Wie glaubwürdig ist Chinas Vorstoß für Verhandlungen und Waffenruhe? Bei NATO, EU und Bundesregierung sind die Reaktionen verhalten, aus der Ukraine kommt deutliche Kritik - vor allem daran, dass kein russischer Rückzug gefordert wird.
Dieser Plan ist doch lächerlich, das kann doch jeder solche aktionistischen Zeilen schreiben und lapidare Lippenbekenntnisse formulieren. Da fehlen die einfachsten Vorschläge, wie etwa das der Aggressor RF. sofort die Angriffe einstellt, Souveränität akzeptiert, Gefangenenfreigabe von beiden Seiten, sofortiger freier Internationaler Zugang von Hilfsgütern und Beobachtern in die gesamte UK. Leider stellt sich ein starker Staat China, hinter einen noch starken Staat RF. um einen geschwächten und überfallenen Staat UK. weiter zu demütigen. Von China hätte man ein intelligenteres Papier erwarten können. Das ist kein Friedensplan sondern ein Signal an Putin, seinem weiteren Vorgehen nicht im Wege steht und keinen Druck ausübt. Friede geht nicht ohne Druck, den bekommt man nicht geschenkt
Worüber wollen Sie mit einem Mörder und Aggresseor der die Ukraine Vernichten will verhandeln?
Putin ist der einzige der durch einen bedingungslosen Rückzug aus allen besetzten Gebioeten dewr Ukraine Frieden schaffen kann.
Und wenn er diesem Ihrem ehrenhaften Wunsch nicht nachkommt? Was dann?
Dann üssen die anständigen Länder weiter die Ukraine beim der Verteidigung Ihres Landes helfen.
Was sind denn "anständige Länder"?
So können 12 Punkte aussehen.
1. Einmarsch: unter Anwendung militärischer Gewalt bei einem Nachbarn einmarschieren
2. Zerstörung: möglichst viele töten, die das Land verteidigen
3. Zivile Infrastruktur: soviel wie möglich mit Raketen und Granaten zersören
4. Annexion: lächerliche Scheinabstimmungen über "Gebietsanschlüsse" durchführen
5. Rechtlosigkeit: die besetzten Gebiete in gesetzlose Zonen verwandeln
6. Realitätsumkehr: die andere Seite des Angriffs beschuldigen
7. Verhandlungen: allle ablehnen, die nicht bedingungslose Kapitulation beinhalten
8. Mobilmachung: eine Generalmobilmachung anordnen, die nicht so heißen darf
9. Waffenlieferungen: die eigenen übergehen, die des Überallopfers verurteilen
10. Friedensplan: einen "Freund" beauftragen, einen einseitig begünstigenden Vertrag vorzuschlagen
11. Garantien: dem Überfallopfer keine zugestehen, ihn in ewiger Instabilität halten
12. Multiplizieren: wenn 1. bis 11. funktionieren, das nächste "Projekt" angehen.
Es wäre schön, wenn man einen Link auf die konkreten 12 Punkte hätte.
Die Forderung nach einem russischen Rückzug ist doch total realitätsfremd.
Warum? Was sollen russische Soldaten in der Ukraine? Das Völkerrecht verbietet militärische Angriffe und Eroberungen von Teilen anderer Länder
Mit der Forderung erübrigen sich die Verhandlungen.
Warum? Putin braucht doch nur den Angriff und das Töten und Vergewaltigen zu beenden.
>>>Das kann man ihm in Verhandlungen erklären>>>
Putin wird schon wissen, dass die UKR seine Zwangsherrschaft selbstverständlich komplett ablehnt.
Das Wunschdenken des Westens, dass die Ukraine diesen Krieg gewinnt ist nur noch eine naive Fiktion. Kein ernstzunehmender Spitzenmilitär hâlt das für realistisch.
Putins große Armee hat seit August keine Gebiete mehr erobert. Kein sog. Spitzenmilitär hat das für möglich gehalten. Russland hat übrigens schon alle Spitzenmilitärs mehrfach ausgetauscht.
Wir können doch froh sein, dass die RU Streitkräfte nicht die gefürchtete Schlagkraft hatten.
Die Ukraine war ganz gut aufgestellt.
Dennoch hat sie sehr schnell viel militärische Substanz verloren.
Deshalb ist auch ein so hoher Nachschub nötig.
So wie Putin am Anfang durch seine Forderung nach militärischen Symbolerfolgen (Eroberung Kiews) Material vernichtet hat, bedeutet auch Geländegewinn nicht unbedingt einen Erfolg.
Selenskyj verspricht den Sieg im Jahr 2023.
Chinas Zwölf-Punkte-Papier stößt auf Skepsis....
Verständlich.
Was sind aber die 12-Punkte ? Da wird davon gesprochen, daß die Stärkung von Militärblöcken nicht die regionale Sicherheit stärken. Es wird sich für Friedenverhandlungen und den Austausch von Kriegsgefangenen ausgesprochen. Gegen Angriffe auf kerntechnische Anlagen. Es wird die Umsetzung des Getreideabkommens angemahnt.
Alles Dinge, die die Ukraine auch fordert. Also unstrittig.
China lehnt einseitige Sanktionen, die nicht vom Sicherheitsrat genehmigt wurden ab.
Cool, dann kann der Angreifer auch gleich alles per Veto blockieren. Praktisch.
Das haben Sie sehr gut auf den Punkt gebracht. Das traurige daran ist, dass man fuer derartige (neutrale) Aeusserungen oft angegriffen und als "Putinversteher" beschimpft oder/und automatisch einer politischen Orientierung zugeordnet wird.
Sie könnten ja auch neuteral sein und sich auf die Seite der Verteidiger, also auf die Seite des Völkerrechts, stellen.
Das ist ja genau das, was ich beschrieben habe: als neutral" gilt, wer sich auf die "richtige" Seite stellt.
Man, oder schreiben wir gleich besser "ich" kann der Ansicht nsein, dass in der UA ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg stattfindet, vom Zaun gebrochen von einem skrupellosen Imperialisten, und ich bin das auch.
Man kann der Ansicht sein, dass die russischen Truppen vornehaltlos hinter der Grenze zu verschwinden haben, und ich bin das auch.
Und man kann dennoch der Ansicht sein, dass die Rektionen des Westens in ihrer Formulierung und der Feststellung fehlender Neutralität lächerlich sind. Und das bin ich auch.
Das Wunschdenken des Westens, dass die Ukraine diesen Krieg gewinnt ist nur noch eine naive Fiktion. Kein ernstzunehmender Spitzenmilitär hâlt das für realistisch.
.
Da Sie nicht mal einen einzigen "Spitzenmilitär" zitieren - um Ihre Aussage zu belegen -, nehme ich an, dass Sie auch die anderen von Ihnen erwähnten "Spitzenmilitärs" nicht kennen und auch selber keiner sind:
sondern einfach nur IHR Wunschdenken äußern - und das scheint mir weit entfernt von der Realität.
"Die Souveränität, Unabhängigkeit und territoriale Integrität aller Länder muss wirksam gewahrt werden"
Putin versteht dieses als das Gebiet welches er gerade gewaltsam erobert hat
Das muß XI , dieses Putin notfalls es nochmal erklären.
Ein Ukraine unterstützendes China kann er sich nicht leisten
Worüber wollen Sie mit einem Mörder und Aggresseor der die Ukraine Vernichten will verhandeln?
Putin ist der einzige der durch einen bedingungslosen Rückzug aus allen besetzten Gebioeten dewr Ukraine Frieden schaffen kann.
Und wenn er diesem Ihrem ehrenhaften Wunsch nicht nachkommt? Was dann?
Dann üssen die anständigen Länder weiter die Ukraine beim der Verteidigung Ihres Landes helfen.
Was sind denn "anständige Länder"?
Vermutlich die Laender, die mit Geld und Waffen helfen...
Alle anderen sind vermutlich unanstaendig...
Das haben Sie sehr gut auf den Punkt gebracht. Das traurige daran ist, dass man fuer derartige (neutrale) Aeusserungen oft angegriffen und als "Putinversteher" beschimpft oder/und automatisch einer politischen Orientierung zugeordnet wird.
"141 UN-Mitgliedsländer fordern Putin zum Verlassen der Ukraine auf. Können Sie sich dieser Forderung anschließen? Oder fordern Sie ukrainisches Territorium für Putin?"
Ich fordere, dass dieser Krieg sofort aufhoert.
Ausgeruestet mit gefaehrlichem Halbwissen und Propagandainfo werde ich mir nicht anmassen zu den Bedingungen Vorschlaege oder Forderungen zu machen.
Wenn die Parteien Hilfe bei den Friedensverhandlungen wollen, sollte man ihnen dabei helfen. Alles weitere sollen die Bruederstaaten unter sich ausmachen
Natürlich wird kein russischer Rückzug gefordert. Weil das vollkommen unrealistisch wäre. Wenigstens China hat das erkannt. Und damit hat deren Plan zumindest eine Chance, über die täglichen Meldungen in der Presse hinauszukommen. Und das wäre mehr als alles, was bisher auf dem Tisch liegt.
Aber sie werden doch der Ukraine nicht den Landraub als zugeständniss für den Vernichtungskrieg und tausenden Toten sowie die Zerstörung von Städten, Wohnungen und Infrastruktur zumuten wollen?
Wenn es die einzige realsitische Möglichkeit ist, den Konflikt zu beenden, dann soll es wohl so sein.
Nein, soll es nicht. Mit dieser Ansicht öffnen Sie der Barbarei, dem Unrecht und dem Recht des Stärkeren die Tür.
Wir können doch froh sein, dass die RU Streitkräfte nicht die gefürchtete Schlagkraft hatten.
Potemkin lässt grüßen.
Die Ukraine war ganz gut aufgestellt.
Dennoch hat sie sehr schnell viel militärische Substanz verloren.
Deshalb ist auch ein so hoher Nachschub nötig.
Russland hat in allen Bereichen deutlich mehr verloren. Menschen, Material, Munition.
So wie Putin am Anfang durch seine Forderung nach militärischen Symbolerfolgen (Eroberung Kiews) Material vernichtet hat, bedeutet auch Geländegewinn nicht unbedingt einen Erfolg.
Putin hat die Schlacht um Kiew verloren und er wird auch den Krieg nicht gewinnen.
Selenskyj verspricht den Sieg im Jahr 2023.
Er verspricht, alles dafür zu tun, mehr kann er nicht versprechen. Und sein Volk bringt für die Freiheit alle Opfer. Es hat keine Wahl. Jeder Ukrainer hat gesehen, was in Bucha passiert ist.
Putin hat die Wahl. Er kann einfach aufgeben und abziehen und das Töten und der Krieg ist vorbei.
Und wenn er diesem Ihrem ehrenhaften Wunsch nicht nachkommt? Was dann?
Nix was dann. Sondern was bis dahin. Antwort: Weiterkaempfen.
Genau da liegt aber das Problem: wie lange noch? Und wie es aussieht, haben im Augenblick weder die Russen noch die unterstützenden NATO-Länder die Kapazitäten, den Krieg auf Dauer zu führen. Die Ukraine erst recht nicht. Die westlichen Länder rüsten zwar kräftig nach, aber einerseits wird es der Ukraine (wie ich schon einmal schrieb) bald an Soldaten fehlen - und die Russen werden ebenfalls hochrüsten. Also muss sich doch für alle Beobachter die Frage stellen, wo und wie soll das enden, wenn alles auf ein Patt zusteuert?
Was sind denn "anständige Länder"?
141 Länder haben Putin zum sofortigen Verlassen der Ukraine aufgefordert.
Die Forderung nach einem russischen Rückzug ist doch total realitätsfremd.
Mit der Forderung erübrigen sich die Verhandlungen.
Erwarten Sie, dass man schon mit einem fertigen Kompromissvorschlag in Verhandlungen hinein geht?
So laufen Verhandlungen nicht. Man geht immer mit Maximalvorderungen hinein, um das Ergebnis möglichst nahe daran zu halten.
Hat jemand erwartet das Stoltenberg als Natosprecher dem chinesischen Vorschlag etwas abgewinnen kann? Nach dem Besuch von Biden in Kiew und Warschau ist klar, dass der Krieg weiter gehen soll. Allerdings müssen sich die Befürworter von immer mehr Waffen fragen lassen, wieviel tausend Menschenleben ihnen der Versuch, die Ukraine siegen zu lassen, denn wert ist?
Und das geht natürlich nicht. "Neutral" ist natürlich nur derjenige, der nicht Russland, sondern die Ukraine politisch und wirtschaftlich (und militärisch) unterstützt.
So definiere ich auch immer Neutralität. Bin ich froh, dass "wir" wenigstens neutral sind.
Können Sie auch! „Neutralität“ hat absolut nichts damit zu tun, dass „beide Seiten Recht hätten“.
In einem einseitigen Fall staatlicher Aggression bedeutet „Neutralität“, dass man in der Sache Partei ergreift. Sonst wäre man bereits auf der Seite des Aggressors.
„Neutralität“ bedeutet unabhängig von den beteiligten Personen Partei für eine Sache zu ergreifen.
Und diese „Sache“ darf hier keine inhaltsleere Floskel sein, sondern schlicht die „Unverletzlichkeit von Grenzen“. Deshalb ist die Forderung eines Rückzugs Russlands von ukrainischem Territorium eben keine Parteiergreifung für die Ukraine, sondern die - neutrale - Voraussetzung für alles Weitere.
Und dann käme die Punkte, womit man diesen Rückzug flankieren könnte.
... zwar auf den ersten Blick gesehen nicht das Gelbe vom Ei, aber immer hin ein Ansatz.
Klar muss der urkrainischen Regierung sein, dann sie nicht auf ihren max. Forderungen beharren kann. Es muss ganz klar Gesprächsbereitschaft mit der chinesischen Regierung bestehen. Irgendwas muss auch auf der Seite der urkrainischen Regierung angeboten werden.
Dito. gilt für die russische Regierung.
Die chinesische Regierung sollte zunächst mit der russischen Regierung sprechen, und im zweiten Schritt mit der ukrainischen Regierung.
Für diesen Schritt bedarf es von russischer Seite und auch von der ukrainischen Seite der Wille und das Durchsetzungsvermögen - zu nächst einmal - einen Waffenstillstand in Gang zu bringen.
Hier kann es für beide Seite nicht gelten, dass ein Waffenstillstand gar nicht zu sein hat.
Worüber wollen Sie mit einem Mörder und Aggresseor der die Ukraine Vernichten will verhandeln?
Putin ist der einzige der durch einen bedingungslosen Rückzug aus allen besetzten Gebioeten dewr Ukraine Frieden schaffen kann.
Und wenn er diesem Ihrem ehrenhaften Wunsch nicht nachkommt? Was dann?
Dann üssen die anständigen Länder weiter die Ukraine beim der Verteidigung Ihres Landes helfen.
Was sind denn "anständige Länder"?
Die sich für die Überfallene Ukraine einsetzen u diese unterstützen/helfen.
Das ist wirklich anständig.
Es wäre schön, wenn man einen Link auf die konkreten 12 Punkte hätte.
Die Forderung nach einem russischen Rückzug ist doch total realitätsfremd.
Warum? Was sollen russische Soldaten in der Ukraine? Das Völkerrecht verbietet militärische Angriffe und Eroberungen von Teilen anderer Länder
Mit der Forderung erübrigen sich die Verhandlungen.
Warum? Putin braucht doch nur den Angriff und das Töten und Vergewaltigen zu beenden.
Sie sind aber nun mal da und es ist Krieg.
Putin beendet diesen Krieg aber nicht.
Und jetzt?
Im übrigen ist der Angriff auch ein Akt der Aggression.
Und es werden schwere Kriegsverbrechen verübt.
Putin ist der einzige der durch einen bedingungslosen Rückzug aus allen besetzten Gebioeten dewr Ukraine Frieden schaffen kann.
Und wenn er diesem Ihrem ehrenhaften Wunsch nicht nachkommt? Was dann?
Putin kann aufgeben. Dann passiert nichts, der Krieg ist vorbei.
Die Ukraine kann nicht aufgeben. Damit beendet sie ihre Existenz. In den eroberten Gebieten werden Menschen vergewaltigt, ermordet oder deportiert. Es wird brutal russifiziert. Russland zerstört gezielt ukrainische Kulturgüter. Die Ukraine kämpft um ihr Leben.
"Die Chinesen verhalten sich in diesem Krieg nicht neutral, sondern unterstützen Russland politisch und wirtschaftlich"
"Und das geht natürlich nicht. "Neutral" ist natürlich nur derjenige, der nicht Russland, sondern die Ukraine politisch und wirtschaftlich (und militärisch) unterstützt.
So definiere ich auch immer Neutralität. Bin ich froh, dass "wir" wenigstens neutral sind."
Das haben Sie sehr gut auf den Punkt gebracht. Das traurige daran ist, dass man fuer derartige (neutrale) Aeusserungen oft angegriffen und als "Putinversteher" beschimpft oder/und automatisch einer politischen Orientierung zugeordnet wird.
Es hat keiner behauptet, dass wir neutral sind. Ich verstehe diese Kommentare nicht. Wir sind nicht neutral, weil wir die Ukraine unterstützen. Aber China nimmt die (Schein-)Rolle eines neutralen Vermittlers ein und hintergeht gleichzeitig Sanktionen gegen Russland und hat noch nicht einmal den Einmarsch Russlands klar verurteilt. Das ist null glaubwürdig.
Natürlich wird kein russischer Rückzug gefordert. Weil das vollkommen unrealistisch wäre. Wenigstens China hat das erkannt. Und damit hat deren Plan zumindest eine Chance, über die täglichen Meldungen in der Presse hinauszukommen. Und das wäre mehr als alles, was bisher auf dem Tisch liegt.
Betrachten Sie die westlichen Staaten alle als "failed", sodass sie kriminelle Akte einfach hinnehmen müssen?
Die Auflistung, die Sie zitieren, ist uebrigens erheiternd, so nuechtern in geballter Straffung. Es klingt wie lauter Unterkapitel von: "Was alles geschehen kann, wenn Russland komplett aus der Ukraine abzieht."
Aber das sagt China nicht.
Soviel "Rafinesse des Ungesagten" kann in der Tat nur China haben. Man sieht foermlich wie die Verfasser ihre Koepfe gegen die Wand schlugen und sich frugen, wie kann ich's sagen, dass ich dafuer und dagegen bin - oder was auch immer, Hauptsache ueberhaupt was sagen...
Einem NATO-Generalsekretär wird da nicht alles gefallen.
Ihre größte Sorge gilt weniger den ermordeten und geschundenen Menschen in der Ukraine. Ihre Sorge ist, dass die NATO einen Vorteil haben könnte.
Man sollte die Haltung Chinas auf die Probe stellen.
Den Einfluss Chinas auf Russland hervorheben und China bitten einen Waffenstillstand zu verhandeln. Dabei immer auf die territoriale Integrität der Ukraine verweisen.
Dann wird sich zeigen, welche Substanz dieser 12 Punkte Plan hat.
Exakt das ist es.
China scheint zu denken, dass man Frieden und Diplomatie auch einfach „spielen“ kann, ohne den russischen Foulspieler auf dem Platz zu kritisieren, geschweige denn ihn in seine Schranken zu weisen.
Leider ein wertloses Papier mit Worthülsen, die eigentlich Eckpunkte des Völkerrechts (territoriale Integrität zB) der Bedeutungslosigkeit preisgeben.
So kann gedacht werden, ist aber aus der chinesischen Sicht völlig falsch gedacht.
Die chinesische Regierung hält es aber lieber so wie sie es in der Geschichte schon immer gehalten hat :
Krieg kostet viel Geld und ist immer schlecht für das Geschäft (heute Wirtschaft, Expansion der chinesischen Wirtschaft / Unternehmen in der Welt).
Krieg nur dann gut, wenn nach dem Krieg klar ist dass das Geschäft noch viel besser läuft als vor dem Krieg.
"Die Chinesen verhalten sich in diesem Krieg nicht neutral, sondern unterstützen Russland politisch und wirtschaftlich"
Und das geht natürlich nicht. "Neutral" ist natürlich nur derjenige, der nicht Russland, sondern die Ukraine politisch und wirtschaftlich (und militärisch) unterstützt.
So definiere ich auch immer Neutralität. Bin ich froh, dass "wir" wenigstens neutral sind.
Wie kommen Sie darauf? Natürlich sind wir nicht neutral, das behauptet kein Mensch. Deshalb eignen wir uns auch nicht als Vermittler, wozu wir uns auch nie angedient haben. Aber dass ein Vermittler neutral sein sollte, leuchtet Ihnen nicht ein?
Ihre polemischen Ausfälle wider besseres Wissen ärgern mich wirklich.
>>>10. Friedensplan: einen "Freund" beauftragen, einen einseitig begünstigenden Vertrag vorzuschlagen>>>
Mit dem Punkt haben Sie die Sache "Friedensplan" gut beschrieben.
schenken. Wie sagte erst kürzlich eine alte Frau in der UA: mir ist egal, wer den Krieg gewinnt, ich möchte nur endlich Frieden. Darüber sollten wir nachdenken.
Seien Sie sicher, wir denken alle über Frieden nach. Aber wir – und vor allem die Ukrainer:innen – übersetzen das Wort nicht mit Kapitulation.
Das Wunschdenken des Westens, dass die Ukraine diesen Krieg gewinnt ist nur noch eine naive Fiktion. Kein ernstzunehmender Spitzenmilitär hâlt das für realistisch. Damit reduziert es sich auf - Land gegen Frieden -, oder eben kâmpfen bis zum letzten Ukrainer. Und dann?
Es ist eine Fiktion, dass, sollte man jetzt die Waffen niederlegen und Russland behält die eroberten Gebiete, dass dieser Zustand dann als 'Frieden' zu bezeichnen wäre. Erstens würde die Ukrainer das nicht akzeptieren und zweitens kann der Westen nicht einen militärisch aggressiven Imperialismus mitten in Europa dulden. Wir hätten einen schwelenden Partisanenkrieg in der Ukraine sowie einen globalen neuen kalten Krieg, der die menschehit nur Opfer und Rückschritt kosten wird, und das zu Zeiten wo Klimawandel und Globalisierung genug Probleme bereiten.
Und dann?
Was sind denn "anständige Länder"?
Schwer zu beurteilen! Das gilt für „Anständigkeit“ aber immer.
Dagegen ist es meist sehr einfach zu sagen, wer „nicht anständig“ ist.
In diesem Fall sind dies eindeutig die sieben Länder, die diese Resolution einer absoluten Anständigkeit schlicht abgelehnt haben.
Man muss sich nur mal deren Namen auf der Zunge zergehen lassen, dann schmecken Sie die Unanständigkeit überdeutlich!
Ihre Frage:
"Aber sie werden doch der Ukraine nicht den Landraub als zugeständniss für den Vernichtungskrieg und tausenden Toten sowie die Zerstörung von Städten, Wohnungen und Infrastruktur zumuten wollen?"
Doch, zumindest ich mute dies der Ukraine zu.
Meinem Eindruck nach wird es der Ukraine sonst noch viel schlechter ergehen. Bisher führte Herr Putin seinen Worten nach keinen Krieg gegen das ukrainische Volk an sich. Dafür sprechen auch die bisherigen zivilen Todeszahlen - In einem einzigen Bombenangriff (13. bis 15 Febuar 1945) wurden in Dresden deutlich mehr Tote verursacht.
Wenn da nicht ganz bald deutliche Erfolge kommen (z.B. ein Waffenstillstand mit Einfrieren des Status Quo) werden ihn die Hardliner davon überzeugen, dass es notwendig ist, die Westgebiete der Ukraine dem Erdboden gleich zu machen. Dann werden die vielen Raketen nicht nur in der ukrainischen Propaganda gegen zivile Ziele gerichtet sein, sondern auch in Wirklichkeit.
>> Nicht mal der Text wird veröffentlicht
In allen mit <ja> gekennzeichneten Punkten herrscht Konsens.
* Respektierung der Souveränität aller Länder
<ja>
* Abkehr von der Mentalität des Kalten Krieges
<ja>
* Einstellung der Feindseligkeiten
<ja>
* Wiederaufnahme der Friedensgespräche
<ja>
* Beilegung der humanitären Krise
<ja>
* Schutz von Zivilisten und Kriegsgefangenen
<ja>
* Sicherheit der Kernkraftwerke
<ja>
* Verringerung der strategischen Risiken
<ja>
* Erleichterung der Getreideexporte
<ja>
* Beendigung einseitiger Sanktionen
?
* Stabilisierung von Industrie- und Versorgungsketten
<ja>
* Förderung des Wiederaufbaus nach Konflikten
<ja>
Ich hoffe, ich konnte helfen. -.-
In fast allen Punkten herrscht Konsens. Ich hoffe, China ist nicht so naiv, die Sanktionen weg zu zaubern. Die kommen aber sofort weg, wenn Putin aus der Ukraine abzieht.
Also auch Konsens. Oder sind Sie für die Eroberung von Territorium?
.. der chinesischen Regierung vielleicht nicht 1:1 übernommen werden kann, so könnte man dieses Papier doch als Grundlage nehmen, um weiterhin über Friedensverhandlungen zu diskutieren. Aber ich weiss schon. Für die Mehrheit der Foristen auf den Sofas sind Kompromisse nicht annehmbar und die UA darf dem Aggressor keinen cm schenken. Wie sagte erst kürzlich eine alte Frau in der UA: mir ist egal, wer den Krieg gewinnt, ich möchte nur endlich Frieden. Darüber sollten wir nachdenken.
Und Sie sitzen nicht auf dem Sofa, sondern im Bunker in Kyiv?
Ok, raus damit, welche Kompromisse stellen Sie sich denn so vor?
Gehen wir davon aus, dass nach Vorstellungen der westlichen Unterstützer der Ukraine der Krieg weitergehen muss, bin Russland am Boden liegt,
Eine völlig falsche Annahmen. Russland soll nicht am Boden liegen, nur aus der Ukraine abziehen.
Jeder Akt einer Verhandlung, und seien es auch nur multi- oder bilaterale offene Gespräche werden deshalb abgelehnt.
Auch das ist falsch. Nur lässt Putin bis jetzt nicht merken, dass er zu "offenen Gesprächen" bereit wäre.
Und sage keiner, Putin will ja nicht. Es sollte uns egal sein, was Putin will. Wir sollten Frieden sollen.
Wie wollen Sie jemanden, der nicht will, zum Reden zwingen?
Jede Initiative für einen Waffenstillstand sollte nicht einfach so abgewürgt werden.
Auf Putins Russland zu zeigen und zu rufen: „Der hat angefangen“ ist ebenso wenig sinnvoll, wie völlig unrealistische Forderungen zu stellen.
Dieser Krieg hätte bereits in den letzten 20 Jahren vermieden werden können und dass das nicht passiert ist, ist nicht alleine Russlands Schuld. Z. B. nach Putins bekannter Rede im BT, ich glaube es war 2009, scheinbar hat keiner ihm zugehört geschweige denn ihn ernst genommen. Oder auch 2014 und während der darauf folgenden Jahre.
Vielleicht würde RU nach Verhandlungen ja abziehen, wenn die UA zwingend neutral bleibt, also ohne NATO oder EU-Beitritt.
Bevor jetzt wieder von der „Souveränität“ gesprochen wird: Vielleicht sollte México mal ganz souverän ein Militärbündnis mit RU anstreben und ru. Truppen stationieren das könnte ein Anreiz sein.
Die UA wird nun mal nicht mehr so sein wie vor dem Krieg, da hilft kein Wunschdenken oder gar sturer Fatalismus.
Im Grunde formuliert der chinesische Plan genau das, was vernünftige weitsichtige Menschen sei Monaten sagen. Hervorheben sollte man den Satz in Pkt(4):
".... The international community should stay committed to the right approach of promoting talks for peace, help parties to the conflict open the door to a political settlement as soon as possible...."
und darin ganz besonders das Wort "help" - weil in diesem Wort in ganz konzentrierte Form der befriedende Gedanke steckt und zwar gegenüber beiden Seiten. Mit Schuldzuweisungen kann man keine Verhandlungen beginnen - das will China sagen.
UND : natürlich ist der Pkt(12) langfristig Chinas Interesse - aber das hat nichts mit Krieg zu tun. Vielleicht ist das sogar der deutlichste Hinweis an Rußland.
Natürlich wird kein russischer Rückzug gefordert. Weil das vollkommen unrealistisch wäre. Wenigstens China hat das erkannt. Und damit hat deren Plan zumindest eine Chance, über die täglichen Meldungen in der Presse hinauszukommen. Und das wäre mehr als alles, was bisher auf dem Tisch liegt.
Dann hat das Ganze aber nichts mit Frieden zu tun und ist daher vollkommen unrealistisch.
Eine typische Ablenkung, die Sie hier posten.
Logisch.
Wie soll man mit einem Aggressor verhandeln der teile des eigenen landes besetzt und zerstört hat und tausende Frauen und Kinder ermordert hat.
Erst kompletter Rückzug aus der gesamten Ukraine. Ein Waffenstilland wird von Russland nur dazu genutzt werden die besetzte Gebiete zu befestigen und seinen neuen "Großrussland" dauerhaft einzugleidern.
Na ja, ein kompletter Rückzug - jetzt sofort - aus der Ukraine ist sicherlich wünschenswert, aber erst mal unrealistisch. Das dauert so oder so seine Zeit. Es geht nicht von heute auf morgen.
Und wie lange schwimmen eigentlich schon die russischen Schlachtschiffe im Marinehafen auf der Krim ?
Solange diese Schiffe und auch die dazugehörige militärische Infrastruktur dort ist, kann es - derzeit nur unrealistisch - sein, dass gefordert wird dass sich das russische Militär sofort aus der Krim zurück zu ziehen hat.
Die Frage auch zum chinesischen Vorschlag ist :
Was ist überhaupt realistisch umzusetzen ?
Da muss von allen Seiten mehr als 0 kommen
Es wäre schön, wenn man einen Link auf die konkreten 12 Punkte hätte.
Die Forderung nach einem russischen Rückzug ist doch total realitätsfremd.
Warum? Was sollen russische Soldaten in der Ukraine? Das Völkerrecht verbietet militärische Angriffe und Eroberungen von Teilen anderer Länder
Mit der Forderung erübrigen sich die Verhandlungen.
Warum? Putin braucht doch nur den Angriff und das Töten und Vergewaltigen zu beenden.
Nein, das kann Putin sich nicht im Entferntesten leisten, das verbietet ihm einmal sein unbändiger Stolz, der offenbar vielen Russen eigen ist und mit Vaterlandsliebe kombiniert ist.
Außerdem tickt er nicht richtig, hört man seinen schwülstigen Reden zu.
Und drittens wäre er schneller weg aus dem Kreml als die Wagner Truppe raus aus ihren Unterständen.
Alle Kriegsschreier aus dem Westen sagen China sei nicht neutral? Was sind Stoltenberg, Baerbock und alle anderen Dummschwätzer denn wohl? Seit doch wenigstens ehrlich - der Krieg soll Weitergehen. Also mit Hurra bis zum letzten Ukrainer? Und dann? Pech gehabt Ukraine und die Karawane zieht weiter?
Ah, "Dummschwätzer" darf man hier jetzt also schreiben. Aber immerhin haben Sie richtig erkannt, dass Stoltenberg und Frau Bärbock nicht neutral sind. Das sagen sie auch immer wieder.
Die Chinesen haben in der Regel Substanz in ihren Handlungen.
Tatsächlich? Ich habe von diesem Einmannchina noch nie etwas Substanzielles zur Weltpolitik gehört.
Ich bleibe aber neugierig!
Aber sie werden doch der Ukraine nicht den Landraub als zugeständniss für den Vernichtungskrieg und tausenden Toten sowie die Zerstörung von Städten, Wohnungen und Infrastruktur zumuten wollen?
Wenn es die einzige realsitische Möglichkeit ist, den Konflikt zu beenden, dann soll es wohl so sein.
ist das Putin seinen vernichtungskrieg beendet, Er miss erkennen das die Bürger der Ukraine keine russiche herschft in Ihren land wollen. Das ollte Ihn nach einen Jahr klar sein.
Das kann man ihm in Verhandlungen erklären.
Was wollen Sie denn Putin noch erklären? Es ist ihm doch völlig wurscht, was die Ukrainer wollen. Für Putin zählt nur, was er will. Bekommt er nichts davon, ist er in Russland politisch am Ende. Und das weiß er.
Ich kann die Kritik nicht ernst nehmen, wenn nicht mal der Text veröffentlicht wird bzw. verlinkt.
Man wird keinen Frieden oder auch nur Waffenruhe erreichen, wenn man so vorgeht und jedes Gesprächs- und Vermittlungsangebot in die Tonne redet.
Die Chinesen haben in der Regel Substanz in ihren Handlungen.
In ihren egoistischen Handlungen.
Wenn Sie die Debatte vorab verfolgt hätten, wüssten Sie, dass China noch nie als Friedensverhandler auf der Welt aufgetreten ist,
also 0 Kompetenz hat.
12. Punkte Plan künftiger "Landnahme"
Wenn Satire einem das Lachen im Hals gefrieren laesst - dann erkennt man (auch, wieder...), das es keine Satire ist, sondern eine schreckliche Wahrheit.
Wie erwartet wird der Plan China's abgelehnt. War nicht anders erwartet obwohl einige Punkte des Plans ( nicht im Wortlaut dagestellt) vernünftig sind) Vielleicht wäre Brasilien besser geeignet...zumindest sind sie nicht Zielscheibe für den nächsten Konflikt.
Mit der Maximalforderung natürlich im Sinne d.Ukraine, die auf massive Waffenhilfe hofft wird man weder Waffenstillstand oder gar ein Kriegsende erreichen. Die Formel, Russland darf nicht gewinnen, Putin muss weg..Ist keine Verhandlung erreichbar.
Möchte man Frieden?
Zitat "Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj hatte einen chinesischen Friedensplan noch vor dessen Veröffentlichung grundsätzlich begrüßt und von einem wichtigen ersten Schritt gesprochen. "Ich denke im Allgemeinen, dass die Tatsache, dass China begonnen hat, über Frieden in der Ukraine zu sprechen, ich denke, dass dies nicht schlecht ist", sagte er."
Wenn es die einzige realsitische Möglichkeit ist, den Konflikt zu beenden, dann soll es wohl so sein.
Soll ein Angriffskrieg mit hinzu gewonnenem Territorium belohnt werden? Wann kommt dann der nächste Angriff?
Natürlich wird kein russischer Rückzug gefordert. Weil das vollkommen unrealistisch wäre.
Aber sie werden doch der Ukraine nicht den Landraub als zugeständniss für den Vernichtungskrieg und tausenden Toten sowie die Zerstörung von Städten, Wohnungen und Infrastruktur zumuten wollen?
Sie verstehen das Konzept von Verhandeln nicht. Beide Seite werden zugestaendnisse machen muessen welche realistic sind.
Die chinesische Idee, dass man zuerst einen Waffenstillstand hat, und als mögliches Ergebnis von Verhandlungen einen Truppenabzug, macht Sinn - anstatt den Truppenabzug als Vorbedingung zu fordern.
Der Koreakrieg ging ja auch so zuende, dass die Truppen an der Demarkationslinie stehen geblieben sind.
Die Ukraine bräuchte etwa 1-2 Millionen Mann zusätzlich, um die Russen aus dem Land zu werfen. Umgekehrt haben auch die Russen nicht die manpower um zB Kiew zu erobern. Hierfür hatte Hitler genauso viel Soldaten gebraucht wie Russland insgesamt in der Ukraine hat.
Völlig richtig, dass ich das in polemischer Absicht behaupte. Völlig falsch, dass niemand behaupten würde, wer die Umkraine militärisch unterstützt, sei dennoch neutral.
Jeden Tag wird das in diesem Forum behauptet.
Das würde ich gern mal sehen. Das Gegenteil ist der Fall: Wer in diesem Krieg neutral ist, verhält sich meiner Meinung nach verwerflich.
16:20 Uhr von w120
@15:58 Uhr von Tom Özdemir
////Wir können doch froh sein, dass die RU Streitkräfte nicht die gefürchtete Schlagkraft hatten.
Die Ukraine war ganz gut aufgestellt.////
Das ist richtig.
////Dennoch hat sie sehr schnell viel militärische Substanz verloren.////
Wann?
////Deshalb ist auch ein so hoher Nachschub nötig.////
"So hoher Nachschub" ist nötig, weil die Russen so viel schießen und die UlkrainerInnen sich verteidigen müssen.
////So wie Putin am Anfang durch seine Forderung nach militärischen Symbolerfolgen (Eroberung Kiews) Material vernichtet hat, bedeutet auch Geländegewinn nicht unbedingt einen Erfolg.////
Jeder Geländegewinn für die Ukraine ist ein Erfolg.
////Selenskyj verspricht den Sieg im Jahr 2023.////
Wir werden es erleben.
Was sind aber die 12-Punkte ? Da wird davon gesprochen, daß die Stärkung von Militärblöcken nicht die regionale Sicherheit stärken. Es wird sich für Friedenverhandlungen und den Austausch von Kriegsgefangenen ausgesprochen.
Gegen Angriffe auf kerntechnische Anlagen.
Es wird die Umsetzung des Getreideabkommens angemahnt.
China lehnt einseitige Sanktionen, die nicht vom Sicherheitsrat genehmigt wurden ab.
Für die Stabilität der Produktions-und Lieferketten.
Im 12. Punkt erklärt China seine Bereitschaft nach dem Krieg beim Wiederraufbau zu helfen.
Einem NATO-Generalsekretär wird da nicht alles gefallen.
Quatsch! Pardon, aber höflicher kann ich Ihre Schlussfolgerung beschreiben. Sie zählen doch selbst die Punkte auf, die völlig unstrittig sind und nur von Russland einseitig gefährdet werden.
Das klingt so, als könnte Russland ruhig weitermachen solange es dabei unsere eigene und natürlich vor allem die chinesische Wirtschaft nicht beschädigt. Und das nennen Sie einen „Friedensplan“?
Sehr geehrte User,
wir werden die Kommentarfunktion um 18:00 Uhr schließen.
Bitte schreiben Sie Ihre Kommentare noch zu Ende, bevor ein neues Thema eröffnet wird.
Mit freundlichen Grüßen
Die Moderation
16:41 Uhr von CoronaWegMachen
////Klar muss der urkrainischen Regierung sein, dann sie nicht auf ihren max. Forderungen beharren kann.////
Klar muss vor alllem dem Größenwahnsinnigen gemacht werden, das er keinen Erfolg mit seinem bescheuerten Krieg hat!
Nochmal der Hinweis: wenn Russland die Ukraine jetzt verlässt, ist der Krieg vorbei!
Natürlich wird kein russischer Rückzug gefordert. Weil das vollkommen unrealistisch wäre.
Es wäre das realistischste was P noch tun könnte!
Wenigstens China hat das erkannt.
Erkannt nicht nur gefordert für "den Kumpel......"
Und damit hat deren Plan zumindest eine Chance.....
Nein keine Chance.
.
Ob die Initiative China‘s eine Chance hat, muss die Ukraine entscheiden. Präsident Selenskyj wird am besten wissen, welche Chancen die Ukraine tatsächlich in diesem Krieg hat. Denn eins ist m. E. klar: er kann nicht bis auf den Sanktnimmerleinstag auf die Unterstützung der USA und der EU bauen - denn in diesen Länder wird die Unterstützung durch die Bevölkerung bröckeln, wenn ersichtlich wird, dass die Ukraine auf Gebiete verzichten muss - so jedenfalls meine Einschätzung (jedoch nicht mein Wunsch! Der Ukraine würde ich natürlich ihr ganzes Territorium wünschen, aber ich glaube, das ist auf lange Sicht unrealistisch).
16:57 Uhr von sosprach
Vermittlung
////Möchte man Frieden? Möchte man Frieden? ////
Sicher! Aber nicht zu russischen (chinesischen) Bedingungen.
Zitat "Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj hatte einen chinesischen Friedensplan noch vor dessen Veröffentlichung grundsätzlich begrüßt und von einem wichtigen ersten Schritt gesprochen. "Ich denke im Allgemeinen, dass die Tatsache, dass China begonnen hat, über Frieden in der Ukraine zu sprechen, ich denke, dass dies nicht schlecht ist", sagte er."
Das sollte dem Westen genügen, dass auch wir dem ganzen eine Chance geben. Denn schließlich geht es um die Ukraine und es ist immer noch ihr Land und ihre Entscheidung.
16:57 Uhr von Thomas67
Wo haben Sie Ihre Infos her? Gibt es da seriöse Quellenangaben?
Zitat aus dem TS Artikel "Die Souveränität, Unabhängigkeit und territoriale Integrität aller Länder muss wirksam gewahrt werden", heißt es in Punkt eins des Dokuments. Was das im Fall der Ukraine bedeutet, die von Russland angegriffen wurde, wird nicht ausgeführt. (Zitat Ende)
Wieso wird das nicht ausgeführt? Im Punkt 1 steht nicht, dass diese Aussage nicht für die Ukraine gilt.
Warum wird der Plan, bzw. das Positionspapier reflexhaft zerredet. Die Punkte können doch Grundlage für Gespräche/Verhandlungen sein. Wenn man denn will.
Die Ukraine war ganz gut aufgestellt.
Dennoch hat sie sehr schnell viel militärische Substanz verloren.
Deshalb ist auch ein so hoher Nachschub nötig.
Russland hat in allen Bereichen deutlich mehr verloren. Menschen, Material, Munition.
Sie haben auch mehr davon
So wie Putin am Anfang durch seine Forderung nach militärischen Symbolerfolgen (Eroberung Kiews) Material vernichtet hat, bedeutet auch Geländegewinn nicht unbedingt einen Erfolg.
Putin hat die Schlacht um Kiew verloren und er wird auch den Krieg nicht gewinnen.
Das war keine Schlacht.
Die Kolonne war nur zum Abschuss aufgefahren
Selenskyj verspricht den Sieg im Jahr 2023.
Er verspricht, alles dafür zu tun, mehr kann er nicht versprechen. Und sein Volk bringt für die Freiheit alle Opfer. Es hat keine Wahl. Jeder Ukrainer hat gesehen, was in Bucha passiert ist.
Putin hat die Wahl. Er kann einfach aufgeben und abziehen und das Töten und der Krieg ist vorbei.
Er wählt weiterkämpfen
17:53 Uhr von Minka04
@16:57 Uhr von MargaretaK.
Zitat "Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj hatte einen chinesischen Friedensplan noch vor dessen Veröffentlichung grundsätzlich begrüßt und von einem wichtigen ersten Schritt gesprochen. "Ich denke im Allgemeinen, dass die Tatsache, dass China begonnen hat, über Frieden in der Ukraine zu sprechen, ich denke, dass dies nicht schlecht ist", sagte er."
////Das sollte dem Westen genügen, dass auch wir dem ganzen eine Chance geben. Denn schließlich geht es um die Ukraine und es ist immer noch ihr Land und ihre Entscheidung.////
Und die Entscheidung der Ukraine würden Sie akzeptieren?
Die hat die Ukraine m. E. längst getroffen.
"Die Chinesen verhalten sich in diesem Krieg nicht neutral, sondern unterstützen Russland politisch und wirtschaftlich"
Und das geht natürlich nicht. "Neutral" ist natürlich nur derjenige, der nicht Russland, sondern die Ukraine politisch und wirtschaftlich (und militärisch) unterstützt.
Im Tarnmantel von Neutralität schleichen diejenigen umher, die sich immer enthalten, um sich einer eindeutigen Positionierung zu entwinden, und für die dieser Krieg nicht unser Krieg ist.
Selbstverständlich ist niemand neutral, wer die Ukraine mit Waffen unterstützt. Ich habe gar keine Veranlassung, zu denken, dass Sie Wladimirs Kolonialkrieg nicht ablehnen, und ihn fürchterlich und grauenhaft finden wie ich auch.
Was man tun könnte oder sollte, um die Ukraine nicht als Sklave dem Reich der Finsternis anheim fallen zu lassen, dazu äußern Sie sich nie. Stattdessen mit Ironie-Rohrkrepierer-Plattitüden wie oben, um sich nur ja konstant einer konkreten Positionierung zu entwinden.
Alle User, die über diesen Plan herziehen, indem sie hier Zweit- und Drittmeinungen von einzelnen Politikern oder Medien wiederkäuen, sollten den Text zunächst mal lesen. Hier findet man ihn:
https://www.fmprc.gov.cn/mfa_eng/wjdt_665385/2649_665393/202302/t202302…
Und danach vielleicht mal das Gehirn einschalten, nachdenken und sich erneut melden. Da stehen 'ne Menge kluger Vorschläge drin. Kommt einfach mal raus aus eurer Propagandablase.
... der nicht Russland, sondern die Ukraine politisch und wirtschaftlich (und militärisch) unterstützt.
Wie kommen Sie darauf? Die Staaten, die die UA unterstützen, sind offensichtlich nicht neutral, da sie den Angriff RU verurteilen und Sanktionen eingeführt. haben Vielmehr geht es darum, ob jemand, der behauptet neutral zu sein, dies tatsächlich ist. Ich frage mich, wo das Problem liegt, sich mit Menschen zu solidarisieren, die angegriffen wurden, da sie sich von einem früheren Bündnis abwenden und ein neues eingehen wollen.
Es sei denn man favorisiert das vorherige Bündnis und unterstellt, dass dies keine selbstbestimmte Entscheidung sei und akzeptiert, dass dies gewaltsam verhindert wird.
M.E. gibt es keine Neutralität, da man i.d.R. eine Haltung einnimmt. Wenn jemand den Status der Neutralität für sich reklamiert, aber z.B. im Forum vor allem eine Seite verteidigt, und ausschließlich die User der anderen Seite kritisiert, empfinde ich das nicht als neutral.
Baerbock bekräftigte heute erneut ihre Ablehnung eines „Diktatfriedens“ - aber wird die Fortsetzung der Kampfhandlungen nicht zwangsläufig in genau so einem Ergebnis münden ?
Damit die Kiew die russischen Truppen vernichtend schlägt müsste ja plötzlich ganz viel anders sein als jetzt. Beiden Seiten fehlt für einen Sieg durch eine Offensive das Personal. Und in einem Abnutzungskrieg wird Russland den längeren Atem haben. Ich glaube nicht, dass sich in den nächsten Monaten am Frontverlauf Grundsätzliches ändert.
Ich frage mich ob dann der Westen seine Position revidieren wird. Die Ukrainer hätten bei einer Eroberung der Krim oder des Donbass ein ähnliches Sicherheitsproblem wie die Russen bei Einnahme der Westukraine. Gegen eine feindlich gesonnene Bevölkerung ist auf Dauer kein Territorium zu halten. Eigentlich eine Binsenwahrheit.
Deshalb sollten die Waffen sofort schweigen und Verhandlungen beginnen. Der Westen kann sich ja mit an den Tisch setzen.
Sehr geehrte User,
die Kommentarfunktion für dieses Thema wird nun geschlossen. Danke für Ihre rege Diskussion.
Mit freundlichen Grüßen
Die Moderation
Nix was dann. Sondern was bis dahin. Antwort: Weiterkaempfen.