Frankreichs Rentenreform ist beschlossen, die Misstrauensvoten gegen die Regierung sind gescheitert - und die Proteste gehen weiter. Dabei wurden mehr als 140 Menschen festgenommen und mehrere Polizisten verletzt.
@10:33 Uhr von fathaland slim
@10:16 Uhr von D. Hume
gelebte Demokratie. Wenn deren Parlamentsvertreter machen, was sie wollen, dann sind die Franzosen nicht zu halten.
Gelebtes Vandalentum ohne Vorschläge wie die Rentenlücke zu schließen sei.
Da gibt es genügend - die Schimäre bleibt Schimäre.
Schimäre?
Welche Schimäre?
Erkläre Schimäre!
Rentenlücke - eine der beliebtesten Schimären der letzten Jahrzehnte. Und Tunesien stand gestern im Artikel - im Abstieg begriffen..
Wir scheinen unter einer Schimäre grundverschiedene Sachen zu verstehen. Unter meine Definition von Schimäre fällt beispielsweise die Sphinx, Frankensteins Monster, der Wolpertinger oder ein veredelter Apfelbaum.
Schon erstaunlich und vielsagend das genau jene solche Ausschreitungen in anderen Ländern als legitimen demokratischen Protest bezeichnen, hier von Randale sprechen.
Ja so unterschiedlich ist es mit den Demonstrationen. In Russland genügt ein leeres Blatt Papier.
Das bekommt man dann an Ort und Stelle gegen einen Marschbefehl an die Front umgetauscht.
Da bleibe ich lieber in meinem braven Deutschland.
Sehr treffend auf den Punkt gebracht. Werd diese Zustände in Russland gutheißtnbzw. ignoriert, sollte nicht mit dem Finger auf andere deuten.
Das Misstrauen sitzt tief und am Ende profitiert nur LePen.
Da könnten Sie leider Recht haben.
€1200 Mindestrente und das auch dann, wenn ich nur ein paar Jahre gearbeitet habe. Was gibt es da zu demonstrieren ? An wirtschaftlichen Realitäten kommt niemand vorbei. Auch die Rente mit 64 wird nicht dauerhaft finanzierbar sein.
Ein sehr knappes Ergebnis gestern in der Nationalversammlung. Nur 9 Stimmen fehlten dem Antrag der von Novelle union populaire, ecoloque et sociale eingebracht wurde.
Das Abstimmungsergebnis bedeutet auch, daß etwa 20 Abgeordnete der konservativen Partei Les Republicans (LR) Macron die Gefolgschaft verweigert haben.
Das der Kampf gegen die Erhöhung des Renteneintrittsalters weiter geht ist klar. Acht Gewerkschaften sind dabei.
Aber es setzen sich auch ganz andere von Macrons Politik ab: Da ist der Wirtschaftsweise Jaques Attali, Freund Macrons aus profireichen Tagen bei der Rothschild Bank, der jetzt Macron tadelt: "Wer 50 Milliarden Euro Steuern gegenüber den großen Vermögen einsparen kann, darauf verzichtet, müsste doch auch 12 Milliarden Euro zur Finanzierung der Rente finden".
Und damit hat dieser Herr vollkommen recht. Bei uns ist es nicht anders. Bei zahllosen Steuerräubern, die unfassbare volkswirtschaftliche Schäden anrichten, werden dagegen ständig beide Augen zugedrückt.
Gelebtes Vandalentum ohne Vorschläge wie die Rentenlücke zu schließen sei.
Nein, denn:
1: Vandalentum ist es für Menschen, die alles hinnehmen, was über ihre Köpfe entschieden wird.
2: Die Parlamentsvertreter sind gewählt worden, um Lösungen für Probleme zu finden. Und umzusetzen. Im Sinne ihrer Wähler. Der Wähler ist nicht dafür da, denen die Lösungen noch vorzubeten. Ich sag dem Zahnarzt ja auch nicht, wie er mir den Zahn wieder heile machen soll.
3: Ideen gibt es viele. Man braucht sich nur in der Welt umschauen und die Länder rauspicken, bei denen die Rente funktioniert. Dänemark, Norwegen, Schweiz usw. Da kann man sich durchaus ein, zwei Punkte rauspicken.
4: Ich weiß, es ist Deutsche Mentalität, alles hinzunehmen, was Poltiker tun. Egal, wie schlimm uns das trifft und wie sehr wir belogen und betrogen werden. Aber in anderen Ländern ist das halt nicht so. Und gerade den Franzosen muss keiner erklären, wie Demokratie funktioniert.
Viele Worte als Gewaltrechtfertigungen.
Eine sachliche Auseinandersetzung über das Thema rentenreform scheint in Frankreich aktuell nicht möglich zu sein. Insbesondere werden die Mahnungen von Experten an der aktuellen Situation einfach in den Wing geschlagen. Hinzu kommt das populistische Anzeizen der Stimmung duch links- und rechtsextreme Gruppierungen, die nur auf Stimmenfang und an keiner tragfähigen Lösung interessiert sind. Ein Teufelskreis.
Die Renten werden gekürzt - indirekt, wie bei uns
Auf das gesamte Rentnerleben gesehen gilt das gerade nicht. DIe durchschnittliche Rentenbezugsdauer hat sich seit 1970 bis 2020 in etwa von 10 auf 20 Jahre verdoppelt. D.h. jemand der heute in Rente geht erhält die Rente im Durchschnitt doppelt so lange wie noch der Durchschnittsrentner vor 50 Jahren. Summieren sie das über 20 Jahre auf, dann erhalten Rentner heute deutlich mehr als noch vor 50 Jahren. .. das geht zu Lasten der Jüngeren. Zudem gibt es heute, im Gegensatz zu vor 50 Jahren riesige Zuschüsse zur Rente aus dem Bundeshaushalt, was kaum noch zu steigern ist. Die Erhöhung des Renteneintrittsalter ist hier nur ein fairer Ausgleich zwischen alt und jung - und es wirkt doppelt: Kürzer...
Tolle Berechnung - aber €1000,-/Monat sind €1000,-/Monat und reichen dann statt 10 30 Jahre nicht.
Und zu Lasten der Jüngeren? Was für ein Quatsch, die kommen in eine Welt mit Möglichkeiten, von denen ich nur träumen konnte.
... ein - auch nach Expertenmeinung - absolut notwendiger Schritt.
Über das "wie" gibt es unter Fachleuten sehr unterschiedliche Meinungen.
Links- und Rechtsextremisten diese schwierige Situation für sich zu nutzen suchen, um Öl ins Feuer zu gießen, ohne eigene Vorschläge zu liefern...
LePens RN hat außer "mehr französische Babies" nichts zu liefern, die linken Parteien sehr wohl. Selbst der in Frankreich bedeutsame sog. "Rentenorientierungsrat" hat betont, dass es unterschiedliche Konzepte zur finanziellen Sicherung des Rentenniveaus gäbe. Und wer meint, die französische Rente sei doch "üppig", sollte dazu sagen, dass man in Frankreich im Durchschnitt 28% des Einkommens einzahlt (Deutschland:18%).
Macron hat seine Reform legitim, aber mit Brachialgewalt durchgeboxt...
Die letzte Rentenreform, die den Namen verdient, gab es unter dem linksgerichteten Hollande mit der schrittweisen Erhöhung der für eine volle Rente nötigen Beitragsjahre.
gez. NieWiederAfd
Das ist gelebte Demokratie, es ist das gute Recht der Bevölkerung ihren Unmut an der politischen Führung kund zu tun. Da können wir noch jede Menge lernen.
Krawalle sind keine "gelebte Demokratie"!
Und ich finde es seltsam, wenn Krawalle mit hohen Sachschäden u vermutlich Verletzten als "demokratisch" angesehen werden!
Die Menschen gehen auf die Straße und demonstrieren das ist ja alles legitim, aber was man im Fernsehen und hier an Bildern sieht hat mit demonstrieren nichts zu tun. Das wegen zwei Jährchen, unsinnig. Wie man lesen konnte, bekommt ein Rentner*in mit 67 Jahren eine Mindestrente von 1200 Euro. Natürlich wenn vorher gearbeitet wurde, auch wenn Beitragsjahre fehlen. Denen geht's im Vergleich zum deutschen Bürger ja gut oder?
Solche Krawalle würde sich in Deutschland, außer vielleicht eine kleine Minderheit, keiner erlauben.
Und wie würde man bei ihnen in der Schweiz reagieren?
Gerade jetzt, da die Schweizer Regierung mal eben ein paar Milliarden Steuergelder in Bankversager investiert. Das wäre wirklich interessant.
Ich weiß, es ist Deutsche Mentalität, alles hinzunehmen, was Poltiker tun. Egal, wie schlimm uns das trifft und wie sehr wir belogen und betrogen werden. Aber in anderen Ländern ist das halt nicht so. Und gerade den Franzosen muss keiner erklären, wie Demokratie funktioniert.
Sie wissen aber schon, daß Politiker in Deutschland gewählt werden?
Daß es oft Mehrheiten rechts der Mitte gibt, ist Ausdruck des Wahlverhaltens. Auch unsere aktuelle Koalition ist ja Ausdruck dieses Dilemmas. Ohne die FDP war keine Regierung abseits einer GroKo möglich.
Wenn man rechts der Mitte wählt, dann sollte man sich nicht wundern, wenn das Soziale ein wenig zu kurz kommt.
Denn so funktioniert Demokratie.
Das ist gelebte Demokratie, es ist das gute Recht der Bevölkerung ihren Unmut an der politischen Führung kund zu tun. Da können wir noch jede Menge lernen.
Sie befürworten Landfriedensbruch, Randale, Gewalt gegen Polizisten und Unbeteiligte etc.
Da gibt es nichts zu lernen.
Tja, wenn die Politiker nicht das für ihre Wähler tun, wofür sie gewählt wurden, dann geht der Wähler auf die Straße. Das kannst du nicht verstehen. In Deutschland wird selten demonstriert. Wir haben mit RotGrün damals eine doppelte Rentenkürzung bekommen (ab 67 Jahren und gleichzeitig 43% brutto). Und man hat uns eingeredet, dass wir riestern sollen.
Und? Die Kröte hat man geschluckt. Kein Hinterfragen. Kein "nein!". Kein "ihr habt n Rad ab!". Weil das so typisch Deutsch ist. Leider.
Meine Güte. Sie reden der Gewalt das Wort und wollen das als Demokratie verkaufen. Ich kann verstehen, dass die Menschen dagegen sind, aber ohne durch die Straßen zu marodieren bitte. Es gibt legale Wege.
@10:12 Uhr von fruchtig intensiv
gelebte Demokratie. Wenn deren Parlamentsvertreter machen, was sie wollen, dann sind die Franzosen nicht zu halten.
Gelebtes Vandalentum ohne Vorschläge wie die Rentenlücke zu schließen sei.
Zwei verschiedene Bewertungen des selben Vorgangs, die beide ihre Berechtigung haben.
Ich habe noch eine dritte anzubieten:
Was wir hier erleben, ist politische Folklore in Frankreich. Seit ich Politik bewusst wahrnehme, ist das dort so. Am Ende wird aber letztlich dann doch gemacht, was die Regierung beschlossen hat.
..
Ich finde das unverschämt.
Die Vorhaben der Regierung werden i.d.R. in der Umsetzung stark verändert.
Natürlich wird die Machtfrage nicht befriedigend beantwortet.
Eine gute Folklore sind z.B. Blues, oder Klezmer, oder Fado...bis hin zu höchster Spielkunst und Durchdringung.
Was genau finden Sie unverschämt?
Es geht für viele um die Existenz - und um Würde.
Das als Folklore zu bezeichnen heißt, die Wirkungsweisen und die Menschen zu entwerten.
Das ist gelebte Demokratie, es ist das gute Recht der Bevölkerung ihren Unmut an der politischen Führung kund zu tun. Da können wir noch jede Menge lernen.
Da könnte was dran sein. In Deutschland lässt man seinen Unmut traditionell gerne an Ausgegrenzten ab und die Definition für diese kam vor 1939 wie in den jungen 2000ern in der Regel aus einer Ecke. In der hat die Demokratie aber ausgelebt.
Aber Dankbarkeit, die kennt er nicht, der Herr Macron: Im letzten Jahr wurde er wiedergewählt. Im zweiten Wahlgang bekam er fünfeinhalb Millionen Stimmen mehr als im ersten. Millionen, meist linke Wähler gaben ihm ihre Stimme, um Le Pen zu verhindern. Er tritt jetzt gegen jene, denen er seine Präsidentschaft verdankt.
Macrons Lieblingsautor Honore de Balzac hat einst in seinem Hauptwerk "Die menschliche Komödie" einen Karrieristen und Verräter seiner Freunde erfunden, den Adligen Eugene de Rastignac. Elegant, gut erzogen, mit blauen Augen scheint er Macrons Abbild zu sein, fanden jüngst einige gegen das Rentendiktat streikende Studenten und Schüler bei einem TV-Interview auf der Straße.
Wäre ein anständiges Rentensystem locker realisierbar. Die Gefahr, dass nicht genug für alle da ist, wenn nicht mehr und länger gearbeitet wird, ist vorgeschoben, sie existiert nicht. Jede etwaige Knappheit resultiert aus der Verteilungsungerechtigkeit, nicht daraus, dass zu wenig gearbeitet wird.
Die Franzosen haben das kapiert.
Ich denke sogar, dass es auch Deutsche gibt, die das kapiert haben. Das ist mit etwas logischer Überlegung leicht rauszufinden. Nur ist das halt so, dass Deutsche bei den Parteien keine Experimente wagen.
Das wirkliche Problem sind nicht nur hier nicht irgendwelche ‚Lücken‘ in irgendwelchen ‚Kassen‘.
gelebte Demokratie. Wenn deren Parlamentsvertreter machen, was sie wollen, dann sind die Franzosen nicht zu halten.
Auch Sie sollten begriffen haben:
Die Parlamentarier machen nicht was sie wollen, sie haben gemacht, was legitim ist.
Klar war die Umschiffung der Abstimmung durch die Anwendung des Artikel 49.3 irgendwie fies, doch wenn man objektiv urteilt, war's rechtens.
////Der französische Sozialstaat ist großzügiger als der deutsche. Der Sozialabbau in Deutschland in den letzten 30 Jahren ging viel weiter - ohne das jemand auf die Straße gegangen wäre.////
Haben Sie schon mal überlegt, woran das liegen könnte?
Vielleicht daran, das hier mehr Menschen die Notwendigkeit der Maßnahmen eingesehen haben?
Nein, den Menschen hier kann jeglicher Blödsinn als die einzige Lösung verkauft werden. Das Deutsche Volk ließ und lässt sich halt sehr leicht führen. Es wurde besonders in den letzten Jahren sehr deutlich: Es gibt, wenn es soweit ist, nur zwei Meinungen: die Richtige und die Falsche. Schwarz und Weiß. Diskussion? Wird madig gemacht, nicht zugelassen (man erinnere sich an Corona). Wegmoderiert. Es werden keine Argumente vorgelegt und verteidigt. Nein, es gibt nur ein Narrativ. Alles andere ist dann rechts.
Etwas Wichtiges fehlt mir...
Was mir in der Berichterstattung zu den Demonstrationen fehlt ist der Hinweis, dass sie von "Rechten" unterwandert und missbraucht werden. Damit könnte man schon etwas Wind aus den Segeln nehmen.
Sind Sie das denn?
Das sind sie immer....
Sie zeichnen ein Bild von Deutschland, welches sicherlich nicht der Realität entspricht, In Deutschland prüfen die Bürger sehr genau, ob politische Entscheidungen sachlich fundiert getroffen werden. Es sind eben nicht nur Politiker, die einfach mal Gesetzen beschließen, sondern es werden Experten eingebunden, die Presse berichtet und kommentiert - durchaus kritisch im Übrigen - und jeder hat die Möglichkeit. sich umfassend über Gesetzesvorhaben zu informieren. Der demografische Wandel ist nun einmal Fakt, so wie auch Corona leider eine reale Gegebenheit war. Und die Bürger haben verstanden, weil Epidemiologen, Virologen, Ärzte, Soziologen, Rentenexperten, Wirtschaftswissenschaftler und eben auch Politiker informiert und letztlich enschieden haben. Ich bin froh, in Deutschland zu leben. Auch hier mag nicht alles perfekt sein, aber ich spüre sehr viel Verantwortung im politischen, wirtschaftlichen und sozialem Handeln.
n Frankreich akzeptiert man gesellschaftlichen Protest, in Deutschland wird dieser kriminalisiert.
Immer wieder hauen Sie Behauptungen heraus, die das Gegenteil von dem sind, was stimmt.
Das Demonstrationsrecht ist in Deutschland ein zentrales Grundrecht. Demonstrationen müssen nicht genehmigt, sondern lediglich angemeldet werden. Für ein Verbot einer Demonstration gibt es sehr hohe Hürden, die dazu führen, daß es nur sehr wenige Demonstrationsverbote gibt. Und von diesen wenigen, die es gibt, werden die allermeisten gerichtlich gekippt.
Sie scheinen nicht in Deutschland zu leben.
Das ist nur eingeschränkt richtig. In den 60/70ern ist viel kriminalisiert worden, bis in die Wohnungen hinein kamen politische Polizei und VS - und warnten live beim Telefonieren.
Und Lützerath etc sind noch nicht lange her.
Hat wenig mit Kriminalisierung zu tun.
Auch unsere WG wurde in den 70ern vom VS beobachtet. Wir haben den beim Telefonieren immer gegrüßt.
Kriminalisiert hab ich mich nicht gefühlt, eher geadelt.
Bei der Rentendiskussion heißt es regelmäßig, dass eine Lücke zu schließen wäre und früherer Renten nicht finanzierbar wären. Das ist alles relativ. Die größte Ausgabe des Staates ist die für Soziales. Da die Ausgaben des Staates im wesentlichen von der arbeitenden Bevölkerung finanziert werden, scheint es also erforderlich, dass mit steigenden Sozialausgaben die arbeitenden Menschen auch länger arbeiten sollen. Das ist jedoch eine stark verkürzte Betrachtung. Anstatt das Rentenalter zu erhöhen ist die sinnvollste Herangehensweise die, dass Menschen, die arbeiten können, aber nicht arbeiten (aus welchen Gründen auch immer) mit Arbeit versorgt werden. Viel wichtiger als die Bemühungen eine Erhöhung des Renteneintrittsalters plausibel zu machen, ist also Arbeit für nicht arbeitende arbeitsfähige Menschen zu schaffen. Aber das ist für die Politik viel schwieriger, daher der leichtere Zugriff auf die Erhöhung des Rentenalters.
Fruchtig intensiv:
>> wenn die Politiker nicht das für ihre Wähler tun, wofür sie gewählt wurden, dann geht der Wähler auf die Straße. Das kannst du nicht verstehen. In Deutschland wird selten demonstriert. Wir haben mit RotGrün damals eine doppelte Rentenkürzung bekommen (ab 67 Jahren und gleichzeitig 43% brutto). Und man hat uns eingeredet, dass wir riestern sollen.
Und? Die Kröte hat man geschluckt. Kein Hinterfragen. Kein "nein!". Kein "ihr habt n Rad ab!". Weil das so typisch Deutsch ist. Leider.<<
Ich habe vor Einführung von Hartz4 unter anderem an einer Massendemo in Berlin teilgenommen. Den Bus dahin hat die Gewerkschaft bezahlt. Wer hat das alles einfach hingenommen? Stimmt doch gar nicht!
Und danach haben sich genau wegen Schröder Agenda immer mehr Wähler von der SPD abgewendet. Die haben das auch nicht einfach hingenommen. Meinen Sie denn, daß man mit Krawall und Randale mehr erreicht hätte?
Den Käse hastdu vorgestern schon erzählt.
Damit keine Demokratie.
Und Macron hat streng nach den Gesetzen gehandelt..er hat ja nix neu erfunden.
Und das au h die Franzosen ihre umlagenrente ni ht bezahlen können, liegt am Schneeballsystem. Dauerstress immer 4 einzahlen für einen Empfänger braucht. Durch sinkende Löhne braucht man sogar 6/1.
Steigende Produktivität lässt das auf 8/1 anwachsen. Der Roboter zahlt ja nix ein.
Das lässt sich also nur durch höhere Arbeitgeberbeiträge finanzieren. Sonst implodiert es. Warum meine Kinder einzahlen sollen? Ich krieg ja schon fast nix mehr raus. Die dann gar nix mehr. Und in Frankreich wird das genau so gehen.
Lieber Bender Rodriguez. Vielleicht weißt du es nicht, aber die Demokratie haben wir in Deutschland und Europa im Wesentlichen den Franzosen zu verdanken (siehe Französische Revolution). Das mag dir komisch vorkommen; aber die Franzosen nehmen Demokratie durchaus ernst!
Rentenlücken sind mit Absicht gemacht! Schau dir Volker Pispers mal an
Zum Glück sind bei uns die großen Parteien in ihren Ansichten und Prioritäten derart kongruent, dass eine derartige Situation gar nicht erst eintreten kann.
Ja klar.
Es gibt bei uns zwei Parteien. Nämlich die AfD und alle anderen, die als eine einzige Partei zu betrachten sind. Von der CSU bis zu Linken, außer Wagenknecht natürlich.
Diese Erzählung ist hinreichend bekannt.
Es gibt drei: Die AfD, die Linke (mit Wagenknecht) und den Rest!
Was mir in der Berichterstattung zu den Demonstrationen fehlt ist der Hinweis, dass sie von "Rechten" unterwandert und missbraucht werden. Damit könnte man schon etwas Wind aus den Segeln nehmen.
Das kommt noch. Keine Sorge :-/
Wenn rechts- und linksextreme Parteien keine eigenen Lösungsvorschläge unterbreiten, um die Schieflage im französischen Rentensystem abzuwenden, sondern die Bürger aufwiegeln, um aus dem Protest bis hin zur Gewalt der Strasse Kapital schlagen zu können, dann ist dies der falsche Weg. Wir kennen diese Losung aber auch in Deutschland unter der Formel: Wenn es Deutschland schlecht geht, geht es uns gut... Mit Patriotismus hat dies herzlich wenig zu tun.
Ich zitiere mal einen anderen User hier - der einen entscheidenden HInweis gegeben hat:
Da ist der Wirtschaftsweise Jaques Attali, Freund Macrons aus profireichen Tagen bei der Rothschild Bank, der jetzt Macron tadelt: "Wer 50 Milliarden Euro Steuern gegenüber den großen Vermögen einsparen kann, darauf verzichtet, müsste doch auch 12 Milliarden Euro zur Finanzierung der Rente finden".
Das Zauberwort -> Vermögenssteuer
Denn solange das BIP steigt - gibt es keine reale Versorgungslücke bei der Rente
Der französische Sozialstaat ist großzügiger als der deutsche. Der Sozialabbau in Deutschland in den letzten 30 Jahren ging viel weiter - ohne das jemand auf die Straße gegangen wäre.
Das liegt auch daran das Gewerkschaften in Deutschland kaum den Namen verdienen, bzw. wenn deutsche Gewerkschaften so agieren würden wie französische, hätte es in Deutschland Verhaftungen und Überwachung durch den Verfassungsschutz gegeben. In Frankreich akzeptiert man gesellschaftlichen Protest, in Deutschland wird dieser kriminalisiert.
Tausende Protestierende Opfer von Behördenwillkür und Gesetzesmissbrauch
"Die französischen Behörden müssen aufhören, Menschen zu kriminalisieren, und alle Gesetze ändern, die das Recht auf friedliche Versammlung beeinträchtigen."
https://www.amnesty.de/allgemein/pressemitteilung/frankreich-tausende-p…
Soweit zur Demonstrationskultur in Frankreich
Was mir in der Berichterstattung zu den Demonstrationen fehlt ist der Hinweis, dass sie von "Rechten" unterwandert und missbraucht werden. Damit könnte man schon etwas Wind aus den Segeln nehmen.
Das halte ich auch für ein großes Problem. Aber soll man auf vernünftige und nachvollziehbare Forderungen verzichten, nur weil die Rechtsextremen aus strategischen Gründen vorgeben, solche Forderungen zu unterstützen?
Besser wäre es doch, wenn unsere Medien häufiger berichteten, wie soziale Versprechen und deren Umsetzung von recht(en)sextremen Regierungen in aller Welt praktiziert wurden und werden.
Leider aber unterliegen tiefergehende Informationen aus anderen Ländern wohl unzureichenden Lieferketten.
Als ich hörte, dass die Franzosen einen Investmentmanager zum Präsidenten wählten, konnte ich nicht verstehen, was sie sich von dem erhofften, was man bestellt, wird auch geliefert.
Sie sind der Meinung, dass jemand anderes, und da käme ja primär Marine le Pen infrage, die Rente anders sichergestellt hätte?
Ich verstehe nicht, weshalb Sie und andere glauben, Macron wolle die Rentenreform aus persönlichen Gründen durchsetzen, und weil er ja irgendwie zum Geldadel oder dergleichen gehört und für die Sorgen der kleinen Bürger kein Ohr habe.
... Einen Masterplan vorlegen wie die Rentenversorgung der Bevölkerung bis auf Weiteres die den Namen "Rente im Alter als Absicherung vor Altersarmut " tragen muss, auszusehen hat.
Dazu gehört :
Viel mehr Beschäftigte im 1.Arbeitsmarkt mit einer Bezahlung weit über dem Mindestlohn
Rückbau der befristeten Arbeitsverträge, insb. Die nur Mindestlohn beinhalten
Rückbau von Personaldienstleistern (Personalverleihern)
Und es gibt noch sicherlich noch weitere Möglichkeiten
Das ist gelebte Demokratie, es ist das gute Recht der Bevölkerung ihren Unmut an der politischen Führung kund zu tun. Da können wir noch jede Menge lernen.
Sie finden also Vandalismus gut und wir Deutschen sollten davon lernen. Was haben Sie für ein Demokratieverständnis?
Auf das gesamte Rentnerleben gesehen gilt das gerade nicht. DIe durchschnittliche Rentenbezugsdauer hat sich seit 1970 bis 2020 in etwa von 10 auf 20 Jahre verdoppelt. D.h. jemand der heute in Rente geht erhält die Rente im Durchschnitt doppelt so lange wie noch der Durchschnittsrentner vor 50 Jahren. Summieren sie das über 20 Jahre auf, dann erhalten Rentner heute deutlich mehr als noch vor 50 Jahren. Das muss bezahlt werden. Z.B. ist der Beitrag der AN/AG zur Rentenversicherung heute auch deutlich höher als vor 50 Jahren. Man kann dies jedoch nicht unbegrenzt steigern, das geht zu Lasten der Jüngeren. Zudem gibt es heute, im Gegensatz zu vor 50 Jahren riesige Zuschüsse zur Rente aus dem Bundeshaushalt, was kaum noch zu steigern ist. Die Erhöhung des Renteneintrittsalter ist hier nur ein fairer Ausgleich zwischen alt und jung - und es wirkt doppelt: Kürzer...
und komplett vergessen dass das BIP - aus dem sich das alles finanziert - ebenso gestiegen ist
also ist alles nur Bla Bla Bla
gelebte Demokratie. Wenn deren Parlamentsvertreter machen, was sie wollen, dann sind die Franzosen nicht zu halten.
Oder aber Rentenreform zurücknehmen und die junge Generation hat nur noch die halbe Rente.
Wenn man nicht an die exorbitanten Gewinne rangeht, gibt es sowieso keine Rente mehr. Wovon denn? Der AG Anteil muß 300 bis 500% hoch. Sonst wird das nicht gehen.
Das ist gelebte Demokratie, es ist das gute Recht der Bevölkerung ihren Unmut an der politischen Führung kund zu tun. Da können wir noch jede Menge lernen.
Vandalentum lässt Ihr Herz höher schlagen indem Sie es zu "gelebter Demokratie" erklären?
Da kann einem nur Angst und Bange werden.
Nein, guter heribix, davon kann und will ich nichts, aber auch gar nichts "lernen"!
"Tatsächlich beginnt der Ruhestand im Schnitt aber später"
Was soll uns dieser Satz sagen? Wenn der Ruhestand im Schnitt zum Beispiel erst mit 64 Jahren beginnen würde, würde es doch wohl kaum diese massiven Proteste geben.
Die Franzosen können auch mit 60 in Rente gehen, mit entsprechenden Abzügen.
Teile französische arbeitende Bevölkerung mit Jahrzehnten langen unterem Einkommen kombiniert mit immer wieder eintretender Arbeitslosigkeit kann in Rente gehen und wird dann verarmen, oder ist dann zu diesem Zeitpunkt bereits verarmt, oder es werden die Reserven, welche in der Einzahlungszeit in die Rentenkasse zurück gelegt werden konnten aufgebraucht, und die Armut im Alter tritt dann ein.
gelebte Demokratie. Wenn deren Parlamentsvertreter machen, was sie wollen, dann sind die Franzosen nicht zu halten.
Gelebtes Vandalentum ohne Vorschläge wie die Rentenlücke zu schließen sei.
Die Vorschläge liegen auf dem Tisch. Wer natürlich nur das Gutheißen von Macrons Gesetz als Vorschlag ernst zu nehmen bereit ist, wird da nichts sehen können.
Nette Unterstellung. Ich habe von den Kriminellen auf der Straße gesprochen.
Und ich von Kriminellen und Antidemokraten im Parlament.
Sie sind eine verlorene Seele für eine Demokratie. Sie haben die Randale als "gelebte Demokratie" benannnt. Hier echauffieren Sie sich laut und hoffen auf ähnliche Zustände in Deutschland. Das ist mir zu primitiv zum weiter "diskutieren".
@10:12 Uhr von fruchtig intensiv
gelebte Demokratie. Wenn deren Parlamentsvertreter machen, was sie wollen, dann sind die Franzosen nicht zu halten.
Gelebtes Vandalentum ohne Vorschläge wie die Rentenlücke zu schließen sei.
Zwei verschiedene Bewertungen des selben Vorgangs, die beide ihre Berechtigung haben.
Ich habe noch eine dritte anzubieten:
Was wir hier erleben, ist politische Folklore in Frankreich. Seit ich Politik bewusst wahrnehme, ist das dort so. Am Ende wird aber letztlich dann doch gemacht, was die Regierung beschlossen hat.
Man könnte das alles als kurzweilige Unterhaltung betrachten, aber leider gibt es gelegentlich Verletzte und sogar Tote.
Ja, die Franzosen gehen mehr und intensiver auf die Straße.
《 Die Qualität der Gewalt nimmt allerdings immer mehr zu. 》
Ich ahne, wie Sie das meinen.
Auch wenn mir eher die gegenteilige Aussage nahe läge - die freilich das Gleiche meint.
Nein, denn:
1: Vandalentum ist es für Menschen, die alles hinnehmen, was über ihre Köpfe entschieden wird.
Nein, Geschäfte anzünden ist Vandalentum, ganz gleich, wie Sie es begründen möchten.
2: Die Parlamentsvertreter sind gewählt worden, um Lösungen für Probleme zu finden. Und umzusetzen. Im Sinne ihrer Wähler.
Das tun sie ja auch, indem sie über den Tellerrand hinausblicken, der den Horizont vieler ihrer Wähler:innen anscheinend begrenzt.
In Frankreich akzeptiert man gesellschaftlichen Protest, in Deutschland wird dieser kriminalisiert.
Die Kriminalisierung von gesellschaftlichem Protest finden Sie zunächst einmal in Russland. Dass Sie dies nun zum Anlass nehmen, um solches auch in Deutschland zu unterstellen, ist in hohem Maße polemisch. Aber Sie haben ein Stück weit recht: Gewalt auf den Strassen und tumber Vandalismus hat mit friedlichem Protest nichts, aber auch gar nichts zu tun. Wer Gewalt gegen Sachen oder Personen verübt, macht sich strafbar - auch nach französischem Recht. Im übrigen sind die vielen Streiks, die Frankreich seit Jahren erlebt, eine nicht unerhebliche Belastung für die dortige Wirtschaft. Sie sollten Arbeitsniederlegungen deshalb auch nicht als ein Ruhmesblatt für den Sozialstaat bewerten und das Ausbleiben von Streiks den deutschen Gewerkschaften "anlasten". Die Arbeitslosigkeit in D ist seit Jahren deutlich zurückgegangen - auch dank unserer Gewerkschaften.
Irgendwann wird Protest zur Notwehr
Der französische Sozialstaat ist großzügiger als der deutsche. Der Sozialabbau in Deutschland in den letzten 30 Jahren ging viel weiter - ohne das jemand auf die Straße gegangen wäre.
Das liegt auch daran das Gewerkschaften in Deutschland kaum den Namen verdienen, bzw. wenn deutsche Gewerkschaften so agieren würden wie französische, hätte es in Deutschland Verhaftungen und Überwachung durch den Verfassungsschutz gegeben. In Frankreich akzeptiert man gesellschaftlichen Protest, in Deutschland wird dieser kriminalisiert.
Haltloser Mumpitz. Bei den letzten Verdi Streiks sind alle verhaftet worden? In Frankreich brennen Autos usw. Sie schreiben wie es Ihnen gerade gefällt!
Schon erstaunlich und vielsagend das genau jene solche Ausschreitungen in anderen Ländern als legitimen demokratischen Protest bezeichnen, hier von Randale sprechen.
Das war schon beim letzten Thread für dieses Thema Ihr Rückzugsort. Eine widerliche Verdrehung der Vorzeichen von Protesten in autokratischen Systemen.
€1200 Mindestrente und das auch dann, wenn ich nur ein paar Jahre gearbeitet habe. Was gibt es da zu demonstrieren ? An wirtschaftlichen Realitäten kommt niemand vorbei. Auch die Rente mit 64 wird nicht dauerhaft finanzierbar sein.
Nennt sich bei uns Grundsicherung nach dem SGB XII.
Allerdings muss man sich dafür komplett ausziehen.
Da wäre eine Mindestrente für Menschen, die wenig gearbeitet haben, würdevoller.
gelebte Demokratie. Wenn deren Parlamentsvertreter machen, was sie wollen, dann sind die Franzosen nicht zu halten.
Wenn die Franzosen ein bestimmtes Gesetz nicht als annehmbar empfinden, dann sind die Auswirkungen gravierend bzw. nicht selten katastrophal und die Infrastruktur wird lahmgelegt. Die Franzosen haben seit den Jahren 1789, 1830 und 1848 auch sehr viel Übung darin. Solche Menschenmassen bekämen wir in Deutschland niemals zusammen. Dazu sind die Deutschen viel zu bequem und wollen das Leben und die eigene Selbstsucht genießen.
€1200 Mindestrente und das auch dann, wenn ich nur ein paar Jahre gearbeitet habe. Was gibt es da zu demonstrieren ? An wirtschaftlichen Realitäten kommt niemand vorbei. Auch die Rente mit 64 wird nicht dauerhaft finanzierbar sein.
Doch. Macron wird die EU-Schuldenunion durchdrücken, und dann wird es einen „Schuldenwettlauf“ zwischen den EU-Staaten geben. Da wird Finanzierungsbedarf für die Rentenkasse gerade recht kommen. Und so sichert man sich dann Wähler.
Schon erstaunlich und vielsagend das genau jene solche Ausschreitungen in anderen Ländern als legitimen demokratischen Protest bezeichnen, hier von Randale sprechen.
Gewalt gegen Personen und Sachen ist ein strafbewehrtes Verhalten, egal ob sich die Taten in Frankreich oder Deutschland abspielen. Das hat nichts mit einem friedlichen und demokratischen Protest zu tun.
"Tatsächlich beginnt der Ruhestand im Schnitt aber später"
Was soll uns dieser Satz sagen? Wenn der Ruhestand im Schnitt zum Beispiel erst mit 64 Jahren beginnen würde, würde es doch wohl kaum diese massiven Proteste geben.
Wenn man - bei was auch immer - die Einstiegsvoraussetzungen ändert, ändert sich auch der Durchschnitt. Was Grund zur Beschwerde sein kann, wenn der durchschnittliche Franzose in Zukunft statt mit 64 erst mit 66 oder 67 Rente geht.
Da könnten Sie recht haben. Schade das man vergessen hat, diesen Aspekt im Artikel zu erwähnen.
Wenn Menschen auf die Straße gehen weil sie mit der Politik nicht einverstanden sind ist das Demokratie.
Richtig! Aber wenn Menschen Gewalt leben und Hass predigen, dann hat das mit einem friedlichen Protest nichts mehr zu tun. So wurden leider auch die Pegida-Demonstrationen von rechtsextremen Gruppen genutzt, um die Gewalt der Sprache zur Gewalt der Strasse werden zu lassen. Ähnliches war bei den Corona-Demo9s zu beobachten. Strafbewehrtes Handeln darf nie unter dem Schutzmantel der Demonstrations- un Meinungsfreiheit daherkommen.
gelebte Demokratie. Wenn deren Parlamentsvertreter machen, was sie wollen, dann sind die Franzosen nicht zu halten.
Gelebtes Vandalentum ohne Vorschläge wie die Rentenlücke zu schließen sei.
Die Vorschläge liegen auf dem Tisch. Wer natürlich nur das Gutheißen von Macrons Gesetz als Vorschlag ernst zu nehmen bereit ist, wird da nichts sehen können.
Nette Unterstellung. Ich habe von den Kriminellen auf der Straße gesprochen.
Und ich von Kriminellen und Antidemokraten im Parlament.
Ihr Rechtsverständnis ist doch sehr laienhaft.
Wie will Macron eigentlich erklären, dass wir, D, als ärmstes Land der EU ( am wenigsten Rohstoffe, kaum Eigentumsquote) am Meisten Arbeiten sollen und dazu am.meisten Abdrücken dürfen, während andere mit 60 die Füsse hochlegen können?
Er sollte sich für eine europäische Lösung stark machen. Alle arbeiten bis 60. Und sollen müssen ihre 60% bekommen. Finanzieren kann man das mit Unterbindung der gewollten Steuervermeidung.
Was mir in der Berichterstattung zu den Demonstrationen fehlt ist der Hinweis, dass sie von "Rechten" unterwandert und missbraucht werden. Damit könnte man schon etwas Wind aus den Segeln nehmen.
Das halte ich auch für ein großes Problem. Aber soll auf vernünftige Forderungen verzichtet werden, nur weil Rechtsextreme ihre Zustimmung vortäuschen?
Eher sollten unsere Medien mehr dazu berichten, wie rechtsextreme Regierungen ihre Wähler betrogen haben, indem sie ihre sozialen Versprechungen noch nie umgesetzt haben. Beispiel dazu gibt es in der ganzen Welt und aus den letzten 100 Jahren.
Denn da haben die Informationslieferketten noch immer große Lücken.
Schon erstaunlich und vielsagend das genau jene solche Ausschreitungen in anderen Ländern als legitimen demokratischen Protest bezeichnen, hier von Randale sprechen.
Sie reden jetzt aber nicht vom Iran, oder?
Dann nennen Sie doch bitte 2 oder 3 vergleichbare Beispiele.
Sehr geehrte User,
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Mit freundlichen Grüßen
Die Moderation
@10:33 Uhr von fathaland slim
@10:16 Uhr von D. Hume
gelebte Demokratie. Wenn deren Parlamentsvertreter machen, was sie wollen, dann sind die Franzosen nicht zu halten.
Gelebtes Vandalentum ohne Vorschläge wie die Rentenlücke zu schließen sei.
Da gibt es genügend - die Schimäre bleibt Schimäre.
Schimäre?
Welche Schimäre?
Erkläre Schimäre!
Rentenlücke - eine der beliebtesten Schimären der letzten Jahrzehnte. Und Tunesien stand gestern im Artikel - im Abstieg begriffen..
Wir scheinen unter einer Schimäre grundverschiedene Sachen zu verstehen. Unter meine Definition von Schimäre fällt beispielsweise die Sphinx, Frankensteins Monster, der Wolpertinger oder ein veredelter Apfelbaum.
Knorpelfisch...3 Apfelschimären habe ich, die gefallen mir auch besser als 'Rentenlücke' - aber das ist ein Hirngespinst, eine Geistesziege, da wünsche ich, das Rübezahl kommt und die Rentenlückner bestraft.
Schon erstaunlich und vielsagend das genau jene solche Ausschreitungen in anderen Ländern als legitimen demokratischen Protest bezeichnen, hier von Randale sprechen.
:) Es kommt eben immer auf die Perspektive an.
Oft auch auf die Karriere, die man noch machen möchte.
Es geht für viele um die Existenz - und um Würde.
Das als Folklore zu bezeichnen heißt, die Wirkungsweisen und die Menschen zu entwerten.
Ja, wirklich schlimm. Meckern auf hohem Niveau, wie jemand schon schrieb.
"Die Reform besagt, dass die Französinnen und Franzosen künftig länger arbeiten müssen. Das Renteneintrittsalter, das bisher bei 62 Jahren liegt, soll bis 2030 schrittweise auf 64 Jahre erhöht werden. Außerdem soll die Beitragsdauer schneller steigen. Eine frühere Reform sah bereits vor, dass Französinnen und Franzosen von 2035 an nur noch volle Rentenbezüge erhalten, wenn sie mindestens 43 Jahre gearbeitet haben. Das soll jetzt schon von 2027 an gelten. Die monatliche Mindestrente will die Regierung von 980 auf 1200 Euro hochsetzen. Mit der Reform will sie gegen drohende Löcher in der Rentenkasse vorgehen." - SZ
gelebte Demokratie. Wenn deren Parlamentsvertreter machen, was sie wollen, dann sind die Franzosen nicht zu halten.
Die Parlamentarier machen nicht was sie wollen, sie haben gemacht, was legitim ist.
Klar war die Umschiffung der Abstimmung durch die Anwendung des Artikel 49.3 irgendwie fies, doch wenn man objektiv urteilt, war's rechtens.
Das ist legal, nicht legitim.
Das Geld den Arbeitenden wegzunehmen ist meistens legal - und meistens nicht legitim
n Frankreich akzeptiert man gesellschaftlichen Protest, in Deutschland wird dieser kriminalisiert.
Immer wieder hauen Sie Behauptungen heraus, die das Gegenteil von dem sind, was stimmt.
Das Demonstrationsrecht ist in Deutschland ein zentrales Grundrecht. Demonstrationen müssen nicht genehmigt, sondern lediglich angemeldet werden. Für ein Verbot einer Demonstration gibt es sehr hohe Hürden, die dazu führen, daß es nur sehr wenige Demonstrationsverbote gibt. Und von diesen wenigen, die es gibt, werden die allermeisten gerichtlich gekippt.
Sie scheinen nicht in Deutschland zu leben.
Das ist nur eingeschränkt richtig. In den 60/70ern ist viel kriminalisiert worden, bis in die Wohnungen hinein kamen politische Polizei und VS - und warnten live beim Telefonieren.
Und Lützerath etc sind noch nicht lange her.
Hat wenig mit Kriminalisierung zu tun.
Auch unse...
das hat ganz viel mit Kriminalisierung zu tun - lassen Sie sich das von einem Diplomkriminologen schreiben, Herr von Slim ;)
Ich weiß, es ist Deutsche Mentalität, alles hinzunehmen, was Poltiker tun. Egal, wie schlimm uns das trifft und wie sehr wir belogen und betrogen werden. Aber in anderen Ländern ist das halt nicht so. Und gerade den Franzosen muss keiner erklären, wie Demokratie funktioniert.
Sie wissen aber schon, daß Politiker in Deutschland gewählt werden?
Daß es oft Mehrheiten rechts der Mitte gibt, ist Ausdruck des Wahlverhaltens. Auch unsere aktuelle Koalition ist ja Ausdruck dieses Dilemmas. Ohne die FDP war keine Regierung abseits einer GroKo möglich.
Wenn man rechts der Mitte wählt, dann sollte man sich nicht wundern, wenn das Soziale ein wenig zu kurz kommt.
Denn so funktioniert Demokratie.
Ja, Sie sind fast immer dabei wenn es darum geht herrschende Politik zu rechtfertigen. Meist mit Sätzen über Demokratie oder Mehrheitsentscheidungen.
"Ideologiefern", davon ist nicht zu spüren.
Was aber wenn irgendwo diese Mehrheiten nicht zustande kommen ? Das wär´ ja enttäuschend.
Es geht für viele um die Existenz - und um Würde.
Das als Folklore zu bezeichnen heißt, die Wirkungsweisen und die Menschen zu entwerten.
Verzeihung, aber Ihr Untergangspathos ist unangebracht.
Frankreich liegt, was Lebensstandard und soziale Absicherung betrifft, im weltweiten Vergleich sehr weit vorne.
Das sollte man bei aller Revolutionsromantik bitte nicht vergessen.
Wäre ein anständiges Rentensystem locker realisierbar. Die Gefahr, dass nicht genug für alle da ist, wenn nicht mehr und länger gearbeitet wird, ist vorgeschoben, sie existiert nicht. Jede etwaige Knappheit resultiert aus der Verteilungsungerechtigkeit, nicht daraus, dass zu wenig gearbeitet wird.
Die Franzosen haben das kapiert.
Ich denke sogar, dass es auch Deutsche gibt, die das kapiert haben. Das ist mit etwas logischer Überlegung leicht rauszufinden.
《 Nur ist das halt so, dass Deutsche bei den Parteien keine Experimente wagen. 》
Sie meinen: Mehr AfD wagen?
@10:56 Uhr von fathaland slim
Zum Glück sind bei uns die großen Parteien in ihren Ansichten und Prioritäten derart kongruent, dass eine derartige Situation gar nicht erst eintreten kann.
Ja klar.
Es gibt bei uns zwei Parteien. Nämlich die AfD und alle anderen, die als eine einzige Partei zu betrachten sind. Von der CSU bis zu Linken, außer Wagenknecht natürlich.
Diese Erzählung ist hinreichend bekannt.
Es gibt drei: Die AfD, die Linke (mit Wagenknecht) und den Rest!
Diese Querfront hat bald ein Ende, nämlich wenn Sahra ihren eigenen Verein aufmacht.
Das wirkliche Problem sind nicht nur hier nicht irgendwelche ‚Lücken‘ in irgendwelchen ‚Kassen‘.
Sie sprechen in Rätseln. Was ist denn dann Ihrer Meinung nach das Problem ?
Als ich hörte, dass die Franzosen einen Investmentmanager zum Präsidenten wählten, konnte ich nicht verstehen, was sie sich von dem erhofften, was man bestellt, wird auch geliefert.
Sie sind der Meinung, dass jemand anderes, und da käme ja primär Marine le Pen infrage, die Rente anders sichergestellt hätte?
Ich verstehe nicht, weshalb Sie und andere glauben, Macron wolle die Rentenreform aus persönlichen Gründen durchsetzen, und weil er ja irgendwie zum Geldadel oder dergleichen gehört und für die Sorgen der kleinen Bürger kein Ohr habe.
Das ist ja auch nicht zu verstehen. Es wird Revolution gewittert. Deshalb diese Tasten-Exstase in diesem Thread.
Das ist gelebte Demokratie, es ist das gute Recht der Bevölkerung ihren Unmut an der politischen Führung kund zu tun. Da können wir noch jede Menge lernen.
Krawalle sind keine "gelebte Demokratie"!
Und ich finde es seltsam, wenn Krawalle mit hohen Sachschäden u vermutlich Verletzten als "demokratisch" angesehen werden!
Ich eigentlich auch, allerdings durfte ich hier lernen das es scheinbar einen Unterschied macht wo diese Krawalle stattfinden.
Ich weiß gar nicht, worüber sich die Franzosen so aufregen. Mein Renteneintrittsalter ist 66; als ich anfing, Rentenbeiträge zu zahlen, wurde mir noch ein Eintrittsalter von 65 in Aussicht gestellt. Meine Frau kann erst mit 67 in Rente gehen. Zu Beginn ihrer Rentenbeitragszahlung gingen Frauen noch mit 60 in Rente. Zwei meiner Onkel haben in ihren selbständigen Berufen bis 75 gearbeitet.
Sind wir deshalb auf die Straße gegangen? Nein, weil wir die Anhebung des Renteneintrittsalters als notwendigen Schritt erkannt haben, dass uns die Rentenkasse überhaupt noch Rente wird auszahlen können.Ausserdem liegt das Rentenniveau in Frankreich bei über 70 %, also eklatant höher als bei uns. Die Franzosen jammern also auf extrem hohem Niveau.
Wenn Macron nicht auf eine europäische Schuldenunion (die ja in Teilen schon Realität ist) drängen würde, würde ich mir vielleicht noch denken, das französische Renteneintrittsalter ist Sache der Franzosen; so aber fehlt mir für die Streiks jedes Verständnis.