Das Weiße Haus überrascht mit einer Aussage zur Lieferung von Kampfpanzern an die Ukraine. Ursprünglich wollte US-Präsident Biden keine "Abrams"-Panzer liefern. Er habe aufgrund des Drucks aus Deutschland zugestimmt. Die Bundesregierung widerspricht.
Zitat vopn Coachcoach (09:09 Uhr) : "Wenn Scholz jetzt noch erfolgreiche Verhandlungen auf den Weg, bringt, kann man nicht meckern."
Das tut er doch. Er sorgt dafür, daß die Voraussetzungen für erfolgreiche Verhandlungen überhaupt erst vorliegen werden. Ich befürchte bloß, daß Ihr Verständnis davon, was Verhandlungen mit dem Aggressor eines ungerechtfertigt völkerrechtswidrigen Angriffskrieges zu einem Erfolg machen würde, die Rechte der Ukraine ignoriert und auf einen Kriegsprofit Russlands unangemessen viel Wert legt.
es werden sicherlich dann auch Abrams von den Russen erbeutet werden, die sie auseinandernehmen und die Technik studieren könnten. Und die USA möchten sich nicht in die Karten gucken lassen.
Dabei haben die Kreml-Apologeten doch immer behauptet, Deutschland werde von den USA unter Druck gesetzt. So wie es aussieht, ist es genau umgekehrt.
Um so schlimmer, wenn sich Deutschland, wie schon dazumal mit verheerenden Folgen, in die vorderste Panzerfront Richtung Osten drängelt.
Seit Tag 1 von Putins völkerrechtswidrigem Angriff auf die Ukraine rollen Tag und Nacht russische Panzer in die Ukraine. Sie hinerlassen dort eine Schneise von Tod und Verwüstung.
Ohne Panzer und ohne Panzerwabwehr würde die Ukraine überrollt und von der Landkarte gelöscht.
Eignung und Einsatz der Panzertypen Abrams und Leopard für unterschiedliche Typen von Gelände und Gefechtsfeld sind eine militärisch-operative Entscheidung.
Es gibt keine "Verteidigungswaffen". Jede Waffe ist sowohl zum Angriff, wie zur Verteidigung geeignet. Was bezwecken Sie mit dieser unprofessionellen Art des Framings?
Der einzige, der hier von "Verteidigungswaffen" spricht, sind Sie. Was bezwecken Sie mit Ihrer Unterstellung?
Hinter den Kulissen dürfte Scholz aber genau gewusst haben das die USA weiterhin nicht vorhaben Abrams Panzer zu liefern.
Entweder man weiß etwas, oder man weiß es nicht. Ob vor oder hinter irgendwelchen Kulissen macht da keinen Unterschied.
Dabei haben die Kreml-Apologeten doch immer behauptet, Deutschland werde von den USA unter Druck gesetzt. So wie es aussieht, ist es genau umgekehrt.
Nehmen Sie sich doch kurz die Zeit, kommen aus ihrer Bubble und überlegen, warum Herr Biden genau so etwas jetzt sagt.
Ich bezweifle nicht, dass es genauso war, wie Herr Biden sagt - ich frage mich, warum er auf diesen Punkt so explizit hinweist und damit die Deutschen in den Mittelpunkt (und näher an den Krieg) rückt.
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Wer in den Mittelpunkt gerät oder bereits steht liegt in der Deutungsweise "gestörter Mächte" in Moskau.
Sollte sich die Schlinge hingegen um Putin zuziehen, sind wir blitzschnell aktiver Kriegsgegner ... wie der Rest der Nato. Schließlich sind wir ein Beistandsbündnis. Wer da ausschert, kann für seine Bevölkerung gleich Russische Pässe beantragen.
Ich halte daher einen Frieden, wie auch immer, nur unter einem gemäßigten, anderen Russischen Machthaber für möglich.
ist nichts Neues. Er muss jetzt, wo er seine erneute Kandidatur angekündigt hat, sich mit der Haltung vieler Amerikaner auseinandersetzen. Die Waffenlieferungen und „uneingeschränkte“ Unterstützung der Ukraine werden nicht von der Mehrheit der Amerikaner unterstützt. Ein Drittel ist gegen Waffenlieferungen.
https://abcnews.go.com/Politics/wireStory/ukraine-aid-support-softens-u…
Bei uns sind auch win paar dagegen. Das aht aber keine Einfluß auf die aktive Politik.
Zitat vopn Möbius (09:26 Uhr) : "Scholz hatte sich mit seiner Position „nur Kampfpanzer zu liefern, wenn USA es tun“ festgelegt. Die Finte der Amerikaner war allein für die (deutsche) Öffentlichkeit bestimmt um Scholz einen gesichtswahrenden Ausweg zu ermöglichen eben doch Kampfpanzer zu liefern OHNE das die USA es tun."
Wie kommen Sie darauf, daß die USA keine Abrams Panzer liefern werden ? Tatsache bleibt, daß deren Eignung zum Einsatz durch die ukrainische Armee weit hinter der von Leopard 2 Panzern zurückbleibt, weswegen ein tatsächlicher Einsatz von gelieferten Abrams Panzern kaum erfolgen dürfte, während die Leopard 2 Panzer dazu beitragen können, den Völkerrechtsbruch Russlands einzudämmen.
Der Bundeskanzler hätte gut daran getan, auf der Suche nach einer Ausrede für die Nichtlieferung von Leopard Panzern zu verzichten. Dann wäre er zur gesichtswahrung auch nicht auf Verlautbarungen aus dem Weißen haus angewiesen.
Was die USA eigentlich mit Biden nicht wollten, erscheint angesichts des immer kaltblütigen Auftretens Putins zweitrangig. Wir alle wollten Vieles nicht. Wir alle in Europa haben sicherlich auch nicht mit einem Krieg in diesen Dimensionen gerechnet, der an Kriegsgemetzel, Brutalität gegen Zivilisten einem Schlachthausmassaker gleicht. Deportationen, wo Russland Land und Leute einkassierte. Und hier will man sparen, um nicht eigene Geschütze und Waffen zu vergeuden? Wenn Putins Truppe und Wagners Söldner an der polnischen und Außengrenze der EU stehen, werden diese kaum aufzuhalten sein. Wenn die USA einen Machtkampf mit Putin austragen wollen, müssen auch sie liefern. Gerade solche Zeiten, in denen Demokratie und Rechtsstaatlichkeit in der Ukraine plattgemacht werden und feste Staatsgrenzen niedergerissen werden, brauchen wir mehr als salbungsreiche Worte. Und Deutschland unterstützt wie die USA und andere die Ukraine in dieser Verteidigung. Da braucht es Zusammenhalt und -arbeit.
Waren die HIMARS MLRS auch nicht. Panzer brauchen eine eigene Logistik und Unmengen Sprit. Beides ist bei fehlender Luftüberlegenheit kaum aufrecht zu erhalten.
Aber das wissen die westlichen Strategen wohl auch selbst.
Ich gehe immer vom Gegenteil aus von dem was Sie schreiben. Also sind Panzer wohl Gamechanger. Luftüberlegenheit braucht die Ukraine gerade auch nicht, weil Sie auch keine Luftunterlegenheit hat; sonst würden die Russen Ihre Luftwaffe ganz anders einsetzen. Man schießt lieber aus der Ferne auf Wohngebiete.
Zitat von marvin (08:54 Uhr) : "Derjenige, der nichts dafür bekommt. Und der den Ersatz nachher beim anderen kauft."
Wenn Leopard 2 Panzer zu ersetzen sind, dann kauft die Bundeswehr diese immer noch bei Rheinmetall und nicht in den USA. Und für diese Panzer bekommen wir (wenn sie denn endlich einmal in der Ukraine ankommen) durchaus etwas, nämlich militärische Erfolge der Ukraine.
Zum einen baut KMW die "Leopard II", desweiteren landen jedwede Gewinne aus solchen Geschäften natürlich auch bei Partizipienten in den USA. Sogar zu einem Großteil. Das westliche Finanzsystem kennt da keine Landesgrenzen. Aber das ist dann ein anderes Thema.
Waren die HIMARS MLRS auch nicht. Panzer brauchen eine eigene Logistik und Unmengen Sprit. Beides ist bei fehlender Luftüberlegenheit kaum aufrecht zu erhalten.
Aber das wissen die westlichen Strategen wohl auch selbst.
Das sollten sie mal denen überlassen, welche sich damit auskennen.
@09:31 Uhr von Möbius
Die Abrams haben eine spezielle geheime Panzerung, die aus Sicht des Pentagon auch geheim bleiben soll - man weiß ja nicht, was noch alles kommt. Aus naheliegenden Gründen wollten die USA die Panzer deshalb nicht in die Ukraine schicken.
Und dieses famose Wissen haben Sie aus welcher Quelle? Zumal ja im zu kommentierenden Artikel steht, dass die USA tatsächlich ihre Abrams - fabrikneue übrigens - an die Ukraine liefern wollen.
Die Leopard Panzer wurden bisher nur von der Türkei im Gefecht gegen die Kurden und den IS eingesetzt in Syrien. Dabei gingen insgesamt 10 Panzer verloren - ziemlich viel im Kampf gegen Guerillas, wie ich finde.
Und hier die Quelle? Auch um Verwechselungen mit den alten M60-Panzern auszuschließen, welche die Türkei ebenfalls in den Kampf geschickt hatte.
Nun, haken wir Ihre heutigen Beiträge ebenfalls unter gezielter Desinformation, Verunsichern, Ablenken, Fake-New-Kampagnen aus dem Kreml ab.
Zitat von Misch007 (09:23 Uhr) : "Schließlich befeuert die USA diesen Krieg auch kräftig mit Milliarden und Rüstungsgütern."
Was für eine peinliche Realitätsverzerrung ! Die einizgen, die diesen Krieg befeuern, sitzen im Kreml. Unterstützung für das Opfer eines Vernichtungskrieges bei der Ausübung seines völkerrechtlich verbrieften Rechts aus Selbstverteidigung ist keine Befeuerung des Krieges, sondern sorgt dafür, daß dieser Krieg für die Ukrainer nicht in einer Katastrophe endet.
Wie sagte doch unser "allseits geschätzter Herr Bundespräsident" in einem Zeitungsartikel in der örtlichen Presse zum Jahrestag des Ukrainekrieges, " auf Deutschland ist verlass". Egal was andere sagen. Wir liefern alles was für den Krieg benötigt wird ohne Rücksicht auf die Bedürfnisse, Interessen und Meinungen der eigene Bevölkerung. Der "hochgeschätzte Herr Bundeskanzler" holt sich gerade ein um,s andere mal eine Abfuhr im Rest der Welt auserhalb EU/Nato ab bei seinen Bemühungen für Kriegsgeräte Lieferungen an die Ukraine. Unser Freund die USA haben uns mal wieder ganz schön vorgeführt und wir sind wieder darauf reingefallen.
Das NATO Bündnis hat sich bewährt. Ohne dessen Unterstützung hätte Putin die UKR längst erobert. Dass man sich in Abwägungvorgängen mitunter etwas schwer tut mag zutreffen, unterstreicht aber, dass man streng darauf achtet, Eskakationen vermeiden.
@09:34 Uhr von Möbius
Waren die HIMARS MLRS auch nicht. Panzer brauchen eine eigene Logistik und Unmengen Sprit. Beides ist bei fehlender Luftüberlegenheit kaum aufrecht zu erhalten.
Seltsam nur, dass die russischen Truppen immer noch Kampfpanzer im Donbass einsetzen, trotz der "Unmengen an Spritz" und "fehlender Luftüberlegenheit". Oder schließen Sie neuerdings aus den monatelangen russischen Misserfolgen auf mögliche logistisch-operative Herausforderungen der Ukraine?
Aber das wissen die westlichen Strategen wohl auch selbst.
Vielleicht sollten Sie besser den östlichen Strategen Aufklärung leisten?
ist nichts Neues. Er muss jetzt, wo er seine erneute Kandidatur angekündigt hat, sich mit der Haltung vieler Amerikaner auseinandersetzen. Die Waffenlieferungen und „uneingeschränkte“ Unterstützung der Ukraine werden nicht von der Mehrheit der Amerikaner unterstützt. Ein Drittel ist gegen Waffenlieferungen.
https://abcnews.go.com/Politics/wireStory/ukraine-aid-support-softens-u…
Zwei Drittel sind nicht die Mehrheit?
Diee Überschrift halte ich doch einwenig übertrieben. Es ging lediglich darum das Olaf Scholz gesagt hat das Deutschland nur Panzer liefere wenn die USA Uch welche liefern, was ich übrigens nachvollziehen kann. Druck sieht anders aus. Ich glaube aber das Scholz eh umgefallen wäre auch wenn die USA nicht zugesagt hätten, denn geliefert hat bisher noch keiner was.
Kann man sich nicht vorstellen, dass eine Äußerung eines Politikers (hier Scholz) vor Mikrofon und Kamera ganz anders klingt als ohne Mikrofon und Kamera. Das ist doch zur Genüge bekannt, weil genug Interna aus 4-Augen-Gesprächen in der Vergangenheit publik wurden.
Herr Scholz folgt damit lediglich seiner immer wieder genannten Linie: keine Alleingänge.
Richtig. Eine vorbildliche Haltung. Ich nehme den Eimer Wasser erst in die Hand, wenn mein großer Bruder das macht, beim Brand im Kinderzimmer.
In der Ukraine beißt man sich geduldig die Nägel runter, während die USA und Deutschland sich im Wettbewerb befinden um den Lorbeer der Führung als Unentschlossenster oder Unglaubwürdigster unter denjenigen, die sich tagtäglich damit brüsten, vereint im Kampf um die Souveränität der Ukraine bis zum Schluß kämpfen zu wollen.
Deutschland könnte der Welt endlich mal etwas zurückgeben im Kampf gegen Faschismus und Imperialismus. Man wird keine Verantwortung und Schuld dadurch los, daß man sich aus berechnet falscher Scham aus jeder Konfliktlage heraushält.
Man sieht ja, wohin das führt. Putin stochert wie bestellt im Schorf einer nicht real verarbeiteten Geschichte herum und beschwört die rollenden deutschen Panzer hoch, obwohl er genau das der Ukraine antut.
09:33 Uhr von Werdaswissenwill
////Ja, Deutschland hat Druck…
Ja, Deutschland hat Druck gemacht! Womit bloß? Wir nehmen euch kein Frackinggas mehr ab, oder wir stellen die Waffenlieferungen ein?////
Ist doch eigentlich wurscht. Was wollen Sie noch?
////Ich packe das mal in die Schublade für Gute Nacht Geschichten.////
Gute Nacht und angenehme Träume.
Warum muss eigentlich alles, was D. (die Politik/Politiker) machen, schlecht geredet werden? Ach ja, wenn es D. schlecht geht ....
Die Waffenlieferungen und „uneingeschränkte“ Unterstützung der Ukraine werden nicht von der Mehrheit der Amerikaner unterstützt. Ein Drittel ist gegen Waffenlieferungen.
Gallup, das bekannteste Umfrageinstitut Amerikas, ermittelt andere Zahlen. Eine große Mehrheit der Amerikaner ist für die Unterstützung der Position der Ukraine.
A stable 65% of U.S. adults prefer that the United States support Ukraine in reclaiming its territory, even if that results in a prolonged conflict.
https://news.gallup.com/poll/469328/one-year-later-americans-stand-ukra…
Dann sollen sich auch die Amerikaner in diesem Krieg engagieren, statt uns vorzuschieben.
Das sieht nach Erpressung durch Herrn Scholz aus, wenn Leos nur geliefert werden, sofern auch die USA liefert.
Vielleicht lesen Sie den Artikel doch ein zweites Mal.
Da ist weder Vasallentum noch Entschuldung im Spiel. BIden war grosszuegig bereit den Erbsenzaehler Scholz einen Schubs zu geben, und hat nun das weisse Haus beschlossen, dies zu offenbaren und dass es das tut beweisst im Grunde wohl hauptsaechlich Nonchalance. Scholz muesste eigentlich peinlich beruerht sein - wo seine Denker- un Abwaegungspose nun als Kleinkraemerei erscheint.
Führung aus D
Wer sagt es denn.
Wenn Scholz jetzt noch erfolgreiche Verhandlungen auf den Weg, bringt, kann man nicht meckern.
Ich geb die Hoffnung nicht auf.
Solange Putin sich nicht bewegt, kann Herr Scholz sich auf den Kopf stellen und mit den Ohren wackeln. Es nützt nichts.
Das gilt aber nicht nur für Scholz. Da haben schon sehr viele bei Putin angeklopft und Putin wollte nicht.
Die Abrams haben eine spezielle geheime Panzerung, die aus Sicht des Pentagon auch geheim bleiben soll - man weiß ja nicht, was noch alles kommt. Aus naheliegenden Gründen wollten die USA die Panzer deshalb nicht in die Ukraine schicken.
Geheime Panzerung. Wow. Was Sie so alles wissen. Also gewissermaßen Geheimpanzer.
Die Leopard Panzer wurden bisher nur von der Türkei im Gefecht gegen die Kurden und den IS eingesetzt in Syrien. Dabei gingen insgesamt 10 Panzer verloren - ziemlich viel im Kampf gegen Guerillas, wie ich finde.
Gegen eine hochmotivierte Guerilla kommt so gut wie keine Macht der Welt an. Putin stünde vor demselben Problem, würde er die ukrainische Armee in die Niederlage bomben.
09:15 Uhr von Glasbürger
////Ist das denn zu fassen?
Da sagt der Kanzler, wir liefern allein keine "Leopard II", während die USA ihr bestes Pferd im Stall kleinreden und versuchen als ungeeignet darzustellen. In den "Reportagen" im TV wird der "Abrams" im Gegensatz dazu immer als defacto unbesiegbar und universell einsetzbar dargestellt.
Dann kommtaus den USA, wir liefern. Deutschland, nun an sein Wort gebunden, muß also zustimmen und tut das auch.
Nun heißt es also aus den USA, wir liefern ..irgendwann.////
Wo ist das Problem? Die Abrams müssen erst noch hergestellt werden.
////Deutschland lieferte, bzw. gab die Zustimmung an Dritte, zu liefern und steht nun allein auf weiter Flur.////
Äh, die Polen haben schon geliefert, Kanada auch. Und einige andere Länder wollen auch liefern!
////Da...
Der Unterschied zwischen "Wollen" und "Tun" ist Ihnen geläufig?
Wollen kann man viel, ebenso sagen. Doch was man tut, das macht einen womöglich zur aktiven Kriegspartei.
Wenn man das liest und sich das mediale Theater darum anschaut, kann man den Artikel auch wie folgt zusammenfassen:
1. Sie wollten keine Abrams liefern.
2. Sie wollen noch immer keine Abrams liefern.
3. Sie werden aller Voraussicht nach auch zukünftig keine Abrams liefern.
... zwischen der USA und D haben auch den Vorteil, dass nun erst mal keine Panzer geliefert werden. Und wenn welche geliefert werden dann dauert das erst mal.
Die Administration der Putin-Armee kann jetzt nicht sagen, aus der Ukraine würde ein Angriffskrieg mittels NATO-Panzer gg Russland geplant und ggf auch durchgeführt.
Auch das ist gut, denn so entsteht Raum für einen Waffenstillstand und ggf Verhandlungen zwischen der Ukraine und Russland.
Diskrepanzen in der Einschätzung, was eingesetzt werden soll, gibt es in Allianzen immer.
Hier eine riesiges Fass aufzumachen, unterhält vielleicht nur, diejenigen, die mit pauschalen Verdächtigungen, Verdrehungen & Putinpropaganda hantiern im Tagesgeschäft, also die russ. Kriegspartei AfD oder Leerdenker etc. ...
Stimme ihnen zu 100 % zu.
Wichtig ist, nicht aus den Augen zu verlieren, dass Russland der Aggressor ist und nicht nur die Existenz der Ukraine bedroht, sondern auch uns.
Wir sind meiner Meinung nach gezwungen, der Ukraine Waffen zu liefern, die geeignet sind, den russischen Aggressor aus der Ukraine zu vertreiben, auf dass die Menschen dort wieder in Frieden leben können und unsere eigene Sicherheit weniger bedroht ist.
Hätte der Aggressor Erfolg, Gott behüte uns davor, drohte uns doppelt ein Schicksal wie das der Ukraine, zum einen weil sich Putin bestärkt fühlte, zum anderen weil seine Ausgangsposition für einen Krieg gegen uns eine für ihn vorteilhaftere wäre.
nicht verwunderlich
es werden sicherlich dann auch Abrams von den Russen erbeutet werden, die sie auseinandernehmen und die Technik studieren könnten. Und die USA möchten sich nicht in die Karten gucken lassen.
Sie halten den russischen Geheimdienst für derart amateurhaft, daß die erst mal einen Abrams auseinandernehmen müssen, um zu wissen, wie der gebaut ist?
...
Es gibt keine "Verteidigungswaffen". Jede Waffe ist sowohl zum Angriff, wie zur Verteidigung geeignet. Was bezwecken Sie mit dieser unprofessionellen Art des Framings?
Der einzige, der hier von "Verteidigungswaffen" spricht, sind Sie. Was bezwecken Sie mit Ihrer Unterstellung?
Ich zitiere:
"
Am 27. Februar 2023 - 08:52 Uhr von MehrheitsBürger
Wichtig ist nur eines: die Ukraine bekommt Verteidigungswaffen"
Zitat aus dem Bericht: "Nützlich hingegen seien deutsche "Leopard"-Panzer, habe es geheißen."
Je nachdem, wie sich der Leopard 2 in der Ukraine schlägt, könnte er zu einem noch größeren Exportschlager werden.
Eigentlich traurig.
Die Abrams haben eine spezielle geheime Panzerung, die aus Sicht des Pentagon auch geheim bleiben soll - man weiß ja nicht, was noch alles kommt. Aus naheliegenden Gründen wollten die USA die Panzer deshalb nicht in die Ukraine schicken.
Die Leopard Panzer wurden bisher nur von der Türkei im Gefecht gegen die Kurden und den IS eingesetzt in Syrien. Dabei gingen insgesamt 10 Panzer verloren - ziemlich viel im Kampf gegen Guerillas, wie ich finde.
Wenn ich das die Verluste russischer Panzer gegen ein paar Nazis gegenrechne, sind 10 Leo in einen jahrelangen Einsatz wirklich nicht viel.
Aber ja keinen Fleck auf Putins Weste.
Sehr geehrte NutzerInnen von meta.tagesschau.de,
bitte achten Sie bei der Erstellung Ihrer Kommentare auf die thematische Ausrichtung.
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Mit freundlichen Grüßen
Die Moderation
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10:05 Uhr von Kritikunerwünscht
////nicht verwunderlich
es werden sicherlich dann auch Abrams von den Russen erbeutet werden, die sie auseinandernehmen und die Technik studieren könnten. Und die USA möchten sich nicht in die Karten gucken lassen.////
Sie haben aber schon mitbekommen, das "die (ach so tollen) Russen" viele ihrer Panzer "verloren" (sogar viele einfach stehen gelassen) haben?
Die USA setzt seit Beginn dieser Auseinandersetzung (Herbst 2014), die sich nun zu einem richtigen Krieg entwickelt hat, Deutschland massiv unter Druck. Nun hat sich Herr Scholz relativ erfolgreich etwas gegen diesen Druck gewehrt und dies empfinden die USA also als Druck aus Deutschland.
Mir sagt dies eine Menge, wie die USA Deutschland und wohl auch andere Verbündete sehen.
Nun denn, es war von Bundeskanzler Scholz von Anfang an richtig nicht gleich mit Panzerlieferungen vor zu preschen und eher zurück haltend zu sein. Und jetzt ist es nur recht und billig, daß die USA auch nicht mehr anderst kann als in der Panzerfrage mit allen anderen Ländern die bereit sind Panzer zu liefern mit zu ziehen!
Je mehr Druck von den Ländern gegenüber Russland ausüben können desto schlechter ist das für Russland. Aber es wird wohl noch lange ein frommer Wunsch bleiben, daß sich Putin zum Aufgeben entscheidet und sich aus der Ukraine bedingungslos zurück zieht.
Da können auch Friedensdemos von Wagenknecht und Schwarzer und dem ganzen Rest der Welt nicht wirklich weiter helfen.
10:06 Uhr von wolf 666
@08:35 Uhr von Diabolo2704
Dabei haben die Kreml-Apologeten doch immer behauptet, Deutschland werde von den USA unter Druck gesetzt. So wie es aussieht, ist es genau umgekehrt.
////Um so schlimmer, wenn sich Deutschland, wie schon dazumal mit verheerenden Folgen, in die vorderste Panzerfront Richtung Osten drängelt.////
Wer drängelt sich denn in die vorderste Panzerfront?
@08:35 Uhr von Diabolo2704
Dabei haben die Kreml-Apologeten doch immer behauptet, Deutschland werde von den USA unter Druck gesetzt. So wie es aussieht, ist es genau umgekehrt.
Um so schlimmer, wenn sich Deutschland, wie schon dazumal mit verheerenden Folgen, in die vorderste Panzerfront Richtung Osten drängelt.
Sie unterliegen einem Trugschluss. Nicht Deutschland drängt gen Osten, sondern Putin drängt gen Westen. Die Rolle, die Deutschland in Ihrem historischen Vergleich innehatte, kommt heute Putin zu. Die Rolle der Tschechoslowakei in Ihrem Vergleich wird heute die Ukraine gezwungen zu spielen.
Finde ich gut, wenn das so gewesen sein sollte. Schließlich befeuert die USA diesen Krieg auch kräftig mit Milliarden und Rüstungsgütern. Ich kann nicht zu D sagen das man etwas liefert was man selbst nicht zu liefern bereit ist.
Die USA "befeuert" den Krieg nicht mehr als Sie den "Informationskrieg".
Nur mal so zum 368sten Mal. Der Krieg wird von Putin befeuert. Die USA und Verbündete helfen einer jungen Demokratie, die von unmotiviert und frustriert dahinballernden Fehlgeleiteten terrorisiert wird. Wir haben über eine Million Flüchtlinge hier in Deutschland, die aus der Ukraine kommen. Wenn die Zeit und die Nerven hätten, im TS Forum zu lesen, wie hier so manch Eine(r) tickt in Bezug auf die Eindeutigkeit bei der Urheberschaft des Kriegs und den offensichtlichen Vernichtungsabsichten bei einigen Bluthunden Putins incl. ihm selbst...
Viel Wind um NICHTS, aber treffliche Ablenkung und alle Foristen schlagen sich wie gewohnt ihre alten und altbackenen Argumente um die Ohren.
Wer wirklich mal etwas zum Nachdenken hören will, sollte sich das Interview mit dem ja wirklich unverdächtigen Klaus von Dohnanyi im DLF vom 25.02.2023, leicht im podcast bei dlf.de zu finden, anhören. Höchst empfehlenswert!
10:10 Uhr von Mitdenkender
@09:25 Uhr von NieWiederAfd
////… Im Hintergrund zu beleuchten und für den Leser passend aufzubereiten? Tatsachenberichte wären ausreichend. Meine Meinung bilde ich mir dann selbst. Und Biden begleitet uns nicht erst seit 2 Jahren.////
Warum sind Sie dann nicht in der Politik - nur dann könnte das mit den Tatsachenberichten etwas werden.
Sie können aber auch die Bundestagsdebatten verfolgen - das muss für "Normalbürger" eben reichen.
Dass Biden von Panzerlieferungen nicht begeistert war ist lange bekannt. Trotzdem war es richtig von Scholz die USA mit einzubinden. Letztlich haben die USA Europa vor dem Zusammenbruch einer regelbasierten Weltordnung bewahrt.
Scholz hatte sich mit seiner Position „nur Kampfpanzer zu liefern, wenn USA es tun“ festgelegt.
Die Finte der Amerikaner war allein für die (deutsche) Öffentlichkeit bestimmt um Scholz einen gesichtswahrenden Ausweg zu ermöglichen eben doch Kampfpanzer zu liefern OHNE das die USA es tun.
Die Idee kam von einem der beiden Trommler für die Ukraine unter den Republikanern, Graham, der vorschlug symbolisch „einen oder zwei“ Abrams zu liefern um Deutschland zur Abgabe seiner Leopard Panzer zu bewegen.
Hinter den Kulissen dürfte Scholz aber genau gewusst haben das die USA weiterhin nicht vorhaben Abrams Panzer zu liefern. Sonst würden sie es ja tun. Das sie frühestens 2024 welche liefern würden, halte ich für ein Gerücht.
So sieht es aus. Finte ist nett ausgedrückt.
Richtig, die russische Propaganda ist eine Finte und ein Schuß ins eigene Knie, blos einige merken den Schmerz schon nicht mehr.
Worauf es ankommt ist doch folgendes.
Es muss alles unternommen werden, dass die Ukrainer ihre Front halten können und sobald es die Situation zulässt, eine Gegenoffensive starten kann, um ihr eigenes Territorium zurück zu holen.
Alles andere wäre auch für uns eine Katastrophe. Es sind die Soldaten der ukrainischen Armee, die letztlich auch für ums den Kopf hinhalten und kein Soldat der NATO vor allem kein deutscher muss den Kopf an der Front hinhalten.
Dafür müssen wir dankbar sein und die Ukraine zumindest logistisch unterstützen, so gut wir es können.
Ziotat von wolf 666 (10:06 Uhr) : "Um so schlimmer, wenn sich Deutschland, wie schon dazumal mit verheerenden Folgen, in die vorderste Panzerfront Richtung Osten drängelt"
Erstens : Das Zaudern und Verschleppen des Bundeskanzlers dabei, der Ukraine wirksame Hilfe gegen den russischen Zivilisationsbruch zur Verfügung zu stellen, hat mit Drängeln nichts zu tun.
Zweitens : Dazumal wurden deutsche Panzer verwendet, uneingeladen in der Ukraine einzufallen und die dortige Zivilbevölkerung zu massakrieren. Diesen Part haben heute die russischen Barbaren übernommen, während die Leopard 2 Panzer dazu verwendet werden, der legitimen Selbstverteidigung der Ukraine angemessenen Nachdruck zu verleihen. Ihre desinformatorische Gleichsetzung von Verteidigung und genozidalem Angriff ist grotesk.
Die USA gehen sehe Respekt- und vertrauensvoll mit ihren Verbündeten um. Sie fühlen sich für Europa und auch für ein Nicht-NATO- Mitglied wie die UKR verantwortlich. All das ist keine Selbstverständlichkeit. Ich sehe die USA als die letzte verbliebene Großmacht, die nach klaren Regeln handelt und für die Grundsätze des VölkerR eintritt.
Waren die HIMARS MLRS auch nicht. Panzer brauchen eine eigene Logistik und Unmengen Sprit. Beides ist bei fehlender Luftüberlegenheit kaum aufrecht zu erhalten.
Aber das wissen die westlichen Strategen wohl auch selbst.
Kann es sein dass Sie generell gegen Waffenlieferungen in die Ukraine sind damit die sich nicht gegen den Aggressor Putin wehren können? Ich habe von Ihnen -nebenbei bemerkt- nie eine eindeutige Verurteilung des Angriffskrieges der Russen auf die Ukraine gelesen. Ganz im Gegenteil, sie verbreiten bewusst Kreml Propaganda und stellen sich eindeutig auf die Seite des Angreifers. Ich finde das unfassbar!
Dass Biden von Panzerlieferungen nicht begeistert war ist lange bekannt. Trotzdem war es richtig von Scholz die USA mit einzubinden. Letztlich haben die USA Europa vor dem Zusammenbruch einer regelbasierten Weltordnung bewahrt.
Inwiefern? Wie haben die das gemacht?
Die einizgen, die diesen Krieg befeuern, sitzen im Kreml. Unterstützung für das Opfer eines Vernichtungskrieges bei der Ausübung seines völkerrechtlich verbrieften Rechts aus Selbstverteidigung ist keine Befeuerung des Krieges, sondern sorgt dafür, daß dieser Krieg für die Ukrainer nicht in einer Katastrophe endet.
Volle Zustimmung!
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Mit freundlichen Grüßen
Die Moderation
Seit Tag 1 von Putins völkerrechtswidrigem Angriff auf die Ukraine rollen Tag und Nacht russische Panzer in die Ukraine. Sie hinerlassen dort eine Schneise von Tod und Verwüstung.
Ohne Panzer und ohne Panzerwabwehr würde die Ukraine überrollt und von der Landkarte gelöscht.
Eignung und Einsatz der Panzertypen Abrams und Leopard für unterschiedliche Typen von Gelände und Gefechtsfeld sind eine militärisch-operative Entscheidung.
Es gibt keine "Verteidigungswaffen". Jede Waffe ist sowohl zum Angriff, wie zur Verteidigung geeignet. Was bezwecken Sie mit dieser unprofessionellen Art des Framings?
Der einzige, der hier von "Verteidigungswaffen" spricht, sind Sie. Was bezwecken Sie mit Ihrer Unterstellung?
Nee, der ist schon mal gar nicht der einzige. Herrschende Politik und Hauptmedien im Wertewesten sprechen am laufenden Band von Verteidigungswaffen.
Zitat von Glasbürger (10:17 Uhr) : " baut KMW die "Leopard II" "
Damit haben Sie recht. Mit allem anderen nicht.
Dabei haben die Kreml-Apologeten doch immer behauptet, Deutschland werde von den USA unter Druck gesetzt. So wie es aussieht, ist es genau umgekehrt.
Nehmen Sie sich doch kurz die Zeit, kommen aus ihrer Bubble und überlegen, warum Herr Biden genau so etwas jetzt sagt...
#
Wer in den Mittelpunkt gerät oder bereits steht liegt in der Deutungsweise "gestörter Mächte" in Moskau.
Sollte sich die Schlinge hingegen um Putin zuziehen, sind wir blitzschnell aktiver Kriegsgegner ... wie der Rest der Nato. Schließlich sind wir ein Beistandsbündnis. Wer da ausschert, kann für seine Bevölkerung gleich Russische Pässe beantragen.
Ich halte daher einen Frieden, wie auch immer, nur unter einem gemäßigten, anderen Russischen Machthaber für möglich.
"...liegt in der Deutungsweise "gestörter Mächte"...sehr gepflegt ausgedrückt. In Anbetracht der bizarren Propaganda, die sich so stolz adressiert, wäre es ehrlicher, von gestörten Umnachteten zu reden. Ich weiß nicht, wo Sie da einen Rest "Gemäßigter" finden
@09:31 Uhr von Möbius
Die Abrams haben eine spezielle geheime Panzerung..
Und dieses famose Wissen haben Sie aus welcher Quelle? Zumal ja im zu kommentierenden Artikel steht, dass die USA tatsächlich ihre Abrams - fabrikneue übrigens - an die Ukraine liefern wollen.
Die Leopard Panzer...
Und hier die Quelle? Auch um Verwechselungen mit den alten M60-Panzern auszuschließen, welche die Türkei ebenfalls in den Kampf geschickt hatte.
Nun, haken wir Ihre heutigen Beiträge ebenfalls unter gezielter Desinformation, Verunsichern, Ablenken, Fake-New-Kampagnen aus dem Kreml ab.
Die Information bezüglich der Panzerung ist tatsächlich richtig. Die USA haben Tausende Abrahams in den Depots stehen, aber die werden nicht geliefert. Der Grund ist eine Panzerung aus abgereicherten Uran. Die Exportversionen, die jetzt für die Ukraine gebaut werden haben diese Panzerung nicht.
Das ist die Strategie russischer Desinformation, Bröckchen Wahrheit plus jede Menge Lügen.
Hinter den Kulissen dürfte Scholz aber genau gewusst haben das die USA weiterhin nicht vorhaben Abrams Panzer zu liefern.
Entweder man weiß etwas, oder man weiß es nicht. Ob vor oder hinter irgendwelchen Kulissen macht da keinen Unterschied.
Kann ein(e) user(in) in einer Diskussionsrunde nicht mal in Ruhe etwas annehmen oder vermuten, ohne sofort belehrt zu werden?
Die Finte der Amerikaner war allein für die (deutsche) Öffentlichkeit bestimmt um Scholz einen gesichtswahrenden Ausweg zu ermöglichen eben doch Kampfpanzer zu liefern OHNE das die USA es tun.
Graham, der vorschlug symbolisch „einen oder zwei“ Abrams zu liefern um Deutschland zur Abgabe seiner Leopard Panzer zu bewegen.
Ist doch gut. Jeder fürchtet, dass Putin gerne einen Kriegseintritt Deutschlands konstruieren möchte. Wenn Deutschland das einzige Land auf der Welt wäre, das Gerät und Schulung für Kampfpanzer, also Panzer, die stark genug sind, um Schützenpanzer, Luftabwehrpanzer usw. abzuschießen, liefert samt Schulung ukrainischer Soldaten in Deutschland, dann hätte er ja sein Indiz. Wenn die USA auch nur symbolisch „einen oder zwei“ Abrams liefern, dann hängen sie mit drin oder umgekehrt, dann hätte Putin sie nach der selben Logik auch als Kriegsgegner.
Geht also nicht nur um die deutsche Öffentlichkeit.
Sehr geehrte User,
die Kommentarfunktion für dieses Thema wird nun geschlossen. Danke für Ihre rege Diskussion.
Mit freundlichen Grüßen
Die Moderation
Würde das westliche Bündnis nicht das tun, was Sie den Krieg befeuern nennen, gäbe es die Ukraine nicht mehr.
Ist es das, was Sie sich unter Frieden vorstellen?