Kommentare - USA wollen mehr Waffen liefern - aber keine "Abrams"?

19. Januar 2023 - 08:17 Uhr

Die USA sind offenbar bereit, mehr schwere Waffen an die Ukraine zu liefern. "Abrams"-Kampfpanzer, die Deutschland zur Bedingung für eine "Leopard 2"-Lieferung gemacht haben soll, sind aber wohl nicht dabei. Was sind die Gründe?

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Kommentare

Im Artikel steht doch…

Im Artikel steht doch vollkommen nachvollziehbar, warum die USA diesen Kampfpanzer nicht an die Ukraine liefern möchten (viel zu viele Unwägbarkeiten), und warum der Leopard II viel geeigneter ist.

Mein Fazit: die deutsche Regierung, Scholz als Bundeskanzler, versteckt sich bisher hinter der Entscheidung der USA Administration. Egal, was die m. E. wichtigeren EU- Partner gerne hätten.

Mal schauen, was Rammstein bringt …

Das wäre doch eine Möglichkeit...

"Grund für die amerikanische Zurückhaltung sei die aufwendige Instandhaltung und Ausbildung an dem Kampfpanzer."

Sehr zu begrüßen, diese Zurückhaltung. Aus welchen Gründen auch immer.

Und da der Leopard ja meines Wissens nach auch nicht mit Bauanleitung und Inbusschlüssel ausgeliefert wird und der PKW-Führerschein sicher nicht ausreicht, könnte Deutschland diese Begründung doch eigentlich übernehmen.

Deutsche Eier - klein, braun......Handelsklasse A

Hätte da unsere Kanzler nicht einfach bei seinem NEIN zum Leopards bleiben sollen. Ein unsinniges Hemmnis vorzuschieben.
Ich frage mich wie Europa sich verteidigen will. Es schein so als hätten wir kaum was. Denn unsere Produktionsstätten würde der Feind in Schutt und Asche legen mit seinem Überschallwaffen. Unsere Vorräte reichen kaum 2 Wochen. Und sind wir mal erlich, wir würden Alle fliehen

Verfehlt?

"Abrams"-Panzer sind ganz anders als die deutschen Panzer. Sie brauchen andere Wartung, andere logistische Unterstützung, brauchen anderen Treibstoff. Sie sind logistisch ein Albtraum, sind auch viel zu schwer. Die deutschen Panzer sind viel besser geeignet für das, was der ukrainischen Armee bevorsteht."

Anscheinend hat der Kanzler keine Ahnung und verlangt etwas was nicht geliefert werden kann. 
Es sei denn es sind nur Ausreden.

Unterlassene Hilfeleistung

Für mich sieht das so aus, als würde Scholz weiter krampfhaft nach Ausreden suchen, um der Ukraine weiter die dringend benötigte Schlagkraft verweigern, um sich (und alle Verteidiger von Demokratie und Menschenrechten) gegen Putins Vernichtungsfeldzug wehren zu können.

keine Abrams

Natürlich nicht. Die sind ja nicht blöd. Die wollen einfach so lange wie möglich cash machen. Waffen verleihen, auf Pump verticken. Dass der Krieg für die Ukraine allein nicht zu gewinnen ist, ist den USA vollkommen klar. Dass mein kritischer Kommentar wie immer nicht zugelassen wird ist mir eh klar. Zur demokratischen Meinungsbildung der Deutschen gereicht Eure Forenmoderation nicht. Wisst Ihr aber ja

Steilvorlage für den Bremser

Es ist zu befürchten, daß dies Herrn Scholz dazu dienen wird, die Genehmigung einer Lieferung von Leopard II Panzern an die Ukraine weiter zu blockieren - sicher sehr zur Freude der Tastaturkomlizen des Kreml, die unterlassene Hilfeleistung weiterhin mit windigen Formulierungen von Augenmaß, differenzierten Standpunkten, Deeskalation, Abstimmung mit den Verbündeten usw. zu bemänteln versuchen.

Die Argumente wegen der Logistik leuchten ein

 

eines ist glasklar: die Ukraine kann ihre  Bevölkerung nur mit den geeigneten Waffen gegen den russischen Angriffskrieg schützen.

- Luftabwehr gegen Flugzeuge, Marschflugkörper und Drohnen

- Artillerie und Panzer gegen am Boden angreifende Truppenverbände

Die Argumente, welche die USA gegen die Fremdbenutzung der Abrams in der Ukraine vorbringen, sind logistisch halbwegs klar.

Der Leo II ist die bessere Alternative, um den Russen auf dem Gefechtsfeld etwas entgegen setzen zu können.

 

Unverständlich

Ich habe echte Probleme das zu verstehen, warum weder die USA noch Deutschland bereit sind, schwere Kampfpanzer zu liefern. Die genannten Gründe wegen der Wartung und Logistik halte ich da eher für vorgeschoben und ausweichend, ebenso die "Angst" vor einer weiteren Eskalation. Ob Schützen- oder Kampfpanzer, tödlich sind sie beide. 

Als Erklärung fällt mir nur noch ein, dass Deutschland und die USA eventuell besorgt sind, in den Medien Bilder von zerstörten "Abrams" und "Leoparden" zu sehen, weil sie dann am Ende vielleicht doch nicht so überlegen gegenüber der russischen Technik sind. 

Ansonsten bin ich ratlos!

 

Augenmerk auf Details

@08:54 Uhr von Wolf1905

Mal schauen, was Rammstein bringt …

Rammstein? Falls Sie die morgige Konferenz und nicht die bekannte Band meinen, die findet in Ramstein statt.

Der Panzer ist Anders. Genau…

Der Panzer ist Anders. Genau. Er ist eigentlich Schrott im Vergleich mit dem Leo II. Wer baut eine Gasturbine in ein Landfahrzeug? Irre. 

Die Ukraine bräuchte auch eher Raketen,  die bis Moskau kommen. 

Die Russen müssen ihre Spezialoperation selbst geniessen können. Dann wird das sehr schnell beendet und Putin wacht in DenHaag auf.

Warum will Polen keine Abrams liefern?

Dass es Treibstoffprobleme gibt, wirkt eher wie eine Ausrede. Offensichtlich blockieren die USA.

Polen wollte schon einmal Flugzeuge liefern. Als die USA klarmachten, dass das dann kein Natofall wäre, kam der Vorschlag, die Flugzeuge von D. aus zu liefern!

D. sollte ehe Führungsrolle bei Verhandlungen übernehmen. Obwohl die natürlich seit Merkels Geständnis zu Minsk auch eher eingeschränkt ist.

Kreml-Narrative und Kreml-Wunschdenken

@08:59 Uhr von stgtklaus

Hätte da unsere Kanzler nicht einfach bei seinem NEIN zum Leopards bleiben sollen.

Nein.

Ein unsinniges Hemmnis vorzuschieben.

Eben. Ist gut im Artikel erläutert.

Ich frage mich wie Europa sich verteidigen will.

Wieso Europa? Europa ist geschützt durch die NATO.

Es schein so als hätten wir kaum was. Denn unsere Produktionsstätten würde der Feind in Schutt und Asche legen mit seinem Überschallwaffen.

Welcher Feind? Welche Überschallwaffen? Und wozu?

Unsere Vorräte reichen kaum 2 Wochen. Und sind wir mal erlich, wir würden Alle fliehen

Ach ja, die tägliche Apokalypsewarnung von Putin's-Propaganda-Freunden.

@08:56 Uhr von Seebaer1

"Grund für die amerikanische Zurückhaltung sei die aufwendige Instandhaltung und Ausbildung an dem Kampfpanzer."

Sehr zu begrüßen, diese Zurückhaltung. Aus welchen Gründen auch immer.

Und da der Leopard ja meines Wissens nach auch nicht mit Bauanleitung und Inbusschlüssel ausgeliefert wird und der PKW-Führerschein sicher nicht ausreicht, könnte Deutschland diese Begründung doch eigentlich übernehmen.

.

Sicher - eine „passende“ Ausrede wird der Bundeskanzler schon finden.

@08:59 Uhr von Orfee

"Abrams"-Panzer sind ganz anders als die deutschen Panzer. Sie brauchen andere Wartung, andere logistische Unterstützung, brauchen anderen Treibstoff. Sie sind logistisch ein Albtraum, sind auch viel zu schwer. Die deutschen Panzer sind viel besser geeignet für das, was der ukrainischen Armee bevorsteht."

Die USA unterhält wieviele Dutzend Miltiärbasen weltweit? Und wie viele Kriegsschiffe sind aktuell über den Globus verteilt?

Logistik ist eine Herausforderung. Da hat die US Armee schon Erfahrung sammeln können in Vietnam, Irak 1 und 2, Afghanistan usw.

Logistik ist aktuell eine billige Ausrede der USA, ihre für die Ukraine nicht geeigneten Panzer nicht liefern zu wollen. Sie können ja auch schlecht sagen: "Sorry, der Abrams eignet sich nicht für die matschigen Böden dort."

Anscheinend hat der Kanzler keine Ahnung und verlangt etwas was nicht geliefert werden kann. 
Es sei denn es sind nur Ausreden.

Dafür hast du Ahnung. Das sollte reichen.

Gründe

...für die Nichtlieferung von Leopard-Kampfpanzern gibt es doch genug.

Warum nun der Kanzler die Lieferung von unbeeinflussbaren Bedingungen (Wie der Lieferung der Abrams) abhängig macht, erschließt sich mir nicht. Die ohnehin angeschlagene Glaubwürdigkeit des Kanzlers leidet weiter.

Wenn jedoch im Ergebnis dabei herauskommt, dass Deutschland sich nicht noch weiter in den Krieg zwischen Russland und der Ukraine hineinziehen oder stoßen lässt, so soll es eben so sein.

Unangenehm wird es dann eben nur, wenn die USA plötzlich und unerwartet doch ihre Kampfpanzer liefern wollen.

Unterschätzen von Fähigkeiten anderer

@08:56 Uhr von Seebaer1

Und da der Leopard ja meines Wissens nach auch nicht mit Bauanleitung und Inbusschlüssel ausgeliefert wird und der PKW-Führerschein sicher nicht ausreicht, könnte Deutschland diese Begründung doch eigentlich übernehmen.

Sicherlich. Würde nicht das Handling der ukrainischen Armee mit den Gepard-Flakpanzern (auf Leopard I-Basis) und den Panzerhaubitzen 2000 wie anderem modernen Gerätschaften seit Monaten klar beweisen, dass Ihr Argument eine Luftnummer ist.

Ausreden,

Vorwände, unbegründete Skepsis. Wir sind längst drin im Kreis der Länder, die Putin als „unfreundlich“ klassifiziert hat. Und uns somit als offizielle Gegner seines Krieges, Verzeihung, seiner Spezialoperation betrachtet. Ob wir nun Panzer liefern oder nicht. Also was soll Herrn Scholz´ falsche Scham ? Was treibt ihn zu dieser Haltung ? 

@08:59 Uhr von stgtklaus

Hätte da unsere Kanzler nicht einfach bei seinem NEIN zum Leopards bleiben sollen. Ein unsinniges Hemmnis vorzuschieben.
Ich frage mich wie Europa sich verteidigen will. Es schein so als hätten wir kaum was. Denn unsere Produktionsstätten würde der Feind in Schutt und Asche legen mit seinem Überschallwaffen. Unsere Vorräte reichen kaum 2 Wochen. Und sind wir mal erlich, wir würden Alle fliehen

.

“… wir würden alle fliehen.“ ??? Wohin denn? In Ihrem Szenario gibt es keine Zeit mehr für‘s „Fliehen“. Und so hart es ist: die für einen Krieg tauglichen Männer und Frauen müssten auch für eine Verteidigung bereit stehen - nix fliehen!

@ 08:56 Uhr von Seebaer1 --- Warum übernehmen ?

 

Und da der Leopard ja meines Wissens nach auch nicht mit Bauanleitung und Inbusschlüssel ausgeliefert wird und der PKW-Führerschein sicher nicht ausreicht, könnte Deutschland diese Begründung doch eigentlich übernehmen.

Diese "Übernahme" wünschen Sie  sich, weil nur die Russen ihre Panzer in die Ukraine schicken sollen und die ukrainischen Landesverteidiger ihnen nichts entgegensetzen soll ?

Ersparen Sie uns doch dieses ewige Schattenboxen und sagen offen um was es Ihnen geht: Sie wünschen, dass die Ukraine den russischen Panzern nichts adäquates entgegensetzen kann und Putin seinen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gewinnt.

 

Unsere Sicherheit

ist in erster Linie das Thema Europas. Und wenn wir in europa wichtig sein wollen, auch unser deutsches Problem.

Sich hinter dieser Bedingung zu verstecken finde ich schwach von Scholz.

Etwaige Grenzen wurden schon längst überschritten, Putin sagt das auch. Das Argument zieht also ebensowenig, wie das von "keinen Alleingängen". Alliierte die mitziehen melden sich ja mehrere.

Der Abrahams hat eine Turbine, keinen Kolbenmotor wie der Leopard. Das ist großer Mist in vielerlei Hinsicht.

Ich glaube Scholz eiert…

Ich glaube Scholz eiert deshalb so rum, weil es kaum Leo2 gibt. Würden jetzt alle Nachbarn die Hälfte des Bestandes liefern, müssten wir auch. Und dann hötten wir nur 2, die fahren, bei denen aber die AU  abgelaufen ist. 

Echt wahr, unsere BW braucht TÜV. Sogar in Afghanistan. 

@09:04 Uhr von Nettie

Für mich sieht das so aus, als würde Scholz weiter krampfhaft nach Ausreden suchen,

...einen Kriegseintritt zu verhindern. Hab das mal sinnvoll ergänzt.

um der Ukraine weiter die dringend benötigte Schlagkraft verweigern,

Soweit ich weiß, "beißt" sich die russische Armee in der Ukraine die Zähne aus. Mit den alten und maroden Waffen, die die Ukrainer bisher von westlichen Staaten erhalten haben, halten sie die zweitgrößte Armee der Welt aber gut in Schach.

um sich (und alle Verteidiger von Demokratie und Menschenrechten) gegen Putins Vernichtungsfeldzug wehren zu können.

Hier ist mir etwas zu wenig Pathos. Weil sonst ist der Satz irgendwie nicht ganz schlüssig. Willst du auch einen Panzer, als Verteidiger von Demokratie und Menschenrechten, oder wie ist das hier gemeint?

Wenn jemand glaubt

ein Loe sei einfach zu warten - der hat keine Ahnung wovon er spricht. Ein Wochenende Crashkurs getreu dem Motto - ist doch auch nur ein Diesel, kann jeder Bauer unterstreicht nur wie infantil das ganze Panzer Gerede ist. Besser die bleiben wo die sind.

Egal welcher Panzer

Worauf will man eigentlich hinaus? "Nur" auf Panzerlieferungen aus NATO/US/deutschen Beständen? In den letzten Tagen mehren sich Aussagen, die mich erschrecken und noch nachdenklicher werden lassen, als ich es eh schon bin.

Im TS Artikel wird Max Bergmann, Europa-Experte des CSIS zitiert "Schon in dem Moment, in dem man andere Waffen geliefert hat - Artillerie, Schützenpanzer - die, um es klar zu sagen, russische Soldaten töten können, hat man die Schwelle zur Eskalation bereits überschritten." Natürlich töten Waffen, das sollte keine neue Erkenntnis sein. Die Feststellung (aus dem Westen), dass durch diese Lieferungen eine Eskalation erfolgte ist neu.

Das steht in der Reihe von Äußerungen, wie der vom ukrainischen Botschafter in Deutschland Herr Makeiev, der von "Stellvertreterkrieg" sprach, und der Aussage zur "indirekten" Kriegsbeteiligung des Verteidigungsministers Herr Pistorius. 

Ich glaube nicht an eine Reihe "unglücklicher" Formulierungen. Also worum geht es?

Nachdem ich mich mit dem…

Nachdem ich mich mit dem Abrams Panzer etwas beschäftigt habe, frage ich mich, ob die Befürworter dieses Panzers für die Ukraine, eine Vorstellung haben, was das logistisch bedeutet und kostet. Da wird ja gerne geschrieben, das der keinen besonderen Treibstoff braucht. Stimmt nur nicht. Das betrifft die Neuentwicklung.

 

****Nun hat das US-Rüstungsunternehmen General Dynamics in dieser Woche einen verbesserten Kampfpanzer vorgestellt: den Abrams X. Dabei handelt es sich um ein Upgrade für den M1 Abrams, .....

....Der Spritverbrauch soll dank eines Hybridmotors um die Hälfte gesenkt werden, was dem Abrams X eine deutlich erhöhte Reichweite ermöglichen würde.....

....Die nun vorgestellten Bilder stammen von einem „Demonstrator“, der sich im Entwicklungsstand noch vor der Prototypen-Phase befindet.****

 

 

https://www.businessinsider.de/politik/deutschland/hybrid-antrieb-30mm-…

@09:04 Uhr von Nettie

Für mich sieht das so aus, als würde Scholz weiter krampfhaft nach Ausreden suchen, um der Ukraine weiter die dringend benötigte Schlagkraft verweigern, um sich (und alle Verteidiger von Demokratie und Menschenrechten) gegen Putins Vernichtungsfeldzug wehren zu können.

Ich verstehe die Haltung des Bundeskanzlers und ich teile sie. Waffenlieferungen gerne im Verbund mit anderen Natostaaten, aber von mit Hurrageschrei vorpreschen und mal wieder allein den Kopf hinhalten, davon halte ich gar nichts. Das ist keine Ausrede, sondern vernünftige Vorsicht und Lernen aus der Geschichte. Deutschland hat zweimal in 100 Jahren einen Weltkrieg provoziert und ist gerade im 1. WK vorgeprescht. Das muss nicht nochmal sein. Wir haben zweimal bitter für Alleingang in Europa bezahlt.

@08:56 Uhr von Seebaer1

"Grund für die amerikanische Zurückhaltung sei die aufwendige Instandhaltung und Ausbildung an dem Kampfpanzer."

Sehr zu begrüßen, diese Zurückhaltung. Aus welchen Gründen auch immer.

Und da der Leopard ja meines Wissens nach auch nicht mit Bauanleitung und Inbusschlüssel ausgeliefert wird und der PKW-Führerschein sicher nicht ausreicht, könnte Deutschland diese Begründung doch eigentlich übernehmen.

Ich musste schmunzeln! Tolle Antwort!

Und wieder die übliche Angstmache

Zitat von sgtklaus (08:59 Uhr) : "Denn unsere Produktionsstätten würde der Feind in Schutt und Asche legen mit seinem Überschallwaffen. Unsere Vorräte reichen kaum 2 Wochen. Und sind wir mal erlich, wir würden Alle fliehen"

Die herbeifantasierten Wunderwaffen des Kreml sind auch nicht wirksamer als es die des Führers waren. Schon gar nicht gegen ein erheblich überlegenes Militärbündnis.

Und nein, ich würde nicht fliehen, schon weil mir die abstoßenden Unterwerfungsprediger so auf den Geist gehen.

@08:59 Uhr von Orfee

"Abrams"-Panzer sind ganz anders als die deutschen Panzer. Sie brauchen andere Wartung, andere logistische Unterstützung, brauchen anderen Treibstoff. Sie sind logistisch ein Albtraum, sind auch viel zu schwer. Die deutschen Panzer sind viel besser geeignet für das, was der ukrainischen Armee bevorsteht."

Anscheinend hat der Kanzler keine Ahnung und verlangt etwas was nicht geliefert werden kann. 
Es sei denn es sind nur Ausreden.

Für mich sind das Ausreden der USA. Ein Leopard Panzer ist eben auch kein Trecker.

@09:05 Uhr von KarlderKühne

Anzahl der Kampfpanzer der einzelnen NATO-Mitgliedstaaten im Jahr 2022:

USA 6.612
Türkei 3.022
Griechenland 1.243
.
.
:

Deutschland 266

Und selbst davon funktionieren ja nicht alle. Wir haben nichts zu liefern - Thema durch.

Ausreden

Zitat von Orfee (08:59 Uhr) : "Es sei denn es sind nur Ausreden."

Wenn Sie meinen würden, Ausreden des Kanzlers, dann hätten sie sogar recht.

@ 08:59 Uhr von stgtklaus --- Woher kommt das denn ?

Ich frage mich wie Europa sich verteidigen will. Es schein so als hätten wir kaum was.

Europa muss in der Tat deutlich mehr in seine Verteidigung investieren, wenn es Putins Aggressionstrieb in Zaum halten will. Deswegen führt an der besseren Ausstattung der Bundeswehr kein Weg vorbei.

 

Denn unsere Produktionsstätten würde der Feind in Schutt und Asche legen mit seinem Überschallwaffen. Unsere Vorräte reichen kaum 2 Wochen. Und sind wir mal erlich, wir würden Alle fliehen

Das liest sich jetzt wie aus einem der Prahl- und Protzartikel, die sich in russischen Propagandamedien wie Sputnik und Co finden. Hat aber mit der Realtiät nichts zu tun. Wenn die Russen auf entschlossene Gegenwehr wie in der Ukraine treffen, kochen sie nur mit Wasser. Umso wichtiger ist es, dass die Europäer eine gemeinsame effektive Verteidigungsstrategie entwickeln und sie auch umsetzen.

 

 

 

@08:56 Uhr von Seebaer1

"Grund für die amerikanische Zurückhaltung sei die aufwendige Instandhaltung und Ausbildung an dem Kampfpanzer."

Sehr zu begrüßen, diese Zurückhaltung. Aus welchen Gründen auch immer.

Und da der Leopard ja meines Wissens nach auch nicht mit Bauanleitung und Inbusschlüssel ausgeliefert wird und der PKW-Führerschein sicher nicht ausreicht, könnte Deutschland diese Begründung doch eigentlich übernehmen.

Sehe ich ebenso!

Es geht hat nicht nur um Panzer sondern um die gesamte Logistik, die dahinterstehen muss.

Man sieht ja an der PzH2000, dass deren Einsatz in der U. so wie man sich vorgestellt hat, eben doch nicht funktioniert.

einen Weg

Da kann man nur hoffen das BK Scholz dieses mal bei seiner Meinung bleibt. Nicht Panzer sind das Gebot der Stunde - Diplomatie muss wieder in den Vordergrund. Noch so viele Waffen werden den Krieg nicht für die Ukraine entscheiden, es müssen Gespräche geführt werden, wer das will, findet auch einen Weg.

Wir

Zitat von KarlderKühne (09:05 Uhr) : "Warum wir, warum nicht auch z.B. Türker oder Griechenland?"

Weil wir darüber entscheiden, was wir tun - oder was andere nicht tun dürfen. Aber nicht darüber, was andere tun.

Und es schadet sicher nicht, wenn in anderen Staaten noch Reserve vorhanden sind, auf die zurückgegriffen werden kann, nachdem wir unseren Teil getan haben.

Nun der M1 Abrams fährt bei…

Nun der M1 Abrams fährt bei den Australiern mit Diesel!Und die US Panzertruppen haben hier in Deutschland bestimmt kein Problem Sprit oder den" Speziellen Treibstoff" zu bekommen Kampfgewicht ist der Leo sogar Schwerer! Logistikproblem? Die Dinger stehen doch schon in Polen neben dem Leo 2!! Und mal nebenbei erwähnt die haben die Abrams bis zum Irak geschippert! Der Druck hier kommt von der Presse und von 2 der 30 Natostaaten! Scholz hat es richtig gemacht! Kein Alleingang Deutschlands, wenn 28 Länder nicht dahinter stehen.

"logistischer Alptraum" für Polen?

Abrams"-Panzer sind ganz anders als die deutschen Panzer. Sie brauchen andere Wartung, andere logistische Unterstützung, brauchen anderen Treibstoff. Sie sind logistisch ein Albtraum, sind auch viel zu schwer. Die deutschen Panzer sind viel besser geeignet für das, was der ukrainischen Armee bevorsteht.

Die Polen mustern bekanntlich ihre Leopard 2 aus und rüsten u.a. M1 Abrams um. Sie haben einige hundert M1 bestellt und die ersten wurden im Juli letzten Jahres geliefert.

Wenn ich das also richtig verstehe, dann haben die Polen einige hundert Panzer bestellt, welche für polnisches Gelände viel zu schwer sind (Polen grenzt an die Ukraine), zu viel verbrauchen und ein "logistischer Alptraum" sind?

Und zum immer wieder geäußerten "Argument", die M1 Abrams würden von einer Gasturbine angetrieben: Die Ukraine stellt seit 1948 selbst Gasturbinen her. Wer die Dinger herstellt sollte auch Gasturbinen anderer Hersteller warten können?

@09:04 Uhr von Nettie

Für mich sieht das so aus, als würde Scholz weiter krampfhaft nach Ausreden suchen, um der Ukraine weiter die dringend benötigte Schlagkraft verweigern, um sich (und alle Verteidiger von Demokratie und Menschenrechten) gegen Putins Vernichtungsfeldzug wehren zu können.

Ihr Engagement in allen Ehren. Man sollte nur nicht vergessen, dass die Ukraine der zweitkorrupteste Staat  (Korruptionsindex transparency international) in Europa ist und dass sie keine Demokratie, sondern ein Hybrydregime (Demokratieindex The Economist) mit sinkender Tendenz ist.

Auch ein völkerrechtswidriger Angriff macht die Ukraine damit nicht zu einem Verteidiger von Demokratie und Menschenrechten.

@09:06 Uhr von Diabolo2704

Es ist zu befürchten, daß dies Herrn Scholz dazu dienen wird, die Genehmigung einer Lieferung von Leopard II Panzern an die Ukraine weiter zu blockieren - sicher sehr zur Freude der Tastaturkomlizen des Kreml, die unterlassene Hilfeleistung weiterhin mit windigen Formulierungen von Augenmaß, differenzierten Standpunkten, Deeskalation, Abstimmung mit den Verbündeten usw. zu bemänteln versuchen.

Wer schrie nochmal in der Geschichte nach mehr Panzern? Und was war das tolle Endergebnis? Na?

Wenn du unbedingt einen Kriegseintritt möchtest, dann toleriere ich das. Aber gehe nicht davon aus, dass die deutsche Bevölkerung das auch möchte. Nur weil in der Bild die Umfragen deine Meinung wiederspiegeln..

 

Unnötige rhetorische Fragen

@09:05 Uhr von KarlderKühne

Warum wir, warum nicht auch z.B. Türker oder Griechenland?

Steht doch im Artikel erläutert: die Bundesregierung muss ihre Zustimmung geben, wenn andere Nationen Teile ihrer Leopard-Panzerbestände an die Ukraine abgeben will. Genau darum geht's aktuell.

Anzahl der Kampfpanzer der einzelnen NATO-Mitgliedstaaten im Jahr 2022:

USA 6.612
Türkei 3.022
Griechenland 1.243
.
.
:

Deutschland 266

Schöne Aufzählung. Bitte ergänzen Sie noch die signifikanten Bestände, die derzeit in irgendwelchen Depots der Rüstungsindustrie stehen, ergo in den Zahlen der offiziellen Armeebestände nicht enthalten sind. Sollten Sie aber seit der Leopard-I-/-Marder-Diskussion seit dem letzten Sommer wissen.

Scholz: Fuchs oder Feigling?

 

Es ist eigentlich unvorstellbar, dass Scholz die beschriebenen Probleme mit dem amerikanischen Panzer nicht gewusst hat, als er dessen Lieferung zur Bedingung für die Lieferung des Panther nannte; notfalls hätte er diesbezüglich A. Hofreiter fragen können, der ihm wahrscheinlich alle Daten, bis hin zu Kaliber der Kanonen und Breite der Ketten verraten hätte.

 

Bleibt die Vermutung, dass Scholz bewusst den Abrams forderte, um die (Erlaubnis der) Lieferung des Panther weiterhin hinauszögern zu können.

@09:05 Uhr von KarlderKühne

Anzahl der Kampfpanzer der einzelnen NATO-Mitgliedstaaten im Jahr 2022:

USA 6.612
Türkei 3.022
Griechenland 1.243
.
.
:

Deutschland 266

Weil diese Länder ( Regierungen ) schlauer sind und sie logischer weise die Chancen für einen Sieg der Ukraine erkannt haben.

@08:54 Uhr von Wolf1905

Im Artikel steht doch vollkommen nachvollziehbar, warum die USA diesen Kampfpanzer nicht an die Ukraine liefern möchten (viel zu viele Unwägbarkeiten), und warum der Leopard II viel geeigneter ist.

Mein Fazit: die deutsche Regierung, Scholz als Bundeskanzler, versteckt sich bisher hinter der Entscheidung der USA Administration. Egal, was die m. E. wichtigeren EU- Partner gerne hätten.

Mal schauen, was Rammstein bringt …

Genau deshalb mustern die Polen ja auch den Leopard 2 aus und rüsten u.a. auf den M1 Abrams um. Das machen die Polen weil der M1 Abrams viel zu schwer ist, zu viel verbraucht und außerdem ein "logistischer Alptraum" ist. "Vollkommen nachvollziehbar"...

Hoffentlich

bleibt es dabei. Die Amerikaner wollen sich nur eine goldene Nase an diesem Konflikt verdienen. Waffen ohne Gegenleistung hergeben werden sie niemals tun.

Begründung

Zitat von Seebaer1 (08:56 Uhr) : "könnte Deutschland diese Begründung doch eigentlich übernehmen"

Sie meinen, weil Herr Scholz unser Land international ohnehin so weit blamiert hat, daß es jetzt auch keine Rolle mehr spielt, wie sehr an den Haaren herbeigezogen die Ausflüchte auch sind ?

Was Deutschland vom us-amerikanischen Handeln übernehmen sollte, wäre die Entschlosenheit, das Richtige zu tun und dies sowohl ohne mutwillige Verschleppung als auch im erforderlichen Ausmaß.

omg

Aus dem Artikel von Max Bergmann:

> "Abrams-Panzer [...] sind auch viel zu schwer."

Ähh, ein 62t schwerer Leopard2 soll also leichter sein als ein 61,3t schwerer M1-Abrams? oO

 

@09:05 Uhr von Schlüsselmann23

 

Natürlich nicht. Die sind ja nicht blöd. Die wollen einfach so lange wie möglich cash machen. Waffen verleihen, auf Pump verticken. Dass der Krieg für die Ukraine allein nicht zu gewinnen ist, ist den USA vollkommen klar. Dass mein kritischer Kommentar wie immer nicht zugelassen wird ist mir eh klar. Zur demokratischen Meinungsbildung der Deutschen gereicht Eure Forenmoderation nicht. Wisst Ihr aber ja

 

 

Wenn Sie Ihre Kommentare noch nassforscher abgefasst haben als diesen hier wundert mich nicht, wenn die den Rotstift gesehen haben.

 

Stänkern Sie nicht, bleiben Sie sachlich und duzen Sie die Kommentatoren bitte nicht.

Interessant

Der CDU-Außenpolitiker Roderich Kiesewetter hat nun in einem Tweet gefordert, Tornado-Mehrzweckkampfflugzeuge aus deutschen  Beständen an die Ukraine zu liefern. Das Anliegen machte er in einer Antwort auf eine ebensolche Forderung des ehemaligen ukrainischen Botschafters Andrij Melnyk deutlich. "Ja, in der Tat", schrieb Kiesewetter an Melnyk, "wir sollten Tornado der Bundeswehr liefern!" Und weiter: "Alles, was der Ukraine zum Sieg verhelfen wird“.

09:05 Uhr von Schlüsselmann23 --- Besser argumentieren hilft

 

keine Abrams

Natürlich nicht. Die sind ja nicht blöd. Die wollen einfach so lange wie möglich cash machen. Waffen verleihen, auf Pump verticken.

Waffen verleihen soll kommerziell attraktiver sein als sie zu verkaufen ? Was soll der Stuss ?

 

Dass der Krieg für die Ukraine allein nicht zu gewinnen ist, ist den USA vollkommen klar.

Den USA und uns ist vollkommen klar, dass die Ukraine sich gegen den russischen Angriffskrieg nur verteidigen kann, wenn nicht nur der Angreifer sondern auch der Verteidiger die passenden Waffen hat.

 

Dass mein kritischer Kommentar wie immer nicht zugelassen wird ist mir eh klar. Zur demokratischen Meinungsbildung der Deutschen gereicht Eure Forenmoderation nicht. Wisst Ihr aber ja

Dann bin ich mal gespannt, ob mein kritischer Gegenkommentar durchkommt. Statt vorab auf die Tränendrüse zu drücken hätten Sie Ihre Meinungsbildung ja einfach auf sachliche Argumente bezüglich der Panzersache gründen können.

 

Halbwissen und halbgare Vorschläge

@09:08 Uhr von Bender Rodriguez

Der Panzer ist Anders. Genau. Er ist eigentlich Schrott im Vergleich mit dem Leo II. Wer baut eine Gasturbine in ein Landfahrzeug? Irre.

Die wurden nach spätestens nach dem Irak-Krieg 2003 ausgetauscht.

Die Ukraine bräuchte auch eher Raketen,  die bis Moskau kommen. 

Warum? Hoffen Sie, dass die Ukraine nun auch gegen das Kriegsvölkerrecht verstößt und Zivilisten bombardiert? Hat die Ukraine derartige Waffen angefordert? Für welchen militärischen Mehrwert?

Die Russen müssen ihre Spezialoperation selbst geniessen können. Dann wird das sehr schnell beendet und Putin wacht in DenHaag auf.

Wie sollten Herrn Putin Ihre Vorschläge beunruhigen? Weitere massive Opfer und Niederlagen an der Front sind da viel wirksamer. Zahlreiche neue Soldatengräber quer über's ganze Imperium verteilt sprechen dovch eine deutliche Botschaft. Putin und das russische Verteidigungsministerium stehen bereits seit Wochen in der Kritik im Land. Machen Sie sich kundig.

Hoffentlich

bleibt es dabei.

@09:06 Uhr von Diabolo2704

Es ist zu befürchten, daß dies Herrn Scholz dazu dienen wird, die Genehmigung einer Lieferung von Leopard II Panzern an die Ukraine weiter zu blockieren - sicher sehr zur Freude der Tastaturkomlizen des Kreml, die unterlassene Hilfeleistung weiterhin mit windigen Formulierungen von Augenmaß, differenzierten Standpunkten, Deeskalation, Abstimmung mit den Verbündeten usw. zu bemänteln versuchen.

Dem kann ich voll zustimmen! In diesen Zeiten braucht es mehr Mut für schwierige Entscheidungen. Zögerlichkeit und fehlende Courage spielt Putin in die Hände!

@09:04 Uhr von Nettie

Für mich sieht das so aus, als würde Scholz weiter krampfhaft nach Ausreden suchen, um der Ukraine weiter die dringend benötigte Schlagkraft verweigern, um sich (und alle Verteidiger von Demokratie und Menschenrechten) gegen Putins Vernichtungsfeldzug wehren zu können.

Ich frage mich, welche Signale sendet der BK. damit an Putin? Die Ausreden sind ja nicht mehr glaubwürdig, eher naiv, wir liefern nur dann wenn und wenn nicht dann nur wenn. 

@09:05 Uhr von KarlderKühne

Anzahl der Kampfpanzer der einzelnen NATO-Mitgliedstaaten im Jahr 2022:

USA 6.612
Türkei 3.022
Griechenland 1.243
.
.
:

Deutschland 266

Weil es unter anderem darum geht, dass die Weitergabe von Leopard-Panzern, egal ob Leopard 1 oder 2 und aller aus Deutschland stammender Waffen, an Drittstaaten einer entsprechenden Genehmigung durch die Bundesregierung bedarf. 

Abgesehen davon, dass ich Waffenlieferungen (egal wohin) ablehne, ist es richtig, dass es diesen Mechanismus gibt und dieser wohl auch halbwegs zu funktionieren scheint.

Und immer wieder die Verhandlungsleier

Zitat von krittkritt (09:09 Uhr) : "D. sollte ehe Führungsrolle bei Verhandlungen übernehmen."

Das durfte ja nicht fehlen. Ohne Rücksicht darauf, daß die Voraussetzungen für auch nur ansatzweise erfolgversprechende Verhandlungen in keinster Weise vorliegen, wird versucht davon abzulenken, daß der russische Zivilisationsbruch nicht deshalb noch im Gange ist, weil es zuwenig Diplomatie und verhandlungen gegeben hätte, sondern deshalb, weil es zuwenig wirksame Überlebenshilfe für die Ukraine gibt.

Weitere Informationen: wünschenswert.

@09:07 Uhr von Francis Fortune

Ich habe echte Probleme das zu verstehen, warum weder die USA noch Deutschland bereit sind, schwere Kampfpanzer zu liefern. Die genannten Gründe wegen der Wartung und Logistik halte ich da eher für vorgeschoben und ausweichend, ebenso die "Angst" vor einer weiteren Eskalation. Ob Schützen- oder Kampfpanzer, tödlich sind sie beide.

Plausibel. Ihr Agrument trifft ja auch für Panzerhaubitzen, Feldhaubitzen und HIMARS-Batterien zu.

Als Erklärung fällt mir nur noch ein, dass Deutschland und die USA eventuell besorgt sind, in den Medien Bilder von zerstörten "Abrams" und "Leoparden" zu sehen, weil sie dann am Ende vielleicht doch nicht so überlegen gegenüber der russischen Technik sind.

Ebenfalls durchaus plausibel, ein Szenario, was zu erwarten sein wird, angesichts der heftigen Gefechte und der notwendigen Ausbildung unter großem Zeitdruck.

Ansonsten bin ich ratlos!

Verständlich. Eine Aufgabe für investigative, in der Materie erfahrene Journalisten. Tagesschau?

Panzer spielen in diesem Krieg kaum noch eine Rolle

Sie sind langsam und leicht abzuschiessen, wie die Russen zu Kriegsbeginn feststellen mussten. In etwa so sinnvoll wie polnische Kavallerieattacken 1939 … 

 

 

Dazu kommt der irrsinnige Spritverbrauch (über 500 l/100 km) - ein logistischer Albtraum, vor allem in Zeiten des Drohnenkrieges und gelenkter Artilleriemunition. 

 

 

Die Ukrainer könnten ebensogut um mehr Pferde bitten … 

Keine Abrahams

Es ist äußerst sinnvoll vom deutschen Kanzler zu sagen, liefert die USA Kampfpanzer dann liefert Deutschland Leopard 2.

Zumal Deutschland so oder so erst 2024 Kampfpanzer liefern könnte, die paar Leopard welche funktionieren herauszugeben wäre unsinnig. 

Zu dem hätten die Ukrainer in der Zwischenzeit die Möglichkeit den Leopard bedienen zu lernen. Denn auch dieses Teil beherrscht man nicht in 3 Wochen, wie kürzlich ein User meinte. 

Ich weder ein Fan von Putin noch von Selensky! 

gez. die Mitte 

(Schweiz)

@09:09 Uhr von krittkritt

Dass es Treibstoffprobleme gibt, wirkt eher wie eine Ausrede. Offensichtlich blockieren die USA.

Polen wollte schon einmal Flugzeuge liefern. Als die USA klarmachten, dass das dann kein Natofall wäre, kam der Vorschlag, die Flugzeuge von D. aus zu liefern!

Polen profitiert sich immer gerne auf Kosten Deutschland. Siehe Leo II. Polen kündigt es groß in der Presse an, hat aber soviel ich weiß bis heute keinen entsprechenden Antrag gestellt. So auch im Fall der Flugzeuge.

D. sollte ehe Führungsrolle bei Verhandlungen übernehmen.

Wieso eigentlich?

Obwohl die natürlich seit Merkels Geständnis zu Minsk auch eher eingeschränkt ist.

 

Hoffentlich

bleibt es dabei.

Für wie dumm hält man uns eigentlich?

All zu oft laufen in den höchst objektiven Sendern wie "Welt", "N24" oder "NTV" doch "Dokumentationen" über die haushohe Überlegenheit us-amerikanischer Waffensysteme, u.a. explizit des "M1 Abrams". Herausgestellt wurde da u.a., daß er doch mit fast allem fahren kann, hochpräzise und beinahe unverwüstlich ist. Ein Garant für jeden militärischen Sieg im Feld eben.

Und das wollen die USA nun der ums Überleben kämpfenden UA vorenthalten?

Warum soll eigentlich Deutschland schon wieder bei aktiven Kriegsbeteiligungen voran gehen? Damit wir es dann ein weiteres Mal gewesen sind?

Die USA, GB und sicher noch andere haben doch genug Gerät, nach besagten "Dokus" ja noch 1000x besser, als jeder Leo2, das sie in ihrer tiefen Solidarität der UA zur Verfügung stellen können. Da braucht es uns gar nicht.

Je mehr ich von dieser "Diskussion" um deutsche Waffenlieferungen vernehme und je länger sie andauert umso sicherer bin ich, daß Deutschland auf gar keinen Fall irgendwelche Waffen mehr liefern sollte.

Kritkitt

Was willst du immer noch mit Merkel? Die ust nicht mehr dran. Und bei all ihren Fehlern, der Ukrainekrieg ist nicht ihrer. Da musst du einzig und allein bei Putin suchen, wsrum er die Ukraine auslöschen will.

Sein Land ist wohl gross genug für die drei Einwohner.

Ich denke eher

weder Biden, noch Scholz wollen ihre "Superpanzer" zerschossen in der Ukraine sehen. Weil der ganze Mythos ist doch nichts weiter wie warmer Dunst. Jeder Panzer wird im Krieg zerschossen.

09:09 Uhr von krittkritt   /…

09:09 Uhr von krittkritt

 

////Warum will Polen keine Abrams liefern?

Dass es Treibstoffprobleme gibt, wirkt eher wie eine Ausrede. Offensichtlich blockieren die USA.////

 

Haben Sie sich schon mit dem Abrams befasst?

 

////Polen wollte schon einmal Flugzeuge liefern. Als die USA klarmachten, dass das dann kein Natofall wäre, kam der Vorschlag, die Flugzeuge von D. aus zu liefern!////

 

Quellenangaben?

 

////D. sollte ehe Führungsrolle bei Verhandlungen übernehmen.////

 

Mit wem? Mit Lügnern, Betrügern, Mördern?

 

////Obwohl die natürlich seit Merkels Geständnis zu Minsk auch eher eingeschränkt ist.////

 

Und dafür hätte ich gerne eine Quelle zum nachlesen. Danke.

 

 

@08:59 Uhr von Orfee

>> Es sei denn es sind nur Ausreden.

 

Sicher sind es nur Ausreden, die USA werden schon wissen, warum sie sich um die Lieferung von Kampfpanzern drücken.

Aber von den aufgezählten Ausreden (andere Wartung, anderer Treibstoff, Gewicht usw.) wird es keine Einzige sein. -.-

Warum Abrams keinen Sinn machen

In Europa stehen über 2000 Leos bei den Verbündeten mit Nachschub

kurzfristig bereit.

Abrams würden nur Sinn machen , wenn in Polen schon genügend hätte,

als auch Nachschub und Reparaturmöglichkeiten vorhanden wären.

Hier will sich nur jemand ....

Das Scheinargument "Eskalation" ist vorgeschoben

 

Deutsche Sorgen, eine Kampfpanzerlieferung an die Ukraine könne eine Eskalation bewirken, hält der Europa-Experte des CSIS für übertrieben: "Schon in dem Moment, in dem man andere Waffen geliefert hat - Artillerie, Schützenpanzer - die, um es klar zu sagen, russische Soldaten töten können, hat man die Schwelle zur Eskalation bereits überschritten."

Diese Sorge bzgl. der Eskalation ist nicht nur übertrieben, sondern ein ausgewachsenes Scheinargument, dass sich die Argumentation der Kreml-Partei zu eigen macht.

- jede Eskalation in der Ukraine geht ausschließlich von den Russen aus.

- Beginnend mit dem völkerrechtswirigen Angriffskrieg im Februar 2022

- täglich weitergehend mit den russischen Angriffen auf die Zvilbevölkerung wie in Dnipro.

Es geht darum, ob die Ukrainer sich gegen Putins Aggression wehren können oder ob die Orgie des Tötens auf den Schlachtfeldern und in den Wohngebieten weitergeht.

Eine Friedenslösung gibt es nur, wenn für Putin der Preis seines Angriffs zu hoch wird.

 

Here we go again

Ein neuer Tag mit einem neuen Artikel über die Ukraine. Was bleibt sind die gleichen Positionen der Foristen. Die Gegner der Panzerlieferungen verharren bei einem Nein und verweigern es Alternativen zu den Panzerlieferungen zu benennen, Hauptsache Nein.

 

Wie mit Putin verhandelt werden soll, der durch Lawrow ausrichten lässt, dass Russland sich nur gegen den Westen verteidigt, der wie Hitler eine "Endlösung der Russenfrage" sucht (Quelle Tagesthemen gestern), lässt diese Fraktion gerne offen. Pazifismus, der aus Egoismus nur Schaden für sich selbst befürchtet ist kein Pazifismus, sondern eine miese Ausrede.

 

Ich bin mir sicher, dass Verhandlungen hinter den Kulissen die ganze Zeit stattfinden, denn der Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine ist verheerend für ALLE. Menschlich, wirtschaftlich, verheerend für die Umwelt und Tausender zurückgelassener Tiere.

@09:04 Uhr von Nettie

>> Für mich sieht das so aus, ...

 

...als würde die USA weiter krampfhaft nach Ausreden suchen, um (aus irgendeinem Grund) ausgerechnet immer Dtl. unter Zugzwang setzen zu können/wollen. oO

 

 

@09:08 Uhr von Bender Rodriguez

Der Panzer ist Anders. Genau. Er ist eigentlich Schrott im Vergleich mit dem Leo II. Wer baut eine Gasturbine in ein Landfahrzeug? Irre. 

Die Ukraine bräuchte auch eher Raketen,  die bis Moskau kommen. 

Die Russen müssen ihre Spezialoperation selbst geniessen können. Dann wird das sehr schnell beendet und Putin wacht in DenHaag auf.

Sehr realistischer Kommentar .

@08:56 Uhr von Seebaer1

"Grund für die amerikanische Zurückhaltung sei die aufwendige Instandhaltung und Ausbildung an dem Kampfpanzer."

Sehr zu begrüßen, diese Zurückhaltung. Aus welchen Gründen auch immer.

Und da der Leopard ja meines Wissens nach auch nicht mit Bauanleitung und Inbusschlüssel ausgeliefert wird und der PKW-Führerschein sicher nicht ausreicht, könnte Deutschland diese Begründung doch eigentlich übernehmen.

Klar. Macht Olaf Scholz gewiss auch. Der ist für jede Ausrede dankbar, nicht liefern zu müssen.

Wäre nur schön, wenn der Kanzler sich ehrlich machen würde, was die wirklichen Gründe sind. Diese Herumeierei ist nur peinlich.

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