Acht Jahre nach dem Abschuss des Passagierflugs MH17 über der Ukraine hat ein niederländisches Gericht zwei Russen und einen Ukrainer wegen Mordes zu lebenslanger Haft verurteilt. Ein weiterer Angeklagter wurde freigesprochen.
erst in zweiter um Genugtuung bzw. strafrechtliche Konsequenzen.
Wobei Ersteres insbesondere auch für die von solchen Verbrechen unmittelbar Betroffenen wohl das Wichtigste und somit zumindest ein Stück weit eine Genugtuung ist.
Als vor 8 Jahren MH17 über dem Kriegsgebiet abgeschossen wurde, schien die Sache klar zu sein. Die ukrainische Armee hatte Flugzeuge und die Separatisten hatten Flugabwehr, mit der sie ein Flugzeug nach dem anderen runtergeholt haben. Was lag da näher, als ein versehentlicher Abschuss durch Separatisten.
Die Foren wurden aber von den Putintrollen dominiert, Tenor: „Wo sind die Beweise!“. Es wurden dann ständig angebliche Beweise und Argumente präsentiert, die auf die Ukraine zeigten, der Fluglotse Carlos, das Satellitenbild mit dem Abschuss, die fehlenden Aufnahmen der USA usw...
Die Methode ist seitdem gleichgeblieben. Russland gibt keine Fehler oder Untaten zu und die Putintrolle fluten das Netz mit Lügengeschichten.
Seitdem ist für mich MH17 ein Prüfstein. Die Beweisaufnahme hat ergeben, dass es nicht nur Separatisten, sondern auch direkt russisches Militär war. Wer dies aber immer noch leugnet ist für mich ein Putintroll.
Warum wurde Pulatow denn freigesprochen?
Aus Mangel an Beweisen.
In einem Rechtstaat muss die Schuld eines Angeklagten bewiesen werden. Die Richter sahen eine Beteiligung von Pulatow als nicht erwiesen an.
Es ist zu bedauern, dass man der Verurteilten nicht habhaft wird, um sie dieser Strafe zuzuführen. Abgesehen von diesem entsetzlichen Abschuss der MH17, der sicher nicht "zufällig" herbeigeführt wurde, ist das enorme Ausmass an Brutalität und Verrohtheit des russländischen Staates und seiner Ausführenden, die Lügen, das Drohen, die (nachweisbaren) Folter, das Bedrängen von Anrainerstaaten, die rhetorische Unmenschlichkeit z.B. eines Medwedew, kaum zu fassen. Auf welcher Basis kann überhaupt mit diesem Staat bzw. dessen Regierung nach diesen Geschehnissen in irgendeiner Zukunft ein gedeihliches Zusammenwirken möglich sein, zumal die Aussicht, dass es nach Putin besser würde, ziemlich trübe ist? Eine Auslieferung der Straftäter wie Girkin et.al. dürfte eine Illusion sein.
Ich finde es merkwürdig hier von "pro russischen Rebellen" zu sprechen. Zwei der drei Verurteilten sind Russen und das Buk System stammt auch aus Russland. Daher halte ich den Abschuss der Passagiermaschine für ein Verbrechen von Russland.
Ob es im Donbas überhaupt eine nennenswerte Anzahl an pro russischen Ukrainern gibt?
"Mit dem Gerichtsurteil hat man wohl nur erreicht, dass der Putin mal wieder ein Grund zum Lachen hat…".
Dass Gegenteil ist der Fall: Ich denke, Putin dürfte nach diesem Urteil ein weiteres Mal das Lachen vergangen sein. Immerhin steht fest, dass prorussische Krafte auf von RUSS kontrolliertem Gebiet den Abschuss der MAS-Maschine zu verantworten haben und RUSS alles getan hat, um den Tathergang zu verschleiern. Gut, dass den Opfern und ihren Angehörigen njun Gerechtigkeit zuteil wird, auch wenn die Mörder in RUSS versteckt gehalten werden. Wieder Blut, das an Putin kleben bleibt. Nein, zum Lachen dürfte ihm wohl wirlich nicht zumute sein.
Denn Russland hat den Bürgerkrieg in der Ostukraine damals begonnen und mit Waffen und Soldaten befeuert.
Mit dem Gerichtsurteil hat man wohl nur erreicht, dass der Putin mal wieder ein Grund zum Lachen hat. Aber, wer weiß, vielleicht laufen Gottes Mühlen wirklich langsam aber sicher…
Es lachten schon einige über derartige Verfahren. Sie hiessen Karadzic, Mladic, Milosevic ... sie lachen nicht mehr!
Ich bin ebenfalls erleichert, dass dieser Vorfall nun vollständig aufgeklärt wurde. Um eine Absicht dahinter zu erkennen müsste ich wissen, wie diese Systeme funktionieren. Da ich das nicht weiß kann ich mir zumindest vorstellen, dass es nicht absichtlich passierte und doch in einer Tragödie endete.
@Maxi.Beckmann:
"Auf welcher Basis kann überhaupt mit diesem Staat bzw. dessen Regierung nach diesen Geschehnissen in irgendeiner Zukunft ein gedeihliches Zusammenwirken möglich sein, zumal die Aussicht, dass es nach Putin besser würde, ziemlich trübe ist?"
Nun ja, schauen wir mal so 70 Jahre zurück. Es gab durchaus Überlegungen, Deutschland und sein Volk zu / nach Ende des Krieges auszuradieren. Insofern Sie aus Deutschland stammen - wir würden dann hier heute nicht schreiben. Bei allem Respekt vor dem Leid und den Opfern, adäquate Vergleiche führen zu Sachlichkeit. Wann hat der Rest der Welt wieder begonnen, mit den Deutschen zusammenzuarbeiten und Deutschland aufzubauen?
Als vor 8 Jahren MH17 über dem Kriegsgebiet abgeschossen wurde, schien die Sache klar zu sein. Die ukrainische Armee hatte Flugzeuge und die Separatisten hatten Flugabwehr, mit der sie ein Flugzeug nach dem anderen runtergeholt haben. Was lag da näher, als ein versehentlicher Abschuss durch Separatisten.
Die Foren wurden aber von den Putintrollen dominiert, Tenor: „Wo sind die Beweise!“. Es wurden dann ständig angebliche Beweise und Argumente präsentiert, die auf die Ukraine zeigten, der Fluglotse Carlos, das Satellitenbild mit dem Abschuss, die fehlenden Aufnahmen der USA usw...
Die Methode ist seitdem gleichgeblieben. Russland gibt keine Fehler oder Untaten zu und die Putintrolle fluten das Netz mit Lügengeschichten.
Seitdem ist für mich MH17 ein Prüfstein. Die Beweisaufnahme hat ergeben, dass es nicht nur Separatisten, sondern auch direkt russisches Militär war. Wer dies aber immer noch leugnet ist für mich ein Putintroll.
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Unterschreibe ich zu 100 %!
Denn Russland hat den Bürgerkrieg in der Ostukraine damals begonnen und mit Waffen und Soldaten befeuert.
Fast richtig. Es ist und war niemals ein Bürgerkrieg.
Es ist seit 2014 ein, zunächst mehr oder weniger verdeckter und mittlerweile ein offener völkerrechtswidriger Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine.
[...]
Die Methode ist seitdem gleichgeblieben. Russland gibt keine Fehler oder Untaten zu und die Putintrolle fluten das Netz mit Lügengeschichten.
Ich stimme Ihrem Beitrag vollkommen zu. Bundesinnenministerin Nancy Faeser warnt heute vor der Zersetzung ganzer Demokratien durch den Krieg der Russen gegen die Ukraine und den Westen.
Wir alle - ich auch - haben viel zu lange uns mit solchem Gelichter im Sinne einer "Meinungsfreiheit" beschäftigt. Das war ein Fehler. Denn hier gehts nicht um Meinungen, sondern um bewusstes Lügen. Daher auch meine aufrichtige Verachtung für alle, die dem System Putin freundlich gegenüber stehen, seine Lügen und Narrative hier und anderen Ortes verbreiten. Sie wohnen allesamt im falschen Land. Demokratie, Rechtstaatlichkeit und Freiheit schmarotzen, aber Putin die Stange halten - ein Unding!
"Auf welcher Basis kann überhaupt mit diesem Staat bzw. dessen Regierung nach diesen Geschehnissen in irgendeiner Zukunft ein gedeihliches Zusammenwirken möglich sein, zumal die Aussicht, dass es nach Putin besser würde, ziemlich trübe ist?"
Nun ja, schauen wir mal so 70 Jahre zurück. Es gab durchaus Überlegungen, Deutschland und sein Volk zu / nach Ende des Krieges auszuradieren. Insofern Sie aus Deutschland stammen - wir würden dann hier heute nicht schreiben. Bei allem Respekt vor dem Leid und den Opfern, adäquate Vergleiche führen zu Sachlichkeit. Wann hat der Rest der Welt wieder begonnen, mit den Deutschen zusammenzuarbeiten und Deutschland aufzubauen?
In Deutschland kannte man aber vor der NS-Herrschaft schon das Prinzip einer Demokratie und Deutschland wurde militärisch vollständig besiegt und besetzt.
Beides trifft bzw. wird nicht auf Russland zutreffen.
Da ich aber Optimist bin, habe ich dennoch die Hoffnung, dass die neuen Generationen in Russland anders sind als die alten.
ist sicher richtig, aber die Verurteilten werden wohl vermeiden, ihr Land zu verlassen, also kann die Strafe sicher nicht umgesetzt werden.
Das ist in dem Fall leider tragisch, aber wohl nicht zu ändern.
Nachdem nun ein Urteil über den Abschuss von MH17 gefällt und darin die Verantwortung von RUSS und die vielfältigen Versuche der Vertuschung durch den Kreml bestätigt wurden, liegt ein weiterer tiefer Schatten auf dem barbarischen Regime von Putin und seinen Helfershelfern. Ein Krieg in der UKR, der erst jetzt - nach dem G20 Zusammentreffen in Bali - als solcher bezeichnet werden darf, ein Krieg, bei dem eine Passagiermaschine u.a. mit Eltern und Kindern auf einer Urlaubsreise vom Himmel geholt wurde, bei dem bewusst die zivile Infrastruktur der UKR aus sicherer Entfernung zerbombt wird, damit die Menschen frieren und ohne Wasser ausharren müssen, bei dem Menschen gefoltert, vergewaltigt und ermordet werden, bei dem die Welt mit einem Atomwaffeneinsatz bedroht wird, Oppositionelle im eigenen Land in Straflager verbannt, Schwerverbrecher in Armeekleidung gesteckt sowie junge Russen ohne ausreichende Militärausstattung an der Front verheitzt werden - wie grauenvoll...
Nun ja, schauen wir mal so 70 Jahre zurück. Es gab durchaus Überlegungen, Deutschland und sein Volk zu / nach Ende des Krieges auszuradieren.
Es gab ausser in der Nazipropaganda nachweislich keine solche Überlegungen seitens der Allierten. Selbst der Morgenthauplan sah keine "Ausradierung" von Deutschen vor.
Das Recht auf Aufklärung hinterlässt nach 8 Jahre einen bitteren Nachgeschmack. Zu vieles ist fraglich, zu vieles musste erstritten werden, zu vieles kam zu spät. Wenn dies die Aufklärung in Teilen Osteuropas ist, dann möchte man, wenn dies immer noch so ist, hierauf und auf diesen Teilen Ost Europas verzichten. Leider zwingt uns die Kommerz anders zu handeln.
Strafrechtliche Konsequenzen, hoffen wir das die Täter und deren Helfershelfer, auch die Entscheider eines Tages doch gefasst werden.
Wir alle - ich auch - haben viel zu lange uns mit solchem Gelichter im Sinne einer "Meinungsfreiheit" beschäftigt. Das war ein Fehler. Denn hier gehts nicht um Meinungen, sondern um bewusstes Lügen. Daher auch meine aufrichtige Verachtung für alle, die dem System Putin freundlich gegenüber stehen, seine Lügen und Narrative hier und anderen Ortes verbreiten. Sie wohnen allesamt im falschen Land. Demokratie, Rechtstaatlichkeit und Freiheit schmarotzen, aber Putin die Stange halten - ein Unding!
Ich stimme Ihnen zu. Ich musste mir auch schon im Forum anhören, dass ich diese "Meinungs"freiheit in Schubladen stecken würde, statt sachlich dagegen zu argumentieren.
Ich sehe es aber so, dass man ansonsten diese offenen Lügen nur legitimiert. Als seien Sie es wert sie sachlich zu entkräften.
Insofern bleibe ich dabei, dass ich auf Sachlichkeit sachlich und auf plumpe Lügen mit plumpen Hinweisen reagiere.
Das Verbreiten von Lügen muss man als solches benennen. Gerne mit etwas Sarkasmus serviert.
ist sicher richtig, aber die Verurteilten werden wohl vermeiden, ihr Land zu verlassen, also kann die Strafe sicher nicht umgesetzt werden.
Das ist in dem Fall leider tragisch, aber wohl nicht zu ändern.
Aktuell ist das der Stand. Russland hat mit dem Beginn dieses Krieges jedoch einen großen Fehler gemacht. Schauen wir einmal wo die drei Verurteilten sich in 3-5 Jahren befinden werden.
Hoffentlich sind sie weltweit zur Fahndung ausgeschrieben.
Und wie bei andern Verbrechern auch gibt es gute anständige Möglichkeiten Ihnen beizukommen.
Die Geheimdienste oder auch eine Notlanddung eines Flugzeugs bieten da viel Speilraum um diese Verbrecher Ihrer Strafe zuzuführen.
Frage
Warum wurde Pulatow denn freigesprochen?
Aus Mangel an Beweisen. Steht im Artikel.
Ohne irgendjemand entlasten zu wollen:
Warum fliegt Malaysia über eine Kriegsgebiet, über das auch Kampfflugzeuge fliegen?
Ich halte das für unnötig und unverantwortlich.
Ich finde es merkwürdig hier von "pro russischen Rebellen" zu sprechen. Zwei der drei Verurteilten sind Russen und das Buk System stammt auch aus Russland. Daher halte ich den Abschuss der Passagiermaschine für ein Verbrechen von Russland.
Ob es im Donbas überhaupt eine nennenswerte Anzahl an pro russischen Ukrainern gibt?
Igor Girkin hat sich in einem Interview, das Alexander Prochanow mit ihm im Herbst 2014 führte, bitterlich über den Unwillen der ostukrainischen Männer beklagt, sich seinen „Separatisten“ anzuschließen. Er musste massive Gewalt anwenden.
ist sicher richtig, aber die Verurteilten werden wohl vermeiden, ihr Land zu verlassen, also kann die Strafe sicher nicht umgesetzt werden.
Das ist in dem Fall leider tragisch, aber wohl nicht zu ändern.
Es kann aber sein das Sie ein Taxi in Ihrem Land benutzen und der Fahre aus versehen die holländiesche Botschfat anfährt.
Als vor 8 Jahren MH17 über dem Kriegsgebiet abgeschossen wurde, schien die Sache klar zu sein. Die ukrainische Armee hatte Flugzeuge und die Separatisten hatten Flugabwehr, mit der sie ein Flugzeug nach dem anderen runtergeholt haben. Was lag da näher, als ein versehentlicher Abschuss durch Separatisten.
Die Foren wurden aber von den Putintrollen dominiert, Tenor: „Wo sind die Beweise!“. Es wurden dann ständig angebliche Beweise und Argumente präsentiert, die auf die Ukraine zeigten, der Fluglotse Carlos, das Satellitenbild mit dem Abschuss, die fehlenden Aufnahmen der USA usw...
Die Methode ist seitdem gleichgeblieben. Russland gibt keine Fehler oder Untaten zu und die Putintrolle fluten das Netz mit Lügengeschichten.
Seitdem ist für mich MH17 ein Prüfstein. Die Beweisaufnahme hat ergeben, dass es nicht nur Separatisten, sondern auch direkt russisches Militär war. Wer dies aber immer noch leugnet ist für mich ein Putintroll.
Und beschwert sich noch über die hiesige „Diskussionskultur“...
"ist sicher richtig, aber die Verurteilten werden wohl vermeiden, ihr Land zu verlassen, also kann die Strafe sicher nicht umgesetzt werden".
Schlimm vor allem, dass die Täter und die russische Führung trotz all des Leids keinerlei Unrechtsbewusstsein zeigen und durch geschicktes Taktieren und Manipulieren von der grauenvollen Tat ablenken wollten. RUSS wird einen Prozess der Befreiung von einer Kultur zunehmender Verrohung durchlaufen müssen. Der einfache russische Bürger hat es nicht verdient mit den Verbrechen seines Landes gleichgesetzt zu werden.
Frage
Warum wurde Pulatow denn freigesprochen?
Aus Mangel an Beweisen. Steht im Artikel.
Ich denke jedem, der auch nur die Überschrift gelesen hat, wusste dies und jedem lag und liegt der gleiche Satz auf der Zunge.
Ich hatte kurz gezögert und mich gefragt, warum fagt einer die ganz offensichtlich „uninteressanteste“ Frage nach einem solch aufrüttelndem Ereignis und dem Bericht hierzu. Da hatten „Separatisten“ nach dem Abschuss mit Teddybären der ermordeten Kinder posiert. Keine Propaganda - überprüfbare Fakten.
Und dann fragt einer, warum einer freigesprochen wurde, der „aus Mangel an Beweisen“ freigesprochen wurde.
Mir fällt da die heutige hiesige Schlagzeile ein: „Die russische Propagandamaschine läuft auf Hochtouren“.
Das Muster ist: Hauptsache, man redet nicht über das Wesentliche einer Meldung.
Nur: Mittlerweile scheint es auch der Allerletzte geschnallt zu haben. Und das ganz „ohne Beweise“. Durch simples 1 und 1 zusammenrechnen.
Hoffentlich sind sie weltweit zur Fahndung ausgeschrieben.
Und wie bei andern Verbrechern auch gibt es gute anständige Möglichkeiten Ihnen beizukommen.
Die Geheimdienste oder auch eine Notlanddung eines Flugzeugs bieten da viel Speilraum um diese Verbrecher Ihrer Strafe zuzuführen.
Das ist das Tröstliche an dem „Verschwinden“ russischer Tatverdächtiger in Russland. Als Enttarnte sind sie wandelnde Risiken für das Regime und stehen unter entsprechender Kontrolle. Eine Haft im „Westen“ würde da kaum eine Verschärfung darstellen. Wenn sie überhaupt noch leben.
In einem Geheimdienststaat dürfen sie alles machen - außer sich erwischen lassen.
Nun ja
Ohne irgendjemand entlasten zu wollen:
Warum fliegt Malaysia über eine Kriegsgebiet, über das auch Kampfflugzeuge fliegen?
Ich halte das für unnötig und unverantwortlich.
Warum kommen Sie hier und jetzt mit dieser ollen Kamelle, die vor acht Jahren ausgiebig und erschöpfend diskutiert wurde?
Keiner hat sich hier je dafür entschuldigt, in 2014/15 Russlands ursächliche Beteiligung an diesem Verbrechen mit den dümmsten Floskeln der russischen Kriegspropaganda vernebelt und verleugnet zu haben.
Es sind sogar vielfach wieder die Gleichen, die 2022 versuchen, Russlands genozidalen Krieg in der Ukraine zu beschönigen und zu rechtfertigen.
Ohne irgendjemand entlasten zu wollen:
Warum fliegt Malaysia über eine Kriegsgebiet, über das auch Kampfflugzeuge fliegen?
Ich halte das für unnötig und unverantwortlich.
Relativierung, Ablenkung… vom Fakt: Der verantwortliche Auftraggeber und Massenmörder sitzt in Moskau!
"ist sicher richtig, aber die Verurteilten werden wohl vermeiden, ihr Land zu verlassen, also kann die Strafe sicher nicht umgesetzt werden".
Schlimm vor allem, dass die Täter und die russische Führung trotz all des Leids keinerlei Unrechtsbewusstsein zeigen und durch geschicktes Taktieren und Manipulieren von der grauenvollen Tat ablenken wollten. RUSS wird einen Prozess der Befreiung von einer Kultur zunehmender Verrohung durchlaufen müssen. Der einfache russische Bürger hat es nicht verdient mit den Verbrechen seines Landes gleichgesetzt zu werden.
Sicher nicht, aber auch der „einfache Bürger“ kann angesichts der Schubkarren voller Lügen seiner Staatsführung nicht einfach mehr sagen, er hätte „nichts gewusst“.
Oder anders: Es gibt in Russland spätestens seit dem Überfall auf das „Bruderland“ Ukraine keine „einfachen Bürger“ mehr. Es gibt nur noch kriegsführende oder sich gegen diesen Krieg wehrende Bürger.
Oft schwer zu akzeptieren - aber spüren tut es jede Einzelne! Ganz sicher.
Keiner hat sich hier je dafür entschuldigt, in 2014/15 Russlands ursächliche Beteiligung an diesem Verbrechen mit den dümmsten Floskeln der russischen Kriegspropaganda vernebelt und verleugnet zu haben.
Es sind sogar vielfach wieder die Gleichen, die 2022 versuchen, Russlands genozidalen Krieg in der Ukraine zu beschönigen und zu rechtfertigen.
Davon ist auszugehen.
Keiner hat sich hier je dafür entschuldigt, in 2014/15 Russlands ursächliche Beteiligung an diesem Verbrechen mit den dümmsten Floskeln der russischen Kriegspropaganda vernebelt und verleugnet zu haben.
Es sind sogar vielfach wieder die Gleichen, die 2022 versuchen, Russlands genozidalen Krieg in der Ukraine zu beschönigen und zu rechtfertigen.
Und je mehr Putin glaubt, dass die Zeit auf seiner Seite ist, weil die Menschen "im Westen" sich an den Krieg gewöhnen und der Widerstand dagegen bröckelt, desto mehr irrt er.
Russland unter Putin hat den denkbar größten Fehler begangen. Wenn es irgendwas Tröstliches gibt inmitten dieses faschistischen Angriffskrieges mit so vielen unschuldigen Opfern, dann der natürliche und unverrückbare Widerstand der freien Demokratien dieser Welt dagegen.
Hieraus kann etwas sehr Großes erwachsen. Putin hat nicht nur die NATO aus dem Tiefschlaf geholt, sondern auch sehr viele DemokratInnen, die vielleicht gar nicht mehr wussten, wie sehr sie welche sind.
Keiner hat sich hier je dafür entschuldigt, in 2014/15 Russlands ursächliche Beteiligung an diesem Verbrechen mit den dümmsten Floskeln der russischen Kriegspropaganda vernebelt und verleugnet zu haben.
Es sind sogar vielfach wieder die Gleichen, die 2022 versuchen, Russlands genozidalen Krieg in der Ukraine zu beschönigen und zu rechtfertigen.
Ja, so ist es. Es ist erschütternd, wozu ideologische Verblendung führen kann. Nämlich zu großer Unmenschlichkeit, und das im Bewusstsein, auf der richtigen Seite zu stehen.
Mein Deutschlehrer definierte den Begriff „Ideologie“ einmal ganz knapp wie folgt:
“Ein falsches Bild der Wirklichkeit.“
Ohne irgendjemand entlasten zu wollen:
Warum fliegt Malaysia über eine Kriegsgebiet, über das auch Kampfflugzeuge fliegen?
Ich halte das für unnötig und unverantwortlich.
Es sind nicht etwa die Russen unverantwortlich und unnötig, die in ein fremdes Land einfallen, sich mit Vodka volllaufen lassen und dann einfach den erstbesten Punkt auf dem (such)Radar abschießen, ohne die Flughöhe, den Flugkorridor oder das Transpondersignal zu checken - alles klar ...
Wenn Sie in den Urlaub fliegen, fliegen sie wahrscheinlich auch über ein Kriegsgebiet. Dabei passiert auch nie etwas, weil ein solches Maß an Dummheit, Unverantwortlichkeit und Rücksichtslosigkeit selbst in den weltweiten Kriegen seinesgleichen sucht.
Ich weiß nicht ob Sie wissen, wie dankbar ich Ihnen bin und wie froh, dass Sie hier sind.
… macht ja immer mal wieder von sich reden.
wobei er als Kritiker von Putin und den russischen Militärs - zu wenig gewaltbereit und zu schwach - durchaus aufpassen muss, dass Putin ihn nicht zum Teil eines Deals macht. :-)
Mit dem Gerichtsurteil hat man wohl nur erreicht, dass der Putin mal wieder ein Grund zum Lachen hat. Aber, wer weiß, vielleicht laufen Gottes Mühlen wirklich langsam aber sicher…
Es lachten schon einige über derartige Verfahren. Sie hiessen Karadzic, Mladic, Milosevic ... sie lachen nicht mehr!
scheint im Moment recht unwahrscheinlich. Da müsste nicht nur ein Regime Change in Russland erfolgen - es müsste quasi einer wie Nawalny Staatspräsident werden, damit man einen wie Putin ausliefern würde.
Keiner hat sich hier je dafür entschuldigt, in 2014/15 Russlands ursächliche Beteiligung an diesem Verbrechen mit den dümmsten Floskeln der russischen Kriegspropaganda vernebelt und verleugnet zu haben.
Es sind sogar vielfach wieder die Gleichen, die 2022 versuchen, Russlands genozidalen Krieg in der Ukraine zu beschönigen und zu rechtfertigen.
Und je mehr Putin glaubt, dass die Zeit auf seiner Seite ist, weil die Menschen "im Westen" sich an den Krieg gewöhnen und der Widerstand dagegen bröckelt, desto mehr irrt er.
Russland unter Putin hat den denkbar größten Fehler begangen. Wenn es irgendwas Tröstliches gibt inmitten dieses faschistischen Angriffskrieges mit so vielen unschuldigen Opfern, dann der natürliche und unverrückbare Widerstand der freien Demokratien dieser Welt dagegen.
Hieraus kann etwas sehr Großes erwachsen. Putin hat nicht nur die NATO aus dem Tiefschlaf geholt, sondern auch sehr...
Wow… schöner Kommentar! Das gefällt mir!
Ich weiß nicht ob Sie wissen, wie dankbar ich Ihnen bin und wie froh, dass Sie hier sind.
Das sind so einige hier. :)
Genauso auch bezüglich des Users "teachers voice" und ein paar anderen. Also auch von mir an dieser Stelle ein Dankeschön.
P.s. an fathaland slim:
in einem vorherigen Thread hatten Sie eine Äußerung/ Kritik von mir so verstanden, dass ich alle Republikaner als eine Masse sehe. Dem ist natürlich nicht so und mir ist klar, dass es auch Schnittmengen zwischen diesen Parteien gibt. In einem 2-Parteien-System zwangsläufig logisch.
Dennoch bleibe ich dabei, dass die Wahl eines Donald Trumps für mich ein eindeutiges Zeichen ist, dass die ungesunde Loyalität der allermeisten Republikaner nahezu grenzenlos (mein Stichwort Bin Laden) und furchtbar verantwortungslos ist.
Sicher auch vieler Demokraten, jedoch liegen hier ein paar Ligen dazwischen wie ich finde.
Das nur zur Klarstellung und weil der Thread geschlossen war, bevor ich darauf reagieren konnte. ;)
Schönen Abend an alle.
Eigentlich habe ich schon immer geglaubt, dass dieses Flugzeug von Separatisten und mit russischer Munition abgeschossen wurde, allerdings aus Versehen. Entweder haben sie geglaubt, dass es ein ukr. Militärflugzeug war oder konnten sie die BUK-Systeme nicht fachgerecht bedienen. Mit der Mitschuld Russlands ist es klar. Ist Ukraine, die ihren Luftraum nicht gesperrt hat nicht ebenso mitschuldig?
...als ziviles Flugzeug zweifelsfrei zu erkennen ? Soweit mir erinnerlich wurde von anderen Fluggesellschaften das "Kriegsgebiet" schon vorher gemieden und es kam nicht zu weiteren Zwischenfällen. Wer hat die todbringende Flugroute angeordnet ? Ich kann mir nur schwer vorstellen, daß Soldaten der Flugabwehr aus reinem Vergnügen ein ziviles Flugzeug abschießen. Hatten die nun Verurteilten überhaupt die Möglichkeit einer Verteidigung ?
@17:42 Uhr von fathaland slim
Ich weiß nicht ob Sie wissen, wie dankbar ich Ihnen bin und wie froh, dass Sie hier sind.
Danke, aber Sie machen mich verlegen.
Sie sind ja nun mindestens ebenso lange hier unterwegs wie ich (bei mir sind es fast elf Jahre), und ich habe Sie immer als jemanden wahrgenommen, der, ungeachtet zahlreicher Differenzen in der Sache, immer von einer humanistischen, grunddemokratischen Einstellung getragen war und ist.
Da machen dann auch und gerade kontroverse Diskussionen Spaß.
Enough said...
Die Staatsanwaltschaft hatte erklärt, dass die Angeklagten die Rakete nicht selbst abgefeuert hätten. Sie hätten jedoch zusammengearbeitet, um sie an den Startplatz zu bekommen.
das wäre doch eig. Beihilfe und nicht Mord. ich glaube nicht das irgendwer auf die Idee kommt und absichtlich eine Verkehrsmaschine abschießt,aber es passt ja so schön in das Narativ des bösen Russen. Nun für mich ist der ganze Prozess naja ich nene es mal komisch, da wird die Ukraine mit in die ermittlungen eingebunden, aber die Russen ausgeschlossen, Beweis werden nicht zugelassen unsw . Aber mit so einer Meinung wird man hier im Forum ja eh gleich als Putin Troll kategorisiert.
Und das freut uns alle!
Wie schön das doch ist!
))))
Mit dem Gerichtsurteil hat man wohl nur erreicht, dass der Putin mal wieder ein Grund zum Lachen hat. Aber, wer weiß, vielleicht laufen Gottes Mühlen wirklich langsam aber sicher…
Wieso hat das eigentlich mittlerweile acht Jahre gedauert mit der Verurteilung? Wenn Mörder so lange davon kommen, lacht Präsident Putin sich ja kaputt. Mal wieder. Vom Krieg ganz zu schweigen.
Warum wurde Pulatow denn freigesprochen?
Aus Mangel an Beweisen.
In einem Rechtstaat muss die Schuld eines Angeklagten bewiesen werden. Die Richter sahen eine Beteiligung von Pulatow als nicht erwiesen an.
Wundert sich in diesem Zusammenhang ("Rechtsstaat") eigentlich irgendwer, das hier 3 Mordurteile für die logistische Beschaffung der Flugabwehrraketen ausgesprochen wurden? Mit dem spezifischen Einsatz gegen MH17 hat das überhaupt nichts zu tun Die tatsächlichen Täter hat man wohl nie identifiziert.
Mit dem Gerichtsurteil hat man wohl nur erreicht, dass der Putin mal wieder ein Grund zum Lachen hat. Aber, wer weiß, vielleicht laufen Gottes Mühlen wirklich langsam aber sicher…
Ja. Sehr schön auf den Punkt gebracht. Putin ist der Inbegriff von Person, die mit allem was er zu tun pflegt in mittlerweile 24 Jahren ohne wenn und aber bisher durchgekommen ist. Richtig unheimlich. Eine Welt permanent schlechter Nachrichten.
Warum fliegt Malaysia über eine Kriegsgebiet, über das auch Kampfflugzeuge fliegen?
Nicht nur MAS, auch andere Airliunes sind diese Strecke geflogen. Man konnte oder wollte nich ahnen, dass brutale und rücksichtslose Mörder das Flugzeug zum Absturz bringen würden. Doch schuldig sind nicht nur die Täter, sondern auch die Auftraggeber für die Gewaltakte und kriegerischen Handlungen. Bislang war es glücklichen Umständen zu verdanken, dass die Atomkraftwerke nicht vom Raketen getroffen wurden. RUSS und Präsident Putin spielen "russisch Roulette"...
Die Staatsanwaltschaft hatte erklärt, dass die Angeklagten die Rakete nicht selbst abgefeuert hätten. Sie hätten jedoch zusammengearbeitet, um sie an den Startplatz zu bekommen.
das wäre doch eig. Beihilfe und nicht Mord. ich glaube nicht das irgendwer auf die Idee kommt und absichtlich eine Verkehrsmaschine abschießt,aber es passt ja so schön in das Narativ des bösen Russen. Nun für mich ist der ganze Prozess naja ich nene es mal komisch, da wird die Ukraine mit in die ermittlungen eingebunden, aber die Russen ausgeschlossen, Beweis werden nicht zugelassen unsw . Aber mit so einer Meinung wird man hier im Forum ja eh gleich als Putin Troll kategorisiert.
Netter Versuch, aber ich denke für die meisten auch sehr durchschaubar.
1. Menschen kommen noch auf ganz andere Ideen
2. Russland wurde nicht ausgeschlossen
3. Alle Beweise wurden zugelassen
4. Bei Ihrer eigenen Einschätzung zu Ihrer "Meinung" gebe ich Ihnen recht
Mit dem Gerichtsurteil hat man wohl nur erreicht, dass der Putin mal wieder ein Grund zum Lachen hat. Aber, wer weiß, vielleicht laufen Gottes Mühlen wirklich langsam aber sicher…
Wieso hat das eigentlich mittlerweile acht Jahre gedauert mit der Verurteilung? Wenn Mörder so lange davon kommen, lacht Präsident Putin sich ja kaputt. Mal wieder. Vom Krieg ganz zu schweigen.
Ich kann mir vorstellen, dass Ihnen Staaten wie die Türkei und Russland, in denen Täter einen Tag vor der Tat bereits verurteilt sind, näher sind.
Gründliche Ermittlungen können aber sogar auch noch länger als 8 Jahre dauern.
Ich gönne Ihnen Ihr Wir-Gefühl von ganzem Herzen.
Möchte aber, gewährt mir die Bitte, in diesem Bunde nicht der fünfte sein.
Ich denke jedoch, das möchte auch keiner von Ihnen. Ich kenne ja schließlich Ihre Kommentare an meine Adresse.
. Nun für mich ist der ganze Prozess naja ich nene es mal komisch, da wird die Ukraine mit in die ermittlungen eingebunden, aber die Russen ausgeschlossen, Beweis werden nicht zugelassen unsw . Aber mit so einer Meinung wird man hier im Forum ja eh gleich als Putin Troll kategorisiert.
Merken Sie es nicht? Sie übernehmen wortwörtlich die russische Täterpropaganda und wundern sich, als „Putin-Troll kategorisiert zu werden?
Seit wann werden Tatverdächtige in Ermittlungen „eingebunden“? Sie sind stattdessen Gegenstand der Ermittlungen.
Pardon, wer auf solche - nochmal pardon - oberdämlichen Rechtfertigungs-, Ablenkungs- und Schuldumkehrungsversuche reinfällt, sollte wirklich mal in sich gehen, tatsächliche Fachlektüre lesen oder sich einen neuen Stichwortgeber suchen.
Nichts für ungut - aber für sein Verstehen ist immer noch jeder selbst verantwortlich.
Lebenslange Haftstrafen gibt es für einen absichtlichen Mord. Kann man diesen Mord als absichtlichen einstufen? Oder war es ein Massenmord aus Versehen? Dazu die Rolle Russlands (BUK-System) und der Ukraine (nicht gesperrter Luftraum). Für die Ukraine war es damals ideologisch wichtig die Kriegshandlungen als Antiterroroperation einzustufen ähnlich wie der absurde Begriff "Spezialoperation" statt Krieg für die Russen...
War der Flug MH17 in etwa 10km Flughöhe......als ziviles Flugzeug zweifelsfrei zu erkennen ?
Ja.
Soweit mir erinnerlich wurde von anderen Fluggesellschaften das "Kriegsgebiet" schon vorher gemieden und es kam nicht zu weiteren Zwischenfällen.
Sie erinnern falsch.
Wer hat die todbringende Flugroute angeordnet ?
Flugrouten werden nicht angeordnet, die existieren. So wie Straßen auf der Erde.
Ich kann mir nur schwer vorstellen, daß Soldaten der Flugabwehr aus reinem Vergnügen ein ziviles Flugzeug abschießen.
Es war offensichtlich viel Alkohol im Spiel.
Hatten die nun Verurteilten überhaupt die Möglichkeit einer Verteidigung ?
Was für eine unfassbare Frage.
Die Niederlande sind ein absolut untadeliger Rechtsstaat.
Putin liefert also schon seit 2014 Waffen in die Ukraine und steuert mit dem russischen Geheimdienst und russischen Soldaten die Kämpfe im Donbass. Er hat damit einen Krieg geschaffen, in dem er immer weiter eskaliert.
Gut das die russische Verantwortung für all das Leid jetzt von dem Gericht festgestellt wurde.
Immer mal wieder: verabscheuenswürdig ist das Putinregime und nicht die Russen! Sie sind zum großen Teil auch Opfer des Regimes, wie die Ukrainer und auch das belorussische Volk. Das Putinregime muss weg, so wie das Hitlerregime wegmusste. Die Putintrolle machen sich mitschuldig an den Verbrechen des Regimes. Sind Mitläufer. Ich wünschte mir, dass das mal genau so strafbewehrt wird, wie Nazipropaganda.
Was sind denn das für Manieren? Wieso denn diese bösen Worte über Putin? Putin hat noch lange nicht genug. Im kommenden Jahr kann Putin sein 25 jähriges Jubiläum im Amt feiern. Das wird er sich nicht nehmen lassen. Die verurteilten Täter sind nur ein weiteres Mal kleine Fische. Putin ist eben ein ganz anderes Kaliber als viele andere Diktatoren. Es ist durchaus möglich, dass er mit allem davon kommt.
@McColla, fathaland slim, teachers voice, phonomatic
Ich gönne Ihnen Ihr Wir-Gefühl von ganzem Herzen.
Möchte aber, gewährt mir die Bitte, in diesem Bunde nicht der fünfte sein.
Ich denke jedoch, das möchte auch keiner von Ihnen. Ich kenne ja schließlich Ihre Kommentare an meine Adresse.
Doch. Ich zumindest fühle mich Ihnen sehr verwandt und verbunden. Bin allerdings nicht so dünnhäutig wie Sie. Ich hätte hier sonst längst das Handtuch geworfen. Aber ich mag Widerspruch und betrachte ihn als Herausforderung. Teile ja auch gern mal aus...
Letztlich ist auch für diesen Abschuss Putin verantwortlich. Ohne den Einmarsch seiner " grünen Männer " in die Ostukraine wäre das nicht passiert. Schrecklich ist, dass inzwischen noch viele tausend Tote zusätzlich auf Putins Konto gehen.
Es ist durchaus möglich, dass er mit allem davon kommt.
...oder aus einem Fenster "fällt", einen bedauerlichen Autounfall hat usw.
Aktuell fällt es mir schwer zu glauben, das Prigoschin oder Kadyrow ihre Meute noch lange gegen Putin zurück halten können. Prigoschin als Chef der Wagner-Truppe probt ja bereits jetzt schon den offenen Aufstand, als - auch nach russischem "Recht" illegal agierender Chef einer in Russland illegalen Söldnertruppe - gegen das russische System. So setzt er sich offen gegenüber Gesetzen und Vorgaben der Stadtparlamente von St. Petersburg und weiterer Kommunen, um Gebäude illegal zu akquirieren und Schulungszentren für seine Parallel-Armee im Staate zu erschaffen.
Es knirscht aktuell gewaltig im Gebälk des Kreml
Nun ja
Ohne irgendjemand entlasten zu wollen:
Warum fliegt Malaysia über eine Kriegsgebiet, über das auch Kampfflugzeuge fliegen?
Ich halte das für unnötig und unverantwortlich.
Warum kommen Sie hier und jetzt mit dieser ollen Kamelle, die vor acht Jahren ausgiebig und erschöpfend diskutiert wurde?
Weil sie meines Wissens nicht bzw. nur unbefriedigend beantwortet wurde. Und ich fand damals und heute, dass das unverantwortlich ist. Und Kamellen halten lange - ich finde Ihre Frage aber unangebracht, auch in der Formulierung.
Was war denn damals die Antwort - und fanden Sie die befriedigend?
Ohne irgendjemand entlasten zu wollen:
Warum fliegt Malaysia über eine Kriegsgebiet, über das auch Kampfflugzeuge fliegen?
Ich halte das für unnötig und unverantwortlich.
Relativierung, Ablenkung… vom Fakt: Der verantwortliche Auftraggeber und Massenmörder sitzt in Moskau!
Nichts relativiert, nicht abgelenkt - Lesen hilft.
Warum fliegt Malaysia über eine Kriegsgebiet, über das auch Kampfflugzeuge fliegen?
Nicht nur MAS, auch andere Airliunes sind diese Strecke geflogen. Man konnte oder wollte nich ahnen, dass brutale und rücksichtslose Mörder das Flugzeug zum Absturz bringen würden. Doch schuldig sind nicht nur die Täter, sondern auch die Auftraggeber für die Gewaltakte und kriegerischen Handlungen. Bislang war es glücklichen Umständen zu verdanken, dass die Atomkraftwerke nicht vom Raketen getroffen wurden. RUSS und Präsident Putin spielen "russisch Roulette"...
Beim Irakkrieg wurden Umwege geflogen - bei Syrien auch. Roulette ist Roulette - russisch oder malaiisch.
Ich gönne Ihnen Ihr Wir-Gefühl von ganzem Herzen.
Möchte aber, gewährt mir die Bitte, in diesem Bunde nicht der fünfte sein.
Ich denke jedoch, das möchte auch keiner von Ihnen. Ich kenne ja schließlich Ihre Kommentare an meine Adresse.
Ich habe mich mit Fatha hier schon gewaltig gefetzt. Mehr als mit Ihnen.
Ihre Angefasstheit halte ich für eine persönliche Bewältigungsstrategie, um zuvorderst sich selbst und dann gern auch andere von Ihrer schlechten Argumentationslage abzulenken.
Ich nehme Ihnen das nicht übel. Ich würde Sie nicht ausgrenzen und ich würde Sie nicht mit anderen in einen Topf werfen ...
Beim Irakkrieg wurden Umwege geflogen - bei Syrien auch. Roulette ist Roulette - russisch oder malaiisch.
Vielleicht haben sich damals noch zu viele von der russischen Propaganda einlullen lassen und nicht gemerkt, dass Russland in der Ostukraine genauso einen Krieg angezettelt hat wie er im Irak und in Syrien stattfand.
Nun ja
Ohne irgendjemand entlasten zu wollen:
Warum fliegt Malaysia über eine Kriegsgebiet, über das auch Kampfflugzeuge fliegen?
Ich halte das für unnötig und unverantwortlich.
Warum kommen Sie hier und jetzt mit dieser ollen Kamelle, die vor acht Jahren ausgiebig und erschöpfend diskutiert wurde?
Weil sie meines Wissens nicht bzw. nur unbefriedigend beantwortet wurde. Und ich fand damals und heute, dass das unverantwortlich ist. Und Kamellen halten lange - ich finde Ihre Frage aber unangebracht, auch in der Formulierung.
Was war denn damals die Antwort - und fanden Sie die befriedigend?
Selbst wenn man sich diese Frage noch immer stellt, so ist die Antwort einfach.
Man hat kein Flugzeug vom Himmel zu schießen. Zumal jeder hätte wissen müssen das zivile Airlines dort noch fliegen.
Entweder man sperrt den Luftraum oder hält sich mit solch kriegerischen Dingen in der Luft zurück.
Das Zar Putin jede Beteiligung bestreitet ist halt eine weitere Lüge von ihm. Ist bekannt seine Wahrheitsliebe
"Mit dem Gerichtsurteil hat man wohl nur erreicht, dass der Putin mal wieder ein Grund zum Lachen hat…".
Dass Gegenteil ist der Fall: Ich denke, Putin dürfte nach diesem Urteil ein weiteres Mal das Lachen vergangen sein. Immerhin steht fest, dass prorussische Krafte auf von RUSS kontrolliertem Gebiet den Abschuss der MAS-Maschine zu verantworten haben und RUSS alles getan hat, um den Tathergang zu verschleiern. Gut, dass den Opfern und ihren Angehörigen njun Gerechtigkeit zuteil wird, auch wenn die Mörder in RUSS versteckt gehalten werden. Wieder Blut, das an Putin kleben bleibt. Nein, zum Lachen dürfte ihm wohl wirlich nicht zumute sein.
Ist ihm aber wurscht. Das ist das Schlimme and diesem Mann.
Urteile in den Niederlanden sind rechtlich nachvollziehbar. Aber was bringen diese Urteile? Wenn diese Menschen nie von Russland nach den Niederlanden ausgewiesen werden. Hoffentlich wenn die russische Diktatur in sich zusammen fällt dann können die Urteile vollstreckt werden.
Nun ja
Ohne irgendjemand entlasten zu wollen:
Warum fliegt Malaysia über eine Kriegsgebiet, über das auch Kampfflugzeuge fliegen?
Ich halte das für unnötig und unverantwortlich.
Warum kommen Sie hier und jetzt mit dieser ollen Kamelle, die vor acht Jahren ausgiebig und erschöpfend diskutiert wurde?
Weil sie meines Wissens nicht bzw. nur unbefriedigend beantwortet wurde. Und ich fand damals und heute, dass das unverantwortlich ist. Und Kamellen halten lange - ich finde Ihre Frage aber unangebracht, auch in der Formulierung.
Was war denn damals die Antwort - und fanden Sie die befriedigend?
Selbst wenn man sich diese Frage noch immer stellt, so ist die Antwort einfach.
Man hat kein Flugzeug vom Himmel zu schießen. Zumal jeder hätte wissen müssen das zivile Airlines dort noch fliegen.
Entweder man sperrt den Luftraum o...
Ich war und bin kein Freund des Herrn P. und seinen Mannen.
Hat die Ukraine den Luftraum gesperrt? Nein. Flogen Kampfflugzeuge? Ich weiß es nicht, habe es so in Erinnerung.
Nun ja
Ohne irgendjemand entlasten zu wollen:
Warum fliegt Malaysia über eine Kriegsgebiet, über das auch Kampfflugzeuge fliegen?
Ich halte das für unnötig und unverantwortlich.
Warum kommen Sie hier und jetzt mit dieser ollen Kamelle, die vor acht Jahren ausgiebig und erschöpfend diskutiert wurde?
Weil sie meines Wissens nicht bzw. nur unbefriedigend beantwortet wurde. Und ich fand damals und heute, dass das unverantwortlich ist. Und Kamellen halten lange - ich finde Ihre Frage aber unangebracht, auch in der Formulierung.
Was war denn damals die Antwort - und fanden Sie die befriedigend?
Selbst wenn man sich diese Frage noch immer stellt, so ist die Antwort einfach.
Man hat kein Flugzeug vom Himmel zu schießen. Zumal jeder hätte wissen müssen das zivile Airlines dort noch fliegen.
Entweder man sperrt de...
Die Ukraine? Herr P. aus M hat doch dieses Gebiet zu seinem erklärt
Warum wurde Pulatow denn freigesprochen?
Ist denn Demokratie so schwer zu verstehen? Im Zweifel für den Angeklagten!
In Diktaturen wie Russland werden die „Gegner“ gar nicht erst angeklagt, die werden aus dem Fenster geworfen, ermordet oder wenn sie Glück haben eingesperrt wie Nawalny.
" Nein, zum Lachen dürfte ihm wohl wirlich nicht zumute sein.Ist ihm aber wurscht. Das ist das Schlimme and diesem Mann".
Damit dürften Sie wohl Recht haben. Aber glauben Sie, dass ein derart entseelter, international geächteter und getriebener Narzist in seiner Rolle wirklich glücklich sein kann...? Es ist einsam um Putin geworden, die internationale Bühne ist ihm verwehrt und er fürchtet, an den Pranger gestellt zu werden, er muss stattdessen in den Iran pilgern, sich Xi anbiedern, den glücklosen, aber immer noch vollmundigen Kriegsherrn spielen. Ihm dürfte längst bewusst sein, dass er sich hoffnungslos verzockt hat. Seine Welt aus Lügen, Hass und Intrigen hat keine Zukunft.
Nun ja
Ohne irgendjemand entlasten zu wollen:
Warum fliegt Malaysia über eine Kriegsgebiet, über das auch Kampfflugzeuge fliegen?
Ich halte das für unnötig und unverantwortlich.
Warum kommen Sie hier und jetzt mit dieser ollen Kamelle, die vor acht Jahren ausgiebig und erschöpfend diskutiert wurde?
Weil sie meines Wissens nicht bzw. nur unbefriedigend beantwortet wurde. Und ich fand damals und heute, dass das unverantwortlich ist. Und Kamellen halten lange - ich finde Ihre Frage aber unangebracht, auch in der Formulierung.
Was war denn damals die Antwort - und fanden Sie die befriedigend?
Selbst wenn man sich diese Frage noch immer stellt, so ist die Antwort einfach.
Man hat kein Flugzeug vom Himmel zu schießen. Zumal jeder hätte wissen müssen das zivile Airlines dort noch fliegen.
Entweder man sperrt de...
Die Ukraine? Herr P. aus M hat doch dieses Gebiet zu seinem erklärt
Meines Wissens gehörte und gehört Das Gebiet völkerrechtlich zur Ukraine.
Mit dem Gerichtsurteil hat man wohl nur erreicht, dass der Putin mal wieder ein Grund zum Lachen hat. Aber, wer weiß, vielleicht laufen Gottes Mühlen wirklich langsam aber sicher…