Die USA sind offenbar bereit, mehr schwere Waffen an die Ukraine zu liefern. "Abrams"-Kampfpanzer, die Deutschland zur Bedingung für eine "Leopard 2"-Lieferung gemacht haben soll, sind aber wohl nicht dabei. Was sind die Gründe?
Hätte da unsere Kanzler nicht einfach bei seinem NEIN zum Leopards bleiben sollen. Ein unsinniges Hemmnis vorzuschieben.
Ich bin gegen Waffenlieferungen, erst recht in einen laufenden Krieg. Das befeuert den Irrsinn nur immer weiter. Die martialische Haltung vieler Verantwortlicher, aber auch vieler Bürger, ist erschreckend.
Ich frage mich wie Europa sich verteidigen will. Es schein so als hätten wir kaum was.
Das ist wieder ein anderes Thema. Allerdings ist Deutschland ja nicht mal in der Lage, ernsthaft zu liefern, aus Mangel an (funktionsfähigem) Material.
Denn unsere Produktionsstätten würde der Feind in Schutt und Asche legen mit seinem Überschallwaffen. Unsere Vorräte reichen kaum 2 Wochen. Und sind wir mal erlich, wir würden Alle fliehen
Es ist nichts verwerfliches daran, vor einem Krieg zu fliehen.
Ich bin Lehrer für Kampfkunst u. Selbstverteidigung.
Manchmal kommt die Frage: „Was ist die beste Verteidigung gegen einen Angreifer mit Messer oder Pistole?“
Antwort: „Wegrennen“.
Scholz kann jetzt nicht mehr zurück hinter seine Aussage.
Und die Polen wollen auch nur liefern, wenn die anderen es auch tun.
Deshalb erwarte ich nicht, dass man sich in Ramstein zu Panzerlieferungen entschließt. Zumal der militärische Nutzen eher zweifelhaft ist. Aber das scheint ja keine Rolle zu spielen, es geht um Symbole …
Lasst die mal machen. Es hat doch einen Grund, weshalb es fast nur noch Infanterieangriffe gibt an der Front - auf beiden Seiten. In welchem kugelsicheren Bereitstellungsraum möchte denn die Ukraine ihre neue Panzerbrigade aufstellen …?
Im Artikel steht doch vollkommen nachvollziehbar, warum die USA diesen Kampfpanzer nicht an die Ukraine liefern möchten (viel zu viele Unwägbarkeiten), und warum der Leopard II viel geeigneter ist.
Mein Fazit: die deutsche Regierung, Scholz als Bundeskanzler, versteckt sich bisher hinter der Entscheidung der USA Administration. Egal, was die m. E. wichtigeren EU- Partner gerne hätten.
Mal schauen, was Rammstein bringt …
m.E: welche EU-Partner sollten dem deutschen Kanzler wichtiger sein als Deutschland?
Ich habe echte Probleme das zu verstehen, warum weder die USA noch Deutschland bereit sind, schwere Kampfpanzer zu liefern. Die genannten Gründe wegen der Wartung und Logistik halte ich da eher für vorgeschoben und ausweichend, ebenso die "Angst" vor einer weiteren Eskalation. Ob Schützen- oder Kampfpanzer, tödlich sind sie beide.
Als Erklärung fällt mir nur noch ein, dass Deutschland und die USA eventuell besorgt sind, in den Medien Bilder von zerstörten "Abrams" und "Leoparden" zu sehen, weil sie dann am Ende vielleicht doch nicht so überlegen gegenüber der russischen Technik sind.
Ansonsten bin ich ratlos!
Wir wärs mit Verhandlungen wenigstens zu einem Waffenstillstand um Friedensverhandlungen einzuleiten?
Denn man muss sich schon fragen was kommt nach Kampfpanzer wenn sich diese Spirale fortsetzt.
@09:16 Uhr von Bogie
Gründe für die Nichtlieferung von Leopard-Kampfpanzern gibt es doch genug.
Somit wäre Aufgabe auch der Ukraine, diese zu entkräften.
Warum nun der Kanzler die Lieferung von unbeeinflussbaren Bedingungen (Wie der Lieferung der Abrams) abhängig macht, erschließt sich mir nicht. Die ohnehin angeschlagene Glaubwürdigkeit des Kanzlers leidet weiter.
Abwarten, wie morgen die Verhandlungen in Ramstein laufen und enden werden.
Wenn jedoch im Ergebnis dabei herauskommt, dass Deutschland sich nicht noch weiter in den Krieg zwischen Russland und der Ukraine hineinziehen oder stoßen lässt, so soll es eben so sein.
Die gestrige Zusage des Kanzlers von "unbefristeter deutscher Unterstützung" ist doch schon ein gutes Zeichen für eine sich ändernde deutsche Haltung. Aber eben keine wirklich deutliche.
Unangenehm wird es dann eben nur, wenn die USA plötzlich und unerwartet doch ihre Kampfpanzer liefern wollen.
Genau.
@08:59 Uhr von stgtklaus
Hätte da unsere Kanzler nicht einfach bei seinem NEIN zum Leopards bleiben sollen.
Nein.
Ein unsinniges Hemmnis vorzuschieben.
Eben. Ist gut im Artikel erläutert.
Ich frage mich wie Europa sich verteidigen will.
Wieso Europa? Europa ist geschützt durch die NATO.
Es schein so als hätten wir kaum was. Denn unsere Produktionsstätten würde der Feind in Schutt und Asche legen mit seinem Überschallwaffen.
Welcher Feind? Welche Überschallwaffen? Und wozu?
Unsere Vorräte reichen kaum 2 Wochen. Und sind wir mal erlich, wir würden Alle fliehen
Ach ja, die tägliche Apokalypsewarnung von Putin's-Propaganda-Freunden.
Jaja, immer schoen vor den Russen und Chinesen warnen um 100Mrd. oder bald 300Mrd. locker zu machen weil die so stark sind.... und dann, ach die sind so schwach die koennen wir ueberrennen und koennen uns nix. Entscheiden Sie sich....
Mir scheint unsere lieben "Bündnispartner" in der Nato und EU wollen Deutschland mit aller Macht in einen Krieg gegen Russland zwingen der faktisch bereits besteht. Der neue Verteidigungsminister Pistorius hat in einer Nachricht in der Presse gestern ja bereits erklärt "Deutschland sei indirekt am Krieg in der Ukraine beteiligt". Das ist falsch wir sind als Teil der Nato und EU längst direkt am Krieg beiteiligt. Es ist geradezu erschreckend wieviele mit welcher Leichtigkeit nach dem 3. Weltkrieg schreien. Wer Waffen dazu noch schwere liefert um einen Krieg möglichst lage am laufen zu halten ist auch für die Toten mitverantwortlich. Das Logistikproblem das die Amerikaner als angebliches Hindernis für die Lieferung ihrer Panzer vorschieben gilt doch nach Aussage des Herstellers des Leo für diesen genauso. Aussage des Herstellers, müssen alle erst repariert und gewartet werden frühestens in 2 Jahren einsatzfähig. Was soll also das geschrei ? Das ist nur Polittheater.
Natürlich nicht. Die sind ja nicht blöd. Die wollen einfach so lange wie möglich cash machen. Waffen verleihen, auf Pump verticken. Dass der Krieg für die Ukraine allein nicht zu gewinnen ist, ist den USA vollkommen klar. Dass mein kritischer Kommentar wie immer nicht zugelassen wird ist mir eh klar. Zur demokratischen Meinungsbildung der Deutschen gereicht Eure Forenmoderation nicht. Wisst Ihr aber ja
Danke für diesen klaren Worte.
09:19 Uhr von Sparer
////Ausreden,
Vorwände, unbegründete Skepsis. Wir sind längst drin im Kreis der Länder, die Putin als „unfreundlich“ klassifiziert hat. Und uns somit als offizielle Gegner seines Krieges, Verzeihung, seiner Spezialoperation betrachtet. Ob wir nun Panzer liefern oder nicht. Also was soll Herrn Scholz´ falsche Scham ? Was treibt ihn zu dieser Haltung ?////
Gute Frage - auf die ich auch keine Antwort habe.
Mir scheint unsere lieben "Bündnispartner" in der Nato und EU wollen Deutschland mit aller Macht in einen Krieg gegen Russland zwingen der faktisch bereits besteht. Der neue Verteidigungsminister Pistorius hat in einer Nachricht in der Presse gestern ja bereits erklärt "Deutschland sei indirekt am Krieg in der Ukraine beteiligt". Das ist falsch wir sind als Teil der Nato und EU längst direkt am Krieg beiteiligt. Es ist geradezu erschreckend wieviele mit welcher Leichtigkeit nach dem 3. Weltkrieg schreien. Wer Waffen dazu noch schwere liefert um einen Krieg möglichst lage am laufen zu halten ist auch für die Toten mitverantwortlich. Das Logistikproblem das die Amerikaner als angebliches Hindernis für die Lieferung ihrer Panzer vorschieben gilt doch nach Aussage des Herstellers des Leo für diesen genauso. Aussage des Herstellers, müssen alle erst repariert und gewartet werden frühestens in 2 Jahren einsatzfähig. Was soll also das geschrei ? Das ist nur Polittheater.
Stimmt 100%
Aufgrund welcher Geheimverhandlungen und Telefonaten, konkreter Drohungen, die es sicher gibt ("wenn Ihr Waffen liefert, die Moskau gefährden, jagen wir Eure Waffenfabriken in die Luft"), und Befürchtungen sich Scholz weigert, Kampfpanzer, die ich schon als strategische Waffen ansehe (die von den besten russischen Panzern nicht aufgehalten werden können), allein auf deutsche Verantwortung hin nicht geliefert werden, weiss ich natürlich nicht. Ist eben eine "rote Linie". Vergleichsweise, es ist auch ein Unterschied, eine Cessna als Kurierflieger in ein Kriegsgebiet zu verborgen oder einen B-2 Atombomber. Ein schlauer Schritt von Scholz, die Amis in die Verantwortung einzubeziehen.
Das mit den Abrams und deren komplizierter Logistik ist natürlich eine faule Ausrede, oder wo setzen die Amis die Dinger ein - zuhause im Grand Canyon? Selbst wenn sie nur drei "Ansichtsexemplare" liefern, demonstrieren sie Putin, daß sie den Kopf genauso hinhalten wie Deutschland.
Ich kann nur hoffen, dass Sie diese bellizistischen Vorschläge nicht ernst meinen. Mehr Eskalation und alles wird gut? Damit hätte Putin endlich eine Ausrede auch A-Waffen einzusetzen, sehr clever.
Ich hoffe du hast nicht zu viel Angst vor einer Atombombe. Oder willst du vor jedem kuschen, der so eine benutzen kann? Dann können wir gleich aufhören und Putin die EU schenken. Er könnnte ja böse werden und die Bombe werfen.
Ne, so einfach geht das nicht. Wenn das durchgeht, kommt demnächst Kim und will südkorea. Oakistan könnte Indien zurück haben wollen. England den Commenwealth...Frankreich das Elsas. Ach ne, das gehört denen ja grade.
Unsere Sicherheit
ist in erster Linie das Thema Europas. Und wenn wir in europa wichtig sein wollen, auch unser deutsches Problem.
Müssen wir das?!
Sich hinter dieser Bedingung zu verstecken finde ich schwach von Scholz.
Etwaige Grenzen wurden schon längst überschritten
Ach ja? Noch niemand hat eine Nuklearwaffe abgeschossen. Russland hat noch keine Produktionsstätte, kein Munitionslager und keine Reparaturwerkstatt in einem NATO-Land, etwa in Polen an der Grenze, angegriffen, und es wurden keine Ziele in Russland von einem NATO-Land aus angegriffen oder einem westlichen Waffensystem mit NATO-Soldaten an Bord.
>> Die Argumente, welche die USA gegen die
>> Fremdbenutzung der Abrams in der Ukraine
>> vorbringen, sind logistisch halbwegs klar.
Sie meinten wohl eher:
Die faulen Ausreden, welche die USA gegen die Fremdbenutzung der Abrams in der Ukraine vorbringen, sind klar durchschaubar:
* andere Wartung
-> Anderes, aber nicht komplizierter als der Leo2! -.-
* andere logistische Unterstützung
-> Nope, ist normaler NATO-Standard. -.-
* anderen Treibstoff
-> Und womit betanken die Polen ihre M1-Abrams? Etwa mit Grasovka??? oO
* sind logistisch ein Albtraum
-> Etwa genauso wie der Leo2? -.-
* viel zu schwer
-> Aber der Leo2 ist 0,7t schwerer. Und soll damit besser geeignet sein? oO
Zitat von Löwe 48 (09:49 Uhr) : "Mir scheint unsere lieben "Bündnispartner" in der Nato und EU wollen Deutschland mit aller Macht in einen Krieg gegen Russland zwingen"
Und welche belastbaren Fakten können Sie dafür anführen, daß Ihnen dies so scheint ? Und was haben Sie dazu zu sagen, daß der große Stratege im Kreml bereits dem ganzen Westen zum Kriegsgegner erklärt hat ? Niemand muß uns in etwas hineindrängen, in das der Unterhosenvergifter bereits hineingezogen hat.
Ich glaube Scholz eiert deshalb so rum, weil es kaum Leo2 gibt. Würden jetzt alle Nachbarn die Hälfte des Bestandes liefern, müssten wir auch. Und dann hötten wir nur 2, die fahren, bei denen aber die AU abgelaufen ist.
Echt wahr, unsere BW braucht TÜV. Sogar in Afghanistan.
Scholz bräuchte nur dafür zu sorgen, daß den anderen Staaten die Freigabe erteilt wird, von ihren Leopard welche an die Ukraine abzugeben.
Übrigens, wenn man den Berichten glauben soll (90 Prozent sind sowieso Propaganda...), könnten die russischen Soldaten froh sein, wenn ihr Equipment eine regelmäßige Überprüfung durchlaufen hätten.
Zitat von sonnebogen (09:59 Uhr) : " immer schoen vor den Russen und Chinesen warnen"
Niemand, der die Welt mit offenen Augen betrachtet, muß noch vor den Russen oder Chinesen gewarnt werden.
Mich erinnert dieses verharmlosende Geleier an die Zeit vor dem 24.02.2022, als die Pro-Putin-Propagandisten Stein und Bein geschworen haben, Russland würde die Ukraine niemals, niemals, niemals angreifen. Das seien alles ganz harmlose Manöver und Warnungen vor einen russischen Angriff sei Kriegsgeheul und unverantwortliches Säbelrasseln.
Mir ist ein zurückhaltender Kanzler, der sich nicht auf bestimmte Waffenlieferungen einengen und festlegen lässt, allemal lieber als eine Strack-Zi. oder ein Hofreiter, die vor allem weiter ihre Wunden lecken, weil sie bei der Ministerliste nicht auftauchten.
Es ist dabei nicht unwahrscheinlich, dass morgen in Ramstein eine neue Linie und damit auch neue erweiterte Zusagen der deutschen Regierung in Bezug auf Waffenlieferungen folgen werden.
Dass Kanzler Scholz betont hat und hoffentlich weiter betonen wird, dass es keine Alleingänge geben wird, bleibt hofffentlich seine Linie. Ich sehe bei ihm die auch aus geschichtlicher Verantwortung angemessene zurückhaltende Linie weiter gut aufgehoben, und hoffe, dass auch unser neuer Verteidigungsminister Pistorius dabei mitgeht.
Es bleibt eine ständig neu zu treffende Abwägung: Soviel Waffen wie nötig, soviel Diplomatie wie möglich, gerade auch hinter den Kulissen und Bühnen.
gez. NieWiederAfd
Unser BK agiert hier mittlerweile im Alleingang und tritt als Bremser auf. Das bizarre Suchen nach immer neuen Ausreden ist peinlich und führt zur Frage, was Olaf Scholz eigentlich dazu bringt. Alle Argumente sprechen schon länger für eine Ausfuhrgenehmigung für Leo 1 und 2 plus eine Unterstützung durch Ersatzteile und Munition in einer konzertierten Aktion der lieferwilligen Länder. Wenn aktuell keine Leo 2 aus den Beständen der BW geliefert werden können, dann eben später. Aber die Industrie wird liefern können. Und es gibt keinen Grund, andere Länder nicht liefern zu lassen.
Zitat von jukep (09:57 Uhr) : "Wir wärs mit Verhandlungen wenigstens zu einem Waffenstillstand um Friedensverhandlungen einzuleiten?"
Wie wär's mit einem winzigen bißchen Realitätssinn ? Die Russen haben als Vorbedingung für "Verhandlungen" bereits völlig unannehmbare Bedingungen diktiert. Aus russischer Sicht dienen Verhandlungen nur den notwendigen Atempausen, um ihre Kampfverbände neu zu formieren und Nachschub heranzuschaffen.
"Denn man muss sich schon fragen was kommt nach Kampfpanzer wenn sich diese Spirale fortsetzt."
Ich kann Ihnen antworten : Kampfflugzeuge und Hubschrauber, Raketenwerfer mit großer Reichweite, Kriegsschiffe und U-Boote.
>> Für mich sieht das so aus, ...
...als würde die USA weiter krampfhaft nach Ausreden suchen, um (aus irgendeinem Grund) ausgerechnet immer Dtl. unter Zugzwang setzen zu können/wollen. oO
Och, mir scheinen die Gründe der USA plausibel. Sie möchten gerne den Russen direkt an der Grenze westlich orientierte Staaten vor die Nase setzen, insbesondere auch die unerwartet kampfstarke Ukraine, und sie möchten sich aus ihren 6385 Kilometern inklusive eines Ozeans Entfernung (New York - Berlin Luftlinie) lieber nicht exponieren, wenn die Russen z.B. Panzerausbesserungswerke, Munitionslager usw. auch ausserhalb der Ukraine angreifen oder Europa durch den Einsatz von taktischen Nuklearwaffen verseuchen würden.
@09:59 Uhr von Löwe 48
Mir scheint unsere lieben "Bündnispartner" in der Nato und EU wollen Deutschland mit aller Macht in einen Krieg gegen Russland zwingen der faktisch bereits besteht. Der neue Verteidigungsminister Pistorius hat in einer Nachricht in der Presse gestern ja bereits erklärt "Deutschland sei indirekt am Krieg in der Ukraine beteiligt". Das ist falsch wir sind als Teil der Nato und EU längst direkt am Krieg beiteiligt.
Kremlpropagandaquatsch.
Es ist geradezu erschreckend wieviele mit welcher Leichtigkeit nach dem 3. Weltkrieg schreien.
Kremlpropagandaquatsch.
Wer Waffen dazu noch schwere liefert um einen Krieg möglichst lage am laufen zu halten ist auch für die Toten mitverantwortlich.
Kremlpropagandaquatsch.
Das Logistikproblem das die Amerikaner als angebliches Hindernis für die Lieferung ihrer Panzer vorschieben gilt doch nach Aussage des Herstellers des Leo für diesen genauso.
Ebenfalls Quatsch. Lesen Sie die Berichte der Tagesschau.
Ach ja, Quellen für Ihre Behauptungen?
Lange erklärte Olaf Scholz zu einer möglichen Panzerlieferung an die Ukraine, Deutschland handele in enger Abstimmung mit den Verbündeten. Jetzt ventiliert das Kanzleramt, Deutschland handele nur, wenn ein ganz bestimmter Verbündeter, nämlich die USA, auch Panzer liefere und zwar den M1 Abrams.
Dabei ist der Gefechtseinsatz des M1, wie aus dem Artikel hervorgeht, auf eine logistische Perfektion angewiesen, die die Ukraine nicht leisten kann (Antrieb M1: Gasturbine; Antrieb Leo2: Dieselmotor).
Seufz... Die Ukraine gehört zu den zehn größten Turbinenherstellern weltweit. Motor Sitsch (ukrainisch Мотор Січ) zum Beispiel, besitzt Werke in Saporischschja, Snischne und Wolotschysk und baut dort Flugzeug- und Gasturbinen.
Wenn überhaupt jemand auf dieser Erde geeignet ist Gasturbinen zu warten, dann ist es die Ukraine (und nicht Polen, welches aber hunderte Turbinenpanzer in den USA bestellt hat).
Zitat von Möbius (09:54 Uhr) : "Deshalb erwarte ich nicht, dass man sich in Ramstein zu Panzerlieferungen entschließt."
Sie haben auch nicht erwartet, daß Russland sich zu einem militärischen Überfall auf die Ukraine entschießt. Und auch sonst erweisen Sie sich als linientreuer Propagandist der Moskauer Narrative.
Aufgrund welcher Geheimverhandlungen und Telefonaten, konkreter Drohungen, die es sicher gibt ("wenn Ihr Waffen liefert, die Moskau gefährden, jagen wir Eure Waffenfabriken in die Luft"), und Befürchtungen sich Scholz weigert, Kampfpanzer, die ich schon als strategische Waffen ansehe (die von den besten russischen Panzern nicht aufgehalten werden können), allein auf deutsche Verantwortung hin nicht geliefert werden, weiss ich natürlich nicht. Ist eben eine "rote Linie". Vergleichsweise, es ist auch ein Unterschied, eine Cessna als Kurierflieger in ein Kriegsgebiet zu verborgen oder einen B-2 Atombomber. Ein schlauer Schritt von Scholz, die Amis in die Verantwortung einzubeziehen.
Das mit den Abrams und deren komplizierter Logistik ist natürlich eine faule Ausrede, oder wo setzen die Amis die Dinger ein - zuhause im Grand Canyon? …
Was Sie so Alles wissen… Quellen? Glauben Sie Putin und seine Oligarchenclique sind Selbstmörder? Nein, das sind feige, alternde Narzissten…
...wir sind als Teil der Nato und EU längst direkt am Krieg beiteiligt.
Falsch: Auch nach internationalem Recht ist eine Waffenlieferung an ein Land zur Unterstützung der Verteidigung gegen einen völkerrechtswidrigen Krieg kein Einstieg und keine direkte Kriegsbeteiligung.
Es ist geradezu erschreckend wieviele mit welcher Leichtigkeit nach dem 3. Weltkrieg schreien. Wer Waffen dazu noch schwere liefert um einen Krieg möglichst lage am laufen zu halten...
Falsch: Die Nato, die Bündnispartner und damit auch Deutschland liefern Waffen nicht, um den Krieg "möglichst lange am laufen zu halten", sondern um der Ukraine eine Verteidigung zu ermöglichen und damit Putin zu signalisieren, dass er seine Ziele nicht erreichen wird.
...
Das Logistikproblem das die Amerikaner als angebliches Hindernis für die Lieferung ihrer Panzer vorschieben ...
Wieder falsch: Der Einsatz der US-Abrams-Panzer scheitert daran, dass für das spezielle Benzingemisch in der Ukraine keine Infrastruktur vorhanden ist.
Wenn ein Leopard oder Abrahams bei einem Gefecht in der Ukraine liegen bleibt und er fällt den Russen in die Hände dann ist das ein ungewollter Technologietransfer.
Dann könnten die Russen diesen Panzer erst einmal zerlegen und die russischen Ingenieure hätten dieses Gerät erst einmal auf dem Präsentierteller. Das ist die eigentliche Sorge von den USA und den Deutschen.
Es ist nicht der Grund was Putin noch für eine Eskalationsstufe machen könnte.
Die Unterstützung der Ukraine muß - wenn sie auf einen stabilen Zustand gerichtet ist, was hoffentlich die Intention ist - einer sinnvollen Strategie folgen. Das ist ist die klare Aussage des Bundeskanzlers - die leider von Vielen nicht verstanden wird. Soweit es sich um Waffenlieferungen handelt, muß eine sinnvolle MILITÄRISCHE Strategie zugrunde liegen. In diesem Zusammenhang wird hier oft auf den 2. Weltkrieg verwiesen . Der deutsche Aggressor ist damals unstrittig mit Waffen, insbesondere den Waffenlieferungen an die überfallene UdSSR, zur Aufgabe gezwungen worden. Soweit die Befürworter der Lieferungen heute an die Ukraine diesen Verweis als Begründung für ihre Argumentation benutzen, muß man leider fesstellen, daß sie den wesentlichsten Punkt unterdrücken : die damaligen Alliierten haben ihre Truppen NICHT an den Grenzen des deutschen Reiches halt machen lassen, sondern das Reich vollständig besetzt und zum großen Teil dem Erdboden gleich gemacht. Hoffentlich dämmert es jetzt!
Unsere Sicherheit
ist in erster Linie das Thema Europas. Und wenn wir in europa wichtig sein wollen, auch unser deutsches Problem.
Müssen wir das?!
Sich hinter dieser Bedingung zu verstecken finde ich schwach von Scholz.
Etwaige Grenzen wurden schon längst überschritten
Ach ja? Noch niemand hat eine Nuklearwaffe abgeschossen. Russland hat noch keine Produktionsstätte, kein Munitionslager und keine Reparaturwerkstatt in einem NATO-Land, etwa in Polen an der Grenze, angegriffen, und es wurden keine Ziele in Russland von einem NATO-Land aus angegriffen oder einem westlichen Waffensystem mit NATO-Soldaten an Bord.
Von Hitler und dem ach so erfolgreichen Appeasement haben Sie schon gehört? Mördern muss man Grenzen aufzeigen sonst morden Sie weiter!
@09:59 Uhr von sonnenbogen
Jaja, immer schoen vor den Russen und Chinesen warnen um 100Mrd. oder bald 300Mrd. locker zu machen weil die so stark sind....
Eben. Alles nur Gelder, die während der letzten 20 Jahre bei der Rüstung eingespart wurden.
und dann, ach die sind so schwach die koennen wir ueberrennen und koennen uns nix.
Quatsch. Wer will so etwas?
Entscheiden Sie sich....
Brauch' ich nicht. Wieso auch.
Es ist wirklich unglaublich mit welcher Leichtfertigkeit hier die Bedenken über eine weitere Eskalation abgeräumt werden und nur die Zusage von Leos als weiterer Schritt akzeptiert wird.
Was kommt danach? Kampfjets?
Und dann ? Strategische Nuklearwaffen ? Und dann?
Ich kann diese Begeisterung über einzig militärische Lösung nicht teilen zumal das 1000e Tote auf beiden Seiten zur Folge hätte und wenn die NATO einsteigt Menschen aus ganz Europa.
aus Moskau auch in Bezug auf Panzer übernehmen - und anscheinend fallen Manche auch noch darauf herein?!
Zitat von Vector-cal.45 (09:54 Uhr) : "Manchmal kommt die Frage: „Was ist die beste Verteidigung gegen einen Angreifer mit Messer oder Pistole?“ Antwort: „Wegrennen“.
Falsch. Richtigte Antwort : Den Angreifer den Lauf der eigenen geladene Pistole schauen lassen.
So lange man kann, sollte man widerrechtlich angreifenden nicht die Eskalationsdominanz überlassen.
Und hier kann man.
13:27 Uhr von Fritz Meyer
@09:59 Uhr von Löwe 48
/////Stimmt 100%////
Was stimmt denn da? Meine Antwort: nicht ein Wort.
Das wurde alles bereits mehrfach widerlegt. Die Waffenlieferungen sind eindeutig durch das Völkerrecht legitimiert.
Alles andere könnte - genau so - aus dem Kreml direkt stammen.
Der neue Verteidigungsminister Pistorius hat in einer Nachricht in der Presse gestern ja bereits erklärt "Deutschland sei indirekt am Krieg in der Ukraine beteiligt". Das ist falsch wir sind als Teil der Nato und EU längst direkt am Krieg beiteiligt.
Es gibt keinerlei Kampfhandlungen zwischen NATO- und Putintruppen.
Es ist geradezu erschreckend wieviele mit welcher Leichtigkeit nach dem 3. Weltkrieg schreien.
Dritter Weltkrieg? Putin gegen die NATO, meinen Sie das?
Der wäre ganz rasch vorbei. Das weiß niemand besser als Putin.
Wer Waffen dazu noch schwere liefert um einen Krieg möglichst lage am laufen zu halten ist auch für die Toten mitverantwortlich.
„Russlands Raketenbauer produzieren heute etwa so viel wie alle Länder der Welt gemeinsam.“
So Putin vor handverlesenen Arbeitern des Rüstungskonzerns Almas-Antej.
Und jetzt überlegen Sie doch bitte einmal, welche und wessen Waffen das Töten vorantreiben.
Die Waffen derjenigen, die sich verteidigen? Einem Aggressor muss man sich unterwerfen?
Man sieht ja an der PzH2000, dass deren Einsatz in der U. so wie man sich vorgestellt hat, eben doch nicht funktioniert.
Kanonenrohre waren schon immer Verschleißteile, und sie sind auswechselbar. Dass die Restlebensdauer derselben einem ukrainischen Kommandeur, der unter Beschuß steht, völlig egal ist, solange er noch damit schießen kann und noch irgend eine Art Munition, geräteschonend oder nicht, dafür hat, kann ich nachvollziehen. Aber dann müssen sie halt in die Instandsetzung.
Sehr geehrte User,
wir werden die Kommentarfunktion um 14:10 Uhr schließen.
Bitte schreiben Sie Ihre Kommentare noch zu Ende, bevor ein neues Thema eröffnet wird.
Mit freundlichen Grüßen
Die Moderation
>> Die Argumente, welche die USA gegen die
>> Fremdbenutzung der Abrams in der Ukraine
>> vorbringen, sind logistisch halbwegs klar.
Sie meinten wohl eher:
Die faulen Ausreden, welche die USA gegen die Fremdbenutzung der Abrams in der Ukraine vorbringen, sind klar durchschaubar:
* andere Wartung
-> Anderes, aber nicht komplizierter als der Leo2! -.-
* andere logistische Unterstützung
-> Nope, ist normaler NATO-Standard. -.-
* anderen Treibstoff
-> Und womit betanken die Polen ihre M1-Abrams? Etwa mit Grasovka??? oO
* sind logistisch ein Albtraum
-> Etwa genauso wie der Leo2? -.-
* viel zu schwer
-> Aber der Leo2 ist 0,7t schwerer. Und soll damit besser geeignet sein? oO
Und woher nehmen Sie Ihre Expertise? Unterstützen Sie den Diktator Putin bei seinem Eroberungsfeldzug? Perfide Argumente gegen die Unterstützung des angegriffenen Opfers - oder?
Zitat von Zweispruch (09:53 Uhr) : "Damit hätte Putin endlich eine Ausrede auch A-Waffen einzusetzen"
Auf dem G20-Gipfel haben die ihm eigentlich wohlgesonnen Chinesen und Inder die Erklärung mitgetragen, daß der Einsatz von Nuklearwaffen unverantwortlich und nicht zu akzeptieren wäre. Weil der Unterhosenvergifter mit dem Überschreiten dieser roten Linie aus der bis jetzt wohlwollenden Neutralität Chinas und Indiens ein Umschwenken auf eine pro-ukrainische Position bewirken und eine endgültigte Isolation Russlands nach sich zöge, existiert die Option nicht mehr. Sie dient nur noch der Panikmache in Diskussionsforen.
Zitat von sonnebogen (09:59 Uhr) : " immer schoen vor den Russen und Chinesen warnen"
Niemand, der die Welt mit offenen Augen betrachtet, muß noch vor den Russen oder Chinesen gewarnt werden.
Mich erinnert dieses verharmlosende Geleier an die Zeit vor dem 24.02.2022, als die Pro-Putin-Propagandisten Stein und Bein geschworen haben, Russland würde die Ukraine niemals, niemals, niemals angreifen. Das seien alles ganz harmlose Manöver und Warnungen vor einen russischen Angriff sei Kriegsgeheul und unverantwortliches Säbelrasseln.
Das waren gefühlt die gleichen(?) Foristen…
@09:54 Uhr von Möbius
Scholz kann jetzt nicht mehr zurück hinter seine Aussage.
Och, der kann's auch flexibel. Vergleichen Sie einmal dessen aktuelle Aussagen mit denen vor einem Monat.
Und die Polen wollen auch nur liefern, wenn die anderen es auch tun.
Und?
Deshalb erwarte ich nicht, dass man sich in Ramstein zu Panzerlieferungen entschließt.
Und diese Erwartung begründen Sie nun wie?
Zumal der militärische Nutzen eher zweifelhaft ist. Aber das scheint ja keine Rolle zu spielen, es geht um Symbole …
Propagandaquatsch. Was machen eigentlich die vielen russischen Kampfpanzer in der Ostukraine? Vor sich hinrosten?
Lasst die mal machen. Es hat doch einen Grund, weshalb es fast nur noch Infanterieangriffe gibt an der Front - auf beiden Seiten.
Wobei erst diese Woche von Panzerduellen bei Svatore berichtet wurde. Seltsam.
In welchem kugelsicheren Bereitstellungsraum möchte denn die Ukraine ihre neue Panzerbrigade aufstellen …?
Da, wo die ukrainische Armee bislang ihre anderen Einheiten aufstellt.
13:55 Uhr von Moderation
Die Kommentarfunktion wird bald geschlossen
Vielen Dank für den Hinweis. Müsste ich eigentlich jedes mal schreiben.
Schon Merkwürdig das Sie Scholz Vorwürfe machen und den USA sowie den anderen Nato Mitgliedsstaaten die hier nicht nach dem Leo 2 rufen alles durchgehen lassen! Mehr als Stimmungsmache ist bei ihnen nicht vorhanden! Fakten Fehlanzeige dafür Apokalyptische Kristallkugel Vorhersagen.Typisches Troll gebaren.
@09:54 Uhr von Vector-cal.45
Ich bin gegen Waffenlieferungen, erst recht in einen laufenden Krieg. Das befeuert den Irrsinn nur immer weiter. Die martialische Haltung vieler Verantwortlicher, aber auch vieler Bürger, ist erschreckend.
Sie hoffen, dass Herr Putin gewinnt? Dürfen Sie.
Das ist wieder ein anderes Thema. Allerdings ist Deutschland ja nicht mal in der Lage, ernsthaft zu liefern, aus Mangel an (funktionsfähigem) Material.
Noch jemand, der sich mit der Materie nicht auskennt.
Hätte da unsere Kanzler nicht einfach bei seinem NEIN zum Leopards bleiben sollen. Ein unsinniges Hemmnis vorzuschieben.
Ich bin gegen Waffenlieferungen, erst recht in einen laufenden Krieg. Das befeuert den Irrsinn nur immer weiter. Die martialische Haltung vieler Verantwortlicher, aber auch vieler Bürger, ist erschreckend.
Ich frage mich wie Europa sich verteidigen will. Es schein so als hätten wir kaum was.
Das ist wieder ein anderes Thema. Allerdings ist Deutschland ja nicht mal in der Lage, ernsthaft zu liefern, aus Mangel an (funktionsfähigem) Material.
Denn unsere Produktionsstätten würde der Feind in Schutt und Asche legen mit seinem Überschallwaffen. Unsere Vorräte reichen kaum 2 Wochen. Und sind wir mal erlich, wir würden Alle fliehen
Es ist nichts verwerfliches daran, vo...
Sie würden also aus ihrer Heimat (D?) wegrennen, wenn Putin angreift?
Die genannten Gründe wegen der Wartung und Logistik halte ich da eher für vorgeschoben und ausweichend, ebenso die "Angst" vor einer weiteren Eskalation.
Ich frage mich immer wieder warum die Bevölkerung und viele Politiker nicht verstehen wollen, daß man Panzerlieferungen wie den LEO2 oder Abrams nicht einfach und rasch so aus den Ärmeln schütteln kann. 1. müssen die Leute dazu ordentlich geschult werden was Zeit braucht, 2. muß die Ersatzteillogistik funktionieren, 3. auch die Munitionslogistik muß funktionieren. Der Ukraine nützt es überhaupt nichts wenn Panzer evtl. liegenbleiben die nicht repariert werden können oder die Munition ausgeht. Und 4. Putin will Länder mit in den Ukrainekrieg reinziehen, was das bedeuten könnte brauche ich wohl nicht erwähnen. Biden und Scholz wollen keinen Weltkrieg!
In Ex-Jugoslawien konnte man gemeinsam eingreifen, war ein kleines Land, aber Russland ist eine Atommacht! Das darf man nicht vergessen und Putin mit seinen Schergen ist nicht berechenbar!
Ich kann nur hoffen, dass Sie diese bellizistischen Vorschläge nicht ernst meinen...
Ich hoffe du hast nicht zu viel Angst vor einer Atombombe. Oder willst du vor jedem kuschen, der so eine benutzen kann? Dann können wir gleich aufhören und Putin die EU schenken. Er könnnte ja böse werden und die Bombe werfen.
Ne, so einfach geht das nicht. Wenn das durchgeht, kommt demnächst Kim und will südkorea. Oakistan könnte Indien zurück haben wollen. England den Commenwealth...Frankreich das Elsas. Ach ne, das gehört denen ja grade.
Da hast du mal komplett recht. Die Putinversteher schwimmen aber bereits mit dem Don bei weitaus geringerer Bedrohung. In der letzten Woche sah es sehr danach aus, daß die Angst vor dem Mut eines Widerspruchs gegen den Terror Putins überwiegt.
Sich hinter den Diktator zu stellen als gegen ihn, hatte hier auch schonmal Vorzüge. Andere können gerne ihr Leben riskieren, ich will keinen Ärger. Daß damit vielleicht auch die alte Schuld an Russland ausgeglichen wird...
In Wüste, Steppe ,unbesiedelt bewohnbaren Gebieten sind diese Abrams & Leos noch von Taktischen Kampfwert . Lauert wie im Donbass überall Raketeninfanterie in Büschen Wäldern und Ruinen dezimiert sich auch die stolzeste Panzerflotte über Monate .
>> Aber die Industrie wird liefern können
Nope, Rheinmetall steht da vor einem klitzekleinen Dilemma:
Ukraine:
* Krieg
* Forderungen
SaudiArabien:
* unterzeichnete Verträge
* feste Liefertermine
* vereinbarte Regressbedingungen
Was denken Sie, wie ein DAX-Konzern in dieser Situation seine Prioritäten setzt? -.-
Zitat von NieWiederAfd (13:38 Uhr) : "Dass Kanzler Scholz betont hat und hoffentlich weiter betonen wird, dass es keine Alleingänge geben wird, bleibt hofffentlich seine Linie."
Die Blockade von Leopard II Lieferungen durch andere Staaten ist bereits der Alleingang, mit dem Herr Scholz uns innerhalb Europas isoliert und blamiert. Man kann nur spekulieren, warum er immer zu wenig zu spät tut, um die Ukraine wirksam zu unterstützen.
Die Zeit drängt, Soldaten sterben, die Verteidigung wird wichtiger denn je. Die Russen wollen nicht klein beigeben, zerstören wahllos zivile Angriffsziele und scheren sich nicht um ihre eigenen Leute oder Kriegsverbrechen. Wenn man den Truppen Putins Einhalt gebieten will, ist jede langatmige Diskussion Zeitverschwendung, die in gezielter und nachhaltiger Abwehr fehlt. Tun wir nicht so, als wenn Kiew da viel Zeit und Geduld haben kann oder muss. Wenn die Russen nicht zurückgeschlagen werden, stehen die nächsten Truppen bald parat. Es erscheint paradox, dass NATO Partner angesichts der den Westen drohenden Gefahr mit einander "Verhandeln" statt militärisch gezielt auszuhelfen und Putin an den Verhandlungstisch zu zwingen. Jeder Tote ist in der Ukraine einer zu viel- auch auf russischer Seite.
Unser BK agiert hier mittlerweile im Alleingang und tritt als Bremser auf. Das bizarre Suchen nach immer neuen Ausreden ist peinlich und führt zur Frage, was Olaf Scholz eigentlich dazu bringt. Alle Argumente sprechen schon länger für eine Ausfuhrgenehmigung für Leo 1 und 2 plus eine Unterstützung durch Ersatzteile und Munition in einer konzertierten Aktion der lieferwilligen Länder. Wenn aktuell keine Leo 2 aus den Beständen der BW geliefert werden können, dann eben später. Aber die Industrie wird liefern können. Und es gibt keinen Grund, andere Länder nicht liefern zu lassen.
Vollste Zustimmung. Der Bk vermeidet Alleingänge indem er alleine dasteht mit seiner Strategie des Storchschritts, während ihm die Frösche den Weg zeigen.
Klar. Macht Olaf Scholz gewiss auch. Der ist für jede Ausrede dankbar, nicht liefern zu müssen.
Wäre nur schön, wenn der Kanzler sich ehrlich machen würde, was die wirklichen Gründe sind. Diese Herumeierei ist nur peinlich.
Ich denke mal das er mit der Bekanntgabe des eigentlichen Grundes Putin auf gewisse Weise einen Gefallen tun würde.
Entweder hat er damit einen Informationgewinn über unsere militärischen Kapazitäten die sowieso nicht gut aussehen oder Scholz zögert weil er irgendwann auch mit einer Gegenreaktion bzw. weiteren Eskalation Putins rechnen muss. Der kann ja bis zu 1 Mio Soldaten mobilisieren wenn er es wirklich wissen will und wer weiss was bei dem noch so an Waffen lagert.
Zitat von Zuschauer49 (13.32 Uhr) : "Müssen wir das?!"
Wer nicht mit am Tisch sitzt, steht auf der Speisekarte.
Ja, müssen wir.
Wir liefern Panzer.
Putin kuscht.
Wir liefern Flugzeuge.
Putin kuscht.
Wir liefern weitreichende Raketen, die militärische Ziele im RU Hinterland bekämpfen können.
Putin kuscht, oder?
Wenn keine Angst vor einer nuklearen Eskalation besteht, dann wäre es doch sachgerecht, militärische Handlungen in der Ukraine durch die NATO/USA zu unterbinden.
Geliefert wurden Transport - und Aufklärungsfahrzeuge.
Mit Panzerunterstützung erhalten diese einen ganz anderen Stellenwert.
Wenn die USA keine Panzer leifeen wollen, dann lassen wir das auch.
Es gibt in Europa Abrahams und die notwendige Logistik.
Die andern Waffensysteme werden ja auch nicht in der Ukraine gewartet.
Wenn Polen ohne Genehmigung Panzer liefern möchte,. ok., aber nicht als Natoland, das dadurch ggf., verteidigt werden müßte.
Die USA lalden auf Ramstein ein.
Mal sehen, ob dort schon genug Überzeugungsarbeit geleistet wird.
@09:36 Uhr von saschamaus75
Aus dem Artikel von Max Bergmann:
> "Abrams-Panzer [...] sind auch viel zu schwer."
Ähh, ein 62t schwerer Leopard2 soll also leichter sein als ein 61,3t schwerer M1-Abrams? oO
Hier geht's primär um die A4-Variante und die bringt "nur" 55 t auf die Waage. Wäre also 6 t "leichter". oO
Mir scheint unsere lieben "Bündnispartner" in der Nato und EU wollen Deutschland mit aller Macht in einen Krieg gegen Russland zwingen der faktisch bereits besteht. Der neue Verteidigungsminister Pistorius hat in einer Nachricht in der Presse gestern ja bereits erklärt "Deutschland sei indirekt am Krieg in der Ukraine beteiligt". Das ist falsch wir sind als Teil der Nato und EU längst direkt am Krieg beiteiligt. Es ist geradezu erschreckend wieviele mit welcher Leichtigkeit nach dem 3. Weltkrieg schreien.
Ich habe Angst vor dem 4. Weltkrieg! Ist es denn nicht schon durch Waffenlieferungen von verschiedenen Ländern in die Ukraine, sorry, aber ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, der 3. Weltkrieg der gerade stattfindet?
Ich kann nur hoffen, dass Sie diese bellizistischen Vorschläge nicht ernst meinen. Mehr Eskalation und alles wird gut? Damit hätte Putin endlich eine Ausrede auch A-Waffen einzusetzen, sehr clever.