Stuttgart 21 oder der Berliner Flughafen BER - Großprojekte werden schnell mal teurer und dauern länger. Diese Erfahrung macht man jetzt auch in Bayern mit einem Bahnprojekt. Wie konnte das passieren? Von Peter Kveton und Anton Rauch.
In der Regel ist das aber so. Die Gründe sind vielfältig. U.a. ist in der Privatwirtschaft jemand da, dessen Geld verarbeitet und bei Missbrauch unnötig verprasst wird. Insofern hat da jemand schon im Eigeninteresse einen Blick drauf. Im anderen Fall handelt es sich "nur" um Steuergelder, die im Moment niemanden interessieren. Gute Beispiele finden Sie alljährlich im Schwarzbuch der Steuerzahler. Glauben Sie wirklich, dass man so mit privatem Geld umgehen könnte ? Sichlich nicht. Wenn da etwas schief läuft, werden Schuldige gesucht, gefunden und vor allem haftbar gemacht. Diese Bedenken sind bei der öffentl. Hand obsolet, weil keine Person verantwortlich ist und kaum je jemand in Regress genommen werden kann.
Ich bin selber Mitglied im Bund der Steuerzahler und weiß daher gut, dass es immer dann Probleme gibt, wenn die Politik ihre Finger im Spiel hat.
Das war früher schon so und ist heute auch immer noch so. Nicht alles was private machen klappt. Aber fast alles..,
Logisch.
Ist ja auch noch nie bei einem Bau der Öffentlich Hand anders gewesen.
Wir sollten das mal Menschen bauen lassen die was davon verstehn. das geht dort vermutlich wei keine EU eingreift.
Gotthard-Basistunnel früher fertig und im kostenrahmen.
https://www.tunnel-online.info/de/artikel/artikel_1180502.html
Diese böse EU! Für was die alles verantwortlich ist.
Leider ist das in teilen so. Oder gibts ein großprojekt das durch die EU besser und presiwerter geworden ist als geplant? Ich kenne keins.
Gerade diese Ausschreibungen und Reglen verhindern das orstnahe gute Fachlaute die viel besser die Probleme abschätzen können eingesetzt werden.
Die Folgen solcher Auschreibungen können Sie auf fast allen Baustellen sehen. Wenig fach und sachkenntnisse, sprach und Verständigungs -schwierigkeiten. Das war auch eine der Ursachen bei der U-Bahn Katstrohpe von Köln.
"Der größte Bauverzögerer ist der Brandschutz mit ständig neuen Vorgaben."
Dem kann ich nur Beipflichten. Der pingelige Brandschutz scheint m.E. ein Arbeitsbeschaffungsprogramm für das Handwerk und die Produzenten zu sein.
Stimmt. Brandschutz wird überschätzt. Wann passiert schon mal ein Brand? Total unrealistische Schutzvorschriften.
Brandschutz ist sehr wichtig. Aber wir sind längst übers Ziel hinaus geschossen. Es geht nur noch darum, dass sich jeder hinter irgend einem Paragraphen verstecken kann und die Bürokratie tut ein Übriges.
Die Verantwortung wird so quasi ins System abgeschoben und keiner ist mehr verantwortlich.
DAS ist der eigentlich Grund für die massiven Kostensteigerungen und Verzögerungen.
das hat rein gar nichts mehr mit Brandschutz zu tun. Man versucht 100% Schutz als normal darzustellen aus juristischen Gründen, weiß aber genau in der Realität ist das unmöglich.
Das system ist längst dysfunktional.
"Der größte Bauverzögerer ist der Brandschutz mit ständig neuen Vorgaben."
Dem kann ich nur Beipflichten. Der pingelige Brandschutz scheint m.E. ein Arbeitsbeschaffungsprogramm für das Handwerk und die Produzenten zu sein.
Stimmt. Brandschutz wird überschätzt. Wann passiert schon mal ein Brand? Total unrealistische Schutzvorschriften.
Danke für diesen Satz, egal ob zustimmend oder ironisch gemeint.
Es ist beides die Realität: 1) Brandschutzvorschriften verzögern extrem Bauvorhaben, 2) ständige Brandschutz-Neuerungen retten Menschen.
Jeder kann sich jetzt aussuchen, was für sein Leben wichtiger erscheint. 1 oder 2 ;-)
Es ist fast unmöglich die Kosten für einen Tunnelbau im Voraus zu kalkulieren.
Kann nicht mehr Groß Projekte bauen. Egal wo man hinsieht Flughafen Berlin Brandenburg Hamburg Elbphilamonie Stuttgart 21 Kölner Oper Leverkusener Rheinbrücke (BAB1)
Sie haben den Kölner Dom vergessen.
In München geht es um ein sinnvolles Projekt, das nun eben mehr Geld kostet.
In Stuttgart aber auch. S21 ist auch ein sehr sinnvolles Projekt.
Ich bin selber Mitglied im Bund der Steuerzahler und weiß daher gut, dass es immer dann Probleme gibt, wenn die Politik ihre Finger im Spiel hat.
Das war früher schon so und ist heute auch immer noch so. Nicht alles was private machen klappt. Aber fast alles..,
Da der Bund der Steuerzahler keine privaten Projekte untersucht, ist Ihre Aussage schon ziemlich inhaltsleer. Natürlich gibt es im privaten Bereich Unmengen von nachträglichen Kostensteigerungen bis hin zu Privatinsolvenzen von Bauherren. Ich kenne da leider keine genauen Untersuchungen, aber tendenziell würde ich sagen: Das nimmt sich nichts.
Der Hauptbahnhof in München bleibt oberirdisch und das ist auch gut so.
Natürlich bleibt er das. Gibt ja auch nicht genug Platz unter der Erde um den runter zu verfrachten. Außerdem wird der eh umgebaut mit neuem Eingangsgebäude.
Wenn das so ist, sollte man sich da unbedingt ein Beispiel dran nehmen. Die Schweizer sind ja wahrlich nicht als "Phlegmatiker" verschrieen.
Dennoch ist die Schweiz nicht in der EU.
Das ist natürlich richtig aber hier ging es mir darum, wie das Projekt NACH der Ausschreibung gehandhabt wird hinsichtlich nachträglichen Firlefanzes, denn DAS verteuert die Sache so immens. Das würde aber natürlich eine relativ zeitnahe Frist zwischen Angebotsvergabe und Baubeginn voraussetzen und nicht noch 27 Gutachten über die Plattnasenameise.
Dennoch, hieß es, alles bleibe im Kostenrahmen, lediglich die Fertigstellung verzögere sich um zwei Jahre - auf 2028.
+
Wer so etwas sagt lügt offensichtlich. Es sei denn, die Firmen bzw. Arbeitskräfte würden ihre Leistungen 2 Jahre kostenfrei zur Verfügung stellen.
...ob es einen Zusammenhang zwischen der von CSU-Chef Söder angestrebten Kanzlerkandidatur und der langen Funkstille in Sachen Kostenexplosion beim bayerischen Prestigeprojekt gegeben hat.
Wenn übrigens Firmen ein Angebot auf ein Leistungsverzeichnis machen, sind sie mit möglichen Unwägbarkeitsabmachungen daran gebunden. Wenn man dann aber dieses Leistungsverzeichnis mehrfach ändert, kann letztlich keiner mehr nachverfolgen wohin welches Geld warum geflossen ist und warum alle Beteiligten auf allen Seiten so zufrieden sind, ausser der Steuerzahler natürlich.
Beim Brandschutz in öffentlichen Tunneln sparen weil zu teure Handwerker .... ts.ts. Falsche Fährte.
könnte vielleicht auch daran liegen, daß man dort nicht so sehr wie hier aufs Geld schauen muss. Davon gibt es dort bekanntermaßen reichlich. Nicht so viel wie in Liechtenstein, aber immer noch mehr als genug.
Die Schweizer sind doch Weltmeister in dieser Art Ingenieurbauwerke... man stelle sich vor, eine glühende Kippe wird mitten im 10-km-Tunnel aus dem Pkw geworfen. Sauerstoff ist zwar rarer da, ...
Etwa 21%.
... aber Brandbeschleuniger (unverbrannt ausgestossene Abgase) und Hitze (heisse Auspuffe), sowie starke Durchlüftung (riesige Ventilatoren) lassen ein Feuer entstehen.
Aus unverbrannten Abgasen kann kein Feuer entstehen.
Nun käme es als erstes darauf an, alle Verkehrteilnehmer so schnell wie möglich as der Gefahrenzone zu evakuieren, und sofort danach die Sauerstoffzufuhr (wie auch immer) zu stoppen.
In dem leeren Tunnel befinden sich etliche Tonnen Sauerstoff, aber keine brennbaren Gegenstände.
Leider ist das in teilen so. Oder gibts ein großprojekt das durch die EU besser und presiwerter geworden ist als geplant? Ich kenne keins.
Und ich kenne keins, das ohne die EU besser oder preiswerter geworden ist. Un nu?
Kann nicht mehr Groß Projekte bauen. Egal wo man hinsieht Flughafen Berlin Brandenburg Hamburg Elbphilamonie Stuttgart 21 Kölner Oper Leverkusener Rheinbrücke (BAB1)
Sie haben den Kölner Dom vergessen.
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wenn man überlegt mit was für technischen Mitteln der Dom gebaut wurde.
Sie haben den Kölner Dom vergessen.
Als der Dom fertig wurde, konnte sich niemand mehr erinnern, wie die ursprüngliche Kostenkalkulation war. Sogar in welcher Währung damals gerechnet wurde, konnten die Menschen nicht mehr sagen.
konnte ich meinen Kunden natürlich auch Preise nennen, die ich in Wirklichkeit niemals hätte einhalten können. Das Problem war nur: wenn ich nachher gekommen wäre und hätte gesagt "sorry, kostet leider das doppelte",...
Ich gehe ja auch in keinen Supermarkt und hole mir die Lebensmittel aus dem Regal, um mir dann an der Kasse erklären zu lassen, dass der Preis sich leider in den letzten Minuten erhöht hat und der ausgewiesene Preis nur eine vage Schätzung war.
Warum können Projekte nicht so abgewickelt werden, dass ... den Preis, den er zu Vertragsabschluss genannt hat?
Ich war auch mal kurz selbständig als Ingenieur, lieber frosthorn. Diese Problematik kann ich verstehen, lieber Gesinnungsfreund.
Doch meine 5 oben genannten Punkte sprechen eine brutalere Sprache.
Es kam hier mehrfach der Einwurf, der Brandschutz sei schuld, doch ist er nur ein Teil meines vierten Punktes, und ich hatte doch immerhin 5 Punkte aufgezählt. Die Sache ist vielschichtig. Bürokratieabbau liesse sich am ehesten...
Und nicht EU weit auszuschreiben ist effektiv. Und dazu kommt das solche Projekte oft mit Volksabstimmungen beschlossen werden und nicht von "Proviz Fürsten"
Wieso sollte es effektiver sein nicht EU-weit auszuschreiben?
Hat eine Einschränkung des Marktes jemals zu niedrigeren Angeboten geführt?
Ausserdem gibt es bei Grossprojekten sowieso nur wenige Bieter, da kann man doch nur hoffen, dass der Wettbeweb möglichst gross ist.
Ich denke eher, dass in der Schweiz die Kostenrisiken (Inflation, Unvorhergesehenes) bereits in den veranschlagten Kosten berücksichtigt sind.
Hier findet auch in Deutschland gerade ein Umdenken statt, siehe Sanierung Oper Stuttgart.
Leider gibt es dann erst einmal einen grossen Aufschrei wegen der hohen Kosten, anstatt das man genauer hinschaut. Wenn man die Inflation berücksichtigt, kann man das veranschlagte Budget halt nicht mit aktuellen Baukosten vergleichen.
Dies ist einfach das Dilemma bei Bauprojekten, die Jahre für die Planung und Realisierung benötigen.
Deutschland kann nicht mehr Groß Projekte bauen. Egal wo man hinsieht Flughafen Berlin Brandenburg Hamburg Elbphilamonie Stuttgart 21 Kölner Oper Leverkusener Rheinbrücke (BAB1)
Stimmt. Wir haben's einfach nicht drauf. Besser wir machen ab jetzt nur noch Kleinklein. Die Fußgängerunterführung von Kleinkleckersdorf zum Bleistift.
Kann nicht mehr Groß Projekte bauen. Egal wo man hinsieht Flughafen Berlin Brandenburg Hamburg Elbphilamonie Stuttgart 21 Kölner Oper Leverkusener Rheinbrücke (BAB1)
Sie haben den Kölner Dom vergessen.
Ich denke unser Dom erwirtschaftet erheblich mehr, als er kostet.
Es ist fast unmöglich die Kosten für einen Tunnelbau im Voraus zu kalkulieren.
Offenbar ist den Schweizern das Wunder geglückt.
"Der größte Bauverzögerer ist der Brandschutz mit ständig neuen Vorgaben."
Dem kann ich nur Beipflichten. Der pingelige Brandschutz scheint m.E. ein Arbeitsbeschaffungsprogramm für das Handwerk und die Produzenten zu sein.
Stimmt. Brandschutz wird überschätzt. Wann passiert schon mal ein Brand? Total unrealistische Schutzvorschriften.
Wenn Sie zitieren, dann bitte komplett und wichtige Aussagen nicht unterschlagen. Ansonsten ist es Bildzeitungs-Manier.
Ich hatte sehr wohl geschrieben, dass Brandschutz wichtig ist. Aber in den Brandschutz-Krümeln suchen ist m.E. Schikane.
Geplant war eine Doppelröhre, gebaut wird zusätzlich ein "Rettungstunnel", was die Kosten kräftig steigen läßt. Meine Idee: Diesen Tunnel auch zur Nutzung als Bunker vorsehen und entsprechend ausrüsten. Das würde die Akzeptanz der Bevölkerung sicherlich verbessern, denn an Schutzräumen bei atomarer Bedrohung besteht in München vermutlich Mangel.
Was ist der Unterschied zwischen Deutschland und China?.
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In Deutschland arbeiten 5 Personen 50 Wochen lang an einer Baustelle bis zur Fertigstellung.
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In China ist es umgekehrt!
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Das Bsp. ist etwas überspitzt dargestellt, aber es trifft.
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In Deutschland wird erstmal 10 Jahre diskutiert. Es wird genauestens geplant, seltene Tierarten ausgespäht, die Kosten beziffert, Einsprüche von Naturschutzverbände bearbeitet usw.
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Am Ende stimmt weder Bauzeit noch Kosten usw.
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Neben BER, Elbdisharmonie, Stuttgart21 wird sich auch dieses Projekt einreihen.
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Deutschland schlafft durch überbordende Bürokratie - auch von Seiten der EU- ab.
Einfach mal den Freistaat Bayern machen lassen und auf den Mehrkosten sitzen lassen! Schaffen die es nicht ohne Unterstützung vom Staat, wird halt ein Kredit vom Staat fällig ,mit Banküblichen Zinsen.Ein BER reicht!
Kann nicht mehr Groß Projekte bauen. Egal wo man hinsieht Flughafen Berlin Brandenburg Hamburg Elbphilamonie Stuttgart 21 Kölner Oper Leverkusener Rheinbrücke (BAB1)
Sie haben den Kölner Dom vergessen.
Meinen Sie die ununterbrochene Gerüstfassade an den zwei Türmen? Es muss zwischen Neubau (Moderne) und Sanierung (in dem Fall Gotik denke ich) unterschieden werden, lieber fathaland slim.
Ich war auch mal in einem Ing.büro für Innenstadtsanierung tätig (ging um die Zeit Klassizismus bis Jugendstil). Viel Ärger und Hickhack mit Beamten vom Denkmalschutz! Aber beim Dom sind doch auch uralte Handwerkstechniken (u.a. Steinmetz-Kunst) gefragt!
Es muss besser werden.Genauer planen, Verantwortung klar definieren und kontrollieren.
Man hat den Eindruck es sind Laien am Werk.
Es muss korrekter werden. Fachleute, Kontroller, Aufsichtsgremien, mehr Realität.
Planung hat immer mit Zukunft zu tun.
In München geht es um ein sinnvolles Projekt, das nun eben mehr Geld kostet.
In Stuttgart aber auch. S21 ist auch ein sehr sinnvolles Projekt.
Zumal Stuttgart21 mehr beinhaltet als nur den Hbf.
"Und dazu kommt das solche Projekte oft mit Volksabstimmungen beschlossen werden und nicht von "Proviz Fürsten"
Ich bin da anderer Meinung. Meistens wird durch Bürgerentscheid ein Riesenprojekt verhindert. Bei Stuttgart21 wurde die Stuttgarter Bevölkerung ausgetrickst, indem Kretchmann ganz BW abstimmen ließ. Den Rest von BW war es egal, ob Stuttgarter während der Bauphase leiden oder wie teuer das Projekt u.a. den Stuttgartern kommt.
Ich bin eher der Meinung, dass eitle Vorstände zunäüchst Prestigeobjekte wünschen. Das erkennt man auch im Artikel, in dem Politiker Sonderwünsche hatten.
In Stuttgart aber auch. S21 ist auch ein sehr sinnvolles Projekt.
zweifel sind angebracht
D hat erheblich an Kompetenz verloren - und ist verloren zwischen örtlichen, staatlichen- bundes- und EU-Anforderungen, Wünschen, Befindlichkeiten - seit Ende der 70er Jahren , als der Staat runterreguliert wurde.
Ich sehe den Fehler eher ab Ende der 80er Jahre, aber ansonsten haben Sie Recht.
Mit dem Durchflöhen des Öffentlichen Dienstes auf träge Prozesse in der Verwaltung, mit dem Rationalisieren von Arbeitsvorgängen, auch mit dem Systematisieren durch EDV, mit verstärktem Controlling und dem Systematisieren von Arbeitsvorgängen u.a. durch Unternehmensberater hatte man gehofft, der zunehmenden Bürokratisierung in den Behörden Herr zu werden.
Das hat leider gar nicht geklappt. Kompetenzen wurden ausgelagert, praktisches Wissen und Ingenieurberufe schlecht bezahlt und gering geschätzt, weil sich angeblich alles "einkaufen" ließ. Alles wurde nur noch unter finanziellen Aspekten von BWLern beurteilt. Eine der Konsequenzen: Wir haben keine Leute mehr, um Projekte richtig durchzuprüfen.
"Gemeinde und Wirtschaftministerium sind m.E. Legislative.
Nö, sind sie nicht. Legislative sind die Parlamente."
Zur Legislative gehören die Einrichtungen, die Gesetze machen. Ich dachte, Gemeinderat erlassen Satzungen (= Gesetz auf kommunaler Ebene) und Ministerien erstellen die Gesetze, die dann im Parlament verabschiedet werden.
Dann muss ich mich wohl täuschen.
@17:03 Uhr von vriegel
In München geht es um ein sinnvolles Projekt, das nun eben mehr Geld kostet.
In Stuttgart aber auch. S21 ist auch ein sehr sinnvolles Projekt.
S21 wäre vielleicht ein vernünftiges Projekt, wenn man etwa das fünffache der momentan gehandelten Summe zur Verfügung hätte.
Aber was haben wir denn jetzt?
Erstens ein Projekt, das nahezu stündlich teurer wird und völlig unzureichend ausgelegt ist. Eine einzige Tunnelröhre mit zwei Gleisen. Es wird Auswirkungen auf den Fahrplan der gesamten Bundesrepublik haben, wenn da mal ein Zug liegen bleibt.
Ach, ich vergaß, es bleiben ja nie Züge liegen. Weshalb wohl so geplant wurde.
Außerdem verlaufen weite Strecken des Tunnels durch Gips. Da reicht nur ein klein wenig Wasser...
Aber was soll‘s? Das schwäbische Volk hat so entschieden. Es lebe die direkte Demokratie.
Könnte es sein, dass völlig inkompetente Politiker sich wissentlich von Baufirmen (oder, oder.. ) reinlegen lassen um hinterher sagen zu können sie hätten das nicht gewusst. Deren Konto hat es aber dann doch gut getan. Ok, ich wriss, so plump läuft das nicht, aber das ist die reduzierte Version
Kann nicht mehr Groß Projekte bauen.
Egal wo man hinsieht …
Sie haben den Kölner Dom vergessen.
Der wird nie fertig. Seit 1248 frickelt man daran herum.
Seit 774 Jahren als Weltrekord im Unfertig-Sein bis in alle Ewigkeit.
Wenn das so ist, sollte man sich da unbedingt ein Beispiel dran nehmen. Die Schweizer sind ja wahrlich nicht als "Phlegmatiker" verschrieen.
Dennoch ist die Schweiz nicht in der EU.
Das ist natürlich richtig aber hier ging es mir darum, wie das Projekt NACH der Ausschreibung gehandhabt wird hinsichtlich nachträglichen Firlefanzes, denn DAS verteuert die Sache so immens. Das würde aber natürlich eine relativ zeitnahe Frist zwischen Angebotsvergabe und Baubeginn voraussetzen und nicht noch 27 Gutachten über die Plattnasenameise.
Auch die Schweiz wird nicht frei von Umweltvorgaben sein. Die meisten Verzögerungen dürften Einsprüchen und damit einhergehenden Gerichtsverfahren geschuldet sein, was sich in einem Rechtsstaat wohl nur begrenzt verhindern lässt.
(...) und weiß daher gut, dass es immer dann Probleme gibt, wenn die Politik ihre Finger im Spiel hat.
Welche Politik?
Nein, ich will Ihre Antwort dazu nicht, sondern die Frage als Anreiz verstehen. Politik und Privatwirtschaft darf nicht gegeneinander ausgespielt werden. Sonders beides muss gestaltet werden um einem Kurs zu folgen. Fuer mich siehts aber aber so aus, das da kein Kurs ist , sondern nur ein Laufen lassen von Kraeften, die nicht gut sind.
(...) und weiß daher gut, dass es immer dann Probleme gibt, wenn die Politik ihre Finger im Spiel hat.
Wer soll denn entscheiden, wenn nicht die Politik? Lobbyvertreter? Die Mafia? Der Osterbeagle?
@17:03 Uhr von vriegel
In München geht es um ein sinnvolles Projekt, das nun eben mehr Geld kostet.
In Stuttgart aber auch. S21 ist auch ein sehr sinnvolles Projekt.
S21 wäre vielleicht ein vernünftiges Projekt, wenn man etwa das fünffache der momentan gehandelten Summe zur Verfügung hätte.
Aber was haben wir denn jetzt?
Erstens ein Projekt, das nahezu stündlich teurer wird und völlig unzureichend ausgelegt ist. Eine einzige Tunnelröhre mit zwei Gleisen. Es wird Auswirkungen auf den Fahrplan der gesamten Bundesrepublik haben, wenn da mal ein Zug liegen bleibt.
Ach, ich vergaß, es bleiben ja nie Züge liegen. Weshalb wohl so geplant wurde.
Außerdem verlaufen weite Strecken des Tunnels durch Gips. Da reicht nur ein klein wenig Wasser...
Aber was soll‘s? Das schwäbische Volk hat so entschieden. Es lebe die direkte Demokratie.
Ich habe mit meiner Stimme damals nicht so entschieden.
Sie haben den Kölner Dom vergessen.
Der wird nie fertig. Seit 1248 frickelt man daran herum.
Der Abschluss des Dombaus wurde am 15. Oktober 1880 gefeiert. Das weiß man als Kölner. (Ich bin kein Kölner, habe dort aber studiert und gearbeitet). Dass am Dom immer Reparaturen durchzuführen sind, versteht sich ja von selbst.
"Gemeinde und Wirtschaftministerium sind m.E. Legislative.
Nö, sind sie nicht. Legislative sind die Parlamente."
Zur Legislative gehören die Einrichtungen, die Gesetze machen. Ich dachte, Gemeinderat erlassen Satzungen (= Gesetz auf kommunaler Ebene) und Ministerien erstellen die Gesetze, die dann im Parlament verabschiedet werden.
Dann muss ich mich wohl täuschen.
Auch der Gemeinderat gehört zur Exekutive. Bürgermeister und dessen Verwaltung ohnehin. Ministerien erarbeiten Gesetzesentwürfe. Beschlossen werden die - oftmals mit Änderungen- von Parlamenten, also Bundestag oder Landesparlament.
Ich bin da anderer Meinung. Meistens wird durch Bürgerentscheid ein Riesenprojekt verhindert. Bei Stuttgart21 wurde die Stuttgarter Bevölkerung ausgetrickst, indem Kretchmann ganz BW abstimmen ließ. Den Rest von BW war es egal, ob Stuttgarter während der Bauphase leiden oder wie teuer das Projekt u.a. den Stuttgartern kommt.
Die Abstimmung war aber fair und es war vernünftig, das ganze Land zu fragen. Man muss Niederlagen auch anerkennen können.
Kann nicht mehr Groß Projekte bauen. Egal wo man hinsieht Flughafen Berlin Brandenburg Hamburg Elbphilamonie Stuttgart 21 Kölner Oper Leverkusener Rheinbrücke (BAB1)
Sie haben den Kölner Dom vergessen.
Meinen Sie die ununterbrochene Gerüstfassade an den zwei Türmen? Es muss zwischen Neubau (Moderne) und Sanierung (in dem Fall Gotik denke ich) unterschieden werden, lieber fathaland slim.
Nein, ich meine die Bauzeit bis zur Fertigstellung. Die war 1880. Vorher waren die Türme nur Torsi. Es gibt eindrucksvolle Photos aus dem neunzehnten Jahrhundert.
Warum muß man da nachdenken? Zu kompliziert, Zu ambitioniert. Zu verschachtelt, zu viele Behörden. zu wenige Fachleute, Zu vele BWLer.
Wenn da ausschließlich Leute sitzen, die Sachen schönrechnen und nicht berechnen, kann das nichts werden. Nicht der BWLer hat die Preise zu bestimmen, sondern der Ingenieur. und das Zeug kostet, was es kosten muß. BWL hat halt nichts mit Technik und Ingenieurswesen zu tun. Die kann man halt am bau nicht brauchen.
Die haben lediglich zu berechen, wie sie das machen, was der ingenieur will.
Hilft ja alles nichts. Bei großprojekten einfach keine deutschen Firmen einsetzen, wäre ein Anfang. schweiz. Gotthardttunnel. Früher fertig. Billiger, als geplant. Noch Fragen?
Türkei, Flughafen. Fertig.
Ukraine/Russland Krim Brücke fertig
In der zeit hätte man bei Uns nichtmal überlegt, wer alles mitzureden hat.
Wissenschaften, wenn auch um Finanzwirtschaft ("Wirtschaftswissenschaft") und Naturwissenschaft und Technik.
Und gar nicht um Politik!
Weswegen ich hier Zynismus, - wie sonst üblich in den Tagesschau-Kommentaren -, nicht verstehe. Er findet trotzdem statt hier. Ist aber unangebracht. Da allein konstruktive Beiträge in dem Fall notwendig wären.
Nein, ich meine die Bauzeit bis zur Fertigstellung. Die war 1880. Vorher waren die Türme nur Torsi. Es gibt eindrucksvolle Photos aus dem neunzehnten Jahrhundert.
Das ist doch absolut nicht vergleichbar.
Die Pyramiden haben auch ewig gedauert. Die erde hingegen nur 6 tage.
Zwar gab es darüber eine Volksabstimmung, die sehr knapp dafür ausfiel, aber unter vorgaukeln völlig unrealistischer, geschönter Zahlen und Bauzeiten. Dies grenzte schon an Verdummung und Beeinflussung des Wählers.
Stuttgart 21 war nie eine rationale Entscheidung.
Alles dabei war von Anfang an eine Glaubensfrage.
地下鉄 chikatetsu・Erdboden Unten Eisen・U-Bahn・bauen ist immer teurer und mehr Aufwand als Gleise oberirdisch verlegen。Die Bahnkenner Baumeister Japaner bauen auch nur reale U-Bahn unter der Erde。Niemand kommt auf die Idee, Bahnhöfe sinnlos zu verbuddeln。
Kann nicht mehr Groß Projekte bauen. Egal wo man hinsieht Flughafen Berlin Brandenburg Hamburg Elbphilamonie Stuttgart 21 Kölner Oper Leverkusener Rheinbrücke (BAB1)
Sie haben den Kölner Dom vergessen.
Meinen Sie die ununterbrochene Gerüstfassade an den zwei Türmen? Es muss zwischen Neubau (Moderne) und Sanierung (in dem Fall Gotik denke ich) unterschieden werden, lieber fathaland slim.
Nein, ich meine die Bauzeit bis zur Fertigstellung. Die war 1880. Vorher waren die Türme nur Torsi. Es gibt eindrucksvolle Photos aus dem neunzehnten Jahrhundert.
Aha, danke für die BauZEIT-Aufklärung! Das erinnert mich an die "Sagrada Familia" in Barcelona. Da waren 1991 (Abiturabschlussfahrt nach der Wende, - erste Auslandsreise nach der DDR-"Gefangenschaft") von den Türmen der Kirche auch erst 1...2 halb fertig. Vor kurzem erst wurde die ganze Kirche fertiggestellt. Tja, wenn man Bauwerke nur aus Steuergeldern und Spenden von Gläubigen erstellt, ist das so.
In München geht es um ein sinnvolles Projekt, das nun eben mehr Geld kostet.
In Stuttgart aber auch. S21 ist auch ein sehr sinnvolles Projekt.
Teile des Projekts sind sinnvoll. Als da wären die Schnellbahn Trasse Richtung Ulm/München.
ein ICE-Bahnhof am Flughafen Stuttgart, die bessere Anbindung des Regionalverkehrs an den Flughafen etc.
auch wäre es sinnvoll gewesen 4 Schnellbahngleise unterirdisch für den Fernverkehr.
das war’s dann aber auch schon weitgehend.
:-)
@18:11 Uhr von schabernack
Sie haben den Kölner Dom vergessen.
Der wird nie fertig. Seit 1248 frickelt man daran herum.
Der Abschluss des Dombaus wurde am 15. Oktober 1880 gefeiert. Das weiß man als Kölner. (Ich bin kein Kölner, habe dort aber studiert und gearbeitet). Dass am Dom immer Reparaturen durchzuführen sind, versteht sich ja von selbst.
Das macht dann genau 632 Jahre Bauzeit bis zur offiziellen Fertigstellung.
@schabenack:
Schön, wieder von Ihnen zu lesen. Ich bekam schon Entzugserscheinungen.
Sehr geehrte User,
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Mit freundlichen Grüßen
Die Moderation
Kann nicht mehr Groß Projekte bauen. Egal wo man hinsieht Flughafen Berlin Brandenburg Hamburg Elbphilamonie Stuttgart 21 Kölner Oper Leverkusener Rheinbrücke (BAB1)
Sie haben den Kölner Dom vergessen.
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wenn man überlegt mit was für technischen Mitteln der Dom gebaut wurde.
Der Kölner Dom ist noch gar nicht fertig. Und wenn er fertig ist, geht bekanntlich die Welt unter.
Mit Blick auf die Weltlage könnte man denken, dass der Dom zu Kölle bald fertig ist.
gez. NieWiederAfd
Nein, ich meine die Bauzeit bis zur Fertigstellung. Die war 1880. Vorher waren die Türme nur Torsi. Es gibt eindrucksvolle Photos aus dem neunzehnten Jahrhundert.
Zwischenzeitlich war den Kölnern das Geld ausgegangen, um am Dom weiter zu bauen. Sensationell hat man dann auch durch Zufall die verschollenen Originalpläne von Meister Gerhard wieder gefunden.
Als man die wieder zur Verfügung hatte, gab es viel Geld von der «Bundesregierung», die den Dom auch fertig sehen wollte.1880 war es dann nach 632 Jahren mal endlich so weit.
Deutschland kann nicht mehr Groß Projekte bauen. Egal wo man hinsieht Flughafen Berlin Brandenburg Hamburg Elbphilamonie Stuttgart 21 Kölner Oper Leverkusener Rheinbrücke (BAB1)
Stimmt. Wir haben's einfach nicht drauf. Besser wir machen ab jetzt nur noch Kleinklein. Die Fußgängerunterführung von Kleinkleckersdorf zum Bleistift.
Ich habe hier das Schwarzbuch vom BdSt hier liegen.
und gelegentlich kommt auf extra 3 auch was über solche „Fehlplanungen“ oder Ausführungen.
Das Problem ist in der Tat das es nicht ums eigene Geld geht.
Man sollte auch Bürgermeister oder andere Verantwortliche persönlich viel leichter belangen können.
und Politiker auch…
Sehr geehrte User,
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Mit freundlichen Grüßen
Die Moderation
In Stuttgart ging es um was grundsätzliches. Ob man den Bahnhof oben komplett schließt und alles nach unten verlegt, obwohl es da auf Grund der Geologie und der Mineralquellen eigentlich kaum Platz gab.
In München geht es um ein sinnvolles Projekt, das nun eben mehr Geld kostet.
Das sind ganz unterschiedliche Interessen. Zumal es bei S21 in erster Linie um immobilen Spekulation ging und darum die Innenstadt enorm zu vergrößern und gigantische Immobilien Projekte zu realisieren.
In München geht es tatsächlich um ein Infrastruktur Projekt.
Der Hauptbahnhof in München bleibt oberirdisch und das ist auch gut so.
Der unterirdische Bahnhof in Stuttgart wird von Anfang an Probleme haben. Und das ist nicht gut..,