Im Vorfeld des NATO-Gipfels scheint der türkische Präsident zu pokern. Erdogan stellt sich weiter gegen einen NATO-Beitritt Schwedens und Finnlands. Die Frage ist: Worum genau geht es ihm? Von Uwe Lueb.
"Im Vorfeld des NATO-Gipfels scheint der türkische Präsident zu pokern. Erdogan stellt sich weiter gegen einen NATO-Beitritt Schwedens und Finnlands. Die Frage ist: Worum genau geht es ihm?"
Um durch die Bestrafung all derjenigen, die seinen "unverhandelbaren" Anspruch auf absolute Macht nicht anerkennen und seinen Interessen in die Quere kommen. In diesem Fall die Schweden:
"Es gibt keine vernünftige Erklärung dafür!" Mit diesen Worten regt sich der türkische Präsident darüber auf, dass Schweden seit der türkischen Offensive 2019 in Nordsyrien keine Waffen mehr an die Türkei liefert. (...) Erdogan stört aber auch, dass sich die USA weigern, das Kampfflugzeug F16 zu liefern. Er fühlt sich nicht nur von Schweden hängengelassen, sondern vom ganzen NATO-Bündnis"
Also darum, für alle "Ungehorsamen" ein Exempel zu statuieren, um mehr für sich "herauszuholen" bzw. seine Machtansprüche besser durchsetzen zu können.
Leider fehlt noch der Hinweis darauf, dass der griechische Ministerpräsident gerade erst vor dem US - Kongress geredet hat und dort darum bat, sich den Verkauf von US - Waffen an die Türkei sehr gut zu überlegen. Die Türkei droht Griechenland seit einiger Zeit damit, dass es auf Einhaltung von Verträgen besteht, die vor ca 100(?) Jahren festgelegt haben, dass Griechenland seine Inseln vor der türkischen Küste entmilitarisiert. Zur Unterstreichung seiner Forderungen droht Erdogan ständig mit Überfallszenarien türkischer Streitkräfte auf griechische Inseln, die er fleißig üben lässt.
Und ein gutes Argument gegen Herrn Erdogan wäre, ihn darauf hinzuweisen, dass nach dem gleichen Vertrag den Kurden ein Autonomiegebiet zugestanden wurde. Auf die Einhaltung dieser Vertragspassage sollte auch die EU und die Nato bestehen.
Aber das wird wohl nicht passieren und Herr Erdogan wird bekommen, was er verlangt. Er wird bei der Natokonferenz sicherlich auch mit Millionen von Flüchtlingen drohen.
Nato und Türkei. EU und Ungarn.
Beide Bündnisse belastet mit dem unverzeihlichen Konstruktionsfehler der Einstimmigkeit und des Vetorechts.
Zwei Halb-Autokraten, die ohne Rücksicht ihre ihnen eingeräumte Macht nutzen. Zwei, die von Demokratie und Medienfreiheit gar nichts halten.
Dagegen naive Demokraten, die an die unbedingte Macht der beschlossenen Regeln glauben, die den Zweien schon lange egal sind.
Spielregeln, die sowieso nicht eingehalten werden müssen nicht aufrechterhalten werden.
Alle Staaten aus Nato und EU austreten, Einstimmigkeit aus den Verträgen streichen und am nächsten Tag mit genau den Verträgen wieder gründen.
Nato ohne Türkei, aber mit Schweden und Finnland und EU ohne Ungarn. Ganz einfach schnell und halblegal, man muss nur wollen. Auch nur diesen Plan den beiden vorzustellen würde wahrscheinlich auch reichen.
"[...] dass Schweden seit der türkischen Offensive 2019 in Nordsyrien keine Waffen mehr an die Türkei liefert."
Für Herrn Erdogan ist es natürlich sehr ärgerlich, wenn sein völkerrechtswidriger Angriffskrieg gegen ein souveränes Nachbarland von Schweden nicht so unterstützt wird, wie er es gerne hätte. Andererseits ist die Nicht-Lieferung von Waffen ein Strafmaß, das dieser Situation nicht einmal ansatzweise gerecht wird.
Herr Erdogan weiß, dass er das vermutlich stategisch wichtigste NATO-Land regiert. In seiner Position darf er ungestraft das Völkerrecht brechen und seine Verbündeten erpressen.
Erdogan wird bekommen, was er will. Die NATO aber auch.
war das nicht was mit Zypern?
So in den 70er Jahren - ein Zwergstaat entstand im Norden der Insel und ist nur von der Türkei selbst anerkannt.
Was ist das nun für ein Gebilde?
Der Natostaat Türkei besetzt ein Teil des Gebietes des Eu-Staates Zypern.
*ironie an*
Und - das Völkerrecht?
Na nix - ist ebenso.
*ironie aus*
ist hochinteressant. Sondern auch, wie die Skandinavier, besonders Schweden, darauf reagieren.
Heute im NDR einen Bericht aus dem schwedischen Parlament gehört. Die Ministerpräsidentin sagte, man werde sich Erdogans Wünschen nach einer rigoroseren Behandlung von kurdischen Flüchtlingen "nicht verschließen".
Mit anderen Worten: man ist auch bereit, sich an Erdogans Kurdenfeldzug zu beteiligen, wenn der dafür die Nato-Mitgliedschaft für Schweden und Finnland nicht blockiert.
Ich muss sagen, dass ich das den Skandinaviern nie im Leben zugetraut hätte und mehr als angewidert bin.
Aber ärgern kann er sie und die großen Wertebewahrer schon.
Welche Werte wollen Sie denn bewahren?
Erdogan geht es um Innenpolitik, Nordsyrien und F16 Jets. Am Wichtigsten aber um seine Wiederwahl. Da muss er den starken Mann markieren.
Erdogan wird bekommen, was er will. Die NATO aber auch.
"Tit for tat", wie der Brite sagt. Die Westalliierten mussten im WK2 ja auch mit der Sowjetunion klarkommen. Man kann es sich im Leben nicht immer aussuchen.
Russland erlaubt sich einen völkerrechtswidrigen Einmarsch in Ukraine und von Seiten der EU werden mehrere Sanktionen gegen Russland verhängt.
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Herr Erdogan erlaubt sich einen völkerrechtswidrigen Einmarsch in Syrien, und von Seiten der EU werden keine Sanktionen gegen die Türkei verhängt.
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Herr Erdogan verletzt fast permanent das griechische Lufthoheitsgebiet, ein Land, das der EU angehört. Was geschieht von Seiten der EU? Nichts!
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Herr Erdogan blockiert mit seinem Veto gegen Schweden mit der Begründung, dass Schweden Terroristen Unterschlumpf bietet.
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Herr Erdogan weiß nicht, dass drei Finger auf ihn zeigen!
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Was unternimmt die EU?
Alle außer Türkei treten aus der NATO aus und gründen ein neues Verteidigungsbündnis.
Erdogan geht es um Innenpolitik, Nordsyrien und F16 Jets.
Sie meinen die F-35.
F-16 hat er ja, sogar ziemlich viele.
Dieses Thema mit 1000 Zeichen auch nur annähernd abzubilden ist unmöglich. Unterm Strich bleibt: Diplomatie ist - und war schon immer - zuweilen ein schmutziges Geschäft mit faulen Kompromissen.
Auch wenn mich Erdogan zutiefst anwidert, so kann man ihm nicht verdenken, seine Möglichkeiten zu nutzen. Da nach wie vor ein großer Teil der Türken hinter ihm und seiner Politik stehen, muss man eingestehen, dass man mit ihm leben muss. Die strategisch enorm wichtige Türkei - auf welchem Weg auch immer – aus der NATO zu entfernen liegt absolut nicht im Interesse der Mitglieder. Es wird daher noch manche Kröte zu schlucken sein, denn Schweden und Finnland in die NATO zu integrieren ist ein Meilenstein und eine enorme Verstärkung für die NATO und den Westen, militärisch, wie politisch.
Das Leben und die Politik im Besonderen, ist halt kein Ponyhof.
Nato und Türkei. EU und Ungarn.
Beide Bündnisse belastet mit dem unverzeihlichen Konstruktionsfehler der Einstimmigkeit und des Vetorechts.
Zwei Halb-Autokraten, die ohne Rücksicht ihre ihnen eingeräumte Macht nutzen. Zwei, die von Demokratie und Medienfreiheit gar nichts halten.
Dagegen naive Demokraten, die an die unbedingte Macht der beschlossenen Regeln glauben, die den Zweien schon lange egal sind.
Spielregeln, die sowieso nicht eingehalten werden müssen nicht aufrechterhalten werden.
Alle Staaten aus Nato und EU austreten, Einstimmigkeit aus den Verträgen streichen und am nächsten Tag mit genau den Verträgen wieder gründen.
Nato ohne Türkei, aber mit Schweden und Finnland und EU ohne Ungarn. Ganz einfach schnell und halblegal, man muss nur wollen. Auch nur diesen Plan den beiden vorzustellen würde wahrscheinlich auch reichen.
Hach ja - schön wär's! :-)
@18:35 Uhr von morgentau19:
"Was unternimmt die EU?"
Nichts. Die EU hat nämlich panische Angst vor Flüchtlingen. Sie wird den Türsteher Europas deshalb auch weiterhin mit Samthandschuhen anfassen.
Was regen wir uns denn auf? Erdogan ist doch voll auf Linie. Er kämpft mit allen Mitteln für seine territoriale Integrität. Da muss er doch wohl unterstützt werden.
Das wilde Kurdistan gab es zwar bei Karl Mai aber Erdogan kann schließlich nicht so etwas Schlimmes wie eine zur Sezession führende Abstimmung zulassen. Da kämen dann wohl - inzwischen bei uns besonders übel beleumundete - Separatisten an die Macht. Und wenn es nur in einer milden Autonomie wäre. Er hat natürlich für einen solchen, eigentlich unvorstellbaren Fall, auch spezielle Wölfe bei der Hand. Haben die eigentlich auch Runen?
Die Schweden werden ganz gewiss nicht auf Seiten der Kurden die Türkei erobern wollen. Es gibt eben doch gewisse Unterschiede. Aber ärgern kann er sie und die großen Wertebewahrer schon.
Ein für mich völlig unverständlicher Kommentar.
nicht nur was Erdogan will
ist hochinteressant. Sondern auch, wie die Skandinavier, besonders Schweden, darauf reagieren.
Heute im NDR einen Bericht aus dem schwedischen Parlament gehört. Die Ministerpräsidentin sagte, man werde sich Erdogans Wünschen nach einer rigoroseren Behandlung von kurdischen Flüchtlingen "nicht verschließen".
Mit anderen Worten: man ist auch bereit, sich an Erdogans Kurdenfeldzug zu beteiligen, wenn der dafür die Nato-Mitgliedschaft für Schweden und Finnland nicht blockiert.
Ich muss sagen, dass ich das den Skandinaviern nie im Leben zugetraut hätte und mehr als angewidert bin.
Bleibt einmal mehr nur das immer gleiche, deprimierende Fazit: Die "große Politik" ist ein durch und durch schmutziges "Geschäft". Zu dem die Wenigsten "Zutritt" haben.
Herr Erdogan verletzt fast permanent das griechische Lufthoheitsgebiet, ein Land, das der EU angehört. Was geschieht von Seiten der EU? Nichts!
Welche Register wollen Sie denn gezogen wissen? Soll die EU da einfach mal paar Flieger abschießen? Im Ernst?
Unter uns, ich nehme Ihnen nicht ab, dass die Verletzung des griechischen Luftraumes Sie wirklich interessiert. Es geht Ihnen hier vermutlich nur um die Herabsetzung der EU.
>>Erdogan wird bekommen, was er will. Die NATO aber auch.<<
"Tit for tat", wie der Brite sagt. Die Westalliierten mussten im WK2 ja auch mit der Sowjetunion klarkommen. Man kann es sich im Leben nicht immer aussuchen.
Richtig. Und je intensiver man mit Autokraten und Warlords kooperiert, desto mehr muss man von Demokratie, Freiheit und Menschenrechten erzählen.
@ Werner40
Erdogan geht es um Innenpolitik, Nordsyrien und F16 Jets.
Sie meinen die F-35.
F-16 hat er ja, sogar ziemlich viele.
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Nein, Werner meint die F 16, dafür soll es nette features geben, die hätte Erdo gern.
ist hochinteressant. Sondern auch, wie die Skandinavier, besonders Schweden, darauf reagieren.
Heute im NDR einen Bericht aus dem schwedischen Parlament gehört. Die Ministerpräsidentin sagte, man werde sich Erdogans Wünschen nach einer rigoroseren Behandlung von kurdischen Flüchtlingen "nicht verschließen".
Mit anderen Worten: man ist auch bereit, sich an Erdogans Kurdenfeldzug zu beteiligen, wenn der dafür die Nato-Mitgliedschaft für Schweden und Finnland nicht blockiert.
Ich muss sagen, dass ich das den Skandinaviern nie im Leben zugetraut hätte und mehr als angewidert bin.
ich bin da voll bei Ihnen - zumal sich das schon seit Wochen im Voraus angekündigt hatte
Richtig. Und je intensiver man mit Autokraten und Warlords kooperiert, desto mehr muss man von Demokratie, Freiheit und Menschenrechten erzählen.
Na meinetwegen.
war das nicht was mit Zypern?
So in den 70er Jahren - ein Zwergstaat entstand im Norden der Insel und ist nur von der Türkei selbst anerkannt.
Was ist das nun für ein Gebilde?
Der Natostaat Türkei besetzt ein Teil des Gebietes des Eu-Staates Zypern.
*ironie an*
Und - das Völkerrecht?
Na nix - ist ebenso.
*ironie aus*
Als die Türkei sich Nord-Zypern nahm, gehörte Zypern nicht zur EU.
Süd-Zypern als Griechischer Teil der Insel kam erst 2004 zur EU dazu. Man hätte die Aufnahme Zyperns in die EU unterlassen können, weil sich die Türkei im Norden der Insel fest gebissen, und auf jenen Berg die größte Nationalflagge der Welt aufgemalt hat, die nachts auch noch erleuchtet wird, damit sie 24/7 strahlt.
Aber warum hätte man die Aufnahme Zyperns in die EU (deswegen) unterlassen sollen …?
Nato und Türkei. EU und Ungarn.
Beide Bündnisse belastet mit dem unverzeihlichen Konstruktionsfehler der Einstimmigkeit und des Vetorechts.
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Das sind keine Konstruktionsfehler, sondern Voraussetzungen, auf die sich alle (!) geeinigt haben, damit diese Bündnisse überhaupt geschlossen werden konnten.
Und bitte nicht immer nur an Ungarn abarbeiten: Tschechien und die Slowakei hatten gegen einige Sanktionen die gleichen Einwände.
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Dagegen naive Demokraten, die an die unbedingte Macht der beschlossenen Regeln glauben, die den Zweien schon lange egal sind.
Spielregeln, die sowieso nicht eingehalten werden müssen nicht aufrechterhalten werden.
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Na na, schließlich fordern wir von allen anderen die Einhaltung der regelbasierten Weltordnung, da können wir nicht ständig die Regeln ändern.
Wie sähe das denn aus?
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Wenn Sie die Türkei schon rausschmeißen wollen, dann bitte wegen der erklärten Vorbereitung eines völkerrechtswidrigen Angriffskrieges gegen Syrien. Oder ist es nur eine Antiterroroperation?
Nichts. Die EU hat nämlich panische Angst vor Flüchtlingen. Sie wird den Türsteher Europas deshalb auch weiterhin mit Samthandschuhen anfassen.
Eben. Da wurde die gesamte EU zusätzlich zur Abhängigkeit von Putin völlig unnötig in eine weitere Abhängigkeit von einem weiteren Diktator gehetzt.
Wir sollten auch diese Abhängigkeit unverzüglich beenden. Ansonsten gewinnt Erdogan seinen Wahlkampf nämlich mit und wegen dieser Abhängigkeiten und wird weiter Kurden abschlachten. Oder bald auch Griechen.
(letztes aus Versehen zu früh abgeschickt).
Alle außer der Türkei treten aus der NATO (North Atlantic Treaty Organization) aus und gründen ein neues Verteidigungsbündnis TANO (Treaty Organization of North Atlantic).
Da kommen auch Schweden, Finnland und die Ukraine rein und Russland ist total glücklich, weil es nicht von NATO umzingelt wird. Putin kann sogar damit prallen, dass er NATO vernichtet hat und kann seine Spezialoperation beenden.
Das hat nichts mit Pokern zu tun, wenn Erdogan damit verhindern will, daß so eine NATO-Erweiterung zum 3. Weltkrieg führt. Bisher sind Schweden und Finnland auch ohne NATO ausgekommen und so sollte es auch bleiben.
Die EU hat nämlich panische Angst vor Flüchtlingen. Sie wird den Türsteher Europas deshalb auch weiterhin mit Samthandschuhen anfassen.
Und? Man muss den Rechtspopulisten ja jetzt nicht wirklich jede Steilvorlage liefern.
Mit anderen Worten: man ist auch bereit, sich an Erdogans Kurdenfeldzug zu beteiligen, wenn der dafür die Nato-Mitgliedschaft für Schweden und Finnland nicht blockiert.
Naja. Die Schweden sind doch auch nicht von gestern. Wenn die mal drin sind, machen die in puncto Kurden garantiert nicht das mit, was Erdogan sich so vorstellt.
Nein, Werner meint die F 16, dafür soll es nette features geben, die hätte Erdo gern.
Hat er. Erdogan hätte gern die F-35 gehabt und die bekommt er nicht.
Heute im NDR einen Bericht aus dem schwedischen Parlament gehört. Die Ministerpräsidentin sagte, man werde sich Erdogans Wünschen nach einer rigoroseren Behandlung von kurdischen Flüchtlingen "nicht verschließen".
Mit anderen Worten: man ist auch bereit, sich an Erdogans Kurdenfeldzug zu beteiligen, wenn der dafür die Nato-Mitgliedschaft für Schweden und Finnland nicht blockiert.
Was ist es genau, was der Mann vom Bosporus meint, Schweden sei zu PKK- und / oder zu kurden-freundlich, was man nun aber wobei nicht mehr sein wolle …?
Ich weiß das nicht in keinem einzigen Detail.
Irgendwie immer nur so allgemein unbestimmt irgendwie.
Wenn Sie die Türkei schon rausschmeißen wollen, dann bitte wegen der erklärten Vorbereitung eines völkerrechtswidrigen Angriffskrieges gegen Syrien. Oder ist es nur eine Antiterroroperation?
Eine militärische Spezialoperation.
...und nicht ums Völkerrecht, Freiheit oder Selbstbestimmung, Frauenrechte oder Mädchenschulen! Das sind leider immer nur die Floskeln fürs Wahlvolk.
Am 28. Juni 2022 - 18:08 Uhr von nie wieder spd
"...ein gutes Argument gegen Herrn Erdogan wäre, ihn darauf hinzuweisen, dass nach dem gleichen Vertrag den Kurden ein Autonomiegebiet zugestanden wurde. Auf die Einhaltung dieser Vertragspassage sollte auch die EU und die Nato bestehen."
Selbstbestimmung der Völker? Nur wenn´s uns in den Kram passt!
Basken? Katalanen? - No!
Kosovo-Albaner? - Yes!
Kurden? Palästinenser? - No!
Uiguren? - Yes!
Russen im Donbass? Tataren auf der Krim? Kann sich jeder selbst beantworten.
... künftig nicht mehr so kurdenfreundlich zu sein. Was Schweden aber nach erfolgtem Beitritt wirklich tut, das steht doch auf einem ganz anderen Blatt.
Es geht auch "uns" immer nur um "unsere" US-Interessen...
Aber hallo, das möcht ich doch hoffen.
Erdogan kann doch immer nur von anderen etwas verlangen. Möchte man was von ihm, so kann er nichts hergeben. Für mich ist das Schmarotzen. Und die Türkei ist nicht einfach so in der Nato, sie ist es nur weil das Land für die Nato strategisch gegen Osten hin wichtig ist. und sonst wegen nichts! Die Türkei sollte lieber mal schauen, daß sie die Menschenrechte mehr respektiert und beachtet bevor sie immer nur von anderen was verlangt! Und die Türkei braucht sich auch deshalb nicht wundern warum sie seit 1999 immer noch nur Beitrittskandidat für die EU ist.
Selbstbestimmung der Völker? Nur wenn´s uns in den Kram passt!
Basken? Katalanen? - No!
Yes. Sind doch schon autonom.
Kosovo-Albaner? - Yes!
Ok.
Kurden? Palästinenser? - No!
Yes.
Uiguren? - Yes!
Ok.
Russen im Donbass?
... haben da nix zu suchen.
dass Schweden und Finnland keine Sultanate wie die Türkei sind wo einer festlegt, wer ins Gefängniss geht oder wer ausgeliefert wird.
Von daher passt eine heutige Türkei mit diesem Mindset auch nicht in die westliche Wertewelt.
Derzeit. Unter Erdogan.
Herr Erdogan verletzt fast permanent das griechische Lufthoheitsgebiet, ein Land, das der EU angehört. Was geschieht von Seiten der EU? Nichts!
Welche Register wollen Sie denn gezogen wissen? Soll die EU da einfach mal paar Flieger abschießen? Im Ernst?
Unter uns, ich nehme Ihnen nicht ab, dass die Verletzung des griechischen Luftraumes Sie wirklich interessiert. Es geht Ihnen hier vermutlich nur um die Herabsetzung der EU.
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Sie wollen - wie es aussieht- ein paar Flieger abschießen! Ich nicht. Ansonsten machen sie ihrem Namen alle Ehre....
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Die EU sollte/müsste die Beitrittsgepräche mit der Türkei so lange aussetzen/beenden, auch entsprechend keine EU-Heranführungshilfen zahlen, bis in der Türkei die Rechtsstaatlichkeit, Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit usw. gegeben ist bzw. Herr Erdogan von der politischen Bildfläche verschwunden ist..
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Der Mann versteht nur eine Sprache: Druck!
Was Schweden aber nach erfolgtem Beitritt wirklich tut, das steht doch auf einem ganz anderen Blatt.
Sicherlich. Aber dann bekommt Erdogan weitere Argumentationshilfe gegen den unehrlichen Westen und es stärkt die Position seines ganzen Clans. Auf weitere lange Jahre Türkei mit irgendeinem aus Erdogans Clique auch nach Erdogan.
Für alle Anreiner wäre das sehr gefährlich.
Wie kann es sein, daß ein Diktator, der jeden mit anderer Meinung einsperren lässt, die Kurden unterdrückt, sein Land ruiniert, Krieg in Syrien führt usw. die NATO an der Nase herumführen. Weg damit.
Erdogan geht es um Innenpolitik, Nordsyrien und F16 Jets.
Sie meinen die F-35.
F-16 hat er ja, sogar ziemlich viele.
Dachte ich auch... im Bericht steht aber ausdrücklich der F-16. Eventuell ein Folgefehler? Keine Ahnung.
Ich würde als Finnland dem Kerl vom Bosborus klar machen, dass eine EU Hilfe im Katastrophenfall (der kommt - keine Angst - Brände... Erdbeben... Wasser...) im derzeitigen Status per Veto verhindert würde.
dass Schweden und Finnland keine Sultanate wie die Türkei sind wo einer festlegt, wer ins Gefängniss geht oder wer ausgeliefert wird.
Mag sein. Aber es reicht völlig aus für Erdogan, wenn seine Geheimdienste so schalten und walten könnten, wie sie es in anderen EU - Ländern schon durften. Sogar mit Hilfe von Interpol. Dann werden mißliebige Kurden oder Journalisten oder Schriftsteller oder private türkische Bürger entführt und in die Türkei verschleppt. Zwecks dortigem Gefängnisaufenthalt.
Alle außer Türkei treten aus der NATO aus und gründen ein neues Verteidigungsbündnis.
Das ist eine klasse Idee. Dann könnten wir uns zurücklehnen, wenn Assad Rußland um Waffen gegen Erdogans Angriffskrieg bittet und Rußland gegen die Türkei eine Sanktion nach der anderen beschließt.
Aber nein, die Despoten verstehen sich untereinander einfach zu gut.
Nein, Werner meint die F 16, dafür soll es nette features geben, die hätte Erdo gern.
Hat er. Erdogan hätte gern die F-35 gehabt und die bekommt er nicht.
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Hab nochmal nachgesehn, jepp, die F 35 konnten die Türken mit dem Erwerb der S 400 knicken, seitdem fordern sie weitere 40 F16 und auch die bekamen sie nicht und dass sie die features schon hätten, da fand ich nichts zu.
Ich würde als Finnland dem Kerl vom Bosborus klar machen, dass eine EU Hilfe im Katastrophenfall (der kommt - keine Angst - Brände... Erdbeben... Wasser...) im derzeitigen Status per Veto verhindert würde.
Das würde Finnland nie tun, schon aufgrund einer aufrechten ethischen Haltung, die frei von Revanchegedanken ist.
... noch einmal dankbar sein! Dass sie verhindert hat, dass sie in einem Anfall falscher Emotionalität und Irrationalität (in welchem sich derzeit der gesamte sogenannte Westen windet) einer bereits seit Jahrzehnten vollkommen obsoleten, für den Weltfrieden hochgefährlichen Organisation beitreten...
In der Nato sowie ín der EU gibt es etwas worüber man immer wieder ganz häßlich stolpert ! Die EU stolpert über Polen und Ungarn und die Nato nun über die Türkei ! Wenn doch Entscheidungen gefällt werden müssen , und der Vertrag lautet auf 100 % Zustimmung hat man immer das Problem das man n i c h t entscheiden kann ! Bei einem solchen Vertag ,mit diesen enormen Reichweiten, muss derjenige der einen solchen Vertrag erarbeitet hat wohl wenig Lebenserfahrung gebunkert haben. Sowas ist schlicht und ergreifend n i c h t intelligent gelöst .....
Das ist eine klasse Idee. Dann könnten wir uns zurücklehnen, wenn Assad Rußland um Waffen gegen Erdogans Angriffskrieg bittet und Rußland gegen die Türkei eine Sanktion nach der anderen beschließt.
Das wird nicht passieren. Schon gar nicht wegen Assad.
Mit anderen Worten: man ist auch bereit, sich an Erdogans Kurdenfeldzug zu beteiligen, wenn der dafür die Nato-Mitgliedschaft für Schweden und Finnland nicht blockiert.
Naja. Die Schweden sind doch auch nicht von gestern. Wenn die mal drin sind, machen die in puncto Kurden garantiert nicht das mit, was Erdogan sich so vorstellt.
Tolle Bündnisse.
Also wie Putin, tarnen, täuschen und dann zuschlagen.
Zitat:
"
Es geht auch "uns" immer nur um "unsere" US-Interessen...
Aber hallo, das möcht ich doch hoffen."
Wenigstens sind Sie ehrlich.
Alle außer Türkei treten aus der NATO aus und gründen ein neues Verteidigungsbündnis.
Das ist eine klasse Idee. Dann könnten wir uns zurücklehnen, wenn Assad Rußland um Waffen gegen Erdogans Angriffskrieg bittet und Rußland gegen die Türkei eine Sanktion nach der anderen beschließt.
Aber nein, die Despoten verstehen sich untereinander einfach zu gut.
So ist es. Erdogan ist einfach nur die osmanische Ausgabe von Putin. Und wie das bei einem Abklatsch nun mal so ist: Immer etwas schlechter als das Original.
Wie kann es sein, daß ein Diktator, der jeden mit anderer Meinung einsperren lässt, die Kurden unterdrückt, sein Land ruiniert, Krieg in Syrien führt usw. die NATO an der Nase herumführen. Weg damit.
Die Nato stand noch nie für Demokratie - ansonsten hätte sie nicht Länder wie Portugal aufgenommen oder hätte Länder mit Militärdiktaturen wie Griechenland in den 60er Jahren ausschliessen müssen.
Die Türkei ist Gründungsmitgiled der Nato und diese hatte in dieser Zeit 3 Militärdiktaturen zu verzeichnen.
Und fürs Völkerrecht kann die nato auch nicht stehen - wenn ihre Mitgliedsstaaten Kriege entgegen selbigen führen - wie z.B. die USA gegen den Irak
und
dazu noch eine "Koalition der Willigen" ins Leben ruft und somit die UN desavoiert.
Man schaue sich übrigens mal die Liste der Ländern die damals dabei waren - da findet man reichlich Nato- bzw. EU-Staaten
kann man sein, muss es aber nicht. Ich fände es einen guten Deal wenn die Türkei die NATO verlässt und dafür Schweden und Finnland hinzukommen würden. Da Finnland nie zum Warschauer Packt gehört hat sehe ich da im Gegensatz zur Ukraine keine Probleme.
Was sollen Schweden und Finnland in der NATO?
In der Nato sowie ín der EU gibt es etwas worüber man immer wieder ganz häßlich stolpert ! Die EU stolpert über Polen und Ungarn und die Nato nun über die Türkei ! Wenn doch Entscheidungen gefällt werden müssen , und der Vertrag lautet auf 100 % Zustimmung hat man immer das Problem das man n i c h t entscheiden kann ! Bei einem solchen Vertag ,mit diesen enormen Reichweiten, muss derjenige der einen solchen Vertrag erarbeitet hat wohl wenig Lebenserfahrung gebunkert haben. Sowas ist schlicht und ergreifend n i c h t intelligent gelöst .....
Die NATO hat wie man sieht Russland schon lange davon abgehalten, Mitgliedsstaaten zu überfallen (Ukraine, Georgien, Moldawien schon) - daher wollen alle rein! Das ist natürlich den Diktaturen ein Dorn im Auge… Ist dieser Schutz nicht einen Kompromiss wert? So ist Politik - ohne Veto gäbe es keine EU, NATO…
Mit anderen Worten: man ist auch bereit, sich an Erdogans Kurdenfeldzug zu beteiligen, wenn der dafür die Nato-Mitgliedschaft für Schweden und Finnland nicht blockiert.
Naja. Die Schweden sind doch auch nicht von gestern. Wenn die mal drin sind, machen die in puncto Kurden garantiert nicht das mit, was Erdogan sich so vorstellt.
Naja, Erdogan ist auch nicht von gestern. Was, wenn er z.B. vorher den Skandinaviern eine Liste vorlegt von kurdischen "Terroristen", die er gerne ausgeliefert hätte, und seine Zustimmung davon abhängig macht?
@ 18:04 Uhr von hbacc
sehr guter Vergleich!
Nein, es ist besser wenn die Türkei in der Nato als strategisch wichtiges Land gegenüber dem Osten bleibt und so weiß man auch halbwegs was Erdogan so tut oder auch nicht tut.
Nur in der EU braucht man die Türkei nicht wirklich, sie ist schon seit 1999 nur Beitrittskandidat und das aus gutem Grund. Würde sich die Türkei an die EU wirklich anpassen wollen, wäre sie wahrscheinlich schon längst dabei. Aber Erdogan möchte das nicht wirklich!
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Na na, schließlich fordern wir von allen anderen die Einhaltung der regelbasierten Weltordnung, da können wir nicht ständig die Regeln ändern.
Wie sähe das denn aus?
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Wenn Sie die Türkei schon rausschmeißen wollen, dann bitte wegen der erklärten Vorbereitung eines völkerrechtswidrigen Angriffskrieges gegen Syrien. Oder ist es nur eine Antiterroroperation?
Ich sehe einen besseren Grund die Türkei aus der NATO auszuschließen. Nämlich das er aktuell einem anderem NATO Mitglied (Griechenland) droht.
Deutschland hat 2008 die Aufnahme der Ukraine und Georgiens in die NATO per Vetorecht verhindert (gilt bis heute!) - die Türkei war dafür.
Jetzt macht die Türkei von ihrem Veto gebrauch u. schon hagelt es Kritik - vor allem aus Deutschland. Was soll das fragt mach sich da?
Dabei nennt die Türkei auch konkrete Gründe: Sicherheitsbedenken. Man erinnere sich an das Veto Griechenlands beim Nato-Wunsch von Makedonien im Jahre 2008. Erst 10 Jahre später, im Jahre 2018, konnte das Land in die Nato eintreten. Und das erst, nachdem man seinen Landesnamen (auf Wunsch Griechenlands) in "Nord-Mazedonien" abgeändert hat.
Die Türkei verlangt aber weder von Schweden von Finnland dergleichen. Die Forderungen sind alles andere als schwierig u. sehr leicht umzusetzen.
... noch einmal dankbar sein! Dass sie verhindert hat, dass sie in einem Anfall falscher Emotionalität und Irrationalität (in welchem sich derzeit der gesamte sogenannte Westen windet) einer bereits seit Jahrzehnten vollkommen obsoleten, für den Weltfrieden hochgefährlichen Organisation beitreten...
Ach hätten wir doch vor gut 30 Jahren ähnlich gedacht.
Alle außer Türkei treten aus der NATO aus und gründen ein neues Verteidigungsbündnis.
Das ist eine klasse Idee. Dann könnten wir uns zurücklehnen, wenn Assad Rußland um Waffen gegen Erdogans Angriffskrieg bittet und Rußland gegen die Türkei eine Sanktion nach der anderen beschließt.
Aber nein, die Despoten verstehen sich untereinander einfach zu gut.
So ist es. Erdogan ist einfach nur die osmanische Ausgabe von Putin. Und wie das bei einem Abklatsch nun mal so ist: Immer etwas schlechter als das Original.
Dem kann ich mich nur anschließen.
Nato und Türkei. EU und Ungarn.
Beide Bündnisse belastet mit dem unverzeihlichen Konstruktionsfehler der Einstimmigkeit und des Vetorechts.
Zwei Halb-Autokraten, die ohne Rücksicht ihre ihnen eingeräumte Macht nutzen. Zwei, die von Demokratie und Medienfreiheit gar nichts halten.
Dagegen naive Demokraten, die an die unbedingte Macht der beschlossenen Regeln glauben, die den Zweien schon lange egal sind.
Spielregeln, die sowieso nicht eingehalten werden müssen nicht aufrechterhalten werden.
Alle Staaten aus Nato und EU austreten, Einstimmigkeit aus den Verträgen streichen und am nächsten Tag mit genau den Verträgen wieder gründen.
Nato ohne Türkei, aber mit Schweden und Finnland und EU ohne Ungarn. Ganz einfach schnell und halblegal, man muss nur wollen. Auch nur diesen Plan den beiden vorzustellen würde wahrscheinlich auch reichen.
Ich denke auch man sollte das zumindest mit der EU so machen.
Allerdings wäre ich dafür die Verträge noch in einigen weiteren Punkten zu ändern.
Was Schweden aber nach erfolgtem Beitritt wirklich tut, das steht doch auf einem ganz anderen Blatt.
Sicherlich. Aber dann bekommt Erdogan weitere Argumentationshilfe gegen den unehrlichen Westen ...
Wieso unehrlich?
Aber es reicht völlig aus für Erdogan, wenn seine Geheimdienste so schalten und walten könnten, wie sie es in anderen EU - Ländern schon durften. Sogar mit Hilfe von Interpol.
Interpol hat das damals sofort abgeblockt.
Was sollen Schweden und Finnland in der NATO?
Sie wollen die Sicherheit, die der Ukraine auch geholfen hätte. Auch in Schweden und Finnland gibt es Schulen, Krankenhäuser, Einkauszentren und vieles mehr, das man nicht zerbombt haben möchte. Von den Opfern ganz zu schweigen.
ist hochinteressant. Sondern auch, wie die Skandinavier, besonders Schweden, darauf reagieren.
Heute im NDR einen Bericht aus dem schwedischen Parlament gehört. Die Ministerpräsidentin sagte, man werde sich Erdogans Wünschen nach einer rigoroseren Behandlung von kurdischen Flüchtlingen "nicht verschließen".
Mit anderen Worten: man ist auch bereit, sich an Erdogans Kurdenfeldzug zu beteiligen, wenn der dafür die Nato-Mitgliedschaft für Schweden und Finnland nicht blockiert.
Ich muss sagen, dass ich das den Skandinaviern nie im Leben zugetraut hätte und mehr als angewidert bin.
Und dann: was interessiert mich mein dummes Geschwätz von gestern.
Die NATO ist eben eine Verteilungsallianz und keine Werte Union.
;-)
So würde ich das an Stelle von Finnland und Schweden machen…
Naja, Erdogan ist auch nicht von gestern. Was, wenn er z.B. vorher den Skandinaviern eine Liste vorlegt von kurdischen "Terroristen", die er gerne ausgeliefert hätte, und seine Zustimmung davon abhängig macht?
Schweden liefert nicht Menschen nach Listen aus. Das ist gegen das Gesetz. Vielleicht kann man Erdogan das erklären, das mit dem Gesetz.
Ansonsten machen sie ihrem Namen alle Ehre....
Ich sage, was ich über Ihre Beiträge denke und muss hier nicht hinterm Berg halten.
Die Türkei verlangt auch, angebliche PKK-Terroristen an sie auszuliefern, was jedoch Sache der Justiz ist.
Das hat Erdogan natürlich nicht auf dem Schirm, das es doch tatsächlich auch noch Länder mit so etwas wie einer unabhängigen Justiz gibt.
In Schweden und Finnland ist das so.
Selbstbestimmung der Völker? Nur wenn´s uns in den Kram passt!
Basken? Katalanen? - No!
Kosovo-Albaner? - Yes!
Kurden? Palästinenser? - No!
Uiguren? - Yes!
Russen im Donbass? Tataren auf der Krim? Kann sich jeder selbst beantworten.
Ein bisschen schwarz-weiß gedacht, oder? Solange beispielsweise die Russen im Donbass meinen, ihre Autonomie mithilfe russischer Söldner einfordern zu müssen, werden sich die Ukraine und die Welt schwertun, diesen Forderungen entgegenzukommen. Noch dazu, da die Russen sich von den anderen von Ihnen genannten Ethnien in einer Sache unterscheiden: Es gibt einen souveränen russischen Staat. Den haben Kurden, Basken, Uiguren... nicht.
Türkei raus, Schweden und Finnland rein.
Ist doch offensichtlich, wer da wieder auf Putins Gehaltsliste steht.
Das Veto Recht wurde ins Leben gerufen, dass Minderheiten ein Einspruchsrecht haben. Anstelle dessen wird das immer wieder benutzt um die westliche Welt zu erpressen. Ich bin es einfach leid, entscheided in Zukunft einfach nach demokratischer Mehrheit.
Wir sind und leben Demokratie. Wer das nicht versteht, gehört auch nicht dazu.
Nein, es ist besser wenn die Türkei in der Nato als strategisch wichtiges Land gegenüber dem Osten bleibt und so weiß man auch halbwegs was Erdogan so tut oder auch nicht tut.
Nur in der EU braucht man die Türkei nicht wirklich, sie ist schon seit 1999 nur Beitrittskandidat und das aus gutem Grund. Würde sich die Türkei an die EU wirklich anpassen wollen, wäre sie wahrscheinlich schon längst dabei. Aber Erdogan möchte das nicht wirklich!
Und diese Werte teilt Erdogan ganz und gar nicht. Daher wird die Türkei auf absehbare Zeit nicht in die EU kommen.
Die EU sollte sich auch dahingehend reformieren, dass man ausgeschlossen werden kann, wenn man massiv und andauernd gegen diese Werte verstößt.
so mit 75% Mehrheitsbeschluss oder so in der Art.
Bei der NATO dürfte das mit Ausschluss schwerer werden. Welche Kriterien will man da ansetzen?!
Demokratie ist keine Voraussetzung für die Aufnahme, oder?
Was regen wir uns denn auf? Erdogan ist doch voll auf Linie. Er kämpft mit allen Mitteln für seine territoriale Integrität. Da muss er doch wohl unterstützt werden.
Das wilde Kurdistan gab es zwar bei Karl Mai aber Erdogan kann schließlich nicht so etwas Schlimmes wie eine zur Sezession führende Abstimmung zulassen. Da kämen dann wohl - inzwischen bei uns besonders übel beleumundete - Separatisten an die Macht. Und wenn es nur in einer milden Autonomie wäre. Er hat natürlich für einen solchen, eigentlich unvorstellbaren Fall, auch spezielle Wölfe bei der Hand. Haben die eigentlich auch Runen?
Die Schweden werden ganz gewiss nicht auf Seiten der Kurden die Türkei erobern wollen. Es gibt eben doch gewisse Unterschiede. Aber ärgern kann er sie und die großen Wertebewahrer schon.