Im April wurden im Kiewer Vorort 460 tote Ukrainer entdeckt - offenbar ermordet von russischen Besatzern. Die "New York Times" will nach Monaten der Recherche ermittelt haben, welches Regiment verantwortlich ist. Von P. Mücke.
gar NICHTS glauben. Wie im Artikel steht sind viele "Fakten" aus Kiew(Kriegspartei).
Im Kieg stirbt die Warheit zuerst. Auch in den Medien.
Ich waere sehr vorsichtig mit Sofaverurteilungen. Waren SIE vor Ort, dabei? Ich habe die ersten Tage genau verfolgt. Die Story und Zeugen wurden mehrfach geaendert. Nein , ich bin kein Putinfreund. Ich glaube nix mehr . Sehe ich mir den Frontbericht beider Seiten an, sieht es nicht nach Sieg Der Ukraine aus. Uebrigends sind in JEDEM Krieg die meissten Opfer Zivilisten. RUHE bewahren und locker bleiben. WIR wissen NICHTS genaues. Das ist Fakt.
Wahrlich, welche Behauptungen manche Leute loslassen, ist schwindelerregend, 'fundierte Untersuchung' und 'gute forensische Arbeit' bestätigt jemand, der garantiert noch nie in seinem Leben vor Ort in Butscha war.
Genau deshalb braucht es freie und frei zugängliche Medien, weil man eben NICHT überall selbst dabei sein kann. Und auch nicht alles alleine recherchieren kann, wozu ein investigatives Medienhaus wie die NYT ein halbes Jahr sorgfältigst gearbeitet hat. Einfach mal lesen!
Und genau deshalb sind solche Medien und der Zugang zu diesen Medien in Staaten wie Russland nicht nur verboten, sondern gelten als Kapitalverbrechen.
Tipp: Lesen Sie einfach mal den Bericht. Die Fotos und Bilderstrecken alleine werden Sie vielleicht doch ein ganz klein wenig nachdenklich machen. Vor allem aber werden Sie merken, dass man einem solchen Investgativbericht nicht einfach mit Trumpschen Lügenreflexen gerecht werden kann.
Im Gegensatz zur russischen Bevölkerung haben Sie den Zugang. Glückwunsch!
In dem Bericht wird bestätigt was die Recherchen des britischen Geheimdienstes kurz nach Bekanntwerden der Greueltaten berichtet haben.
Ich frage mich weshalb Putin und seine Schergen noch Mitglied im Sicherheitsrat sind und allen ernstes ein Vetorecht besitzen? Lässt sich die Welt jetzt von Terroristen und Mördern allen ernstes den Mund und das Handeln verbieten?
Ich frage mich wann endlich die erste Anklage in Den Haag vor dem Kriegsverbrechertribunal gegen die Verantwortlichen (Putin / Lawrow und Konsorten) erhoben wird?
Ich frage mich wann endlich der erste internationale Haftbefehl gegen die soeben bennanten durch Interpol erfolgt?
Hier muss die Weltgemeinschaft handeln!
Mit ALLEN Mitteln! Denn es sitzen schon wieder Nachahmer in den Startlöchern, die noch gefährlicher sind!
Wahrlich, welche Behauptungen manche Leute loslassen, ist schwindelerregend, 'fundierte Untersuchung' und 'gute forensische Arbeit' bestätigt jemand, der garantiert noch nie in seinem Leben vor Ort in Butscha war.
Was genau haben Sie denn an der Arbeit des Rechercheteams auszusetzen?
Doch was mich etwas irritiert ist der Umstand, das von den Luftaufnahmen, die die Getöteten zeigen bis zur Feststellung vor Ort 6 Wochen vergangen sind, ohne das sich einer um die Getöteten gekümmert hat, selbst die Kartoffeln noch so dalagen wie vor den 6 Wochen und kein Blut zu sehen ist.
Ich kann es mir nur so erklären, das man das Grauen nachträglich nachgestellt hat, um es zu verdeutlichen.
Wie kommen Sie darauf, dass man sich 6 Wochen lang nicht um die Toten gekümmert hat?
Das Team der NYT ist unmittelbar nach dem Abzug der RuSSen nach Butscha gereist und hat, nachdem die ersten Leichen dort gefunden worden waren, den nur für einen Tag geplanten Aufenthalt verlängert, um weiter recherchieren zu können.
Die Recherchen haben mehrere Monate gedauert, aber in der Zwischzeit hat sich mit Sicherheit jemand um die Toten gekümmert.
Da die ruSSischen Truppen Sprengfallen hinterlassen haben, musste man den Ort aber vorsichtig nach weiteren Toten durchsuchen.
Na, nach einigen Aussagen hier im Forum gibt es diese Menschen nicht, sie sind ja nur gestellt. An dieser Stelle ein Dankeschön an die Reporter, welche sich bemühen die Waheit ans Licht zu bringen um uns zu zeigen, welche Abscheulichkeiten Putin und seine Handlanger begehen. Bitte gebt nicht auf, denn nur so kann Licht ins Dunkle kommen und es kann aufarbeitet werden auch durch Zeugen, das sind wir den Menschen Schuldig die in diesen sinnlosen Krieg durch Gewalt ihr Leben lassen müßen. Auch ein Danke an die Redaktion das sie uns weiter an die Wirklichkeit teilhaben läßt und darüber austauschen können.
Liebe User,
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Die Moderation
Zitat von wolf 666 (09:23 Uhr) : "'fundierte Untersuchung' und 'gute forensische Arbeit' bestätigt jemand, der garantiert noch nie in seinem Leben vor Ort in Butscha war"
Gestatten Sie die Frage, welchen Teil des z-russischen Angriffs- und Vernichtungskrieges Sie denn in der Ukraine live miterlebt haben ? Woher nehmen Sie - in Anbetracht Ihres eigenen Maßstabs - das Recht, die ukrainischen Darstellungen anzuzweifeln ?
Doch was mich etwas irritiert ist der Umstand, das von den Luftaufnahmen, die die Getöteten zeigen bis zur Feststellung vor Ort 6 Wochen vergangen sind, ohne das sich einer um die Getöteten gekümmert hat, selbst die Kartoffeln noch so dalagen wie vor den 6 Wochen und kein Blut zu sehen ist.
Ich kann es mir nur so erklären, das man das Grauen nachträglich nachgestellt hat, um es zu verdeutlichen.
Sie machen noch nicht mal vor den vielen Toten halt für ihr Klientel. Schämen sie sich.
Es gibt bei den einschlägigen Foristen keine Scham. Die fehlt genauso, wie alles, dass Sie und ich unter Menschlichkeit zusammenfassen.
Gruß Grille
Danke ihnen, da sind wir auch schon beienander.
Doch was mich etwas irritiert ist der Umstand, das von den Luftaufnahmen, die die Getöteten zeigen bis zur Feststellung vor Ort 6 Wochen vergangen sind, ohne das sich einer um die Getöteten gekümmert hat, selbst die Kartoffeln noch so dalagen wie vor den 6 Wochen und kein Blut zu sehen ist.
Ich kann es mir nur so erklären, das man das Grauen nachträglich nachgestellt hat, um es zu verdeutlichen.
Sie leugnen die Gräueltaten also nur ein bisschen? Es ist zwar irgendwie passiert, aber auch nachgestellt worden?
Meine Hochachtung vor Journalisten, welche diese wichtige Arbeit für die Öffentlichkeiten machen.
Wo habe ich die Greueltaten auch nur ein bißchen geleugnet. Ich verbitte mir solche Unterstellungen.
Sie sollten mit Ihren Beurteilungen zu Kriegsverbrechen sehr vorsichtig sein. Gelogen wird im Krieg auf beiden Seiten!
Die Verbrechen von Butscha sind detailliert dokumentiert, dies von internationalen, von einander unabhängigen Rechercheuren.
Und worauf genau stützen Sie Ihre Beurteilungen?
Zitat von logo1 (09:39 Uhr) : "Sie sollten mit Ihren Beurteilungen zu Kriegsverbrechen sehr vorsichtig sein. Gelogen wird im Krieg auf beiden Seiten!"
Die russischen Kriegsverbrechen sind auch von unabhängiger Seite dokumentiert worden. Entscheidend ist, daß die Lügen aus Russland sehr viel zahl-, umfangreicher und gravierender sind.
Vermutlich würden hier einige Foristen immer noch behaupten, dass alles sei ein "Fake", selbst wenn die verantwortlichen Soldaten vor Gericht aussagen würden, dass sie die Zivilisten erschossen hätten.
Hat etwas von der "Matrix-Realität"...
Doch was mich etwas irritiert ist der Umstand, das von den Luftaufnahmen, die die Getöteten zeigen bis zur Feststellung vor Ort 6 Wochen vergangen sind, ohne das sich einer um die Getöteten gekümmert hat, selbst die Kartoffeln noch so dalagen wie vor den 6 Wochen und kein Blut zu sehen ist.
Ich kann es mir nur so erklären, das man das Grauen nachträglich nachgestellt hat, um es zu verdeutlichen.
In der Tat, Sie sind wirklich irritiert!
Ich glaube nicht, dass der User irritiert ist, sondern ideologisch verblendet, aus welchen Gründen auch immer.
gez. NieWiederAfd
09:39 Uhr von logo1
@08:43 Uhr von MehrheitsBürger
Diese Untersuchung ist fundiert und gute forensische Arbeit.
Die russischen Invasoren haben sich schwerer Kriegsverbrechen schuldig gemacht.
////Sie sollten mit Ihren Beurteilungen zu Kriegsverbrechen sehr vorsichtig sein. Gelogen wird im Krieg auf beiden Seiten!////
Und was hat das mit dem Artikel zu tun?
Es handelt sich um Untersuchungen von Reportern, der UN, AI, HRW und vielen mehr!
Noch ein Tipp: ignorieren von Beweisen führt nicht zum Ziel!
Es ist schon erschreckend was die Berichte über den Krieg mit den Menschen macht. Keiner der Foristen ist dabeigewesen, aber alle wissen genau wie sich alles ereignet hat. Neben dem Krieg mit Waffen findet auf allen Seiten ein Propagandakrieg statt, deren Meldungen unüberprüfbar sind. Ungeachtet der Tatsache, dass die ehemalige ukrainische Beauftragte für Menschenrechte der Lüge ihrer Greuelmärchen überführt wurde, wird die Propaganda aus Kiew eins zu eins als reine Wahrheit übernommen. Kriegsverbrechen müssen aufgeklärt werden, und die Täter zur Rechenschaft gezogen werden. Aber in der augenblicklichen Hysterie ein gerechtes Urteil zu fällen ist unmöglich. Auch für Kriegsverbrecher gilt in einem Rechtsstaat die Unschuldsvermutung, und ein Rechtsstaat sind wir doch - oder?
Diese Untersuchung ist fundiert und gute forensische Arbeit.
Die russischen Invasoren haben sich schwerer Kriegsverbrechen schuldig gemacht.
Das können sie beurteilen?
Glückwunsch! sie sind heute der Erste im Relativieren von schwersten Verbrechen.
gefunden wer und welches Regiment es war, bei den Zahlen die täglich gemeldet werden, kann es sein das es die gar nicht mehr gibt, weil aufgerieben.
Das man alles weis ist also eine Seite, jemand dafür zur Rechenschaft zu ziehen, aber eine ganz andere.
Und es wird noch lange gehen, also wird das alles schwierig werden.
… immer die gleichen Foristen, welche die russische Propaganda derartig verinnerlicht haben, dass sie schon reflexartig abstreiten, relativieren und versuchen, Zweifel zu säen.
Es ist erschreckend, auf welch naiv-fruchtbaren Boden das russische Narrativ hierzulande fällt.
Es gibt immer zwei Meinungen!
Ein erschütternder Artikel, der die Arbeit der beteiligten Journalisten sehr gut beschreibt. Alle Lügen und das Abstreiten hilft nicht, im 21. Jahrhundert kommt die Wahrheit über die Taten der Aggressoren ans Licht. Ich hoffe, dass die Arbeit nicht vergeblich war und die Verantwortlichen eines Tages dafür zur Rechenschaft gezogen werden. Es ist trotzdem nur schwer auszuhalten, jeden Tag den Krieg nahezu in "Echtzeit" zu erleben. Hoffentlich hat das bald ein Ende!
Des einen Fake ist des anderen Wahrheit.
Stimmt: Die erdrückende dokumentierte Wahrheit über die Gräuel in Butscha und an anderen Orten wird von putins Schreiberlingen als Fake verunglimpft. So werden die ermordeten Zivilisten zum zweiten Mal zu Kriegsopfern gemacht.
gez. NieWiederAfd
@08:50 Uhr von D. Hume
Doch was mich etwas irritiert ist der Umstand, das von den Luftaufnahmen, die die Getöteten zeigen bis zur Feststellung vor Ort 6 Wochen vergangen sind, ohne das sich einer um die Getöteten gekümmert hat, selbst die Kartoffeln noch so dalagen wie vor den 6 Wochen und kein Blut zu sehen ist.
Ich kann es mir nur so erklären, das man das Grauen nachträglich nachgestellt hat, um es zu verdeutlichen.
Sie leugnen die Gräueltaten also nur ein bisschen? Es ist zwar irgendwie passiert, aber auch nachgestellt worden?
Meine Hochachtung vor Journalisten, welche diese wichtige Arbeit für die Öffentlichkeiten machen.
Bin über Sie irritiert, Sie meinen die Russische Armee hat nur ein bisschen Schuld? Die Opfer sind Komparsen?
Sie antworten auf den Mitforisten D. Hume. Von ihm stammen die letzten beiden Absätze. Die mit zwei Zitatbalken davor. Was verleitet Sie dazu, ihm das zu unterstellen, was Sie unterstellen? Haben Sie seinen Kommentar nicht richtig gelesen?
Es sollte auch zum Prozess kommen. Eine Auslieferung der Verdächtigen halte ich aber für unwahrscheinlich. Aber es ist denkbar das in einem neuen Russland den vor Ort eingesetzten Soldaten der Prozess gemacht wird.
Die zentrale Frage die dort beantwortet werden muss, beantwortet auch der NYT Artikel nicht: waren die Getöteten Zivilisten bzw. waren sie an Kampfhandlungen beteiligt, oder nicht?
Eine Frage, die schon in den ersten Tagen nach Entdeckung der Greueltaten ausführlichst beantwortet wurde; und zwar so eindeutig, dass es selbst Putins Tastensoldaten vom 1. Lügenbatallion es sehr schnell aufgegeben hatten die Frage zu stellen und die Taktik wechselten, muß man nicht noch mal stellen.
Zentral ist sie nur, wenn man beabsichtigt, den Artikel der NYT zu diskreditieren und/oder die plumpe Masche anzuwenden, ohne Beleg und mit erfundenen Behauptungen Zweifel in der öffentlichen Meinung zu streuen. Wenn man will, findet man immer ein Haar in der Suppe.
Ja ich gebe offen zu das ich die russische Seite bevorzuge.
Warum?
1, Es gibt nichts auf der Welt was rein Falsch ist, wird hier aber so dargestellt.
2. Will Russland uns NICHT in diese Auseinandersetzung hineinziehen, die da aus meiner Sicht mal wieder zwischen den USA und Russland läuft.
3. Traue ich Schauspielern nicht, weil sie eine Rolle spielen.
Ich respektiere die die pro Ukraine sind, umgekehrt scheint das nicht so zu sein wie ich mal wieder hier feststellen muss.
Ich war meist NICHT auf der Seite derer die alles besser wissen.
10:08 Uhr von Agent apple
////Man kann schlicht...
gar NICHTS glauben. Wie im Artikel steht sind viele "Fakten" aus Kiew(Kriegspartei).////
Woher sollen denn die Informationen sonst kommen? Aus Moskau? Aus Duschanbe? Aus Sydney?
////Im Kieg stirbt die Warheit zuerst. Auch in den Medien.////
Es geht um Untersuchungen von Medien, UN, AI, HRW und deren Ergebnisse.
////Ich waere sehr vorsichtig mit Sofaverurteilungen. Waren SIE vor Ort, dabei? …..////
Es sieht aber auch nicht nach dem Sieg der Russen aus! Und doch – Sie sind ein Putinfreund. Denn Sie verbreiten genau das, was aus dem Kreml kommt.
Wenn Sie nichts genaues wissen, ist das Ihre Sache. Ich weiß genug, um mir ein Urteil zu bilden und habe das getan.
////Das ist Fakt.////
Fakt ist das nur für die, die nicht sehen, hören und wahrnehmen wollen.
gar NICHTS glauben. Wie im Artikel steht sind viele "Fakten" aus Kiew(Kriegspartei).
Nein, das steht nicht im Artikel.
Im Kieg stirbt die Warheit zuerst. Auch in den Medien.
All das, was in Kriegen aufgedeckt wurde, wurde von freien, unabhängig ermittelnden Journalisten aufgedeckt. Und wird es immer noch.
Ich waere sehr vorsichtig mit Sofaverurteilungen. Waren SIE vor Ort, dabei?
Und wenn, dann würde es wenig ändern.
Ich habe die ersten Tage genau verfolgt. Die Story und Zeugen wurden mehrfach geaendert.
Putins Story wurde mehrfach geändert.
Nein , ich bin kein Putinfreund.
Ich bitte Sie.
Ich glaube nix mehr .
Das ist das Ziel von Putins Propaganda.
Sehe ich mir den Frontbericht beider Seiten an, sieht es nicht nach Sieg Der Ukraine aus.
Sie weichen vom Thema ab.
Uebrigends sind in JEDEM Krieg die meissten Opfer Zivilisten.
Es handelt sich hier explizit um Mord.
RUHE bewahren und locker bleiben.
Wie bitte?
WIR wissen NICHTS genaues. Das ist Fakt.
Sie weigern sich, Tatsachen anzuerkennen. Das ist Fakt.
10:18 Uhr von der.andere
1.: Sie sind auch nicht dort gewesen!
Es geht nicht um Meldungen von einer der beiden Seiten!
Es geht um die Untersuchungen (und den Ergebnissen) von Medien,UN,AI, HRW und anderen.
Zu Frau Denissowa lesen Sie bitte nochmal nach:
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ukraine-denisowa-101.html
Sie sollten nicht von Rechtsstaat reden – denn Sie verdrehen alles.
10:18 Uhr von der.andere
1.: Sie sind auch nicht dort gewesen!
Es geht nicht um Meldungen von einer der beiden Seiten!
Es geht um die Untersuchungen (und den Ergebnissen) von Medien,UN,AI, HRW und anderen.
Zu Frau Denissowa lesen Sie bitte nochmal nach:
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ukraine-denisowa-101.html
Es ist immer wieder befremdlich lesen zu müssen, mit welchen Ausdrücken hier Mitschreibende bedacht werden, die sich erlauben, eine eigene, außerhalb des Mainstream gelegene Meinung zu haben und diese hier auch zur Diskussion zu stellen. Man hat gelegentlich den Eindruck, sich nicht in einem Forum sondern in einem Freundeskreis Gleichgesinnter zu befinden.
Ja klar, der böse Mainstream. Der Mainstream findet ja auch, daß die Erde keine Scheibe ist und es ist einfach unverschämt vom Mainstream, daß der Menschen, die außerhalb des Mainstreams diese Behauptung verneinen, einfach widerspricht und nicht zuläßt, daß Menschen außerhalb des Mainstreams das immer wieder in Frage stellt.
Etwas was aussieht wie eine Ente, watschelt wie eine Ente und quakt wie eine Ente darf man auch eine Ente nennen.
10:19 Uhr von Nerv1
@09:40 Uhr von Thomas D.
… immer die gleichen Foristen, welche die russische Propaganda derartig verinnerlicht haben, dass sie schon reflexartig abstreiten, relativieren und versuchen, Zweifel zu säen.
Es ist erschreckend, auf welch naiv-fruchtbaren Boden das russische Narrativ hierzulande fällt.
////Es gibt immer zwei Meinungen!////
Bei Meinungen haben Sie recht (da kann es auch durchaus mehr geben).
Hier geht es aber um Ermittlungen, Ergebnisse und Beweise!
Propaganda und Fehlinformstion sind Kriegswaffen. Es soll den Durchhaltewille stärken. Den Gegner als Unmenschlich darzustellen und diskreditieren.
und jeder der das in irgendeiner Weise anzweifelt ist ein Unterstützer dieser üblen Menschen.
… immer die gleichen Foristen, welche die russische Propaganda derartig verinnerlicht haben, dass sie schon reflexartig abstreiten, relativieren und versuchen, Zweifel zu säen.
Es ist erschreckend, auf welch naiv-fruchtbaren Boden das russische Narrativ hierzulande fällt.
Es gibt immer zwei Meinungen!
Es gibt sogar in freien demokratischen offenen Gesellschaften mehr als zwei Meinungen.
Aber bei den verschiedenen Meinungen kann man differenzieren: Es gibt Meinungen, die sich auf Fakten gründen, und es gibt Meinungen, die sich auf Fake gründen.
gez. NieWiederAfd
Es ist schon erschreckend was die Berichte über den Krieg mit den Menschen macht. Keiner der Foristen ist dabeigewesen, aber alle wissen genau wie sich alles ereignet hat. Neben dem Krieg mit Waffen findet auf allen Seiten ein Propagandakrieg statt, deren Meldungen unüberprüfbar sind.
Kriegsverbrechen werden immer von unabhängigen Journalisten aufgedeckt. Das Rechercheteam der NYT besteht aus solchen.
Ungeachtet der Tatsache, dass die ehemalige ukrainische Beauftragte für Menschenrechte der Lüge ihrer Greuelmärchen überführt wurde, wird die Propaganda aus Kiew eins zu eins als reine Wahrheit übernommen.
Propaganda.
Kriegsverbrechen müssen aufgeklärt werden, und die Täter zur Rechenschaft gezogen werden. Aber in der augenblicklichen Hysterie ein gerechtes Urteil zu fällen ist unmöglich. Auch für Kriegsverbrecher gilt in einem Rechtsstaat die Unschuldsvermutung, und ein Rechtsstaat sind wir doch - oder?
Und immer wieder wird bei offensichtlichen Verbrechen die Unschuldsvermutung bemüht.
Es geht hier zunächst um Butscha.
Hier hat eine Einheit, zu vermuten ist mit Duldung oder sogar Befehl, schwerste Kriegsverbrechen verübt.
Das bedeutet aber nicht, dass alle RU Soldaten so handeln.
RU hat die Ukraine angegriffen, ja, aber das humane Völkerrecht kennt keine Unterscheidung zwischen den Konfliktparteien.
Verschiedene Berichte, unter anderem haben sich da ukrainische Partisanen zu Wort gemeldet, lassen aber auch den Verdacht aufkommen, dass deshalb verstärkt Grausamkeiten verübt worden sind.
Es sollte deshalb differenziert werden.
Keine der Parteien kann ihre Rechtfertigung für eigene Kriegsverbrechen in den Verbrechen der Gegenseite finden.
Das Strafmaß wäre dann individuell zu finden.
und haben ihren Job gemacht: „Es sei alles dokumentiert. "Wir haben mit unserer Geschichte unwiderlegbare Beweise veröffentlicht.
>> Diese Informationen stehen jedem zur Verfügung, der sie für ein höheres Ziel verwenden möchte."
Die Weltgemeinschaft kann nur hoffen, dass alle, die das ‚möchten‘ nicht von irgendwelchen Vertretern ‚politischer Interessen‘ daran gehindert werden.
Eins steht schon seit dem 24. Februar 2022 fest: Es handelt sich hier um tausendfachen und unvermindert fortgesetzten feigen Mord an Zivilisten, begangen von Befehlsausführern des von Putin befehligten völkerrechtswidrigen Angriffskriegs. Da gibt es überhaupt nichts dran zu ‚relativieren‘. Und nichts deutet bislang darauf hin, dass das Morden ‚im Namen des Staates‘ bald beendet sein könnte.
@08:52 Uhr von Emil67
Ein erschütternder Artikel, der die Arbeit der beteiligten Journalisten sehr gut beschreibt. Alle Lügen und das Abstreiten hilft nicht, im 21. Jahrhundert kommt die Wahrheit über die Taten der Aggressoren ans Licht. Ich hoffe, dass die Arbeit nicht vergeblich war und die Verantwortlichen eines Tages dafür zur Rechenschaft gezogen werden. Es ist trotzdem nur schwer auszuhalten, jeden Tag den Krieg nahezu in "Echtzeit" zu erleben. Hoffentlich hat das bald ein Ende!
Des einen Fake ist des anderen Wahrheit.
Stimmt: Die erdrückende dokumentierte Wahrheit über die Gräuel in Butscha und an anderen Orten wird von putins Schreiberlingen als Fake verunglimpft. So werden die ermordeten Zivilisten zum zweiten Mal zu Kriegsopfern gemacht.
gez. NieWiederAfd
Ich mag den Begriff „Schreiberling“ nicht. Aber hier widerspreche ich nicht.
... , das man das Grauen nachträglich nachgestellt hat, um es zu verdeutlichen.
Sie leugnen die Gräueltaten also nur ein bisschen? Es ist zwar irgendwie passiert, aber auch nachgestellt worden?
Meine Hochachtung vor Journalisten, welche diese wichtige Arbeit für die Öffentlichkeiten machen.
Wo habe ich die Greueltaten auch nur ein bißchen geleugnet. Ich verbitte mir solche Unterstellungen.
Sie werfen anderen vor, Ihnen 'Leugnung' zu unterstellen, nachdem Sie schrieben "dass man das Grauen nachträglich nachgestellt hat"? Vorsichtig formuliert: erstaunlich...
Anders ausgedrückt: Nehmen Sie Ihre eigenen Sätze nicht zur Kenntnis?
gez. NieWiederAfd
Putin hat sich zum Erzfeind der Menschheit gemacht (Nicht dass er das wuesste, egal). Mehr noch, die abstrakte Idee des Boesen ist nicht mehr abstrakt. Er, seine Truppen, sein Krieg, ein Regime - alles real gebuendelt in eine grosses Boese. Eine ansonsten klischeehafte Polarisation (Gut vs. Boese) hat reale Gestalt angenommen und das schockt global. Eine Bewusstseinaenderung auf emotionaler Ebene ist zu sehen, das koennte historisch bedeutsam werden. Man beginnt die Schnauze voll zu haben von Typen wie Putin. Natuerlich merken das auch die Anderen. Die Polarisation geht vermutlich weiter. Klare Kante wird mehr und mehr gezeigt, bzw zeigt sich, wie ein natuerlicher Prozess, aufgrund der von Putin losgetretenen Dymamik.
Sehr interessanter Ansatz! Ich würde meinen, die neuen medialen Möglichkeiten sind ein enormer Verstärker! Aber ganz ehrlich, die Polarisierung macht mir Angst, wenn ich den Gedanken zu Ende denke.
Frohes neues Jahr...
... Keiner der Foristen ist dabeigewesen, aber alle wissen genau wie sich alles ereignet hat. Neben dem Krieg mit Waffen findet auf allen Seiten ein Propagandakrieg statt, deren Meldungen unüberprüfbar sind. Ungeachtet der Tatsache, dass die ehemalige ukrainische Beauftragte für Menschenrechte der Lüge ihrer Greuelmärchen überführt wurde, wird die Propaganda aus Kiew eins zu eins als reine Wahrheit übernommen. Kriegsverbrechen müssen aufgeklärt werden, und die Täter zur Rechenschaft gezogen werden. Aber in der augenblicklichen Hysterie ein gerechtes Urteil zu fällen ist unmöglich. Auch für Kriegsverbrecher gilt in einem Rechtsstaat die Unschuldsvermutung, und ein Rechtsstaat sind wir doch - oder?
Ihr Versuch einer Relativierung ist durchsichtig: Sie werfen die detailreiche Dokumentation russischer Kriegsverbrechen an Zivilisten in Butscha, um die es sich im Bericht handelt, mit "Propaganda" in einen Topf.
Das geht schief.
Vielleicht wollen Sie das auch so schief.
gez. NieWiederAfd
Nein , ich bin kein Putinfreund. Ich glaube nix mehr .
Vielleicht ist ja Putin tatsächlich nicht Ihr Freund. Aber ganz sicher sind Sie in den Augen Putins ein „Freund“. Sie tun nämlich genau das, worauf Putins ganze Strategie der Abhängigmachung und Machterhaltung beruht: Den Menschen glauben zu machen, dass sie keinem Glauben dürfen. Dann kann er nämlich - im wahrsten Sinne des Wortes - machen was er will.
Sehe ich mir den Frontbericht beider Seiten an, sieht es nicht nach Sieg Der Ukraine aus. Uebrigends sind in JEDEM Krieg die meissten Opfer Zivilisten. RUHE bewahren und locker bleiben. WIR wissen NICHTS genaues. Das ist Fakt.
Nein, das ist eine hohle Floskel. Sobald Sie sich mit der Dokumentation beschäftigen, wissen Sie nämlich ganz genau (!), was dort dokumentiert wurde.
Und das tatsächliche Grauen hinter den dokumentierten Fakten fängt da erst an.
Es ist immer wieder befremdlich lesen zu müssen, mit welchen Ausdrücken hier Mitschreibende bedacht werden, die sich erlauben, eine eigene, außerhalb des Mainstream gelegene Meinung zu haben und diese hier auch zur Diskussion zu stellen.
Man kann natürlich, wenn man will, die Wiedergabe der kremloffiziellen Propaganda als eigene, außerhalb des Mainstreams gelegene Meinung bezeichnen. Auch wenn das etwas albern ist.
Man hat gelegentlich den Eindruck, sich nicht in einem Forum sondern in einem Freundeskreis Gleichgesinnter zu befinden.
In der Tat sind die Pfeifen der Stalinorgel im Laufe dieses Krieges immer leiser geworden, und viele sind komplett verstummt. Die Beweise für die Unmenschlichkeit von Putin und seiner Soldateska sind einfach zu erdrückend, und den meisten seiner Unterstützer ist klar, daß sie sich mit Rechtfertigungsversuchen ins Glaubwürdigkeitsnirvana katapultieren würden. Nur eine Handvoll seiner ursprünglichen Freunde hält ihm noch die Treue. Und fühlt sich einsam. Tja..
"Es gibt immer zwei Meinungen!"
...
Es gibt Meinungen und es gibt Fakten, wie zum Beispiel 1+1=2 oder dass die Erde rund ist oder eben eine Beweisführung.
Meinungen und Fakten sind nicht miteinander vergleichbar.
@08:43 Uhr von MehrheitsBürger
Diese Untersuchung ist fundiert und gute forensische Arbeit.
Die russischen Invasoren haben sich schwerer Kriegsverbrechen schuldig gemacht.
Das können sie beurteilen?
Wer erstens weiß, was freie, unabhängige Medien sind, sie zweitens von interessegeleiteten beziehungsweise gelenkten Medien unterscheiden kann und drittens ihre Arbeitsweise kennt und versteht, der kann das beurteilen.
… immer die gleichen Foristen, welche die russische Propaganda derartig verinnerlicht haben, dass sie schon reflexartig abstreiten, relativieren und versuchen, Zweifel zu säen.
Es ist erschreckend, auf welch naiv-fruchtbaren Boden das russische Narrativ hierzulande fällt.
Es gibt immer zwei Meinungen!
Das ist schlicht falsch! Es gibt genauso viele Meinungen wie es Menschen gibt. Und deshalb kann und sollte man sich auch nicht über Meinungen streiten. Die kann jede/r behalten...
Bei einer Dokumentation geht es deshalb nicht um Meinungen, sondern um Ereignisse. Dokumentierte Ereignisse eben.
Die man widerlegen kann - wenn man es denn kann und will. Einfacher wäre es natürlich zu sagen, „es gibt immer zwei Meinungen“ oder „ Ich glaube keiner Seite“ oder ähnliche Nachdenkvollbremsen.
Es ist immer wieder befremdlich lesen zu müssen, mit welchen Ausdrücken hier Mitschreibende bedacht werden, die sich erlauben, eine eigene, außerhalb des Mainstream gelegene Meinung zu haben und diese hier auch zur Diskussion zu stellen...
.
Was sie als "außerhalb des Mainstreams" bezeichnen ist menschenverachtend und niederträchtig
Wenn man sich dermaßen abscheulich äußert, ist klare Kante erwartbar und nicht verwunderlich.
Sehr geehrte User,
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Mit freundlichen Grüßen
Die Moderation
Zitat von Möbius (10:04 Uhr) : "Die zentrale Frage die dort beantwortet werden muss, beantwortet auch der NYT Artikel nicht: waren die Getöteten Zivilisten bzw. waren sie an Kampfhandlungen beteiligt, oder nicht?"
Das ist keinesfalls eine zentrale Frage, sondern ein schäbiges Ablenkungsmanöver. Jeder von den Z-Russen ermordete Ukrainer ist Opfer eines rechts- und zivilisationsverachtenden Verbrechens. Daran ändern Ihre Vernebelungsversuche nicht das geringste.
@09:40 Uhr von Thomas D.
… immer die gleichen Foristen, welche die russische Propaganda derartig verinnerlicht haben, dass sie schon reflexartig abstreiten, relativieren und versuchen, Zweifel zu säen.
Es ist erschreckend, auf welch naiv-fruchtbaren Boden das russische Narrativ hierzulande fällt.
Es gibt immer zwei Meinungen!
Nun, es gibt übereinstimmende Berichte von unabhängigen (Hilfs)Organisationen und internationalen Rechercheteams, entstanden in wochen- und monatelanger Arbeit, dokumentiert mit hunderten Zeugenaussagen, Fotos, Telefonprotokollen etc.
Das ist die eine Meinung und das sind Tatsachen.
Und es gibt das stumpfe Abstreiten des Offensichtlichen und die Behauptung, es sei alles gestellt. Ohne jeden Beleg.
Das ist die zweite „Meinung“.
Wählen Sie.
Wenn das alles nur Hysterie sei, dann brauchen Sie auch nicht so hysterisch die überführten Täter zu schützen.
Eins der russischen Ziele ist u.a. die EU mittels der Flüchtlinge zu destabilisieren. Das würde bereits an der Grenze zw. Belarus und Polen ganz offen geübt - ich vermute, auf Geheiß aus Kreml. (Stichwort: Hybride Kriegsführung.)
Und deshalb wird die ukrainische Zivilbevölkerung gezielt so von russischen Truppen angegriffen, getötet und vertrieben.
Wer bleibt, der wird nach Russland gekarrt, möglichst weit nach Osten. Ukrainische Kinder werden zwangsadoptiert.
… immer die gleichen Foristen, welche die russische Propaganda derartig verinnerlicht haben, dass sie schon reflexartig abstreiten, relativieren und versuchen, Zweifel zu säen.
Es ist erschreckend, auf welch naiv-fruchtbaren Boden das russische Narrativ hierzulande fällt.
Es gibt immer zwei Meinungen!
Es gibt sogar mehr als zwei Meinungen. Sie haben aber den Nerv(1), Meinung gegen Fakten zu stellen. 1+1 ist Ihrer Meinung nach auch 3, falls Putin das behauptet.
Sie sollten mit Ihren Beurteilungen zu Kriegsverbrechen sehr vorsichtig sein. Gelogen wird im Krieg auf beiden Seiten!
Die Kriegsverbrechen der Russen sind gut belegt. Auch von der UN.
Der Versuch der Gleichsetzung von Tätern und Opfern ist dagegen eine Methode, die von der russischen Propaganda schon zu Sowjetzeiten praktiziert und unter Putin fortgesetzt wurde.
Wenn die eigene Sache [wie der russische Angriffskrieg] der Öffentlichkeit nicht vermittelt werden kann, verlege dich
- auf die Gleichsetzung (alle sind gleich "schlimm")
- auf das Pflanzen von Zweifeln
Das ist etwas zu offensichtlich.
Es sollte auch zum Prozess kommen. Eine Auslieferung der Verdächtigen halte ich aber für unwahrscheinlich. Aber es ist denkbar das in einem neuen Russland den vor Ort eingesetzten Soldaten der Prozess gemacht wird.
Die zentrale Frage die dort beantwortet werden muss, beantwortet auch der NYT Artikel nicht: waren die Getöteten Zivilisten bzw. waren sie an Kampfhandlungen beteiligt, oder nicht?
Was für eine Frage, die Russen ermorden Ukrainer, ob das nun Soldaten oder Zivilisten sind beides ist mörderisch.
Zitat von Seebaer1 (09:52 Uhr) : "Mitschreibende ..., die sich erlauben, eine eigene, außerhalb des Mainstream gelegene Meinung zu haben und diese hier auch zur Diskussion zu stellen"
Jeder darf meinen, die Sonne kreise um die Erde, Himmel und Erde seien an sieben Tagen erschaffen worden, Gravitation und Evolution seien unbewiesene Theorien, Viren würden gar nicht existieren oder die Lügenpropaganda des Kreml und der von dort beauftragten Desinformanten sei die eigentliche Wahrheit. Und jeder darf diese außerhalb des Mainstreams liegenden Meinungen auch äußern. Aber niemand soll jammern, wenn andere diese "Meinungen" zutreffend charakterisieren.
New York Times genießt hohe Glaubwürdigkeit
Es sollte auch zum Prozess kommen. Eine Auslieferung der Verdächtigen halte ich aber für unwahrscheinlich. Aber es ist denkbar das in einem neuen Russland den vor Ort eingesetzten Soldaten der Prozess gemacht wird.
Die zentrale Frage die dort beantwortet werden muss, beantwortet auch der NYT Artikel nicht: waren die Getöteten Zivilisten bzw. waren sie an Kampfhandlungen beteiligt, oder nicht?
Sie meinen, die vielen alten Frauen und Männer, die Greise und die Versehrten und die Kinder, deren Leichen dort massenhaft in den Straßen und Häusern lagen, waren u.U. an Kampfhandlungen beteiligt?
Das ist einfach nur perfide.
Diese Untersuchung ist fundiert und gute forensische Arbeit.
Die russischen Invasoren haben sich schwerer Kriegsverbrechen schuldig gemacht.
Das können sie beurteilen?
Glückwunsch! sie sind heute der Erste im Relativieren von schwersten Verbrechen.
Ich würde eher sagen verharmlosen oder gar kurz vorm unterstützen.
Was ich selber noch nicht in Erfahrung gebracht habe, es muß doch sicherlich Menschen gegeben haben die beobachten konnten wer diese Menschen getötet und anschließend verscharrt hat? Das wäre doch sicherlich auch ein weiterer Beweis für diese Kriegsverbrechen und man Putin und seine Schergen dafür nicht nur zur Rechenschaft ziehen, sonder auch unschädlich zu machen zu können!
Es gibt keine Entschuldigung für diesen völkerrechtswidrigen russischen Angriffskrieg.
Nicht dass Ukraine vor dem Krieg zerstritten gewesen ist, nicht dass es Korruption gab, nicht dass Oligarchen das Sagen hatten.
Zerstritten war die Tschechoslowakei gewesen - das Land hat sich friedlich geteilt, beide Länder sind heute aus freien Stücken in der EU und in der NATO. Niemand will zu Russland gehören.
Korruption und Oligarchie gibt es auch in Russland: folgerichtig müsste Russland sich selbst deshalb militärisch angreifen.
… immer die gleichen Foristen, welche die russische Propaganda derartig verinnerlicht haben, dass sie schon reflexartig abstreiten, relativieren und versuchen, Zweifel zu säen.
Es ist erschreckend, auf welch naiv-fruchtbaren Boden das russische Narrativ hierzulande fällt.
Es gibt immer zwei Meinungen!
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jaja. Auf der einen Seite eine Meinung, die von der wohl angesehensten Zeitung der Welt gestützt wird. Und auf der anderen eine Meinung, die eigentlich permanent lügt:
Beispiele: nein, wir marschieren nicht in die Ukraine ein. nein, wir machen nicht mobil. und und und..
Die zentrale Frage die dort beantwortet werden muss, beantwortet auch der NYT Artikel nicht: waren die Getöteten Zivilisten bzw. waren sie an Kampfhandlungen beteiligt, oder nicht?
Auch das ist ein Versuch, durch Spekulation Zweifel zur Entlastung der Täter zu säen.
Die Dokumentation, die in der NYT zur Gänze zur Verfügung steht, lässt keinen Zweifel daran, dass es Zivilisten waren und AUCH die Videos zeigen die Ermordung von Zivilisten, die an keiner Kampfhandlung beteiligt waren.
Darauf verweisen aUch schon die Berichte anderer Quellen:
In der Nähe von Myrozke, nahe Butscha, sind am Montag die Leichen von sieben weiteren Zivilisten gefunden worden.
Sie seien „von den Russen gefoltert und dann feige mit einem Kopfschuss hingerichtet“ worden, berichtete der Polizeichef von Kiew, Andrij Nebytow. Mehrere der Opfer, die in einer Grube entdeckt wurden, seien an Händen und Knien gefesselt gewesen.
https://www.bz-berlin.de/welt/noch-mehr-gefesselte-leichen-bei-butscha-…
Seit Jahrzehnten hat Putin eine Fan-Gemeinde. Mit dem Angriff am 24.02.2022 hat diese Gemeinde abgenommen. Aber wie es mit Fans nun mal so ist, gibt es einen treuen Kern, den nichts erschüttern kann.
Die Gräueltaten in Butcha und anderen Orten lassen sich nicht legitimieren, also werden sie geleugnet (wie in den Fällen MH17 oder Skripal).
Sorgen wir dafür, dass solche Verbrechen sich nicht lohnen!
das wäre ein Ansatzpunkt
"Die zentrale Frage die dort beantwortet werden muss, beantwortet auch der NYT Artikel nicht: waren die Getöteten Zivilisten bzw. waren sie an Kampfhandlungen beteiligt, oder nicht?"
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Sie meinen, die Ukrainer haben die russischen Soldaten mit den Kartoffeln bedroht, die da noch wochenlang herum gelegen haben?
Zitat von bolligru (09:52 Uhr) : "Gibt es einen "sauberen" Krieg?"
Was hat diese Frage mit den Verbrechen der Z-Russen in einem von Russland ungerechtfertigt völkerrechtwidrig losgetretenen Angriffs- und Vernichtungskrieg zu tun ? Ich habe den Eindruck, diese Frage soll die dokumentierten Abscheulichkeiten relativieren und damit verharmlosen.
Drehen wir doch einfach mal den Spieß um. Offensichtlich können Sie ja belegen, daß diese Arbeit der Journalisten keine fundierte Untersuchung und gute forensische Arbeit war. Schildern Sie uns doch mal, woran Sie das fest machen. Ich bin gespannt. Nein? können Sie nicht? Würde mich nicht wundern.
Wahrlich, welche Behauptungen manche Leute loslassen ist schwindelerregend, schlechte fundierte Untersuchung und schlechte forensische Arbeit bestätigt jemand, der garantiert noch nie in seinem Leben vor Ort in Butscha war.
Die übliche Masche der Putinversteher. Einfach mal was anzweifeln, und sich dann mit verschränkten Armen und wippendem Fuß hinzustellen und zu sagen: "Jetzt beweist mir mal das Gegenteil." Plumper gehts nimmer.