Die Verteidigungsminister der NATO-Staaten beraten heute über die weitere Unterstützung der Ukraine. NATO-Generalsekretär Stoltenberg sieht den Kreml unter Druck und die Ukraine auf dem Vormarsch. Von Stephan Ueberbach.
15:31 Uhr von fathaland slim
Tolle Glaubwürdigkeit.
Es würde ihn vor allem als den Mann in die Geschichte eingehen lassen, der das Atomwaffeneinsatztabu 77 Jahre nach Hiroshima gebrochen hat. Mit unabsehbaren Folgen für ihn und den Rest der Welt.
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Wer jetzt seine Drohung mit den Atomwaffen nicht glaubt, der ...
Sie haben bei Ihren Ausführungen übersehen, dass jemandem bei einer bevorstehenden Niederlage, also Ihrem ersehnten Sieg, möglicherweise als Ultima Ratio alle damit verbundenen Nachteile nachrangig gegenüber den katastophalen Aussichten der bevorstehenden Niederlage sind.
Es wäre schön, wenn Sie statt "Durchhalteparolen" tatsächliche Alternativen anbieten könnten.
Weder ergehe ich mich in Durchhalteparolen, noch bin ich in der Lage, Alternativen anbieten zu können.
Was für ein vermessener Anspruch an mich.
Aber eins kann ich sagen, und ich wollte, es wäre nicht so:
Mit Putin wird es keinen Frieden geben. Das ist leider völlig unmöglich.
Argumentativ ist weder den Putinisten noch dem Putinismus, beizukommen. Der gemeine Putinist ist kompell faktenresistent und hört nur, was aus Moskau kommt. Wenn die neuerdings behaupten, frei nach Pipi Langstrumpf, zwei mal drei macht neune, dann ist in der putinistischen Sicht ab sofort 2x3=9.
Genau, der Brand muss gelöscht werden. Gießen wir noch mehr Benzin hinein, nicht wahr?
Falsche Analogie; die Waffenlieferungen entsprechen mitnichten dem Zusetzen von Brandbeschleunigern. Sie sind das Äquivalent zu einer feuerfesten Barriere, die verhindert, dass sich der Brand ausbreitet. Durchaus in der Hoffnung, dass dem Brand irgendwann die Nahrung ausgeht und er dadurch erlischt.
Gute Antwort, genau so sieht das aus, stimme ich mit ihnen überein.
Ich denke, erst nach dem Winter, so im März/April, kann man den Faden wieder aufnehmen.
Ich bin ziemlich sicher, dass man auf NATO Seite nicht an ALLES gedacht hat.
Besonders der Herr P. aus M. der ja als begnadeter Stratege weltberühmt ist,
hat er bedacht, dass es auch Mediziner gibt, die sich als wahre Patrioten verstehen, so wie ein Staufenberg bei uns?
Die NATO Osterweiterungen waren der Anfang vom Ende des Friedenprozesses in Europa. Erst das Ausscheren der Ukraine aus der GUS anlass zum Einmarschund Anexion der Krim.
Also ein Land was eine ander Politik als das was Russland verlangt, darf deshalb mit einem Vernichtungskrieg überfallen und tausende Kinder und Frauen ermordet werden?
Wie hätten dann die EU Staaten auf den Brexit reagieren sollen oder müssen?
Gut das hier nur einige wenige so wie Sie denken und die große anständige Mehrheit keine Putisten sind und die grechte Verteidigung der Ukraine unterstützen.
Sind Sie wirklich so naiv, anzunehmen, daß Diplomatie auf dem Marktplatz stattfindet und es zielführend wäre, wenn der Überfallene erst mal in Vorleistung gehen und seine Verteidigung einstellen würde?
Das kann doch nun wirklich nicht Ihr Ernst sein.
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Sie haben geflissentlich unterschlagen, dass ich nicht Vorleistungen "angeboten" habe sondern den möglichen Verzicht auf weiter eskalierende Maßnahmen für den Weg zu Verhandlungen ins Spiel gebracht habe.
So viel Ignoranz ist schwer ernst zu nehmen.
Ich denke, erst nach dem Winter, so im März/April, kann man den Faden wieder aufnehmen.
Ich bin ziemlich sicher, dass man auf NATO Seite nicht an ALLES gedacht hat.
Davon gehe ich schwer aus. Nur dürfte dein Putin nichtmal mit der Hälfte gerechnet haben.
@13:53 Uhr von Opa Klaus
Aber gut, macht alle nur so weiter.
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Die einzige Lösung, die hier immer genannt wird von denen, die so reden wie Sie, ist:
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Sich Putin kampflos ausliefern. - Das Unrecht grundsätzlich hinnehmen, nie je der Gewalt Widerstand leisten.
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Und sich dabei noch in die Brust werfen
Das ist die Tradition der Münchner Konferenz von 1938. Gebt dem Aggressor was er will, dann gibt er Ruhe.
Wie erfolgversprechend dieser Ansatz ist, hat man dann ja im Jahr darauf gesehen
.Leute, die einen solchen Ansatz verfolgen, haben den Unterschied zwischen Appeasement und Pazifismus nicht verstanden. Oder vernebeln ihn absichtlich..
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Ich bitte meine Unwissenheit und meine humanitäre sowie auch pazifistische Haltung zu entschuldigen. Nur bin ich der Meinung, daß kein qkm auf der Erde es wert ist zu verteidigen, wenn dies das Vernichten von Menschenleben bedingt. Auch wenn Sie mir Vernebelungstaktik oder sonstiges vorwerfen, kann ich den Typen im Spiegel jeden morgen guten Gewissens rasieren
Ich denke, erst nach dem Winter, so im März/April, kann man den Faden wieder aufnehmen.
Ah Sie wollen den Winter in Russland verbringen, ok März/April haben Sie es dort dann immer noch schön knackig.... Wenn Sie das mögen......
Ich bin ziemlich sicher, dass man auf NATO Seite nicht an ALLES gedacht hat.
Ah ja, weil Sie ja als NATO Experte in dessen Rat sitzen?
Ist China, ändert China seine Haltung hat Putin ein Problem.
Nach seiner Atom Drohung sieht es zumindest danach aus, das China langsam seine Position überdenkt.
China ist viel entscheidender, wollen wir hoffen das die ersten Anzeichen aus Peking den Wind ändern.
...Mit Putin wird es keinen Frieden geben. Das ist leider völlig unmöglich.
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Gut möglich und schon vielfach gelesen. Das erklärt aber nicht, warum man unausweichlich Putin militärisch beseitigen muss. Da verknüpfen Sie 2 Umstände, die nicht zwangsläufig zusammengehören.
Ihre Einstellung würde dazu führen, dass alle Despoten dieser Welt ihr Militär von der Leine lassen und es überall Krieg geben würde.
Sie würden mir also nach einem Einbruch in Ihr Haus die Küche, den Garten und Ihre Tochter überlassen, wenn ich dafür weitere Familienmitglieder verschone?
Stuß. Mit oder ohne Verlaub. Natürlich würde der Forist das nicht, und das wissen Sie auch genau. Was soll das also? Fühlt man sich nach erfolgter Demagogie wohler? Besser? Stärker? Beliebter?
Der von Ihnen sehr persönlich angegriffene Forist hat lediglich die zumindest für mich unerträgliche Appeasement-Haltung des Foristen „Opa Klaus“ zugespitzt auf den Punkt gebracht.
Warum fallen Sie derart aus der Rolle?
Wie soll den die atomare Verteidigung ausssehen?...
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Ich kann mir nicht einmal vorstelln, was Putin, dem man ja durchaus zu recht viel Übles nachsagt, militärisch in die Enge getrieben, davon abhalten sollte, solche "kleinen nukes" einzusetzen. Seine Glaubwürdigkeit würde es zumindest schlagartig erhöhen.
Zunächst es geht um die Verteidigung der NATO, nicht um die von RU.
Auch die Annexion bedeutet nicht das Völkerrerchtlich das Gebiet zu RU gehört.
Einen Angriff auf das Gebiet kann Puitn natürlich innenpolitisch nutzen.
Dass Putin eine weitere Isolation in Kauf nimmt, sehe ich als gegeben an.
Welche noch stärkeren Sanktionen?
Wie sieht der Gegenschlag der NATO/USA aus?
Die Aussage, dass es die Gefahr einer nuklearen Exkalation geben kann, wird auch von vielen PolitikernInnen getragen (selbst Frau Baerbock).
Ist mittlerweile ein ziemliches Gemetzel geworden, nicht zuletzt dank der massiven NATO Unterstützung , ein Ende nicht in Sicht, dafür schier endlose Rüstungausgaben, Wirtschaftsanktionen + Einbussen , spätere Wiederaufbaukosten.Das es auch anders in Europa geht haben zumindest für mich die letzten dreissig Jahre überzeugender unter Beweis gestellt als Selensky , Biden & Stoltenberg zusammen der Welt weissmachen wollen. Die NATO Osterweiterungen waren der Anfang vom Ende des Friedenprozesses in Europa. Erst das Ausscheren der Ukraine aus der GUS anlass zum Einmarschund Anexion der Krim.
Genau. Die Ukraine ist schuld, dass sie Gemetzel wird. Erst austreten und sich dann wehren. Geht ja nicht......
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Also wirklich.
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Und welche Nato osterweiterung? Wurde das Baltikum und Polen gezwungen, sich anzuschließen? Das haben die schon freiwillig gemacht. Und es gibt keine Verträge, die das verboten hätten.
Nach allem, was zwischen den Zeilen durchsickert, laufen die diplomatischen Bemühungen auf Hochtouren. Allerdings nicht öffentlich, denn so funktioniert Diplomatie nicht.
So ist es.
Öffentlich läuft zur Zeit nur eine intensivierte Flötenkampagne im Netz
- u.a. alte Hunter Biden 'Geschichten'
und Sarah W. entblödet sich nicht, Jeffrey Sachs zu bemühen, dessen 'Reputation' sich mit der von Putin inzwischen vergleichen lässt.
Haltet ihr euch und t-online für so eminent wichtig, das der Russe sich mit "Macht" auf dieses, unser Medium stürzt? Es gibt weltweit sicher Tausende Möglichkeiten meinungsbildende Kommentare zu verfassen, aber ausgerechnet auf uns hat er es abgesehen. Da überschätzen wir uns doch wohl. Da könnte ich auch behaupten, das es Bezahlschreiber im Interesse unseres Mainstreams gibt.
"erst wenn Putin gezwungen ist sich ganz aus der Ukraine zurückzuziehen können verhandlungen erfolgen."
Wenn Putin sich schon zurückgezogen hat, worüber sollte er dann noch verhandeln? Daß er wieder einmaschieren darf?
in zweierlei Hinsicht. Zum einen militärisch: es hat schlicht und ergreifend immer viel auf "dicke Hose" gemacht, aber seine "modernen" Waffensysteme, die weltweit ein Verkaufsschlager waren liefern eine extrem schlechte Bilanz. Das sehen alle weltweiten Kunden, wie Indien und halb Afrika, hier wird Russland Absatzmärkte verlieren.
Zum anderen ist die russische Armee nur ein Schatten ihrer selbst. Unfähig in verbundenen Kräften zu operieren. Arsenale? Schrotthändler wären begeistert. Sogar Drohnen müssen sie sich aus dem Iran besorgen. Munition aus Nord-Korea und Belarus. Luftwaffe: ist ein Totalausfall, unfähig bodennahe Kampfgebiete effektiv abzudecken. Taktische, "chirurgische Schläge": keine Fähigkeiten. Nachschub und Logistik: katastrophal. Ausbildung: mangelhaft. Führungsstrukturen (Feldwebel aufwärts): nicht vorhanden oder grottenschlecht. Alles in allem - wie das gesamte politische System - so auch die Armee: korrumpiert und unbrauchbar.
In der Tat: die Russen rüsten blutig ab.
...Mit Putin wird es keinen Frieden geben. Das ist leider völlig unmöglich.
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Gut möglich und schon vielfach gelesen. Das erklärt aber nicht, warum man unausweichlich Putin militärisch beseitigen muss.
Sie meinten eher besiegen statt beseitigen oder?
"Millitärisch beseitigen" wie stellen Sie sich das vor? Falls Sie doch beseitigen meinen....
Sie wissen, dass das eine Unterstellung ist, weil Sie sich gerne anderen Wegen aus dem Krieg, als den Sieg der eigenen Seite, verschließen wollen.
Können Sie mir auch nur einen plausiblen Grund nennen, warum Putin, mit dem Rücken zur Wand, keine weiter eskalierenden Waffen einsetzen sollte?Angesichts der Lage hätte Stoltenberg ja zumindest einmal zu Verhandlungen aufrufen können und dafür ein Moratorium für die Lieferung weiterer schwerer Waffen an die Ukraine in Aussicht stellen können. Putins Reaktion können wir nur vermuten. Es gibt viele Wege das unsichere Terrain zwischen Krieg und Frieden zu erkunden. Dazu gibt es nämlich keine Alternative im Gegensatz zu Ihren Siegesphantasien.
Ich für meinen Teil verschließe mich gerne jedem Weg aus dem Krieg der dazu führt, dass Putins unprovozierter Angriff auf ein freies demokratisches Land Erfolg hat. Das ist ein Präzedenzfall, der einfach nicht geschaffen werden darf.
Diese Fälle gab es aber doch zu Hunderten in den letzten 50 Jahren!
Ich für meinen Teil verschließe mich gerne jedem Weg aus dem Krieg der dazu führt, dass Putins unprovozierter Angriff auf ein freies demokratisches Land Erfolg hat. Das ist ein Präzedenzfall, der einfach nicht geschaffen werden darf.
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Ihre Absicht stütze ich. Allerdings würde ich, im Gegensatz zu Ihnen, nicht andere den Kopf dafür hinhalten lassen.
... und selbstverständlich muss es einen anderen Weg geben ansonsten würde der Krieg nie enden oder unter Einsatz von Atomwaffen.
Nicht das ich dem Westen hier noch taktische Tipps gebe! :-) Sicher wird ohnehin alles ergiebig ausgewertet. Echte Geheimnisse kann ich ja nicht verraten.
Mal schauen ob die NATO im Winter Probleme bekommt wo ich sie vorhergesehen hatte.
15:56 Uhr von fathaland slim
...Mit Putin wird es keinen Frieden geben. Das ist leider völlig unmöglich.
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Gut möglich und schon vielfach gelesen. Das erklärt aber nicht, warum man unausweichlich Putin militärisch beseitigen muss. Da verknüpfen Sie 2 Umstände, die nicht zwangsläufig zusammengehören.
Man muss Putin nicht militärisch beseitigen. Wie sollte das gehen.
Man muss Putin aber mit allen Mitteln daran hindern, daß er und seine Henkerskumpel die Ukraine militärisch beseitigen.
Und ansonsten darauf hoffen, daß der vernünftigere Teil seiner Silowiki ihn irgendwann stürzt. Die Strategie des tschetschenischen Henkers Kadyrow ist jedenfalls ebenfalls zum Scheitern verurteilt. Ich nehme nicht an, daß er Putin nachfolgen wird. Damit wäre der komplette Untergang Russlands besiegelt, und das wissen die Maßgeblichen auch.
"erst wenn Putin gezwungen ist sich ganz aus der Ukraine zurückzuziehen können verhandlungen erfolgen."
Wenn Putin sich schon zurückgezogen hat, worüber sollte er dann noch verhandeln? Daß er wieder einmaschieren darf?
Über die Höhe der Reparationen. Es sind jetzt schon locker 1500 Jahre kostenloses Gas für die EU. Er sollte annehmen. Billiger wird es nicht.
Das Problem ist, denn müsste sich die NATO als aktiver Kombattant einmischen und denn hätten wir den 3. Weltkrieg. Wobei ich persönlich auch nicht sicher bin, ob dieses irgendwann sowieso kommt. Man kann nur hoffen ,das die Ukraine bis zur Schlammzeit einigermaßen weit kommt, denn die Ruhephase nutzt um sich zu regenerieren und denn im Frühjahr weiter gegen Russland vorgeht.
Die Rasputiza ist für beide Seiten eine "Verschnaufpause", mit dem Unterschied, das die Ukraine moderne Waffen und Nachschub bekommt, von HIMARS über Winterbekleidung bis zu Verpflegungs-Sets. Und die Russen? Kommen mit nicht oder minimal-Soldaten an die Front, ohne Ausrüstung, ohne Nachschub und ohne moderne Waffensysteme ohne Logistik im Hintergrund. Was Putin macht, ist junge warme Körper an die Front schicken und sterben lassen. Unverantwortlich. Und noch schlimmer: kaum ethnische Russen, dafür überproportional junge Männer aus den hintersten Regionen. Auch das schon eine "ethnische Säuberung" in Russland....
Ich bitte meine Unwissenheit und meine humanitäre sowie auch pazifistische Haltung zu entschuldigen. Nur bin ich der Meinung, daß kein qkm auf der Erde es wert ist zu verteidigen, wenn dies das Vernichten von Menschenleben bedingt. Auch wenn Sie mir Vernebelungstaktik oder sonstiges vorwerfen, kann ich den Typen im Spiegel jeden morgen guten Gewissens rasieren.
Das setzt eine ganz beachtliche Verdrängungsleistung voraus. Die sich aber wie ein roter Faden durch all Ihre Kommentare zum Thema zieht.
"erst wenn Putin gezwungen ist sich ganz aus der Ukraine zurückzuziehen können verhandlungen erfolgen."
Wenn Putin sich schon zurückgezogen hat, worüber sollte er dann noch verhandeln? Daß er wieder einmaschieren darf?
Na denn ist er bestenfalls Ex-Präsident von RUS weil nur Rückzug nach den schon geschehenen Kriegsverbrechen (Massakern) ist mehr als zu wenig.
Dann gehts noch um die Kriegsschuld des Angreifers.
Und Ja solange P an der Macht ist, ist Frieden für UKR leider ein weit entfernter Traum.
Mal schauen ob die NATO im Winter Probleme bekommt wo ich sie vorhergesehen hatte.
Da bin ich mir ganz sicher, das du die Probleme, wenn es sie erstmal geben wird, auch vorausgesagt haben wirst. Oder jedenfalls behaupten wirst, du hättest sie vorausgesehen.
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Ich bin mir ziemlich sicher, d.h. so 99%, dass die Nato keine Probleme haben wird.
KGB Überbleibsel, er hat mal den Tschekisteneid geschworen, das bedeutet, jeder der nicht für uns ist, ist gegen uns und muß beseitigt werden.
Den meisten Russen ist das nicht mehr bewusst, bzw. die glauben nicht an solchen Blödsinn.
Die Russen merken nun endlich, es geht mit Putin zu Ende, geht auf die Strasse und ruft: „ Keine Gewalt“.
Im deutschen Osten gehen Menschen auf die Strasse und unterstützen Putin, unfassbar.
[...]
Putin spielt allerdings mit der Angst im Westen davor. Anders als in seiner abgeriegelten Diktatur gilt im Westen Informationsfreiheit, die seine Info-Krieger nutzen, um wahlweise Desinformation und Bedrohungsszenarien in unseren freien Medien zu streuen.
Dem dürfen wir uns niemals beugen, wenn wir nicht in einem russischen Protektorat enden wollen.
Sie haben es auf den Punkt gebracht! Putin weiß, das die NATO-Truppen in kürzester Zeit seine russische Armee zerlegen würde. Konventionell: chancenlos! Atomar? Keine Option für Putin, denn er und seine Clique wollen gut und satt auf kosten anderer Leben. Wie die vielen Jahre zuvor, sie wollen aber nicht sterben. In diese enge hat sich Putin selbst hineinmanövriert und wir sollten alles dran setzen, die Ukrainer so gut es geht weiterhin zu befähigen, diesem russischen Faschismus eine Ende zu bereiten: mit dem verlorenen Krieg Russlands - und politisch - in Moskau!
Der von Ihnen sehr persönlich angegriffene Forist hat lediglich die zumindest für mich unerträgliche Appeasement-Haltung des Foristen „Opa Klaus“ zugespitzt auf den Punkt gebracht.
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Was Sie als zugespitzt bezeichen war die übliche Vorgehensweise zu Zeiten als man sich als Wehrdienstverweigerer verteidigen musste. Das Sie mittlerweile eine Appeasement-Haltung als unerträglich empfinden liegt aber an Ihrer geänderten Einstellung.
Ich finde es angemessen, dass für Ihre neue Nato-Linie als pazipistische Vereinigung nicht mehr Berta von Suttner herhalten muss.
"erst wenn Putin gezwungen ist sich ganz aus der Ukraine zurückzuziehen können verhandlungen erfolgen."
Wenn Putin sich schon zurückgezogen hat, worüber sollte er dann noch verhandeln? Daß er wieder einmaschieren darf?
Über die Höhe der Reparationen. Es sind jetzt schon locker 1500 Jahre kostenloses Gas für die EU. Er sollte annehmen. Billiger wird es nicht.
Sowas kann nur ein politischer Laie schreiben, nichts für ungut.
Es wird sicher noch teurer für beide Seiten, und zwar umsomehr je länger die 'Maximalforderungen' als Einziges auf dem Tisch sind.
Die NATO Osterweiterungen waren der Anfang vom Ende des Friedenprozesses in Europa. Erst das Ausscheren der Ukraine aus der GUS anlass zum Einmarschund Anexion der Krim.
Die NATO-Osterweiterung findet jetzt mit Finnland und Schweden statt- wegen Putin.
Die NATO-Osterweiterung war für Russland immer egal. SIe plärren hier die Moskauer-Propaganda fürs EU-Volk artig wider, macht sie aber nicht richtiger. Wenn diese NATO so schlimm wäre, wie Putin es für Menschen im Westen gern vorjammert, warum hat er jetzt gerade zig tausend Soldaten von der NATO-Grenze abgezogen und an die Front in der Ukraine geworfen? Hören Sie bitte auf, diese ständige russische Propaganda-Lüge "NATO-Osterweiterung" zu wiederholen. Sie war eine Lüge, ist ist eine Lüge und sie bleibt eine Lüge - nachweislich! Denn der Überfall auf die Ukraine hat Putin mit pseudo "historischen" Gründen rechtfertigen wollen. Ukraine sei schon immer Russland und hätte keine Eigenständigkeit verdient.. ect. pp. DAS sind die Gründe!
Ist mittlerweile ein ziemliches Gemetzel geworden, nicht zuletzt dank der massiven NATO Unterstützung , ein Ende nicht in Sicht, dafür schier endlose Rüstungausgaben, Wirtschaftsanktionen + Einbussen , spätere Wiederaufbaukosten.Das es auch anders in Europa geht haben zumindest für mich die letzten dreissig Jahre überzeugender unter Beweis gestellt als Selensky , Biden & Stoltenberg zusammen der Welt weissmachen wollen. Die NATO Osterweiterungen waren der Anfang vom Ende des Friedenprozesses in Europa. Erst das Ausscheren der Ukraine aus der GUS anlass zum Einmarschund Anexion der Krim.
Russland ist nie auf die Krim einmarschiert. Die hatten einen Stützpunkt dort und deshalb ihre Truppen dort. Der Abspaltung der Krim von der Ukraine war im Gegensatz zum Kosovo ein Volksentscheid vorausgegangen. Er war also 100% völkerrechtskonform. Der beitritt zu Russland legitim. Es gab keine Toten!!!!!
Ihre Absicht stütze ich. Allerdings würde ich, im Gegensatz zu Ihnen, nicht andere den Kopf dafür hinhalten lassen.
... und selbstverständlich muss es einen anderen Weg geben ansonsten würde der Krieg nie enden oder unter Einsatz von Atomwaffen.
Ich würde die Ukraine niemals zwingen, sich zur Wehr zu setzen. Wenn die Ukraine sich morgen entschließen würde, vor Russland zu kapitulieren, dann würde ich das bedauern aber akzeptieren (nicht das ich persönlich etwas dagegen tun könnte). Solange die Ukraine sich aber zur Wehr setzen möchte bin ich der Ansicht, dass sie von uns jedwede Unterstützung bekommen sollte.
Der Krieg lässt sich außerdem ganz leicht beenden. Russland muss sich nur aus den besetzten Gebieten zurückziehen, und das Feuer einstellen, dann ist die Sache vorbei.
Wenn man Putin Teile der Ukraine behalten lässt dann führt das nur dazu, dass er in ein paar Jahren dasselbe erneut versucht. Deswegen sehe ich in der tat keinen anderen Weg zur Beendigung des Konflikts.
Im deutschen Osten gehen Menschen auf die Strasse und unterstützen Putin, unfassbar.
Was willst Du machen? Ihnen ein 9€ Ticket nach Moskau anbieten?
Die würden nicht mal gehen, wenn du ihnen Geld bötest. Dafür ist die soziale Absicherung hier dann doch zu gut.
Scheinheilig würde ich das nennen.
Ich bitte meine Unwissenheit und meine humanitäre sowie auch pazifistische Haltung zu entschuldigen. Nur bin ich der Meinung, daß kein qkm auf der Erde es wert ist zu verteidigen, wenn dies das Vernichten von Menschenleben bedingt. Auch wenn Sie mir Vernebelungstaktik oder sonstiges vorwerfen, kann ich den Typen im Spiegel jeden morgen guten Gewissens rasieren.
Das setzt eine ganz beachtliche Verdrängungsleistung voraus. Die sich aber wie ein roter Faden durch all Ihre Kommentare zum Thema zieht..
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Verdrängung? Verdrängung welcher Tatsachen? Ebenso wie Sie verurteile ich die Aggression Putins auf das Schärfste. Aber sehen Sie, ich habe ein Problem mit Heuchelei. Wie haben Sie unlängst geschrieben "ich bin eigentlich auch Pazifist, aber... In diesem Falle". Nein werter Forist, Sie sind kein Pazifist sondern hängen sich nur ein Schild um den Hals, welches Sie bei Bedarf umdrehen. Ich stehe zu meiner Einstellung und nehme auch Häme und Beleidigungen in kauf. Damit kann ich leben..
Sie meinten eher besiegen statt beseitigen oder?
"Millitärisch beseitigen" wie stellen Sie sich das vor? Falls Sie doch beseitigen meinen....
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Ich stelle mir das Beseitigen überhaupt nicht vor. Nicht ich habe behauptet dass es ohne Putin keinen Frieden geben kann. Wer also das behauptet, wird auch Vorstellungen haben wie er das bewerkstelligen will.
Vielleicht ist besiegen mit anschließender wie auch immer Beseitigung gemeint. Nicht meine Haltung obwohl ich natürlich auch froh wäre, wenn er nicht mehr da wäre wo er jetzt mit Atomwaffen drohen kann.
und für Putins 5. Kolonne...
Die Osterweiterung war für Russland immer komplett egal. Ist sie übrigens auch heute noch, selbst als jetzt Finnland und Schweden - aufgrund der russischen Großmachtsfantasien - ebenfalls in die NATO wollen.
1. Putin überfällt die Ukraine nicht aufgrund der NATO, nicht aufgrund einer "Übermacht des Westens", sondern weil er der Ukraine die Existenzberechtigung abspricht. Er fabulierte öffentlich mehrmals seine "historischen" Fantasien, über die Ukraine. Das sie seit der Kiewer Rus schon immer russisch sei, es keine Eigenständigkeit der Ukraine geben dürfe, sondern es ein elementarer Bestandteil Russlands sei! Zuhören, liebe Forengemeinde. Dem Herrn Putin einmal zuhören!
2. Wenn die NATO so fürchterlich gefährlich für Herrn Putin wäre, dann hätte er nicht zum möglichen Beitritt Finnlands und Schwedens gesagt "nicht weiter wild für uns"
3. hätte er nicht jetzt zig tausend russische Soldaten von der Nato-Grenze abgezogen und an die ukrainische Front geworfen.
...die üblichen Verdächtigen werden sich auf die Forderung Stoltenberg's stürzen, dass die Rüstungsindustrie mehr und schneller produzieren muss. Das ist dann der Beweis, dass der Krieg vom amerikanisch-militärisch-industriellem Komplex (oder wie auch immer das heißt) angezettelt wurde und ja gar keiner mit Putin verhandeln will.
Hab' ich was vergessen? Egal. Kommt bestimmt auch gleich.
Die Produzieren sowieso, da mach dir mal keine Sorgen. Aber warum muss ein Land es hinnehmen das ein anderes Land in dieses einmarschiert und darf sich nicht das Staatsgebiet wiederholen, sondern soll mit dem Aggressor verhandeln?
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Weil dadurch möglicherweise verhindert werden kann, dass weitere 10.000ende Soldaten und auch Zivilisten getötet werden. Ist das kein Grund für Sie? Für mich schon...
Das kann nur jeder für sich beantworten. Ich wäre lieber tot als unfrei. Aus der Ukraine nach Russland verschleppt werden: Was für eine gruselige Vorstellung.
"erst wenn Putin gezwungen ist sich ganz aus der Ukraine zurückzuziehen können verhandlungen erfolgen."
Wenn Putin sich schon zurückgezogen hat, worüber sollte er dann noch verhandeln? Daß er wieder einmaschieren darf?
Nein. Nurnoch darüber wie die Mörder bestraft werden und wie die materiellen Schäden in der Ukraine duch Russland ersetzt werden können.
Sowas kann nur ein politischer Laie schreiben, nichts für ungut.
Es wird sicher noch teurer für beide Seiten, und zwar umsomehr je länger die 'Maximalforderungen' als Einziges auf dem Tisch sind.
Immerhin. Wie politisch unbefleckt muss man sein, wenn man sein, wenn man nicht das maximale fordert? Hier gibt es keinen ermessensspielraum.
Putin ist all in. Lassen wir seinen Bluff durchgehen?
Dann lieber 10 zum Sehen.
Im deutschen Osten gehen Menschen auf die Strasse und unterstützen Putin, unfassbar.
Was willst Du machen? Ihnen ein 9€ Ticket nach Moskau anbieten?
Die würden nicht mal gehen, wenn du ihnen Geld bötest. Dafür ist die soziale Absicherung hier dann doch zu gut.
Scheinheilig würde ich das nennen.
sie haben schnell Kapitalismus gelernt.
Ganzfrechgrins
Im deutschen Osten gehen Menschen auf die Strasse und unterstützen Putin, unfassbar.
Ja schon irgendwie..... besonders wenn munter entsprechende Flaggen geschwungen werden!
Aber wie schon bei den Corona Demos, Mitläufer/Innen haben nicht gleich so "extreme Ansichten" sondern haben halt Angst vorm "kalten Winter"......
Das ersehnte "billige Gas" aus RUS kommt deswegen aber trotzdem nicht.... vorallem seitens RUS nicht.
Auch ich verwehre der Ukraine selbstverständlich nicht das Recht auf Selbstverteidigung.
Das mit der jedweden Unterstützung und der realen Möglichkeit dass sich Russland aus allen Gebieten zurückziehen würde, schätze ich anders als Sie ein.
Mit Ihren Bedenken für einen künftigen Friedenserhalt stimme ich mit Ihnen überein.
Und es wird erregt diskutiert. Da tun sich große Wisser und Könner hervor. Oft genug rutscht ihnen heraus, was sie wollen: Die Zerstörung Russlands.
Und die Erkenntnis schwingt bei vielen schon mit, daß es sich auch irgendwie um einen Weltordnungskrieg handelt. Das es um die sich nach 1990 herausgebildete unipolare Ordnung geht. In dem natürlich die bekannten Mächte Prokura haben.
[...]
Was Sie als zugespitzt bezeichen war die übliche Vorgehensweise zu Zeiten als man sich als Wehrdienstverweigerer verteidigen musste. [...]
[...]
Hm, ich wurde damals gefragt, ob ich meine Oma (Familie) mit einer Waffe verteidigen würde, wenn sie der "böse Russe" ermorden würde. Meine Antwort, im Nachhinein völlig falsch, war ein definitives nein, was aber auch damals schon gelogen war. Ich war schlichtweg ein Drückeberger, der keinen Bock auf 13 Monate in einer Brandenburger Kaserne hatte. Es kam dann für mich allerdings noch schlimmer...
Der von mir angebrachte Vergleich ist aber in diesem Kontext m.E. völlig angemessen. Russland hat ein Land angegriffen, sich absolut militärisch verkalkuliert, und jetzt soll es dafür mit Verhandlungen und Gebietsabtretungen "belohnt" werden?
Offenbar waren Sie noch nie in Russland. Wenn Sie als Tourist kommen für zwei Wochen, dann sehen Sie evtl Ihre Vorurteile bestätigt.
Deshalb sollten Sie drei Monate bleiben, bis die westlichen Narrative Risse bekommen. Vielleicht bleiben Sie dann für immer .. :-)
Na, wenigstens verheimlicht Möbius jetzt seinen Standort nicht mehr.
Übrigens: Warum ist die Website vom Lakhta-Center eigentlich nicht mehr erreichbar?
Ist es doch, jedenfalls bei mir
Sie meinten eher besiegen statt beseitigen oder?
"Millitärisch beseitigen" wie stellen Sie sich das vor? Falls Sie doch beseitigen meinen....
+
Ich stelle mir das Beseitigen überhaupt nicht vor.
Sie schrieben es aber, und Jemanden "beseitigen", heißt meistens eher die Person zu töten. (Ich schreibe extra Person)
Nicht ich habe behauptet dass es ohne Putin keinen Frieden geben kann. Wer also das behauptet, wird auch Vorstellungen haben wie er das bewerkstelligen will.
Na Präsident u Schergen müssen weg aus der Regierung, eine neue Regierung ist nötig. Sogar im Sinne der russischen Bevölkerung.... Wie Tja....?
Vielleicht ist besiegen mit anschließender wie auch immer Beseitigung gemeint. Nicht meine Haltung obwohl ich natürlich auch froh wäre, wenn er nicht mehr da wäre wo er jetzt mit Atomwaffen drohen kann.
Ich wäre froh, P und Schärgen würden als Kriegsverbrecher verurteilt und entsprechend inhaftiert!
Russland ist nie auf die Krim einmarschiert.
Am 8. April 1783 wurde die Krim von Russland annektiert. Die Krim-Tataren unterworfen. Kolonialisiert. Nach mehrmaligen Versuchen der Unabhängigkeit immer wieder besetzt und von Russen bekämpft. In der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts wurde unter der Leitung des Admirals Michail Lasarew Sewastopol zum Hauptstützpunkt der russischen Schwarzmeerflotte ausgebaut.
Die völkerrechtswidrige Annektion mit "Grünen Männchen" war alles, aber nicht völkerrechtskonform.
Niemand der bei Sinnen ist, wünscht sich einen 3. Weltkrieg. Weder Russland noch sonstjemand kann ihn überleben.
Putin spielt allerdings mit der Angst im Westen davor. Anders als in seiner abgeriegelten Diktatur gilt im Westen Informationsfreiheit, die seine Info-Krieger nutzen, um wahlweise Desinformation und Bedrohungsszenarien in unseren freien Medien zu streuen.
Wäre ja schön, wenn es so einfach wäre, wie Sie das hier darstellen. Nicht wenige Russland-Korrespondenten und sonstige Russland-Kenner halten es noch für ausgeschlossen, dass Putin, wenn er keine Erfolge verbuchen kann, doch noch taktische Atomwaffen einsetzt. Natürlich spielt Putin auch mit der Angst. Aber so völlig sorglos zu bleiben wie Sie, ist aus meiner Sicht auch reichlich naiv.
Nun denn, auf was muss sich denn der Bürger demnächst einstellen?
Erkenntlich ist, worauf sich der Bürger aktuell einstellen muss, nämlich auf einen Eroberungskrieg unter russischer Flagge auf dem Gebiet der Ukraine, wobei der Angreifer beständig der Ukraine selbst und ihren Unterstützern mit "Vergeltungsschlägen" und dem Einsatz von Atomwaffen droht.
Verrückte Welt.
Stimmt, das ist verrückt. Noch verrückter wäre es jedoch, auf die oben genannten Drohungen mit dem Aufstellen von Wattebauschwurfmaschinen oder dem Verteilen von KO-Gas an die Streitkräfte zu reagieren.
Nun denn, auf was muss sich denn der Bürger demnächst einstellen? Verrückte Welt. Aber gut, macht alle nur so weiter. Wenn alle Stricke reißen, dann hole ich meine Kinder und Enkelkinder hierher.
Denken Sie nur daran, dass Erpresser selten mit dem zufrieden sind, was sie "kriegen", vor allem dann, wenn sie feststellen, dass ihre Erpressungstaktik aufgeht.
Und es wird erregt diskutiert. Da tun sich große Wisser und Könner hervor. Oft genug rutscht ihnen heraus, was sie wollen: Die Zerstörung Russlands.
Und die Erkenntnis schwingt bei vielen schon mit, daß es sich auch irgendwie um einen Weltordnungskrieg handelt. Das es um die sich nach 1990 herausgebildete unipolare Ordnung geht. In dem natürlich die bekannten Mächte Prokura haben.
Nein, die Zerstörung des faschistischen Machtapperates Putin in Russland. Dieser ist es, der deine und meine Zerstörung will. Schönen Tag noch.
Lieber Herr Soltenberg.
Egal was Russland ist, es werden immer noch massiv und mördriche Angriffe in der Ukraine durch den Vernichtungsangriff der russiachen Armee durchgeführt.
Handeln Sie endlich.
Sorgen sie dafür das der Aggressor uund Mörder die freien anständigen Bürge rin der Ukraine in ruhe lässt und sein Soldaten aus dem gesamten Staatsgebiet zurückzieht.
Also, von der Ukraine scheinen Sie keine Ahnung zu haben.
Im deutschen Osten gehen Menschen auf die Strasse und unterstützen Putin, unfassbar.
Was willst Du machen? Ihnen ein 9€ Ticket nach Moskau anbieten?
Also den rechtsextremen Demonstrant/Innen auf jeden Fall, gerne auch ein (1)99€ Ticket auf Staatskosten!
Die würden nicht mal gehen, wenn du ihnen Geld bötest. Dafür ist die soziale Absicherung hier dann doch zu gut.
Also totale Russlandfreund/Innen schwärmen doch davon wie toll man in RUS so abgesichert wäre..... wenn man eben eher ein wortkarger Mensch ist oder stets warme Worte für den Herrscher findet.
Scheinheilig würde ich das nennen.
Aaaach
Ich für meinen Teil verschließe mich gerne jedem Weg aus dem Krieg der dazu führt, dass Putins unprovozierter Angriff auf ein freies demokratisches Land Erfolg hat. Das ist ein Präzedenzfall, der einfach nicht geschaffen werden darf.
Ganz so unprovoziert war der Angriff wohl nicht, aber wenn Sie der Meinung sind, dass unprovozierte Angreifer zur Rechenschaft gezogen werden sollten, gebe ich Ihnen Recht - doch dies wäre wohl nicht in Ihrem Sinn.
.. aus dem Thread und gehe schlafen. Wünsche noch eine erhellende Diskussion. Hoffentlich auf sachlicher Ebene.
Sehr geehrte User,
die Kommentarfunktion für dieses Thema wird nun geschlossen.
Entscheidende neue Aspekte, die einer konstruktiven Diskussion förderlich wären, sind nicht mehr hinzugekommen.
Deshalb haben wir beschlossen, die Kommentarfunktion zu schließen.
Mit freundlichen Grüßen
Die Moderation
Werter Opa Klaus, ich möchte und muss hier niemanden von meiner Meinung überzeugen! Ich gebe hier ausschließlich meine persönliche Einstellung zu den zu diskutierenden Themen wieder. Dem User Frosthorn steht es absolut frei, meine Einstellung als "Stuß" zu bezeichnen, ich sehe allerdings bei seinem Beitrag keinen Bezug zum Artikel und fühlte mich ein wenig "angepöbelt".
Zum Thema: Warum sollte die Ukraine jetzt in Verhandlungen mit Russland eintreten? Um Menschenleben zu erhalten? Würde das die bereits gestorbenen wieder lebendig machen? Würde das Unrecht dadurch abgegolten werden? Wäre Europa danach sicherer?
Der User Fathaland Slim hat es weiter oben mit seinem Vergleich mit Deutschland sehr gut getroffen!