Bachmut sei den Kampf nicht wert, hört die Ukraine aus dem Ausland immer wieder. Doch Selenskyj und sein Militär verstärken die Stellungen. Tatsächlich ist die Stadt mehr als ein Symbol. Ein Bericht aus dem Frontgebiet. Von M. Durm.
Bachmut hat wohl beides: symbolische wie strategische Bedeutung.
Das Problem ist: Selbst wenn die strategische Bedeutung gering wäre und ein Aufgeben in Frage käme, stehen die befürchteten Gräueltaten russischer Soldaten an der verbliebenen Zivilbevölkerung aus ukrainischer Sicht verständlicherweise dagegen.
Es ist tragisch und macht ohnmächtig: Es scheint derzeit keinen klaren Weg zu geben, der russischen Vernichtungsmascinerie so in die Speichen greifen zu können, dass sie gestoppt wird. Deshalb bleiben die Sanktionen und die internationale Isolierung des Putin-Regimes als ein Teil der Strategie unverzichtbar - genau wie diplomatische Bemühungen abseits der Bühnen und Kameras, die keine Chance verstreichen lassen, an den Verhandlungstisch zu kommen. Und zusätzlich hat jede Bewegung innerhalb der russischen Opposition und Zivilgesellschaft, die gegen diesen Krieg sind, Unterstützung verdient.
gez. NieWiederAfd
Es ist mehr als nachvollziehbar, dass die Ukraine Bachmut nicht aufgibt, denn das Morden, Töten und andere Greueltaten würden nach wie vor hier und weiterhin anderswo auf ewig weitergehen. Viel Nachschub für die Ukraine und weiterhin Unterstützung auf jeder Ebene muss nach wie vor sein. Ein Gewöhnen an diesen Zustand darf nicht stattfinden.
"Bachmut wird nicht aufgegeben", erwidert der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj++++Sterben müssen immer die anderen. Die belasstbare zusage dass die Ukraine nicht in die NATO kommt und die Krim Russisch bleibt und der Dombas Autonom würde reichen den Krieg zu beenden. Dann würde auch der Bürgerkrieg im Dombas aufhören. Der Westen hilft der Ukraine beim Wiederaufbau und der Russe darf im Gegenzug den Dombas aufbauen ,er hat ihn ja auch kaputt gemacht.Es gibt anzeichen dass sich die USA langsam wieder dazu besinnt sich von der Ukraine abzuwenden ,man denke an Afganistan und an die Kurden. Ein Kriegsende würde schneller kommen wenn die Kinder der Eliten an die Front müssten und nicht die Kinder der einfachen Leute.Anstatt immer mehr Waffen sollte man auf mehr Diplomatie setzen . Waffen sind ein druckmittel das man in beide Richtungen einsetzten kann. Ohne die Waffenlieferungen wären der Krieg schon lange vorbei und Tausende Soldaten würden noch leben.
////"Bachmut wird nicht aufgegeben", erwidert der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj++++Sterben müssen immer die anderen. Die belasstbare zusage dass die Ukraine nicht in die NATO kommt und die Krim Russisch bleibt und der Dombas Autonom würde reichen den Krieg zu beenden. Dann würde auch der Bürgerkrieg im Dombas aufhören////
Und woher haben Sie die Info? Bitte um seriöse Quellenangaben.
////Es gibt anzeichen dass sich die USA langsam wieder dazu besinnt sich von der Ukraine abzuwenden ,man denke an Afganistan und an die Kurden.////
Wo? Herr Blinken hat jedenfalls gesagt, die Ukraine entscheidet.
////Ein Kriegsende würde schneller kommen wenn die Kinder der Eliten an die Front müssten und nicht die Kinder der einfachen Leute.////
Ja, vor allem die russischen Elite- Kinder.
////.Anstatt immer mehr Waffen sollte man auf mehr Diplomatie setzen . ////
Experten sagen das jedenfalls auch.
////Ohne die Waffenlieferungen wären der Krieg...////
Und die Ukraine von den Landkarten weg
Ohne Waffenlieferungen wäre die UKR schon lange von der Landkarte verschwunden. Genau das wäre doch die Quintessenz Ihrer Überlegungen.
"... Ohne Waffenlieferungen wäre die UKR schon lange von der Landkarte verschwunden..."
Leider war.
Leider wahr.
Leider wahr .
Ohne Waffenlieferungen wäre der Krieg vllt. Vorbei, aber um welchen Preis? Eine komplett besetzte Ukraine, deren Bürger sich alltäglich Mord, Vergewaltigung, Folter und Kindesentführungen ausgesetzt sähen. Ich kann es verstehen, dass die sich mit Klauen und Zähnen wehren, besetzt zu werden. Die Russen kommen eben nicht als Befreier, sondern wollen die Ukraine und ihr Volk zerstören. Putin und seine verblendete Kamarilla sind getrieben von völligirrationalem Hass auf die Ukraine. Ohne Waffenhilfe für die Ukraine würden Tausende Soldaten, v.a. auf der russ. Seite nach Ihrer Vorstellung noch leben, aber das Morden an den Zivilisten in der Ukraine wäre in vollem Gange.
Ohne die Waffenlieferungen wären der Krieg schon lange vorbei und Tausende Soldaten würden noch leben.
Sie meinen, ohne die Gegenwehr der Ukrainerinnen und Ukrainer würden jetzt alle Ukrainerinnen und Ukrainer "fridlich" unter russischer Herrschaft leben können.
Fragen Sie sich icht zumindest manchmal, warum dies die Ukrainerinnen und Ukrainer nicht wollen?
Kämpfen bis zum Abzug Russlands
Und was passiert nachdem die Ukrainer Bachmut aufgegeben haben?
Dann müssen Sie die Russen an einem anderen, vermutlich schlechter geeignetem Ort, bekämpfen.
Bachmut soll aufgrund seiner geographischen Lage sehr gut zu verteidigen gewesen sein. In anderen Städten hätten die Verteidiger den Russen vermutlich nicht über Monate paroli bieten können. So eine Position gibt man nicht so gerne und schnell auf.
Wer von den User/innen die eine dauerhafte Verteidigung der Front hier immer wieder gut heißen, haben schon mal irgendwie mal eine Idee gehabt wie ein Waffenstillstand aussehen könnte?
Ein Dauer Verteidigungskrieg der ukrainischen Armeeverbände führt früher oder später zur totalen Kriegseskalation. Schon mal drüber nachgedacht? Oder soll das gar so sein?
Die UKR hat selbstverständlich das Recht, sich gegen den Völkerrechtswidrigen Angriffskrieg Russlands zu verteidigen. Medwedew spricht immer wieder davon, das die UKR Teil des Russischen Großreiches ist. Dem Feldzug gegen die UKR werden folglich weitere Eroberungskriege folgen. Deshalb braucht die UKR Unterstützung durch die freie Welt. Ohne die Eunhaltung des VölkerR gleitet die Welt in die Barbarei ab. Das hat auch China verstanden, handelt aber leider nich danach.
////Wer von den User/innen die eine dauerhafte Verteidigung der Front hier immer wieder gut heißen, haben schon mal irgendwie mal eine Idee gehabt wie ein Waffenstillstand aussehen könnte?////
Dazu gehören immer 2. Und der Größenwahnsinnige und seine Schergen wollen eben nicht.
////Ein Dauer Verteidigungskrieg der ukrainischen Armeeverbände führt früher oder später zur totalen Kriegseskalation. Schon mal drüber nachgedacht? Oder soll das gar so sein?////
Wovon reden Sie denn jetzt schon wieder?
"Die totale Eskalation" findet nur in den Köpfen mancher User statt.
Einfach nur mal darüber nachdenken was passiert wenn ein Verteidigungskrieg dauerhaft bis zum geht nicht mehr anhält.
Wer von den User/innen die eine dauerhafte Verteidigung der Front hier immer wieder gut heißen, haben schon mal irgendwie mal eine Idee gehabt wie ein Waffenstillstand aussehen könnte?
Pardon, aber meinen Sie diese Frage wirklich ernst?
Wer? Viele! Ich zähle mich dazu. Allerdings braucht es dazu den Blick auf die Realität, dass es derzeit aus dem Kreml nicht den Hauch eines Signals gibt, sich auf einen für Verhandlungen unabdingbaren Waffenstillstand einzulassen. Daran arbeiten - hoffentlich - die internationalen Kräfte der Diplomatie mit Hochdruck. Solange bleibt es tragischerweise so, dass die Ukraine in ihrer Verteidigung auch Waffenlieferungen braucht. Eine Einstellung dieser Lieferungen zum jetzigen Zeitpunkt wäre zynisch und nichts anderes als ein indirektes Gutheißen russischer völkerrechtswidriger Kriegsführung.
gez. NieWiederAfd
Vgl. Welt-Chefreporter Steffen Schwarzkopf: Der Kampf um Bachmut:
"... die gesagt haben, nee, da wollen wir nicht raus, aus einem ganz anderen Grund: wir warten darauf, dass diese Stadt befreit wird von den Russen. Wir haben Informationen bekommen aus Mariupol. Mariupol sei wieder aufgebaut worden, das sei jetzt quasi eine blühende Landschaft, alle Menschen haben viel Geld, haben zu essen, haben ne Wohnung, die sorgen für uns. Wir warten, befreit zu werden. Und dann darf man nicht vergessen, dass viele Menschen pro-russisch einfach sind, zusammenarbeiten, und einfach daran festhalten. Und hoffen, dass es unter russischer Kontrolle einfach besser wird.“
Und dann darf man nicht vergessen, dass viele Menschen pro-russisch einfach sind, zusammenarbeiten, und einfach daran festhalten. Und hoffen, dass es unter russischer Kontrolle einfach besser wird.“
Ja ja, und diese "einfachen pro-russischen Menschen" werden gerade durch prorussische Söldnertruppen heldenhaft befreit. Usw. usw. usw...
Ich meine das es für die Ukraine sinnvoller wäre Bachmut den Russen zu überlassenen. Auch wenn dies zu halten Symbolkraft hätte, wäre es nur unnötiges Blutvergießen.
Setzt euch mit Xi und Putin zusammen und beendet dieses Blutvergießen.
Ich vermute das Sie im Grunde der Meinung sind, dass die Ukraine sich sofort und bedingungslos ergeben sollte, damit das Sterben aufhören kann?
Und ich vermute, dass Sie komplett ausblenden, was danach passieren würde...
Wovon reden Sie? Wie kommen Sie darauf, dass sich Selensky nicht mit Putin und Xi "zusammen setzen" würde?
Das genaue Gegenteil ist der Fall! Sowohl Putin als jetzt auch Xi weigern sich bereits, auch nur mit Selensky zu telefonieren.
@teachers voice. Selenski hat ausdrücklich ausgeschlossen, mit Putin zu verhandeln.
Die Schweiz darf sich gerne an konstruktiven Verhandlungen beteiligen.
Ja, ja, der Befehlshaber ukr. Bodentruppen General Syrskyj ist eine sehr interessante Persönlichkeit. Er ist ein Russe aus Russland, an einer guten Miltärschule in Moskau ausgebildet, spricht Englisch sehr gut, dafür Ukrainisch sehr schlecht. Also, ein Bürgerkrieg ist es und nichts anderes. und das macht Putin zum noch größeren Verbrecher. Es gibt keine größere Sünde in der Politik und Geschichte als einen Bürgerkrieg zu entfesseln. Dann kommen auch die Greueltaten, Erschießungen Gefangener etc. und alles, was im neuersten UNO-Bericht über beide Konfliktseiten steht.
@mic. Begonnen hat der Krieg 2014, wie schon Nato-Generalsekretär Stoltenberg sagte. Aber: Es war nicht Russland, das die demokratisch gewählte Regierung stürzte.
Das Problem ist, das unsere Berichtserstattung fast vollständig eine Überstzung aus dem Ukrainischen ist, eine der Übersetzerinnen kenne ich sogar persönlich. Leider ist die Zeit von echten Kreigsreportern wie Antonia Rados oder Dirk Emmerich vorbei, es ist zu gefährlich geworden und UKR will es auch nicht zulassen aus welchemGrund auch immer. Auch wenn man vor Ort ist, dann eher in Kiew als in Bachmut...
und was machen dann die ganzen Reporter in der Nähe der Frontlinie?
Janukowitsch, ist nach Russland geflohen und wurde nicht gestürzt.
Er konnte sein vertvolles Leben in der letzten Sekunde retten. Und in 200 Metern vom Maydan hat man nichts gehört und nichts megr gesehen, die Geschäfte waren geöffnet, die Kinder gingen zur Schule. Das Ganze war ausschließlich auf dem Maydan. Dort starben die Menschen. Eine Revolution sieht anders aus...
Es gibt sogar Videos davon. Warum Soldaten die Erschiessung von Kriegsgefangenen filmen, ist mir unverständlich. Es gibt dieses Video vom ukrainischen Scharfschützen der regelrecht exekutiert wurde. Es gibt auch ein Video von russischen Soldaten, die auf dem Boden liegend zuerst entwaffnet und dann erschossen wurden. Der ukrainische „Menschenrechtsbeauftragte“ gibt sich ahnungslos
Bürgerkrieg
Sie meinen allen Ernstes, der ukrainische General wäre "Russe"?
Ist Ihnen bewusst, dass Sie damit der Ukraine jegliche staatliche und gesellschaftliche Souveränität absprechen? Genauso, wie es Putin, obwohl Sie ihn spektakulär als den "größten Verbrecher" bezeichnen, zur Begründung seiner "innenpolitischen Operation" tut?
Fällt Ihnen da nicht der tatsächlich ins Auge jedes Sehenden springende Widerspruch auf?
Da er 58 Jahre alt ist wurde er natürlich in der UdSSR ausgebildet,. Er ist kein Russe
Ach so, weil ein ukrainischer General xy Russe ist, haben wir es nicht mit einem primitiven Überfall, sondern mit einem "Bürgerkrieg" zu tun. Dann ist ja alles in Ordnung und die sollen das unter Bürgern regeln und uns in Ruhe lassen mit ihrem Gezänk unter Unverbesserlichen und der Bombe im Hintergrund. Vielleicht sollte man die Eroberungen und Schlachten des 2. Weltkriegs nochmal wegen Verdacht auf Bürgerkrieg untersuchen. Sicher gab es einen deutschen Admiral bei den Polen, Franzosen oder Russen.
Mehrheiten haber sie nur knapp. Global gesehen eine Minderheit. Setzt euch zusammen und redet über Frieden.
Die Ankündigung GBs, abgereicherte Uranmunition zu schicken, bedeutet faktisch die Unbewohnbarkeit des Kriegsgebiets mit Auswirkungen auf seine Nachbarn.
Die Folgen bisheriger Einsätze (Irak, Jugoslawien) sollten mit ihren Krebsraten, missgebildeten Kindern etc. Warnsignal genug sein.
Die ukrainische Armee hat militärisch wenig Siegeschancen gegen die Armee Russlands. Mein Vorwurf wegen des Ausbruchs dieses Krieges geht aber auch an die westlichen Politiker. Minsk II (Vertrag zur Autonomie des Donbass) wurde vom Westen benutzt, um die Ukraine seit 2014 militärisch aufzurüsten. Im Donbass wurden vor dem 24.02.2022 tausende Menschen abgeschlachtet, die Wohngebiete des Donbass wurden von der ukrainischen Armee hemmungslos beschossen. Kein Wort davon in den Kommentaren, sondern fast nur schwülstige Aufrufe zum Durchhalten in diesem sinnlosen Gemetzel. Erst, wenn auch die ARD und andere Leitmedien von den Leiden der russischen Ethnie im Donbass berichten und neutral alle Kriegsursachen benennen, gibt es eine Chance diesen Krieg zu beenden. Es ist eben nicht "Putins Krieg", das können nur Trottel glauben. Dieser Krieg tobt schon seit 2014 und solange werden schon Waffen in das Kriegsgebiet geliefert und nicht verhandelt. Das Ergebnis sehen wir auch in Bachmut.
Eine Kleinigkeit haben Sie vergessen.
Der Donbass ist ukrainisches Staatsgebiet und beschossen wurden dort die russischen Eindringlinge.
Russland und seine Söldner haben keinerlei Rechte, sich im Donbass aufzuhalten.
Wenn einer in meine Wohnung eindringt, werfe ich den auch raus und ziehe nicht selbs aus.
Die Zahlen der getöteten ukrainischen Soldaten in Bachmut sind geheim, geheim weil sie die Vorstellungskraft von Leid und Tod übersteigen. Aus welchen Gründen auch immer beeinflusst das die Führung um Selenskyj nicht, Entscheidungen für die Selenskyj die Hauptverantwortung trägt. Der Tag wird kommen an dem das Ukrainische Volk Selenskyj nach dem Sinn seiner Entscderheidungen Fragen wird.
////Die Zahlen der getöteten ukrainischen Soldaten in Bachmut sind geheim, geheim weil sie die Vorstellungskraft von Leid und Tod übersteigen.////
Und wie sieht das auf "der anderen Seite" aus? Transparenz bis zum geht nicht mehr?
Und das die UkrainerInnen wissen, wofür sie kämpfen (und ihr Leben lassen), sollte jedem einleuchten.
Solange die Schlacht um Bachmut anhält, können die Regierungstruppen ihre Offensive nicht starten. Bachmut bindet enorme Ressourcen, auch wenn Prigoschins Behauptung ihm stünden „80.000 Soldaten“ gegenüber etwas übertrieben ist.
Etwas weiter südwestlich in Avdeevka gibt es genau so eine „operationelle Umzingelung“ wie in Bachmut. Doch wird dies in den westlichen Medien kaum thematisiert. Dort kämpfen vor allem Einheiten von ehemaligen Ukrainern gegen die Regierungstruppen.
Nach den neuesten Äußerungen von Blinken dürfte doch auch dem Letzten klar sein, wohin die Reise geht.
Warum also das Blutvergießen nicht sofort beenden?
Was haben Sie denn von Herrn Blinken Wahrgenommen?
Ich habe gelesen, das die Ukraine für die "Reise" verantwortlich ist.
Unterscheiden sich die "killing fields" der Russen von dem historischen Vorbild ?
Diese Frage hat angesichts der Schneise aus Tod und Verwüstung, den die russischen Invasoren und Besatzer in der Ukraine hinterlassen, mehr als nur theoretischen Wert.
Als die Roten Khmer in Kambodscha nach ihrem Sieg in Phnom Penh einzogen, töteten sie 2 der 8 Millionen Einwohner des Landes. "Killing Fields" ist seither ein historischer Begriff.
Selbst wenn die Dimension in den russischen Besatzungsgebieten der Ukraine nicht die gleiche Höhe des Blutzolls durch die Besatzer erreichen: Butscha und Isjum sind Warnung und Abschreckung, was an Tod und Verderben nach einer Eroberung angerichtet werden kann.
Sie führen hier aus dem Nichts einen Begriff ein,der an keiner Stelle von irgendwelchen seriösen Fachleuten in diesem Zusammenhang eingebracht wurde.
Was Sie hier machen ist Whataboutismus in Reinform und der Versuch das Forum mit irgendwelchen historischen Offtopic-Geschehnissen zu fluten.
Auffällig,was Sie hier praktizieren,besonders jenen,denen Sie ihre eigenen Tätigkeiten unterstellen.
Selenskiys letzte Trumpfkarte
Wenn die Regierungstruppen die Schlacht um Bachmut gewinnen, dann könnte die russische Front zusammenbrechen.
Offiziell versucht die Ukraine Zeit zu gewinnen um das Armeekorps mit insgesamt 50.000 Soldaten und mehr als 1.000 Einheiten NATO-Technik aufzustellen mit dem dann der Großangriff Richtung Asowsches Meer gelingen soll.
Ich bin da skeptisch. Die Russen selbst planen gar keine Offensive, da ihnen dafür das Personal fehlt. Andererseits wundere ich mich darüber das die Regierungstruppen überhaupt noch so viele Reserven haben. Scheitert die geplante „Osteroffensive“, könnte Selenskiys Macht auch von innerhalb des Kiewer Machtzirkels in Frage gestellt werden und es zu einem Putsch kommen.
Wenn in naher Zukunft diplomatische Lösungen weiter außen vor bleiben wird die Nation die noch Soldaten zur Verfügung hat wohl die Richtung vorgeben .
Sie bekommen nicht mit, das die Diplomatie nicht im Vordergrund statt findet?
Ich kann mich nur wiederholen: Es war nie die Absicht der Russen, die Ukraine einzunehmen, zu vernichten oder, wie hier zum Teil geschrieben wird, von der "Landkarte zu löschen".
Einzig und allein die immer unerträglicher werdende Situation im Donbass und die sich immer mehr aufbauende Drohkulisse der Nato haben zu dem Krieg geführt.
Und wenn diese zwei Punkte geklärt sind ist am nächsten Tag der Krieg beendet.
Und, auch da wiederhole ich mich gern, dieser Tag ist nicht mehr fern.
Ich kann mich nur wiederholen: Es war nie die Absicht der Russen, die Ukraine einzunehmen, zu vernichten oder, wie hier zum Teil geschrieben wird, von der "Landkarte zu löschen".
Einzig und allein die immer unerträglicher werdende Situation im Donbass und die sich immer mehr aufbauende Drohkulisse der Nato haben zu dem Krieg geführt.
Und wenn diese zwei Punkte geklärt sind ist am nächsten Tag der Krieg beendet.
Und, auch da wiederhole ich mich gern, dieser Tag ist nicht mehr fern.
Wieder große Worte vom ehemaligen Schauspieler über Verteidigung und Heroismus. Die wahre militärische Lage kann man nicht kennen.
In dem Artikel ist von 2 Monaten Ausbildung die Rede. Artikel und Meldungen im Netz sprechen von 2 Wochen. Nach dem die Leute auf Straßen und Plätzen eingefangen werden (tkp "Ungarische Medien empört über die Methoden der Massenrekrutierung in Transkarpatien".
Es ist mir unverständlich warum Kiew einen Waffenstillstand ablehnt. Die Ablehnung ist aber im Westen genauso groß. Weshalb ?
Weil „Putin nicht belohnt werden dürfe“, wird gesagt.
Diese Sichtweise ignoriert die Tatsache das es viele Menschen innerhalb der international anerkannten Grenzen der Ukraine gibt, die sich zu Russland bekennen und nicht unter der Herrschaft der Kiewer Regierung leben wollen. Was ist mit denen? Müssen die nach einem ukrainischen Sieg alle fliehen oder werden die „ukrainisiert“?
Der Westen schweigt dazu.
Wie kann es denn unter diesen Umständen einen gerechten Frieden durch die Rückeroberung von Territorium geben ?
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Die Moderation
Die plattgebombten Städte Grossny, Mariupol und Bachmut gegeben Zeugnis
Bachmut wird sich in die Geschichte zerstörter Städte einschreiben.
- Im dreißigjährigen Krieg wurde der Begriff "Magedburgisierung" geschaffen, als Tillys mordender Mob die eroberte Stadt Magdeburg plünderte, die Einwohner ermordete und alles niederbrannte.
- Im Putins grausamem Tschtschenienkrieg war es die Stadt Grossny, in der die russischen Angreifer jedes zivile Leben in der Stadt zerbombten. "Grossnyifizierung" wurde das genannt
- In der Ukraine sind es Mariupol und jetzt Bachmut, die unter russischem Granatfeuer ein ähnliches Schicksal erleiden.
Historiker werden es mutmaßlich dereinst als das bezeichnen was es ist: ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.
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Ja, ja in diesem Falle waren die tschetschenischer Terroristen die Guten. Das macht nichts, dass sie russische Sklaven gekauft und verkauft haben, für Geiselnahmen (zB in Beslan), Raubzüge über angrenzende russische Provinzen und Bomben in Moskauer U-Bahn zuständig waren. Jeder gegen Russland kämft, wäre es der Teufel in Person, ist ein Freiheitskämpfer oder?
Wer gegen das System Putin kämpft, wer es kritisiert, wer ein falsches Wort ("Krieg") sagt, ist nach der Lesart des Kreml immer ein "Terrorist". Er kommt für 15 Jahre ins Gefängnis, in sibirsische Straflager oder wird vergiftet (Skripal, Nawalny) oder erschossen (Tiergarten).
In Grossny wurde das zivile Leben durch das russische Flächenbombardement in großer Zahl getötet. Frauen, Kinder, alte Menschen.
Diesen Terrorismus verteidigen zu wollen hat eine "besondere Qualität"
Keiner ist absolut weiß und absolut schwarz, auch Russland nicht. Der Ukraine-Krieg ist ein Verbrechen Russlands, der Tschtschenien-Krieg und der Georgien-Krieg dagegen nicht.
Man könnte es auch „Irakifizierung“ nennen.