Die jüngsten Erfolge der ukrainischen Truppen wecken Hoffnungen in Kiew. Auch die US-Regierung sieht das Momentum derzeit bei der Ukraine. Ein Konzept für die Zeit nach dem Krieg sorgt nun für neue Spannungen mit Moskau.
//Wenn Russland (...).//
So, wie der Größenwahnsinnige die Grenzen der Ukraine respektiert (hat)?
//Niemand (...) wird.//
Warum (...)
//Die ukrainische (...)//
Warum? (...)
...
Wenn Sie doch wenigstens, wie alle anderen Foristen auch, Ihre eigenen Gedanken und die Zitate Ihrer Vorposter trennen würden? Einen Absatz machen und aus den Italics-Fonts herausspringen, die im Tagesschau-Forum für die Zitate stehen? Wer soll sonst die geistigen Schätze heben können, die zweifellos irgendwo in Ihrer Wortwüste versteckt sind?
Zitat von Francis Fortune (08:38 Uhr) : "Wird die NATO weiter militärisch verstärkt, wird es lange dauern, bis Europa wieder in Frieden lebt."
Diese Einschätzung teile ich nicht. Im Gegenteil war die NATO immer der einzige Schutz davor, von Russland in eine kriegerische Auseinandersetzung verstrickt zu werden. Je stärker dieser Schutz ist, desto besser.
[...]
Damit haben wir's schon probiert. Lieber den westlichen Vorsprung in der Waffentechnik und in den Produktionskapazitäten ausbauen. Es kann doch nicht sein, dass die NATO mit 950 Millionen Einwohnern vor einem Russland, aus der Pleite hervorgestiegen, mit 134 Millionen Einwohnern zu zittern hat. Und Deutschland, im Herzen von Mitteleuropa gelegen, statt Ozeane weit vom Agressor entfernt, muss Zugang zur stärksten Waffentechnologie haben.
Bitte nicht falsch verstehen, das "Zugehen" auf Russland meine ich nur unter der Voraussetzung, dass es in Russland eine neue politische Macht gibt.
Die Welt hat lange in einem gefährlichen kalten Krieg gelebt, das sollte unbedingt für die Zukunft vermieden werden.
Das sind halt meine Grundängste und ich bemerke, dass viele Menschen um mich herum vom "Pazifisten" zum "Militaristen" mutieren. Diesen Trend halte ich für bedenklich! Ein Aufrüsten, neues Block-Denken und Abschotten wird die Welt nicht sicherer machen.
Die USA senden seit 2014 Waffen in die Ukraine und geben den Ton in diesem Land an.
Die USA "sendeten" nicht annähernd soviel Waffen, wie die Ukraine gebraucht hätte.
Den Ton in der Ukraine gibt der demokratisch gewählte Präsident und das Parlament an.
Genau deshalb hat Putin die Ukraine überfallen, weil er die Amis nicht vor der haustür will.
Das ist Putins Propaganda-Erzählung für das Putinisten-Fähnlein.
Die Ukraine ist ein unabhängiger Staat und kann frei bestimmen, welche Partnerschaften sie eingehen will. Es gibt keine Semi-Souveränität von Putins Gnaden.
Die NATO sollte aufhören zu zündeln und versuchen zu deeskalieren
Ist die Realität bei Ihnen nicht angekommen ? Gezündelt wird nur von Putin, der mit 100.000 Mann, Panzern und Artillerie über die ukrainische Grenze marschiert ist und in einem friedlichen Nachbarland Tod und Zerstörung anrichtet. Hochgradig zündelnd und eskalierend.
Kapitulation oder bevor der Krieg eigentlich losging Verhandlungen wären der richtige Weg gewesen. Durch Waffenlieferungen und Gegenwehr erhöht sich nur der Verlust auf beiden Seiten. Ukraine kann diesen Krieg auch niemals gewinnen. Je höher die Verluste umso größer wird die Vergeltung oder die Ansprüche Russland' s gegenüber Ukraine und dem Westen.
Hätte Ihnen gar nicht soviel Geist zugetraut, eine treffsichere Satire zu verfassen.
Situation tut erst einmal gut. Der Russische Rückzug und die ukrainische Rückeroberung wäre ohne die westliche Unterstützung nicht möglich. Fakt ist aber auch, wenn die Schwächung des Westens, insbesondere der EU beginnt fortzuschreiten, wird die Unterstützung an der Ostfront anfangen zu bröckeln. Russland ist eine Großmacht und mit Bodenschätzen begünstigt. Diese werden gegen den Westen mit allen Mitteln verteidigt werden. Die Ukraine ist ebenso von der Fläche begünstigt und wäre sicherlich in der Lage, so wie Deutschland nach den beiden Kriegen, eine westliche Demokratie aufzubauen. Dieser Weg wäre auf jeden Fall möglich, wenn jetzt die Diplomatie siegen würde.
...
Es war von Anfang an der falsche Weg Waffen in Ukraine zu liefern. Das werden wir später einsehen.
Kompletter Käse. Wenn man für Werte steht, muss man sie auch verteidigen. Was sie schreiben ist reine Agressoren- / Autokraten-Argumentation.
Die Bestrebungen, die Ukraine in die Nato zu holen, werden den Konflikt jetzt noch mehr anheizen.
Ich bin immer noch davon überzeugt, dass die Gefahr einer begrenzten atomaren Auseinandersetzung steigt. Halt Poker.
Für Putin wäre jetzt ein geeigneter Zeitpunkt, da er wohl noch große Bevölkerrungsteile hinter sich hat, unter dem Gesichtspunkt der Beteiligung der westlichen Staaten, die Generalmobilmachung auszurufen.
Kompliment. Sie fangen immer mit guten Analysen an, um dann subtil ihre russische Propaganda zu streuen.
Fakt ist niemand wird Atomwaffen einsetzen. Die USA und andere haben das längst als Bluff durchschaut. Vermutlich gibt es längst Kontakte zwischen den USA und hochrangigen russischen Militärs…
Eine Generalmobilmachung würde Russlands Ende bedeuten. Das Land würde in Aufruhr versetzt werden und am Ende auseinander brechen.
Unerfahren Soldaten sind nur Kanonenfutter. Den Ausgang der militärischen Spezialoperation würde das nicht beeinflussen.
Es gab ähnliche Bilder mit umgekehrtem Vorzeichen schon früher aus Lugansk. Die Bevölkerung ist gespalten. Es gibt sowohl Anhänger Moskaus wie Anhänger Kiews im Süden und Osten.
Und zu den ukrainischen Verlusten schweigen die westlichen Medien. Dabei sind die recht plausiblen Zahlen (bzw deren Bandbreite) aus zT sehr unterschiedlichen Quellen auch für westliche Journalisten verfügbar.
Irgendwann nach dem Krieg werden in der Ukraine die Zahlen auf den Tisch kommen und für Debatten sorgen. Ich habe Zweifel das Selenskiy - selbst nach einem Sieg - das politisch überleben wird.
Zitat von Paco (09:16 Uhr) : "Die NATO sollte aufhören zu zündeln und versuchen zu deeskalieren."
So ein wirklichkeitsfremder Unsinn !
Gezündelt wird allein von den Z-Russen und an denen ist es auch, durch sofortige Beendigung ihres ungerechtfertigt völkerrechtswidrigen Angriffskrieges zu deeskalieren.
Das Recht durchzusetzen ist keine Eskalation.
Man kann nur hoffen, dass Xi seinem Freund Putin beim nächsten Treffen ins Gewissen redet. Auch China kann kein Interesse an einer Fortdauer des Krieges haben. Die Wirtschaftsdaten zeichnen auch dort ein düsteres Bild. Hinzu kommt, dass der UKR wie ein Menetekel auf den beabsichtigten Krieg gegen Taiwan wirkt. Für die "Zeit danach" hat die UKR vernünftige Vorschläge entwickelt.
Vertuen sie sich da nicht. Hier wurde leider nur sehr wenig über das kürzliche gemeinsame Militärmanöver auf russischem Boden berichtet an dem China, Indien, Weißrußland, Tadschikistan und andere Teilnahmen. Meiner Meinung nach ist das ein gewaltiger Paukenschlag und zeigt deutlich wo die GroßmächteChina und INdien stehen. Das könnte sogar der Anfang eines gegen die Nato gerichteten Militärbündnisses sein. Wahrscheinlich sogar unter der Einbeziehung Irans und Nordkorea. Dann hätten wir für die nächsten 50 jahre mit sicherheit wieder einen kalten Krieg. Keine schönen Aussichten.
Wie können Sicherheitsgarantien gegen einen Angiff der Auftakt zu einem dritten Weltkrieg sein? Wenn Russlands Truppen ihr Staatsgebiet nicht verlassen besteht überhaupt kein Grund für einen Konflikt. Hätte es diese Garantien bereits vor 2014 gegeben, wären auf beiden Seiten tausende Menschen am Leben geblieben.
Weil die Garatien in den Augen allein schon als Drohungen interpretiert werden. Da nützen keine Hinweise darauf das es ja nur zu Verteidigung dient. Das ist Großmachtspolitik wie wir sie seit Begin der Geschichtsschreibung kennen. War schon zwischen Athen und Spartha so.
Ich glaube nicht daran, das sich die Russen komplett zurückziehen werden. Das käme einer Niederlage gleich und wäre der Todesstoß für die derzeitige russische Führung. Bevor das geschieht, wird Putin die Generalmobilmachung anordnen und der Krieg geht weiter. Die Russen sind zu stolz, um gute Verlierer zu sein.
Genau deshalb hat Putin die Ukraine überfallen, weil er die Amis nicht vor der haustür will. Genauso wie die Amis keine Russen in Mexico oder Kuba wollen.
Die Amis haben gar nix gegen Russen auf Kuba oder in Mexiko. Lesen Sie über die Kubakrise nach. Nur, wer explizit Atomraketen vor der Grenze stationiert, ausreichend, um die Hauptstadt zu treffen, muss sich einiges Stirnrunzeln gefallen lassen.
Wobei wir bei der ganzen Sauerei in der Ukraine nicht vergessen dürfen, dass es ein paarmal russische Helden waren, die den Atomkrieg vermieden haben. So in der Kubakrise auch der U-Boot-Kapitän, der - unter Wasserbomben-Beschuss - den eindeutigen Befehl missachtete, bei einem Angriff auf sein Fahrzeug Atombomben zur Abwehr einzusetzen. Die Amis bekamen fast einen Herzschlag, als sie rauskriegten, dass die Sowjets mit scharfen Nuklearwaffen an Bord unterwegs zu sein pflegten und von einer Rückfrage aus einem U-Boot bei der Leitung in Moskau natürlich keine Rede sein konnte.
vergisst bei all seiner Ereiferung, dass er und Putins andere Getreuen nicht mehr da sein werden, wenn dieses Scenario eintritt.
Dann wird eine junge, weltoffene Generation ihr Schicksal und das Russlands...
Oligarchen kenne ich nur von der Ukraine. Was die russischen Industriellen zu „Oligarchen“ macht, verstehe ich nicht. Staatsnähe? …
Kommen Sie. Wollen Sie uns allen Ernstes weiß machen, dass sie das System der Silovikis nicht kennen?!
Das ist sozusagen die Mafia Russlands, die die Regierung und nahezu die gesamte Industrie kontrolliert. Die haben Russlands Schätze unter sich aufgeteilt.
Die Silovikis sind der engere Kreis, fast alles ehemalige KGB Angehörige.
Ich sehe das allerdings auch eher skeptisch. Selbst wenn Putin weg ist, dann wird das System ja nicht kollabieren. Die russische Armeeführung ist in dieses System ja mit integriert.
Die russischen Oligarchen sind zumeist nur von Putins Gnaden. Die haben also wenig zu sagen. Einige „besitzen“ Putins Reichtum..
Falls die Optimisten da nicht mit Zitronen handeln. Und sogar Anders Fogh Rasmusen kommt von irgend woher hervor, wenn es nur gegen Russland geht.
In dem Tagesschau-Artikel ist von der Provinz Lughansk die Rede. Seit 2014 von der Ukraine attakiert, zuerst einer sogenannten Anti-Terror-Operation ausgesetzt, erklärte sie sich im gleichen Jahr für unabhängig.
Die Gelegenheit, und die Verantwortung, Rußland anders als nach 1992 in die europäische Wertegemeinschaft einzubinden. Die EU wird erstarken, das ist der langfristige Weg, Frieden zu sichern.
Das wäre erstrebenswert, kann aber nur bein einer kompletten politischen Kehrtwende in Russland funktionieren. Die sehe ich leder noch lange nicht.
Zitat von haneu (09:27 Uhr) : "Aha, Verträge kann man also nach Belieben ignorieren?"
Das Ergebnis von Erpressung ist kein Vertrag, auch wenn es der Form nach aussieht wie einer.
Generalmobilmachung
Welche (erweiterten) Möglichkeiten das allerdings noch generiert, weiß ich nicht.Zumindest mehr Soldaten.
Seine Elitetruppen, die ursprünglich dafür aufgestellt wurden, im Kriegsfall Moskau zu verteidigen, die Erste Gardepanzerarmee, ist schon früher von der Ukraine zusammengeschossen worden und laut Presseberichten aller Richtungen auf lange Zeit nicht mehr einsatzfähig.
Und was Russland an Soldaten zur Auffüllung ihrer gesamten Verluste zusammengekratzt hat, ist weggelaufen wie die Hühner. Intelligenter, als ich dachte. Niemand hat ihnen erklären können, was in aller Welt sie persönlich ausgerechnet in der Ukraine zu suchen haben.
Aber auch die Ukraine verliert junge Wehrpflichtige durch Flucht nach Rumänien.
Quelle: Tagesschau.
Kapitulation oder bevor der Krieg eigentlich losging Verhandlungen wären der richtige Weg gewesen. Durch Waffenlieferungen und Gegenwehr erhöht sich nur der Verlust auf beiden Seiten. Ukraine kann diesen Krieg auch niemals gewinnen. Je höher die Verluste umso größer wird die Vergeltung oder die Ansprüche Russland' s gegenüber Ukraine und dem Westen.
Es war von Anfang an der falsche Weg Waffen in Ukraine zu liefern. Das werden wir später einsehen.
Kapitulation? Welches Märchen haben Sie gelesen? Was wäre dann aus der Ukraine geworden? Wieviel Länder hätten vor Herrn Putin noch kapitulieren sollen, damit sein Machthunger gestillt wäre. Nichts, aber auch rein gar nichts, aus der Geschichte gelernt?
Warum Liefert deutschland jetzt nicht eine kleine Anzahl an Panzern und Schützenpanzern? Damit wäre ein Anfang getan,
Zumal die ersten 16 "Marder" geputzt, poliert und aufgetankt bei Rheinmetall rumstehen und 14 weitere bald fertig sein sollen. Ich kann mir die 90 Minuten Telefonat zwischen unserem Bundeskanzler und Putin vorstellen. "Natürlich sind wir zu feige, unsere Panzer rüberzuschicken, Wladimir, wenn du das verbietest. Mach' dir keine Sorgen".
Zitat von Francis Fortune (08:38 Uhr) : "Wird die NATO weiter militärisch verstärkt, wird es lange dauern, bis Europa wieder in Frieden lebt."
Diese Einschätzung teile ich nicht. Im Gegenteil war die NATO immer der einzige Schutz davor, von Russland in eine kriegerische Auseinandersetzung verstrickt zu werden. Je stärker dieser Schutz ist, desto besser.
Schade, das meine Kommentare immer aus dem Zusammenhang gerissen werden!
Ja, die NATO hat dafür gesorgt, dass Europa nicht in eine kriegerische Auseinandersetzung mit Russland gezogen wurde, das ging bis Anfang 2022 auch ganz gut. Das bestreite ich auch nicht. Ich würde es nur begrüßen, dass die Welt sich "weiterentwickelt" und von militärischen Bündnissen wegkommt, im Idealfall einfach dadurch, dass sie nicht mehr "gebraucht" werden, weil wir hier in Europa einfach alle gut miteinander klar kommen.
Zitat von mokky (08:54 Uhr) : "Muss ich genau erklären wie, um nicht mit der momentanen Politik einverstanden zu sein? Ich denke Nein."
Politik besteht immer daraus, praktikable Handlungsalternativen zu formulieren, nicht bloß Unterlassungswünsche. Dagegen sein allein ist kein konstruktiver Beitrag zur politischen Diskussion.
Medwedjew meint hingegen das dann seine Kritiker im Westen nicht mehr da sein werden, wenn dieses Szenario eintritt ..
Wenn Sie uns jetzt auch noch das Denken dieses wahnwütigen Medwedew schönreden wollen, haben Sie wirklich alle Schranken hin zum Putinwahn überklommen.
Medwedjew hat sich klar und unmissverständlich geäußert. Wenn Sie so denken, sollten Sie Wladimir Putin weiterhin beste Gesundheit wünschen!
Sie merken wirklich gar nichts mehr,,,
Medwedew ist der Intimus von Putin. Wenn Sie Putin lesen wollen, müssen Sie Medwedew zuhören.
Der einzige Grund für mich, mir selbiges anzutun.
Wer soll den Quatsch noch glauben? Könnte man als Drohung verstehen, oder?
Wir sind uns einig, dass Russland unter Putin ein aggressives Gebilde mit expansiver Ausrichtung ist, dass unter seiner Herrschaft immer eine Gefahr für das freie Europa darstellen wird.
Das Beispiel von demokratischen Staaten, die - befreit von den Kriegslasten und russischer Destabilisierung durch Putins "frozen Conflict Strategie" - prosperieren könnten, ist eine Horrvorstellung für Putin, weil das seinen Herrschaftsanspruch mehr gefährdet, als es je eine NATO (die er ohnehin nie wirklich als Bedrohung empfunden hat) je könnte.
Allerdings fällt es mit schwer, Ihren Optimismus was Russlands (Nicht-)Potenz zur weiteren Führung des Krieges angeht, zu teilen. Putin ist angeschlagen, aber er muss keine demokratische Öffentlichkeit fürchten, weil sein Polizeistaat und Propaganda die in Zaum halten. Er wird diesen Krieg blutig weiterführen.
Die Ukraine muss lange genug widerstehen um dann Bedingungen für einen guten Frieden zu schaffen.
Es gab ähnliche Bilder mit umgekehrtem Vorzeichen schon früher aus Lugansk. Die Bevölkerung ist gespalten. Es gibt sowohl Anhänger Moskaus wie Anhänger Kiews im Süden und Osten.
Und zu den ukrainischen Verlusten schweigen die westlichen Medien. Dabei sind die recht plausiblen Zahlen (bzw deren Bandbreite) aus zT sehr unterschiedlichen Quellen auch für westliche Journalisten verfügbar.
Irgendwann nach dem Krieg werden in der Ukraine die Zahlen auf den Tisch kommen und für Debatten sorgen. Ich habe Zweifel das Selenskiy - selbst nach einem Sieg - das politisch überleben wird.
Ja, auch die Ukraine wird Verluste zu beklagen haben. Das will und wird niemand bestreiten.
Allerdings sind das Verluste der Verteidigung. Russland erlebt Verluste des Angriffs. Merken Sie den Unterschied? Ich befürchte - nein.
Sollte der Krieg tatsächlich mit einem Sieg für die Ukraine zu ende gehen und Herr Putin wird abgesetzt, bedarf es meiner Meinung nach anschließend diplomatischen Feingefühls. Wird die NATO weiter militärisch verstärkt, wird es lange dauern, bis Europa wieder in Frieden lebt. Nach dem Krieg sollte Europa sich wieder auf Russland zubewegen, und zwar friedlich.
Noch subtiler als manche andere hier. Kompliment. Was heutzutage alles möglich ist. :-)
Die NATO ist der Garant für Frieden und Freiheit in Europa.
Die Absetzung Putins reicht längst nicht aus, um auf Russland wieder zuzugehen.
Nur eine starke und einige NATO ist in der Lage die Bedrohung durch Russland - und China - zu bekämpfen.
Voraussetzung ist eine massive Demilitarisierung Russland. Die russische Armee muss soweit geschwächt werden, dass sie zu keinem Angriffskrieg mehr fähig ist.
ist Russland freiwillig bereit dazu, dann kann man reden.
Das sehe ich aber nicht. Und auch sonst wohl keiner…
Pläne sorgen im Moskau für Empörung.
Ja potz Blitz. Die sind empört, weil sich kiev dafür entscheidet,sich nicht noch einmal in einem Vernichtungskrieg, wiederzufinden?
Ja menno, so gemein aber auch.
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Spass beiseite, Moskau kann meinen, was es will. Wenn der Krieg rum ist, wird es das für Russland auch sein. Dann wird es dort ein komplett neues System geben. Ohne Putin und ähnliche Komiker. Sie werden Reparationen Zahlen müssen, die sie kaum bewältigen können.
Dafür wird eine internationale Gruppe aufpassen, dass sich diese faschistischkomunistischen Kräfte nicht mehr formieren können.
Irgendwie erinnert mich das an etwas.
Selbst wenn die Ukraine den Krieg auf dem Boden der Ukraine gewinnt, werden sie Russland nicht erobern können und damit nicht in der Lage sein es zu irgend welchen Reperationen zu zwingen. Und ich wäre sehr vorsichtig was die Führung nach Putin betrifft. Da ist ein bißchen mehr Realitätssin und nicht Wunschdenken gefragt.
Zitat von Orfee (09:15 Uhr) : "Kapitulation oder bevor der Krieg eigentlich losging Verhandlungen wären der richtige Weg gewesen."
Bedauerlicherweise aber haben die Z-Russen nicht kapituliert und sich durch ununterbrochene Lügen und Betrügereien als Verhandlungspartner selbst disqualifiziert.
Ihr Versich der Täter-Opfer-Umkehr ist so durchschaubar wie schäbig. Bloß weil dieses Konzept hier seit längerem nicht mehr versucht wurde, bedeutet das nicht, daß es Berechtigung hätte.
Wer sich gegen diese Garantien stellt entlarvt eindrucksvoll seine wahren Absichten.
dürfte wohl immer der (manchmal ausgesprochene) Satz "Eine unabhängige Bestätigung für diese Meldung gibt es nicht." sein.
So sehr ich mir auch wünsche, daß dieser Krieg endlich endet und es einen dauerhaften und tragfähigen Frieden gäbe, habe ich massive Zweifel daran, daß dies geschieht.
Dazu müssten sich die UA und RU allein, ohne äußere Einmischung an einen Tisch setzen und ihre künftigen Beziehungen klären.
Erschwerend kommt hinzu, daß die Verhandlungsführer wohl kaum Putin oder Selenskyj heißen können. Der Eine, weil er als Präsident direkt für den Einmarsch verantwortlich ist, der Andere weil er auf Grund dessen nicht mehr objektiv urteilen und handeln kann und sich den Wünschen seiner "Verbündeten" unterwerfen muß. Und sollten die EU oder gar die USA selbst dabei mitverhandeln, kommen eh nur Vorschläge, die seitens RU nicht akzeptiert werden (können).
Die Ukraine hat den Vertrag nie eingehalten. Stattdessen eine ATO, "Antiterroroperation", de facto einen Krieg gegen die Ostukraine geführt mit über 10.000 Toten im Donbass. Quelle OSZE (vor 2 Jahren 13.000 Tote durch die Angriffe, davon 70% Donbassbewohner).
Ihre Lügen sind nur noch peinlich für Sie. Putin allein hat 2014 nicht nur die Krim annektiert, sondern auch in der Ostukraine mit Söldnern (Girkin)die Bevölkerung drangsaliert.
Die Bestrebungen, die Ukraine in die Nato zu holen, werden den Konflikt jetzt noch mehr anheizen.
Ich bin immer noch davon überzeugt, dass die Gefahr einer begrenzten atomaren Auseinandersetzung steigt. Halt Poker.
Kompliment. Sie fangen immer mit guten Analysen an, um dann subtil ihre russische Propaganda zu streuen.
Lassen Sie mich doch bitte mit der Propagandakeule zufrieden.
Noch bin ich in der Lage eigene Gedanken zu entwickeln.
Gerne könnnen wir ja mal über die "Zeitschlagtheorie" diskutieren und ihre Bedeutung heute.
Gerade die Entwicklung von Nukes, die durch ihre Begrenzung der atomaren Wirkung, neue strategische Möglichkeiten eröffnen, dient nicht der Friedensstiftung.
Auch ukrainische Soldaten, die eine Kurzausbildung haben, sind schnell Opfer des Krieges.
Es gibt eine Reihe von von Unbekannten.
Das betrifft die RU Führung (würde sie abgelöst werden - können) und die Reaktion der USA (auch bei einer atomaren Entwicklung Amerika First, also raushalten).
Es gab ähnliche Bilder mit umgekehrtem Vorzeichen schon früher aus Lugansk. Die Bevölkerung ist gespalten. Es gibt sowohl Anhänger Moskaus wie Anhänger Kiews im Süden und Osten.
Und zu den ukrainischen Verlusten schweigen die westlichen Medien. Dabei sind die recht plausiblen Zahlen (bzw deren Bandbreite) aus zT sehr unterschiedlichen Quellen auch für westliche Journalisten verfügbar.
Irgendwann nach dem Krieg werden in der Ukraine die Zahlen auf den Tisch kommen und für Debatten sorgen. Ich habe Zweifel das Selenskiy - selbst nach einem Sieg - das politisch überleben wird.
Wenn Sie nach "Ukrainischen Kriegsverlusten" googeln, erhalten Sie `Ungefähr 13.600 Ergebnisse (0,41 Sekunden)`. Wie kommen Sie darauf, dass Selenskiy nach einer erfolgreichen Wiederherstellung des ukrainischen Staatsgebietes politisch untergeht?
Wer hat bei den Minsker Verträgen eigentlich wer wen erpresst? Ich dacht immer, da waren deutsche und französische Politiker mit am Tisch. Was hatten die mit einer Erpressung zu tun?
Es gab ähnliche Bilder mit umgekehrtem Vorzeichen schon früher aus Lugansk. Die Bevölkerung ist gespalten. Es gibt sowohl Anhänger Moskaus wie Anhänger Kiews im Süden und Osten.
Und zu den ukrainischen Verlusten schweigen die westlichen Medien. Dabei sind die recht plausiblen Zahlen (bzw deren Bandbreite) aus zT sehr unterschiedlichen Quellen auch für westliche Journalisten verfügbar.
im Donbas - zumindest in dem seit 2014 okkupierten Teil, sind große Teile der ursprünglichen Bevölkerung geflohen oder deportiert worden.
Was die ab Februar 2022 besetzen Gebiete betritt dürfte das über 90% pro Ukrainisch sein.
Umfragen vor der Zerstörung und Okkupierung belegen das klar.
Ukrainische Verluste: zumindest bei der aktuellen Offensive hat die Ukraine sehr wenige Verluste. Man hatte mit viel mehr gerechnet. Aber da die Russen oft kaum Widerstand geleistet hatten…
Und in Kherson lässt man die Russen sich abnutzen. Das schont viele ukrainische Leben.
Da arbeitet die Zeit gegen Russland
Eine Generalmobilmachung würde Russlands Ende bedeuten. Das Land würde in Aufruhr versetzt werden und am Ende auseinander brechen.
Wer Rußland kennt sollte sich darauf nicht verlsassen.
Unerfahren Soldaten sind nur Kanonenfutter. Den Ausgang der militärischen Spezialoperation würde das nicht beeinflussen.
Da der Krieg wohl noch länger dauert heißt nicht das bei einer Mobilmachung alle Soldaten schlecht ausgebildet wären. Sondern 4 bis 6 Monate reichen bei vielen ( nicht allen Teilen der Streitkräfte) sehr wohl um gute Truppen aufzustellen. Zum anderem wird immer gerne überseeh das Russland den Großteil seines 1,2 Milionen umfassend3m stehendem Herr bisher fast gar nicht eingesetzt hat. Statt dessen hat man unerfahrene Rekruten als Kanonenfutter genutzt. Mann kann dahinter auch den Plan vermuten das Putin die Ukraine ihre begrenzten menschlichen Kapazitäten aufreiben lässt um dann die guten Truppen eingreifen zu lassen. In dem Krieg ist leider noch alles möglich.
Zitat von w120 (08:34 Uhr) : "Die Bestrebungen, die Ukraine in die Nato zu holen, werden den Konflikt jetzt noch mehr anheizen."
Diabolo2704 Ihre Antwort:
Diese Einschätzung teile ich nicht. Der gleichen Salm wurde verbreitet, als Finnland und Schweden ihren NATO-Beitritt beantragt haben.
Finnland und Schweden als neue NATO-Beitrittsländer leben im Frieden - und die Ukraine hat im eigenen Land Minsk I und Minsk II nicht umgesetzt und ist jetzt im Krieg mit Russland. Ohne westlichen Beistand sähe die Situation in der Ukraine ganz anders aus. Der ukrainische Präsident zieht mit dem Verlangen nach Unterstützung aller NATO Staaten an der Ostgrenze zu Russland die westliche Allianz in den dritten Weltkrieg. Und das finde ich in dieser Situation für falsch.
Irgendwann nach dem Krieg werden in der Ukraine die Zahlen auf den Tisch kommen und für Debatten sorgen. Ich habe Zweifel das Selenskiy - selbst nach einem Sieg - das politisch überleben wird.
In einer Demokratie weiß niemand ob er die nächsten Wahlen politisch überleben wird.
Das unterscheidet die D. von z.B. Russland.
(Vor-Zitat:) Man muss Russland weiter militärisch schwächen jetzt, dann kann man noch mehr durchsetzen.
Irgendwann wird es eine europäische Ordnung geben müssen, die Russland einschliest.
Sie haben recht, und Ihr Vorposter hat auch recht.
Vorschlag: erst die russische Invasion zerschlagen und den Russen ihre militärische Geltung - nicht so groß, wie sie sie sich von ihrem Zaren einreden lassen - in der Welt klarmachen (sowie der Welt die relativ begrenzten Möglichkeiten der Möchtegern-Weltmacht), und dann, vor irgend welchen Knebelverträgen, angestrengt über das Versailler Diktat und seine Folgen nachdenken.
Um ein wenig Umerziehung, wie es den deutschen Bürgern nach dem II. Weltkrieg durchaus zu ihrem Vorteil auch zuteil wurde, wird man aber nicht herumkommen.
Es gab ähnliche Bilder mit umgekehrtem Vorzeichen schon früher aus Lugansk. Die Bevölkerung ist gespalten. Es gibt sowohl Anhänger Moskaus wie Anhänger Kiews im Süden und Osten.
Das Kernthema wollen Sie nicht verstehen, weil es Ihre Russland-Glorifizierung zum Einsturz brächte.
- Es gab, insbesondere in der Ost-Ukraine und auf der Krim immer Menschen, die russophil waren. Sie wie Südtiroler österreich-affin sind.
- Aber die Mehrheit der ukrainischen Bevölkerung hat sich in einem freien Referendum für eine unabhängige Ukraine entschieden. Mehrheitlich mit über 80 % auch im Donbass.
- Es gab nie eine Mehrheit im Donbass, die für einen gewaltsamen Separatismus eingetreten ist. Der wurde nur von außen durch russische Kräfte inszeniert.
Wenn Sie mit den internationalen Rechtsnormen vertraut wären, wäre einfach zu erkennen: Was immer auf ukrainischem Territorium an unterschiedlichen Meinungen vorhanden war, hat nie ausgereicht um Russlands Invasion zu rechtfertigen.
Zitat von schokoschnauzer (09:34 Uhr) : "Russland ist eine Großmacht und mit Bodenschätzen begünstigt. Diese werden gegen den Westen mit allen Mitteln verteidigt werden"
In welcher grotesken Fantasie gibt es eine Bedrohung der Bodenschätze auf russischen Staatsgebiet durch den Westen ?
Und wenn Sie einen Sieg der Diplomatie wünschen, dann erleuchten Sie uns doch bitte mit praktikablen Vorschlägen, wie ein solcher herbeigeführt werden kann, ohne die z-russischen Verbrechen zu belohnen. Es ist anzunehmen, daß das, was Sie beschönigend als Sieg der Diplomatie umschreiben, in Wirklichkeit nur eine staatsnotarielle Beglaubigung der Unterwerfung unter russische Hegemonialansprüche sein soll.
Warum Liefert deutschland jetzt nicht eine kleine Anzahl an Panzern und Schützenpanzern? Damit wäre ein Anfang getan,
Zumal die ersten 16 "Marder" geputzt, poliert und aufgetankt bei Rheinmetall rumstehen und 14 weitere bald fertig sein sollen. Ich kann mir die 90 Minuten Telefonat zwischen unserem Bundeskanzler und Putin vorstellen. "Natürlich sind wir zu feige, unsere Panzer rüberzuschicken, Wladimir, wenn du das verbietest. Mach' dir keine Sorgen".
Weil das als kriegerische Handlung gewertet werden kann und die Folgen sehr schlimm sein können.
Zumal die ersten 16 "Marder" geputzt, poliert und aufgetankt bei Rheinmetall rumstehen und 14 weitere bald fertig sein sollen. Ich kann mir die 90 Minuten Telefonat zwischen unserem Bundeskanzler und Putin vorstellen. "Natürlich sind wir zu feige, unsere Panzer rüberzuschicken, Wladimir, wenn du das verbietest. Mach' dir keine Sorgen".
.
Oder es war umgekehrt. Eine kurze Fristsetzung für einen Rückzug der Z-Russen. Falls nicht, werden die Panzer rüber geschickt. Vielleicht werden wir es irgendwann erfahren.
Das miteinander gesprochen wurde ist positiv! Ob die Maximalforderung geeignet ist einen Waffenstillstand erreichen, ist nicht wahrscheinlich. Nach dem Rückzug der russischen Truppen steht Putin unter starkem innenpolitischen Druck. Wobei der Widerstand der Petersburger Parlamentarier nicht so entscheidend sein dürfte, zumal diese selbst ihre Forderung mehr auf eine Außenwirkung abgestellt haben. Entscheidender dürften starke nationale Kreise sein, die für ein entschiedeneres Vorgehen in der Ukraine sind, und es nicht akzeptieren würden, wenn Putin auf die Forderungen von Scholz einging und damit auf alle seine Ziele verzichten müsste. Es sei denn, Scholz hat neben der für die Öffentlichkeit bestimmten Maximalforderung, andere Vorschläge gemacht. Die Siegeseuphorie vieler Foristen kann ich nicht teilen, da eine Verschärfung wahrscheinlicher ist, und somit wird der Krieg noch lange dauern. Mit der Einschränkung wenn die USA und Russland sich zuvor einigen.
Kapitulation oder bevor der Krieg eigentlich losging Verhandlungen wären der richtige Weg gewesen. Durch Waffenlieferungen und Gegenwehr erhöht sich nur der Verlust auf beiden Seiten. Ukraine kann diesen Krieg auch niemals gewinnen. Je höher die Verluste umso größer wird die Vergeltung oder die Ansprüche Russland' s gegenüber Ukraine und dem Westen.
Es war von Anfang an der falsche Weg Waffen in Ukraine zu liefern. Das werden wir später einsehen.
…und sie müssen sich einen neuen Job suchen.
Wenn Sie das noch nicht eingesehen haben, dann ist es fast schon zu spät
;-)
Es kann doch nicht sein, dass die NATO mit 950 Millionen Einwohnern vor einem Russland, aus der Pleite hervorgestiegen, mit 134 Millionen Einwohnern zu zittern hat.
also so ein paar Atombomben können schon Respekt einflößen
(mir zumindest)
egal wie viele Menschen dahinter stehen
ich bemerke, dass viele Menschen um mich herum vom "Pazifisten" zum "Militaristen" mutieren. Diesen Trend halte ich für bedenklich! Ein Aufrüsten, neues Block-Denken und Abschotten wird die Welt nicht sicherer machen.
Naja, aber ein Schröder, der jahrelang vermeintlich das Verhältnis zu Russland "aufgeweicht" und geholfen hat, die russische Wirtschaft mit dem Westen vermeintlich unauflösbar verzahnt hat (klar persönlich wohl gut davon profitiert hat), ist heute der Fußabtreter für alle.
Weil es eben nicht geht. Der nächste Putin kommt bestimmt, wenn der jetzige besiegt ist. Sie kriechen ja jetzt schon hervor und versprechen uns brennende Erde. Gute Zäune geben gute Nachbarn, auch wenn sie halt aus Stahl und Granaten gebaut werden müssen.
Zitat von Karl der Kühne (09:28 Uhr) : "Das ging mir alles viel zu schnell und zu reibungslos. An eine panische Flucht kann ich nicht glauben."
Natürlich war das keine panische Flucht sondern Teil des von Anfang an verfolgten Geheimplans, russisches Altmetall und nicht benötigte Munitionsbestände in der Ukraine zu entsorgen.
Dann erklären Sie mal warum die Russen sich aus Melitopol freiwillig zurück ziehen
Diese Region ist extrem wichtig bezüglich nachschub für die Krim !
Zur Kontrolle Asowsches Meer und Sicherung der Krimbrücke
Auch wenn das offiziell so niemand sagen wird und es de jure auch nicht stimmt.
De facto ist es wohl so.
Vor allem wenn man bedenkt wie wenig die NATO und andere Alliierte eingesetzt haben und Russland trotzdem schon fast am Boden liegt.
Der Krieg ist natürlich noch nicht beendet, aber der Ausgang ist wohl klar:
Russland wird wohl alle okkupierten Gebiete, einschließlich der Krim verlieren. Ich denke das ist auch vielen Offiziellen in Russland schon klar.
Selbst der von Russland eingesetzte Gouverneur der Krim hat sich schon aufs Russische Festland abgesetzt.
Anders als die Führung in Moskau haben die an der Front schon begriffen, dass sie den westlichen Waffen nur wenig entgegen zu setzen haben
[...]
Noch subtiler als manche andere hier. Kompliment. Was heutzutage alles möglich ist. :-)
Die NATO ist der Garant für Frieden und Freiheit in Europa.
Die Absetzung Putins reicht längst nicht aus, um auf Russland wieder zuzugehen.
Nur eine starke und einige NATO ist in der Lage die Bedrohung durch Russland - und China - zu bekämpfen.
Voraussetzung ist eine massive Demilitarisierung Russland. Die russische Armee muss soweit geschwächt werden, dass sie zu keinem Angriffskrieg mehr fähig ist.
ist Russland freiwillig bereit dazu, dann kann man reden.
Das sehe ich aber nicht. Und auch sonst wohl keiner…
Die Beleidigung übersehe ich einfach mal...
Sie bestätigen mir sehr anschaulich, wovor ich Angst habe: "Nur eine starke und einige NATO ist in der Lage..." Nein, das denke ich nicht. Es gibt friedliche Alternativen.
Zitat von w120 (08:34 Uhr) : "Die Bestrebungen, die Ukraine in die Nato zu holen, werden den Konflikt jetzt noch mehr anheizen."
Diese Einschätzung teile ich nicht. Der gleichen Salm wurde verbreitet, als Finnland und Schweden ihren NATO-Beitritt beantragt haben.
Schweden und Finnland gehörten noch nie zur UDSSR .
Dann hätten wir für die nächsten 50 jahre mit sicherheit wieder einen kalten Krieg. Keine schönen Aussichten.
Warum, der letzte hat uns seit 1945 jetzt 77 Jahre Frieden in Mitteleuropa gebracht, und der ach so fürchterliche Gegner war so pleite, dass er sich erst nach über 30 Jahren wieder aufgerappelt hat ... mit einem Drittel seiner vorigen Bevölkerungszahl.
Auch ein Einsatz von Nuklearwaffen ist keine schöne Aussicht. Aber eine Atombombe zu schmeissen heisst eine Einladung, selber eine auf die Birne zu kriegen. Bisher hat's gewirkt.
Erschwerend kommt hinzu, daß die Verhandlungsführer wohl kaum Putin oder Selenskyj heißen können. Der Eine, weil er als Präsident direkt für den Einmarsch verantwortlich ist, der Andere weil er auf Grund dessen nicht mehr objektiv urteilen und handeln kann...
.
Das Wort "Objektiv" ist in diesem Zusammenhang völlig unnötig. Natürlich muss subjektiv die eigene Position vertreten werden. Alles andere wäre Unfug.
Und sollten die EU oder gar die USA selbst dabei mitverhandeln, kommen eh nur Vorschläge, die seitens RU nicht akzeptiert werden (können).
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Russland und die USA haben in der Vergangenheit viele Verträge zum Wohle aller geschlossen. Ich halte dies auch wieder für möglich. Putin kann da allerdings nicht mitreden. Er hat sich als ungeeignet disqualifiziert.
"Kapitulation? Welches Märchen haben Sie gelesen? Was wäre dann aus der Ukraine geworden? Wieviel Länder hätten vor Herrn Putin noch kapitulieren sollen, damit sein Machthunger gestillt wäre. Nichts, aber auch rein gar nichts, aus der Geschichte gelernt?"
Es findet nächste Woche ein Treffen in Usbekistan ein Treffen zwischen Xi Jinping und Putin statt. Da wird man diskutieren wie schlimm der Westen ist. Das wird beide Führungspersonen und Staaten noch mehr zusammen bringen gegen den Westen.
Sie wollen die Großmächte der Welt bekämpfen obwohl wir bei Rohstoffen so abhängig sind von Russland und beim Handel von China? Das erinnert mich an die Geschichte mit Don Quijote. Er wollte auch die Windmühlen besiegen.
Zitat von Möbius (09:35 Uhr) : "Ich habe die Jubelbilder gesehen. Es gab ähnliche Bilder mit umgekehrtem Vorzeichen schon früher aus Lugansk"
Es kommt eben darauf an, wer jubelt. Eine von z-russischen barbaren befreite Zivilbevölkerung oder Kollaborateure (freiwillig oder gepresst) von aus Moskau gesteuerten Destabilisatoren.
Immerhin leugnen Sie jetzt nicht mehr, daß es in den befreiten Gebieten Menschen gibt, die eine russische Besatzung ablehnen. Mal sehen wie lange es dauert, bis Ihnen aufgeht, daß dies die übergroße Mehrheit ist.
Ich würde es nur begrüßen, dass die Welt sich "weiterentwickelt" und von militärischen Bündnissen wegkommt, im Idealfall einfach dadurch, dass sie nicht mehr "gebraucht" werden, weil wir hier in Europa einfach alle gut miteinander klar kommen.
Ich glaube, das wollen hier (fast) alle.
Das Problem ist, dass genau das, was Sie als "Idealfall" formuliert haben, eine ganze Weile praktiziert wurde, nur, um dann von Putin mit einer kurzen Ansprache als naiv entzaubert zu werden.
Anders formuliert: Die NATO hat alles dafür getan, sich überflüssig zu machen oder zumindest so zu erscheinen, indem sie jahrelang wirklich alles für eine friedliche Koexistenz mit Russland getan hat. Das wollte Putin aber nicht und hat alle diesbezüglichen Abmachungen gebrochen.
Sie können es nicht lassen. Das was er durch NS1 nicht liefert, die Defekte sind doch Ausreden, das würde er durch NS2 ebenso nicht liefern. Ihr Glaube an Herrn Putin ist schon beängstigend
Ich vermute dass unter Putins Anhängern hier im Forum viele Freunde der AfD, sowie anderer rechter und rechtsextremer Gruppen sind. Diese wünschen sich offensichtlich auch für Deutschland eine Diktatur putinscher Art.
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