Winnetou, Jim Knopf und zuletzt eine Zombiefigur bei Onkel Dagobert: Immer wieder geben Kinderbücher Anlass zur Debatte, wenn sie rassistische, sexistische oder nicht zeitgemäße Inhalte enthalten. Wie geht man damit um? Von Alex Jakubowski.
.. verursacht schon Unbehagen bei mir. Aus der Zeit gefallen. Aus welcher Zeit denn? Die Zeit, welche sich Erwachsene gerade schaffen, wo alles was Spaß macht, humorvoll ist verboten wird?
Meine Güte. Wenn ich zurückdenke, was ich als Kind so gerne gelesen habe. Müsste ja heute die Hälfte davon verboten werden. Spontan fallen mir die Asterixhefte ein...
Für die 'Mohrenapotheke' würden Sie auf jeden Fall einen Kürbis an den Kopf kriegen, soviel ist sicher. Das hätte nur sowas wie ein "Klock" zur Folge und eine Beule und das wäre im Reigen verniedlichter Gewalt urcomix. Ach und nicht mal Deutsch kann der in seiner Sprechblase...
Den Römern hat es auch nicht geschadet, daß sie ständig zig Meter durch die Luft flogen. Warum sollte das denn Kindern die Vorstellung für eine realistische Einordnung für die Beseitigung von Unrecht, Unterdrückung, Machtmißbrauch, Gewalt und Willkür verzerren?
Ich überlasse es lieber anderen zu beurteilen, ob mir etwas geschadet hat oder nicht. Ist ehrlicher.
Als Kind las ich Wilhelm Busch, Winnetou , etc. Verkleidete mich zu Karneval als Indianer. Das wäre heute schon anstößig. Ich finde die Debatte albern und für unseren Pluralismus sogar gefährlich. Na Ja. Aktuell haben wir ja ganz andere Probleme.
Die Debatte ist leider nicht nur albern, sondern zeigt auch, wie mittlerweile versucht wird die Menschen zu bevormunden und somit auch zu entmündigen.
"Neger" darf man nicht mehr sagen, dafür heißt es jetzt "Farbiger". Aber das ist ja ebenso schlicht falsch, denn diese stärker pigmentierten Menschen sind ja keine bunten Gestalten (Hunde), wie das neue Mastermining vorgibt.
Während man den Debattenraum auf solch unwichtige Nebenkriegsschauplätze hinlenkt, bleiben die wirklichen Probleme außen vor.
@09:48 Uhr von fathaland slim
@09:38 Uhr von fathaland slim
Teile meiner Jugend mit den Jungs aus Süd-Chicago verbracht.
Wo denn das?
In der Oase und bei Chico.
Sagt mir erst mal nichts.
Soul, Boogaloo, vorher Jazz bei Chico (internationale Spitze), Blues von den Soulbeats mit George B., Mickey und Kralle - für mich immer immer noch der stilsicherste deutsche Gitarrist, RIP.
Sie reden von Kneipen/Clubs in Deutschland?
Die Sensibilisierung der Sinne für nicht zeitgemäße Inhalte ist geschärft, die Debatte länger bereits eröffnet.
Begleittexte sowie erklärender Kontext sind eine sehr gute Möglichkeit transparent mit der jeweiligen Epoche und Denkweise umzugehehen wie ich finde.
Wichtig- wie auch in der Betrachtung der Geschichte- ist immer Zugang zu früheren Episoden zu haben, um herzuleiten zu können, was ist heute anders und warum, bzw. was gab es alles schonmal.
In Märchen sind Phantasiegestalten seit ewigen Zeiten klischeehaft. Kritische Inhalte Gewalt, Tod, Hexen und Räuber zumeist Kind- und Kunstgerecht verarbeitet.
Danke für den Beitrag, meine volle Zustimmung. Durch Wegschauen und Negieren kann man nicht lernen, nur durch Auseinandersetzung und Betrachtung.
Mir ging spontan die polemische Frage durch den Kopf, warum man das Buch „Mein Kampf“ mit Kommentaren wieder auflegen konnte, dies aber bei Kinderbüchern, die im Zeitgeist ihrer Entstehung verhaftet sind, so schwierig erscheint.
Teile meiner Jugend mit den Jungs aus Süd-Chicago verbracht.
Wo denn das?
Stadtteil von Bielefeld...
Astrid Lindgren schrieb vom Negerkönig. Der Begriff erzeugt keine rassistische Vorstellung. Ihn mit Südseekönig zu ersetzen ist geographisch falsch.
Sind Sie sich da so sicher? Für mich war Taka Tuka Land immer eher in der Südsee. Ich kann mich leider nich erinnern, ob das in den Büchern spezifiziert. Aber Südsee schien mir immer schlüssig. Was also falsch ist, vermag ich nich zu beurteilen.
Da ich kein Schwedisch kann weß ich nicht, welchen Begriff Astrid Lindgren verwendet hat. Das N-Wort ist auf jeden Fall eine Wahl des Übersetzers, der Übersetzerin und klar der Zeit geschuldet.
Der Struppelpeter bestimmt auch. Lange Haare, lange Fingernägel. Hier werden stereotype erzeugt, dass Jungs so nicht aussehen dürfen. Furchtbar. Max und Moritz bitte auch aussortieren, nicht alle deutschen Jungs sind so, werden aber hier in eine Schublade gesteckt.
Der „Struwwelpeter“ war schon vor 150 Jahren eine hervorragende Beschreibung des eines Zeitgeistes, der bis in die 1970 Jahre nahezu weltweit vorgeherrscht hat. Teilweise bis heute.
Und er hat es geschafft, Kindern die Bedenken ihrer Eltern näherzubringen, die ja völlig berechtigt waren in einem entsprechenden Umfeld:
Nervige Kinder kann niemand leiden und sie werden es schwerer haben im Leben.
Das gilt auch heute noch.
Insofern besteht gerade beim „Struwwelpeter“ überhaupt kein Grund zu textlichen Veränderungen. Vielleicht müßten die Geschichten modernisiert werden. Aber erfahrungsgemäß wird sie dann kaum noch jemand lesen wollen.
der Punkt wo es einen Vorteil hat, wenn man älter ist und viele Bücher hat aus seiner Zeit bis 20 Jahre hat.
Da kann man die Originale aus der Zeit lesen, auch die Enkel haben Spaß daran, von Wilhelm Hauff über Wilhelm Busch bis zu Karl May und vielen anderen, die Liste ist lang.
Heute erkennt man kein einziges Märchen mehr wenn es neu verfilmt wurde, ob die Änderung all dieser alten und historischen Bücher gut ist, da hab ich starke Zweifel, wenn die Welt sich nur noch um bestimmte Worte oder Ausdrücke dreht, dann stimmt etwas nicht mehr.
Ich habe die Gesamtausgabe von Karl May, aber wenn ich heutzutage darin blättere, ist es schwer bei der Stange zu bleiben.
Der Thread artet auch wieder aus, denn es geht nicht um Zensur, sondern Einordnung, so wie die Experten aus dem Artikel es auch präferieren.
Wieso fragt niemand die Kinder...Welche die Bücher lesen sollen und wollen ob sie gewisse Textpassagen nicht mehr als Zeit gemäß ansehen?
Aus dem gleichen Grund, warum man Kinder nicht frei entscheiden lässt, ob sie barfuß eine Bergwanderung machen oder direkt nach dem Essen in den Baggersee springen.
Sie können es noch nicht wissen, die hier aufgeworfene Fragestellung hat mit Fürsorge zu tun.
Kinder lesen Kinderbücher. Kinder. Meine Bratzen haben auch Winnetou und Pippi Langstrumpf und viele andere verdächtige Kinderbücher gelesen. Keins meiner Kinder ist Amok gelaufen oder Rassist oder sonst irgendwie auffällig geworden was einen Rückschluss auf die gelesenen Kinderbücher geben könnte.
Da halte ich die Bibel und den Koran für gefährlicher, werden diese Geschichten auch überarbeitet oder Textpassagen gestrichen?
Solange sich Erwachsene jedwede Hetzschriften und Verschwörungstheorien aus dem Internet herunterladen können würden meine Kinder immer noch Kinderbücher lesen in denen es Indianer und Jim Knopf gibt.
Es sind nicht die Kinder die sich über Inhalte beschweren, es sind Erwachsene die sich über „nicht konforme“ Schreibweisen aufregen. Allen voran unsere Grünen Weltverbesserer……
Es ist allerdings interessant, dass Sie Märchen mit Hetzschriften vergleichen.
Weil sie oft den gleichen Ursprung haben?
einfach, statt gegen etwas zu sein weil es heute anders beschrieben wird.
Wer sich anmaßt alte Kinderbücher zu verbieten ist für mich eine größere Gefahr für die Gesellschaft als eben diese alten Bücher.
OK, bei „Mein Kampf“ ist das was anderes.
Und bei der "Bibel"???
Wie kommen sie auf die Bibel? Seit wann ist die Bibel ein Kinderbuch? Hier geht es um Kinderbücher, wenn sie wissen welche das sind.
Sind wir nicht alle Gottes Kinder...???
Nein.
Zu meiner Zeit gab es noch eine Fahrbücherei. War immer aufregend für mich. Bücher aussuchen und nächste Woche wieder abgeben. Und nein, ich hatte mir nicht Bücher von Plato, Böll oder Rudolf Steiner ausgesucht. Eher 5 Freunde o. Ä
. ..
Lassen wir doch unseren Kindern die unbeschnittene Freiheit selbst zu entscheiden. Vielleicht werden sie uns dann als Erwachsene den Spiegel vorhalten, um zu zeigen wie besch.. rt unsere Haltung war.
Der Bücherbus. Zu meiner Zeit war er in München blau und wurde immer sehnsüchtig erwartet. Heute ist er rot und es gibt ihn noch immer.
Interesse an Büchern, das sollte von den Eltern früh geweckt werden.
Gestern, nach 4 Wochen Koh Phangan, kamen Sohn, Schwiegertochter und 17monatige Enkeltochter zum Frühstück. Der erste Weg, nach der Begrüßung, führte Mäuschen zu ihrem Bücherregal. Kontrolle ob noch alles da ist und evt. was Neues dazugekommen ist. Und siehe da, es gab zwei neue "Karlchen"Bücher.
.
So soll es sein. In Nürnberg war der Bus immer rot :-)
@09:24 Uhr von fathaland slim
Kein einziges Kinderbuch wurde oder wird verboten. Bitte den Artikel lesen.
Aber umschreiben ist OK?
"Winnetou, ein eleganter Nachfahre des Sioux Haueptlings, setzt sich frisch geduscht, im feinem Zwirn und Turnschuhen, in sein e-Auto und erkundet die amerikanische Landschaft des mittleren Westens."
Der Fantasie sind keine Grenzen gesetzt.
Der war Apache! Welch' Ignranz!
Ja, aber ohne Vaterschaftstest ist das eine reine Spekulation... und wir wollen uns doch gedanklich nicht einschraenken und die nicht mehr zeitgemaesse "eheliche Treue" hervorheben.... wir wollen doch nicht das unsere Kinder in Schubladendenken gepresst werden....
Der Wolf wird einen schlechten Stand in Kindermärchen haben, leider.
Gibt es ein Märchen, in dem der Wolf ein Held ist, und einen guten Stand hat? Bei Rotkäppchen ist der Böse Wolf real der Blöde Wolf, und wird am Ende mit Wackersteinen beschwert im Brunnen versenkt zu Tode gebracht.
Der Wolf ist immer der Unhold im Märchen, und am Ende isser tot.
Das Schaf und die sieben Zwerge? Ich befürchte schlimmes. Zensurwahnsinn geht um.
Oder Schneewittchen und die Sieben Panzerknacker. Sie ist die Clanchefin, und die Panzerknacker sind ihre Knechte. Genau so sinnvoll wie Schafe bei Dornröschen, oder Asterix und Coyote Carl. Der arme Coyote hat auch einen schlechten Stand, kann aber immer wieder von den Toten wiederauferstehen. Jesus Carl.
Das am höchsten prämierte gezeichnete Märchen aller Zeiten ist «Chihiros Reise ins Zauberland». Oscar (2003), der Goldene Bär in Berlin (2002). Das einzige Anime ever so gekrönt. Nina und Cosma Shiva Hagen geben ihre Stimmen der Hexe Yubaba und der Heldin.
@09:48 Uhr von fathaland slim
@09:38 Uhr von fathaland slim
Teile meiner Jugend mit den Jungs aus Süd-Chicago verbracht.
Wo denn das?
In der Oase und bei Chico.
Sagt mir erst mal nichts.
Soul, Boogaloo, vorher Jazz bei Chico (internationale Spitze), Blues von den Soulbeats mit George B., Mickey und Kralle - für mich immer immer noch der stilsicherste deutsche Gitarrist, RIP.
Sie reden von Kneipen/Clubs in Deutschland?
Ja, und dem drumherum. Mit einigen war ich im Ring, aber bis auf einen halben Zahn ist nichts passiert. Nach Vietnam - bei Rückkehrern - war alles anders.
Ich habe Pippilotta Viktualia Rollgardina Pfefferminz Efraimstochter Langstrumpf geliebt. Mein Vorbild im Aufmüpfig und Selbständig werden. Meine alte Ausgabe des Buches bekommt meine Enkelin wenn sie alt genug ist. Mit 17 Monaten ist ihr Lieblingswort "nein". Von Pippi kann sie noch viel lernen 😉
"In der kleinen Stadt wurde es bald allgemein bekannt, dass ein neunjähriges Mädchen allein in der Villa Kunterbunt wohnte. Die Mütter und Väter der Stadt fanden, dass das durchaus nicht ginge. Alle Kinder müssten doch jemanden haben, der sie ermahnt, und alle Kinder müssten in die Schule gehen und rechnen lernen. Und darum bestimmten alle Mütter und Väter, dass das kleine Mädchen in der Villa Kunterbunt sofort in ein Kinderheim solle."
Schon bei Pippi wussten die Erwachsenen, was "gut" für Kinder ist. Mir war klar, dass es das "in echt" nicht gibt. Bewundert habe ich, was Pippi sich alles traut. Und die Geschichte mit dem dritten Arm. Herr Nilson und der große Onkel, die bei ihr wohnen. Cool
Zu meiner Zeit gab es noch eine Fahrbücherei. War immer aufregend für mich. Bücher aussuchen und nächste Woche wieder abgeben. Und nein, ich hatte mir nicht Bücher von Plato, Böll oder Rudolf Steiner ausgesucht. Eher 5 Freunde o. Ä
. ..
Lassen wir doch unseren Kindern die unbeschnittene Freiheit selbst zu entscheiden. Vielleicht werden sie uns dann als Erwachsene den Spiegel vorhalten, um zu zeigen wie besch.. rt unsere Haltung war.
Der Bücherbus. Zu meiner Zeit war er in München blau und wurde immer sehnsüchtig erwartet. Heute ist er rot und es gibt ihn noch immer.
Interesse an Büchern, das sollte von den Eltern früh geweckt werden.
Gestern, nach 4 Wochen Koh Phangan, kamen Sohn, Schwiegertochter und 17monatige Enkeltochter zum Frühstück. Der erste Weg, nach der Begrüßung, führte Mäuschen zu ihrem Bücherregal. Kontrolle ob noch alles da ist und evt. was Neues dazugekommen ist. Und siehe da, es gab zwei neue "Karlchen"Bücher.
Wie schön - und wie angenehm normal.
Als Kind las ich Wilhelm Busch, Winnetou , etc. Verkleidete mich zu Karneval als Indianer. Das wäre heute schon anstößig. Ich finde die Debatte albern und für unseren Pluralismus sogar gefährlich. Na Ja. Aktuell haben wir ja ganz andere Probleme.
Zur Debatte um kulturelle Aneignung (Indianerverkleidung zu Karneval) kann ich die Betrachtung eines Mottowagens von Jacques Tilly aus dieser Session empfehlen.
Dort ruft ein Indianer dem als Indianer (also mit Federschmuck) verkleideten Karnevalisten zu, dies sei doch kulturelle Aneignung.
Der Indianer sieht den Adler hinter sich aber nicht, der ihm das Gleiche vorwirft.
Eine schöne Gelegenheit, einmal sein eigenes Tun kritisch zu betrachten, bevor man moralisch auf andere zeigt.
Daher bin ich gerne für kommentierte Kinderbücher, die dann auch das kritische Denken fördern.
einfach, statt gegen etwas zu sein weil es heute anders beschrieben wird.
Wer sich anmaßt alte Kinderbücher zu verbieten ist für mich eine größere Gefahr für die Gesellschaft als eben diese alten Bücher.
OK, bei „Mein Kampf“ ist das was anderes.
Und bei der "Bibel"???
Wie kommen sie auf die Bibel? Seit wann ist die Bibel ein Kinderbuch? Hier geht es um Kinderbücher, wenn sie wissen welche das sind.
Sind wir nicht alle Gottes Kinder...???
Nein.
Ja, bei manchen Zeitgenossen mag man eher glauben, die habe der Esel im Galopp verloren. :-)
Jetzt bin ich gespannt, ob das irgendwie rassistisch oder sexistisch auslegbar ist.
Teile meiner Jugend mit den Jungs aus Süd-Chicago verbracht.
Wo denn das?
Stadtteil von Bielefeld...
das ist Sennelager.
Teile meiner Jugend mit den Jungs aus Süd-Chicago verbracht.
Wo denn das?
Stadtteil von Bielefeld...
Bielefeld gibt es nicht, das ist ein Märchen und müsste dringend umgeschrieben oder mit einem Kommentar wie meinem versehen werden.
Und bei der "Bibel"???
Wie kommen sie auf die Bibel? Seit wann ist die Bibel ein Kinderbuch? Hier geht es um Kinderbücher, wenn sie wissen welche das sind.
Nein, es geht schon lange nicht mehr nur um Kinderbücher!
…
Theologische Zensur:
"Luther selbst habe den Begriff Mohr 42 Mal gebraucht, sagte Kähler dem Evangelischen Pressedienst (epd).
"In der jetzigen Revision wurden fast alle Vorkommen getilgt", erklärte der Theologe und frühere Thüringer Landesbischof. 70 Theologen hatten den Bibeltext unter seiner Leitung binnen fünf Jahren geprüft, überarbeitet und teilweise neu übersetzt."
https://www.evangelisch.de/inhalte/149337/27-03-2018/theologe-christoph…
Tja. Und gerade Luther hat das auch genau so rassistisch und abwertend gemeint, wie es heute verboten wäre.
Ich finde, dass das jeder wissen muss, der sich mit Luther und seiner Variante von Religion beschäftigt. Deshalb sollten die Texte von Luther auf gar keinen Fall geändert werden.
Der Struppelpeter bestimmt auch. Lange Haare, lange Fingernägel. Hier werden stereotype erzeugt, dass Jungs so nicht aussehen dürfen.
Der „Struwwelpeter“ war schon vor 150 Jahren eine hervorragende Beschreibung des eines Zeitgeistes, der bis in die 1970 Jahre nahezu weltweit vorgeherrscht hat. Teilweise bis heute.
Und er hat es geschafft, Kindern die Bedenken ihrer Eltern näherzubringen, die ja völlig berechtigt waren in einem entsprechenden Umfeld:
Nervige Kinder kann niemand leiden und sie werden es schwerer haben im Leben.
Das gilt auch heute noch.
Insofern besteht gerade beim „Struwwelpeter“ überhaupt kein Grund zu textlichen Veränderungen. Vielleicht müßten die Geschichten modernisiert werden. Aber erfahrungsgemäß wird sie dann kaum noch jemand lesen wollen.
Aber eine Anmerkung muss ins Vorwort: Diese Buch beschreibt den vorherrschenden bürgerlichen Zeitgeist seiner Zeit. In der Rassismus , Obrigkeitstreue und schwarze Pädagogik noch auf der Tagesordnung standen.
Sehr geehrte User,
wir werden die Kommentarfunktion zu dieser Meldung um 11:00 Uhr schließen.
Mit freundlichen Grüßen
Die Moderation
@09:38 Uhr von fathaland slim
Teile meiner Jugend mit den Jungs aus Süd-Chicago verbracht.
Wo denn das?
Stadtteil von Bielefeld...
Die Stadt gibt es doch gar nicht.
Wieso fragt niemand die Kinder...... Welche die Bücher lesen sollen und wollen ob sie gewisse Textpassagen nicht mehr als Zeit gemäß ansehen?
Nun, weil sie meist nicht in der Lage sind, diese Frage zu beantworten.
Warum durchgeknallte Ideologen diese Frage beantworten sollen, sehe ich indes ab.
von Astrid Lindgren. Einfach weil sie der Phantasie jede Menge Raum lassen und dabei niemals beängstigend oder gar bösartig sind.
Ein Freund aus Nigeria meinte mal im Zuge einer Diskussion "hört sich "Brauner" besser an?"
Auch ich habe die Erfahrung gemacht, daß angeblich Betroffene das alles meist entschieden entspannter sehen.
Die Diskussion hat durchaus eine paternalistische Komponente.
Das kann man wohl sagen. Ganz nach dem Motto „Wir wissen besser, was gut für dich ist als Du selbst“.
Dieser Ansicht kann ich nur beipflichten.
Kunstfreiheit und unverfälschte Autorenschaft ist eine kulturelle Erungenschaft. Ein Rückkfall in die Zei der Zensur ist falsch.
Astrid Lindgren schrieb vom Negerkönig. Der Begriff erzeugt keine rassistische Vorstellung. Ihn mit Südseekönig zu ersetzen ist geographisch falsch.
Die Kinder müssen in einer historisch echten Umgebung aufwachsen. Wahrheit und echte Autorenschaft ist wichtig und richtig.
Kinder sind keine Kulturhistoriker. Wenn mein Kind in der Lage ist, Rassismus zu begreifen (z.B. dass heute "Neger" eine im allg. rassistisch motivierte Beleidigung ist...) und historische Zusammenhänge zu berücksichtigen, okay, bis dahin "Südseekönig".
Und keine Geschichten von schönen Prinzessinnen, stolzen Indianern oder Eltern, die ihre Kinder im Wald aussetzen...
Was ist daran falsch, die Sensibilität, die wir mittlerweile für Rassismus und Diskriminierung entwickelt haben, auch auf den Bereich der Kinderliteratur anzuwenden. Wenn wir es nicht täten, enthalten wie den Kindern etwas vor. Kinder regieren übrigens sehr klar auf Diskriminierung, Vorurteile und Rassismus, wenn ihnen dafür der Blick geöffnet und die Sprache gegeben wird.
gez. NieWiederAfd
...
Zensurwahnsinn geht um.
@09:18 Uhr von fathaland slim
Zensur ist immer eine staatliche Maßnahme.
Nö - die gibt es durchaus in vielen gesellschaftlichen Zusammenhängen, in Redaktionen, in der Schule, in Diskussionen.
Was soll ich mir unter einer zensierten Diskussion vorstellen?
Noch einmal:
Bei Zensur handelt es sich um eine Maßnahme der Exekutive.
.
Und bei Kindern handelt es sich um junge Menschen, welche die für sie spannende Litetatur lesen wollen und nicht die, welche sie vom Zeitgeist berrauschten Erwachsenen vorgesetzt bekommen.Kinder interessiert auch keine Judikative, Legislative oder Exekukutive...
Wer sich Weltfremdheit leisten kann und wer die Kinder gerade nicht vor Krieg, Ausgrenzung und Armut schützen muß, ist vielleicht gut beraten, in Kitsch einzutauchen und Eskapismus zu fördern.
Ich fand schon als Kind 'Winnetou' beschämend schlecht und unecht. Es hat naive Vorstellungen unterstützt, deren Folgen für die Beziehungen zu anderen Kulturen immer noch durchschlagen.
@09:48 Uhr von fathaland slim
@09:38 Uhr von fathaland slim
Teile meiner Jugend mit den Jungs aus Süd-Chicago verbracht.
Wo denn das?
In der Oase und bei Chico.
Sagt mir erst mal nichts.
Soul, Boogaloo, vorher Jazz bei Chico (internationale Spitze), Blues von den Soulbeats mit George B., Mickey und Kralle - für mich immer immer noch der stilsicherste deutsche Gitarrist, RIP.
Sie reden von Kneipen/Clubs in Deutschland?
Ist das wirklich derart bedeutsam für das hier besprochene Thema?
Da ich diese Kinderbücher-Revisionsdebatte eh für absolut unsinnig halte, bin ich geneigt, die Antwort selber zu geben:
Ja.
für die Kinder von Heute ist es sehr schädlich, wenn sie Pippi Langstrumpf oder gar Bücher mit rassistischem Inhalt lesen, auch wenn diese ganz anders gemeint waren.
Da ist es besser für die Kinder, aus dem aktuellen Bücher- und Comicangebot zu wählen, bzw. von den Eltern wählen zu lassen, also Supermann, fliegende Helden, Transformer, Morde und Gemetzel. Das schadet den Kindern nicht - das sehen sie eh jeden Tag.
Teile meiner Jugend mit den Jungs aus Süd-Chicago verbracht.
Wo denn das?
Stadtteil von Bielefeld...
Bielefeld gibt es nicht, das ist ein Märchen...
Deswegen schrieb ich ja "Bielefeld". :-)
@09:38 Uhr von fathaland slim
Teile meiner Jugend mit den Jungs aus Süd-Chicago verbracht.
Wo denn das?
Stadtteil von Bielefeld...
Die Stadt gibt es doch gar nicht.
Drum.
Der Struppelpeter bestimmt auch. Lange Haare, lange Fingernägel. Hier werden stereotype erzeugt, dass Jungs so nicht aussehen dürfen. Furchtbar. Max und Moritz bitte auch aussortieren, nicht alle deutschen Jungs sind so, werden aber hier in eine Schublade gesteckt.
Der „Struwwelpeter“ war schon vor 150 Jahren eine hervorragende Beschreibung des eines Zeitgeistes, der bis in die 1970 Jahre nahezu weltweit vorgeherrscht hat. Teilweise bis heute.
Und er hat es geschafft, Kindern die Bedenken ihrer Eltern näherzubringen, die ja völlig berechtigt waren in einem entsprechenden Umfeld:
Nervige Kinder kann niemand leiden und sie werden es schwerer haben im Leben.
Das gilt auch heute noch.
Insofern besteht gerade beim „Struwwelpeter“ überhaupt kein Grund zu textlichen Veränderungen. Vielleicht müßten die Geschichten modernisiert werden. Aber erfahrungsgemäß wird sie dann kaum noch jemand lesen wollen.
Ich hab den Struwwelpeter schon als Kind reaktionär gefunden. Ohne den Begriff zu kennen.
"Ich selbst "entschärfe" beim Vorlesen einige Stellen, in denen z.B. die böse Hexe oder Stiefmutter verbrannt wird oder wenn sonstige drakonische Maßnahmen beschrieben werden. Wenn irgendwelche Geschlechterklischees vorkommen, z.B. dass ein Mann drei Söhne hatte (die erben sollen) und Töchter nicht erwähnt werden, dann erkläre ich kurz zwischendurch"
Vielleicht hatte der Mann keine Töchter - ist doch auch okay. Im Ki-Ga von einer Märchenerzählerin gelernt: Wenn die Hexe verbrennt, dann sehen die Kinder das durchaus als gerechte Strafe, da sie sich die Wirklichkeit nicht vorstellen können.Ich habe als Kind alles gelesen, was mir in die Finger kam, da wir kein Geld für Bücher hatten, die Bücherei nur alle zwei Wochen geöffnet und nur drei Ausleihen erlaubte. Ich glaube, dass Kinder, die mit Büchern groß werden darüber sprechen, selber einschätzen können, was okay ist. Lesen bildet und formt einen wachen Geist, den...
…
Wie gesagt, selbst "Gottes Wort" wird unterschiedlich angeboten; die eigentliche Lutherbibel wurde auch schon mehrfach überarbeitet und wenn Schüler heute in "Faust" das Wort "Dirne" lesen, dann muss der/die Lehrende das Wort kontextualisieten. Sonst denken die noch, Faust geht ins Bordell.
Pippi und Huckleberry Finn sind sowieso Übersetzungen. Da gibt es gerne mal verschiedene und Modernisierungen. Also warum die Aufregung?
Und Struwelpeter ist sowieso eher furchtbar. Nicht alles...
Die Bibel ist übrigens auch eine Übersetzung. Aber hier geht es ja um Kinderbücher …
Als die Geschichten der Bibel erfunden wurden, gab es wahrscheinlich noch keine spezielle Kinder - und Jugendliteratur. Deshalb haben sich mit Sicherheit auch Kinder die Schauergeschichten aus der Bibel anhören müssen. Mit gleicher Sicherheit haben sie das gerne getan. So, wie sich Kinder immer schon gerne Geschichten für Erwachsene angehört haben und das auch immer gerne tun werden. Auch wegen Mord + Totschlag + Sexualität.
wird einen schlechten Stand in Kindermärchen haben, leider. Das Schaf und die sieben Zwerge? Ich befürchte schlimmes. Zensurwahnsinn geht um.
Leider ist es so. Aber so früh wie möglich ans Smartphone gewöhnen, soll das ein Bestreben sein?
Genau, ich sehe das auch kritisch. „Winnetou“ soll wohl irgendwie schädlich sein, aber schon in der Grundschule ein eigenes Handy und dauernd bei TikTok glotzen, selbst wenn sich da äußerst grenzwertige Gestalten bis hin zu Perversen rumtreiben.
Das alles steht in keinerlei Verhältnis mehr. Drag shows, Hormonblocker, Geschlechtsumwandlungen etc. werden als „kindergerechte“ Themen behandelt, aber Lucky Luke ist rassistisch, weil kein Schwarzer darin vorkommt.
Ja nee, alles klar, Planet Clown eben. Die reinste Freiluftpsychiatrie m. M. n.
.. verursacht schon Unbehagen bei mir. Aus der Zeit gefallen. Aus welcher Zeit denn? Die Zeit, welche sich Erwachsene gerade schaffen, wo alles was Spaß macht, humorvoll ist verboten wird?
Meine Güte. Wenn ich zurückdenke, was ich als Kind so gerne gelesen habe. Müsste ja heute die Hälfte davon verboten werden. Spontan fallen mir die Asterixhefte ein...
Für die 'Mohrenapotheke' würden Sie auf jeden Fall einen Kürbis an den Kopf kriegen, soviel ist sicher. Das hätte nur sowas wie ein "Klock" zur Folge und eine Beule und das wäre im Reigen verniedlichter Gewalt urcomix. Ach und nicht mal Deutsch kann der in seiner Sprechblase...
Den Römern hat es auch nicht geschadet, daß sie ständig zig Meter durch die Luft flogen. Warum sollte das denn Kindern die Vorstellung für eine realistische Einordnung für die Beseitigung von Unrecht, Unterdrückung, Machtmißbrauch, Gewalt und Willkür verzerren?
Ich �...
.
Dann möchte ich mit Ihnen nicht tauschen wollen. Comic ist Comic und nicht Bundestag. Obwohl.
und was ist mit Goethe, Schiller, Lessing Heine, und und und? Sind die alle noch zeitgemäss?
Langsam spinnen wohl (fast) alle.
Vielleicht sind diese aus der Zeit gefallen?
@09:13 Uhr von Dicodes[……]
Es ist allerdings interessant, dass Sie Märchen mit Hetzschriften vergleichen.
Weil sie oft den gleichen Ursprung haben?
@nie wieder spd, Sie können das hier sicher unzensiert schreiben, es bleibt trotzdem grober Nonsens‼️
vorübergehende Erscheinung. Es wandelt sich ja nicht nur die Sprache, sondern auch die Sprecher bzw. Leser wandeln sich. Andere kulturelle Hintergründe treten in den Vordergrund, und dort spielt woke Korrektheit eher keine Rolle.
und sprachpolizeilichen Sittenwächtertum, stehen die freien Gedanken hinter der Stirn entgegen. Da braut sich etwas zusammen.
Welche so viel Zeit mit dem literarischen Erbe der Kinderbücher beschäftigen einmal einen ganzen Tag vor den Fernseher setzen.
Es gibt der, speziell bei den privaten, kaum eine Kindersendung die Ohne Gewählt auskommt. Ich weiß jetzt nicht, was mehr persöhnlichkeitsbildent ist, mal ein politisch nicht exaktes Word oder aber von Früh bis Spät mit Gewalt , der stärkste gewinnt und ist dann immer der gute, berieselt zu werden.
Die meisten der erwähnten Bücher habe ich selber gelesen, bin weder zum Rassisten noch zum " Frauenfeind" etc. geworden. Ganz im Gegenteil.
++
Genauso wie es falsch wäre, ihn als ideologischen Rassisten zu verteufeln, genauso wäre es falsch, seine kulturellen Fehlleistungen einfach zu unterschlagen.
Ein Jude überlistet zehn Christen; ein Yankee betrügt fünfzig Juden; ein Armenier aber ist hundert Yankees über: so sagt man, und ich habe gefunden, daß dies zwar übertrieben ausgedrückt ist, aber doch auf Wahrheit beruht. Man bereise den Orient mit offenen Augen, so wird man mir recht geben. Wo irgend eine Heimtücke, eine Verräterei geplant wird, da ist sicher die Habichtsnase eines Armeniers im Spiele. Wenn selbst der gewissenlose Grieche sich weigert, eine Schurkerei auszuführen, es findet sich ohne allen Zweifel ein Armenier, welcher bereit ist, den Sündenlohn zu verdienen. Sind die sogenannten Levantiner überhaupt und im allgemeinen berüchtigt, so ist unter ihnen der Armenier derjenige, der sie alle übertrifft
(Karl May, Orientzyklus)
++
Zwei Völker, die von einem Genozid betroffen waren, finden das nicht lustig.
++
Meine Frau hat einen afrikanischen Background und ich habe meinen Kindern trotzdem Astrid Lindgren und Jim Knopf&Lukas vorgelesen. Vielleicht gerade deswegen. Wir haben nämlich auch darüber gesprochen - über das N-Wort, über Chinesen und das in Büchern nicht immer alles so ist wie in Wirklichkeit.
Das ist der Punkt! Jede Phantasie, jede Literatur, aber auch jede noch so realistische Dokumentation bildet immer nur einen klitzekleinen Ausschnitt des uns tatsächlich umgebenden Lebens ab.
Entscheidend ist deshalb nicht, was ein Kind liest, fühlt oder hört, es kommt darauf an, dass das Kind seine als real erlebte Phantasie in sein reales Leben einpassen kann.
Und das geht nicht, in dem man Kinder alleine mit Medien aufwachsen lässt. Und Kinderbücher sind Medien genauso wie Doku-Soaps und Kinofilme und Comicserien usw.. ALLES löst in Kindern innere Vorstellungen und Verknüpfungen aus, die wir nur spüren können, wenn wir die Kinder dabei begleiten.
Und dann MIT IHNEN darüber nachdenken!
Immer wieder geben Kinderbücher Anlass zur Debatte, wenn sie ..., sexistische .... Inhalte enthalten.
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Aber die Woken haben keinerlei Probleme wenn Kinderbücher vom schwulen Prinz oder Bücher mit operierten Geschlechtsteilen in Kitas Einzug finden.
Last die Kinder Kinder sein und zeigt Ihnen schöne Dinge. Die brutale Realität kommt noch früh genug.
...deren Inhalte für sie interessant sind und auch altersgemäß.So war ich stets auf der Suche nach Lesbarem , da es in der frühen Nachkriegszeit nur wenig an anderem Zeitvertreib gab. Rückblickend kann ich sagen, daß ich nach wenigen Seiten entweder von dem Schmöker "gefesselt" war - oder ihn beiseite legte. So war z.B. Lady Chatterley für einen achtjährigen so langweilig, daß er davor nicht geschützt werden mußte, wohingegen viele Karl May Bände viel interessanter waren. Ich kann mir vorstellen, daß eine solche Entwicklung normal ist und keiner staatlichen Steuerung bedarf. Vorteilhaft ist natürlich, wenn ein geduldiger Erwachsener bei Unklarheiten helfend eingreifen kann.
Wenn jemand z.B. das "N" Wort benutzt aber für sich im reinen ist das es auf dieser Welt nur Menschen gibt und das nichts mit Hautfarbe, Herkunft oder Geschlecht zu tun hat und alle gleichermaßen achtet ist das dann ein Rassist ? Oder diejenigen die jemand als Rassist bezeichnen wenn sie das "N" Wort benutzen aber im stillen Kämmerlein dann keinerlei Achtung vor Menschen Anderer Hautfarbe, Herkunft oder geschlecht haben. Entscheidend ist doch nicht was in Büchern steht oder welche Worte benutzt werden sondern was wir in unseren Köpfen für ein Bild haben. Ich bin mit all den begriffen die heute als Rassistisch angesehen werden aufgewachsen und in meinem Kopf gibt es dennoch nur Menschen.
wenn man keine Probleme hat, dann macht man sich diese.
Sprechende Enten sind Fantasie und der darin eingebettete "Bombie the Zombie" ist eine Fantasiefigur. Wo soll das Überkritische und die political Correctness noch hinführen. Es muss nicht jedes Wort oder Bild auf die Goldwaage.
Oder will man am besten gleich die Fantasie verbieten (Ironie).
Irgendwann traut sich keiner mehr was zu sagen, vor lauter Angst, es könnte ein falsches Wort dabei sein.
Lieber einen scharfen Verstand schulen der dies einzuordnen weiß, als das Umerziehertum.
Richtig. Niemand braucht diese Art von permanenter „Volkserziehung“.
Man muss auch nicht alles andauernd durch analysieren und zur eigenen Wissenschaft erklären. Völlig unnötige Entmündigung und auch Verdummung.
Dass man z . B. das Wort „Neger“ früher (in Bayern mehr oder weniger länger) benutzt hat und es heute als rassistisch und aus der Zeit gefallen gilt und somit nicht verwendet wird, wissen und verstehen sogar meine Kinder bereits seit Jahren.
Wieso fragt niemand die Kinder...Welche die Bücher lesen sollen und wollen ob sie gewisse Textpassagen nicht mehr als Zeit gemäß ansehen?
Aus dem gleichen Grund, warum man Kinder nicht frei entscheiden lässt, ob sie barfuß eine Bergwanderung machen oder direkt nach dem Essen in den Baggersee springen.
Sie können es noch nicht wissen, die hier aufgeworfene Fragestellung hat mit Fürsorge zu tun.
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Fürsorge? Ich bitte Sie. Fürsorge wäre, den Kindern den täglichen Internetwahnsinn zu verbieten. Aber das ist ja legitim. Nur Comics und Kinderbücher schaden.
Wie kommen sie auf die Bibel? Seit wann ist die Bibel ein Kinderbuch? Hier geht es um Kinderbücher, wenn sie wissen welche das sind.
Es wär ja schön, wenns nicht mehr so wäre, aber zu meiner Schulzeit war die Bibel sehr wohl ein Kinderbuch, wenn auch ein aufgenötigtes, im "Religionsunterricht". Als katholischer Schüler kam dazu noch z.B. der Beichtunterricht, wobei mir bei der Zwangsbeschäftigung mit dem 6.Gebot ziemlich peinlich zumute war. Dass die biblischen Aufrufe zur Homophobie, Gewaltver"Herr"lichung, Rassismus, übelster Diskriminierung von "Ungläubigen" weiterhin publiziert und glorifiziert werden und Kindern sogar gezielt zugänglich gemacht werden "darf ist m.E. eher mal zu hinterfragen als z.B. Pipi Langstrumpf. Aber machte man dieses Buch (und den Koran auch) erst ab18 Kids zugänglich, wäre Religion binnen 2-3 Generationen ausgestorben. Volljährigen aufgeklärten Menschen könnte man solche "Inhalte" wohl kaum vermitteln. Von daher ist die Bibel das übelste Kinderbuch ever.
Und bei Kindern handelt es sich um junge Menschen, welche die für sie spannende Literatur lesen wollen und nicht die, welche sie vom Zeitgeist berauschten Erwachsenen vorgesetzt bekommen.
Kleine Kinder lesen erst mal das, was Erwachsene ihnen zu lesen geben. Bevor sie selbst lesen können, beginnen die Lesewelten mit Vorlesen. Eine sehr schöne Beschäftigung, und so was vermehrt auch das Lesevermögen von Erwachsenen.
Später, wenn Kinder größer sind, entwickeln sie eigene Lesevorlieben. Es gibt ja sehr vieles, was für lesende Kinder interessant sein kann. Basis ist das Vorgelesene aus der Kleinkinderzeit. Da müssen die Erwachsenen aufmerksam sein, und was Interessantes anbieten. Meist sind das Klassiker mit Toter Wolf, Prinzessin mit Schuh, Prinzessin im Wald im Sarg. Tote hier, Tote da.
Erwachsene prägen das, was Kinder lesen, Comics sind immer interessant für Kinder. Die kommen aus den USA, BEL, oder sind Gallier. Diese ganzen wunderschönen Manga für Kinder aus Japan sind unbekannt.
Theologische Zensur:
"Luther selbst habe den Begriff Mohr 42 Mal gebraucht, sagte Kähler dem Evangelischen Pressedienst (epd).
"In der jetzigen Revision wurden fast alle Vorkommen getilgt", erklärte der Theologe und frühere Thüringer Landesbischof. 70 Theologen hatten den Bibeltext unter seiner Leitung binnen fünf Jahren geprüft, überarbeitet und teilweise neu übersetzt."
https://www.evangelisch.de/inhalte/149337/27-03-2018/theologe-christoph…
Tja. Und gerade Luther hat das auch genau so rassistisch und abwertend gemeint, wie es heute verboten wäre.
Ich finde, dass das jeder wissen muss, der sich mit Luther und seiner Variante von Religion beschäftigt. Deshalb sollten die Texte von Luther auf gar keinen Fall geändert werden.
@nie wieder spd, zu spät, die Texte wurden längst geändert. Zensur? Auseinandersetzung - Aufarbeitung?
Richtig, wenn schon überhaupt, dann sollten sich die Protagonisten nicht nur um Kinderbücher kümmern.
und seine Frau sind bestes Beispiel aus dem Schulalltag. Die Kinder bekommen das bei uns als Übungsstück zum Nacherzählen. Die Geschichte ist voller Klischees über Geschlechterrollen - Frauen kommen richtig schlecht weg. Die Werte, die da transportiert werden, sind unsäglich (wie vieles von den Grimms), werden aber nicht hinterfragt. Hauptsache alles richtig nacherzählt. Angeblich verstehen die Kinder das ja noch gar nicht richtig???????
Meine Lieblingskinderbücher sind und bleiben die Klassiker von Astrid Lindgren. Einfach weil sie der Phantasie jede Menge Raum lassen und dabei niemals beängstigend oder gar bösartig sind.
Es geht ja auch gar nicht darum diese wunderbaren Bücher zu verbieten. Ob jetzt aber jeder mittlerweile als (kolonial)rassistisch gewertete Begriff darin stehen bleiben muss, stelle ich in Frage. Die meisten Menschen hier im Forum sind Ü50 oder Ü60. Vielleicht sieht die jüngere Generation kleine Veränderungen weniger nostalgisch?
M.E. sollte es die Ursprungsversion weiterhin in Bibliotheken mit einem Verweis auf die inzwischen als diskriminierend zu wertenden Begriffe geben. Und daneben die überarbeitete Version. Oder man lässt in der überarbeiteten Version beide Begriffe stehen, mit einem Verweis auf den ursprünglichen Begriff im Anhang.
Kunstfreiheit und unverfälschte Autorenschaft ist eine kulturelle Erungenschaft. Ein Rückkfall in die Zei der Zensur ist falsch.
Astrid Lindgren schrieb vom Negerkönig. Der Begriff erzeugt keine rassistische Vorstellung. Ihn mit Südseekönig zu ersetzen ist geographisch falsch.
Die Kinder müssen in einer historisch echten Umgebung aufwachsen. Wahrheit und echte Autorenschaft ist wichtig und richtig.
Kinder sind keine Kulturhistoriker. Wenn mein Kind in der Lage ist, Rassismus zu begreifen (z.B. dass heute "Neger" eine im allg. rassistisch motivierte Beleidigung ist...) und historische Zusammenhänge zu berücksichtigen, okay, bis dahin "Südseekönig".
Und keine Geschichten von schönen Prinzessinnen, stolzen Indianern oder Eltern, die ihre Kinder im Wald aussetzen...
Warum nicht. Auch solche Geschichten sind passiert und authentischer als jedes Bibelmärchen.
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Um exemplarisch bei Karl May zu bleiben: er war ein 'Produkt' seiner Zeit und hat die Vorurteile dieser Epoche übernommen und weiter transportiert.
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Selbst in meiner Präadoleszenz fand man ihn noch häufig auf dem Geschenketisch unter dem Weihnachtsbaum. Er war ein unterhaltsamer Erzähler. Neben all den auf Unkenntnis beruhenden Ungenaugigkeiten und völkischen Vorurteilen stand er auch für einen tiefen, in seinem Glauben verwurzelten Humanismus. Die besondere 'Indianerfreundlichkeit' Deutschlands hat auch mit seinen verständnisvollen Erzählungen zu tun.
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Würde ich ihn weiter verschenken ? Durchaus. Mit einer Bemerkung an den Beschenkten, dass es sinnvoll ist, mit dem May-Bild über 'Völker und Gesellschaften' mit einer reflektierten Distanz umzugehen.
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Bei einigen Usern unterstelle ich, dass diese kein Problem mit gewaltverherrlichenden, rassistischen oder sexistischen Inhalten in Kinderbüchern haben. Wenn es aber um Sexualkunde und die Thematisierung von Diversität im Unterricht geht, dann müssen Kinder davor geschützt werden.
Teile meiner Jugend mit den Jungs aus Süd-Chicago verbracht.
Wo denn das?
Stadtteil von Bielefeld...
Bielefeld gibt es nicht, das ist ein Märchen und müsste dringend umgeschrieben oder mit einem Kommentar wie meinem versehen werden.
Schade, dass @Anna-Elisabeth um diese Zeit noch nicht aktiv ist und mit einer schlagfertigen Antwort kontert. Aber Sie hatten die Märchenstädte einstmals um Münster und Osnabrück erweitert. Mich gibt es also auch nicht.
Welche so viel Zeit mit dem literarischen Erbe der Kinderbücher beschäftigen einmal einen ganzen Tag vor den Fernseher setzen.
Oder vor das sich bei den Kids im Dauereinsatz befindliche Handy mit Instagram, TikTok, seltsamen Spielen usw.
Es gibt der, speziell bei den privaten, kaum eine Kindersendung die Ohne Gewählt auskommt. Ich weiß jetzt nicht, was mehr persöhnlichkeitsbildent ist, mal ein politisch nicht exaktes Word oder aber von Früh bis Spät mit Gewalt , der stärkste gewinnt und ist dann immer der gute, berieselt zu werden.
Die meisten der erwähnten Bücher habe ich selber gelesen, bin weder zum Rassisten noch zum " Frauenfeind" etc. geworden. Ganz im Gegenteil.
Ich halte es für kompletten Unfug, dass Kinder durch solche Literatur negativ beeinflusst werden.
Viel wichtiger sind aufmerksame Eltern, die sich Zeit für ihre Kids nehmen und ihnen Zusammenhänge erklären.
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Was soll ich jetzt aus dieser Information machen?
Sorry, ich bin niemand von denjenigen, die derartig ideologisch verdreht sind und überall in verschwörungsideologischer Weise "Sexismus" und "Rassismus" sehen.
Da kann ich nur eindringlich psychologische Hilfe anempfehlen, aber sagen: lasst uns - und vor allem unsere Kinder - mit euren Spleens und Komplexen in Ruhe!
Wo war denn im Artikel von "Sexismus" die Rede und an wen richtet sich Ihre Publikumsschelte?
Finden Sie es nicht auch interessant, wie sich mit der Kritik an rassistisch versprengten Motiven in Carl Barks' "Bombie" der Wunsch angelegt ist, die Genese der Volksseuche 'krankhafte Geldgier' als Basis für die Verbrechen der Sklaverei mehr in den Vordergrund zu bringen?
Fanden Sie nicht auch in Ihrer Kindheit, daß dieser Dagobert Duck ein fieser, sehr nah an der Realität aufgebauter Charakter ist und gleichzeitig einer der bemitleidenswertesten in der Comicwelt?
Selbstaufwertung geht durch Abwertung anderer oder mit Reichtum.
@09:13 Uhr von Dicodes[……]
Es ist allerdings interessant, dass Sie Märchen mit Hetzschriften vergleichen.
Weil sie oft den gleichen Ursprung haben?
@nie wieder spd, Sie können das hier sicher unzensiert schreiben, es bleibt trotzdem grober Nonsens‼️
Dann überlegen Sie doch bitte mal, wie Geschichten entstehen und wie sie sich zuerst in Mythen und dann in Märchen verwandeln. Es ist doch schon fast die Grundlage der Sprache und aller Literatur, dass man sich schon vor Urzeiten am Lagerfeuer Geschichten erzählt hat.
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Mit freundlichen Grüßen
Die Moderation
Sind beides keine ausgesprochenen Kinderbücher.