Die Türkei macht offenbar ernst und blockiert mehreren Medien zufolge den Beginn der NATO-Beitrittsgespräche, die eine Aufnahme Finnlands und Schwedens ermöglichen sollen. Die Türkei will deren Beitritt nur unter Bedingungen zustimmen.
///Vor Kurzem hat die EU noch laut geschrien-Erdogan muss weg! Dieser Forum war sich einig! Und was? Erdogan ist immer noch da! Und hat auch noch Einfluss auf die EU und NATO Politik. Also dumm kann man ihn wirklich nicht bezeichnen. Was für Spuke fliegt in alle Richtungen - dieser Bosporus Diktator. Er spielt aber kräftig mit und D kann da nichts machen. Also machen unsere Politiker irgendetwas falsch. Genauso sind unsere Politiker auch Putin nicht gewaschen. Unsere Politiker schreien im Chor, bewirken aber nichts. Sehr armselig.///
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Ich teile Ihre Meinung nicht. Sie scheinen nicht verstanden zu haben, dass Politik ein äußerst komplexer Prozess ist, der sich nicht in schwarz/weiss reduzieren lässt.
Eigentlich sollte man Erdogan aus der Nato rausschmeißen und eine Wertegemeinschaft daraus machen.
Ich bin den Autokraten vom Bosporus so leid, er ist kein besserer Partner als Putin. Die Beiden nehmen sich wirklich nicht allzuviel.
Aus dem Tagesspiel:
"Der Nato-Vertrag sieht aber weder ein Verfahren zur Prüfung des Wohlverhaltens noch einen Ausschluss vor. Mitglieder können lediglich von sich aus den Austritt erklären. Die Nato ist ein Verteidigungsbündnis. Ein Bekenntnis zu Werten und deren Einhaltung ist im Gründungsvertrag vom 4. April 1949 nicht vorgesehen. Dieser Aspekt wurde bei der Aufnahme neuer Mitglieder in den ersten Jahrzehnten auch nicht geprüft."
https://www.tagesspiegel.de/politik/faktencheck-zum-muetzenich-vorstoss…
Aus dem Tagesspiegel:
In der Präambel des Vertrags bekennen sich die Gründungsmitglieder zu den "Prinzipien der Charta der Vereinten Nationen und zum Wunsch, mit allen Völkern und mit allen Regierungen in Frieden zu leben. Sie sind entschlossen, die Freiheit, das gemeinsame Kulturerbe ihrer Völker, gegründet auf die Prinzipien der Demokratie, auf die Freiheit des einzelnen und die Grundsätze des Rechts, sicherzustellen
Wie so oft, es war gut gemeint.
Dieser Mann ist ein ungeheures Ärgernis und sonst nichts.
Aber so wie unser Ampel demokratisch gewählt. Die Bürger bekommen was sie gewählt und gewollt haben..
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Nun ist ja der Begriff "Demokratie" sehr weit gewählt.
Es ist unstrittig, dass die erste Wahl Erdogans "demokratisch" erfolgte, seit dem (speziell aber seit 2016) verbietet Erdogan relativ systematisch demokratische Oppositionspartein und steckt Ihre Politiker ohne Anklage für Jahre ins Gefängnis.
Deshalb gilt der Begriff "demokratisch gewählt" zumindest für die letzten beiden Wahlen in der Türkei nicht.
Erdogan ist ein Ärgernis innerhalb der NATO. Angesichts der strategischen Position jedoch ein hinzunehmendes Ärgernis. Am Ende ist Erdogan ist bestechlich - man denke an den sogenannten Flüchtlingsdeal - und von daher sind die Probleme innerhalb der NATO schon irgendwie lösbar.
Wäre es nach den Parteien des linken Spektrums in Deutschland gegangen, dann wäre die Türkei mittlerweile Teil der EU.
Einer EU, die Erdogan mit Sicherheit kaputt gemacht hätte.
Rein ideologisch scheint er mir näher bei Moskau, denn bei Brüssel, zu sein.
Putin und Erdogan - zwei Kleptokraten unter sich und beide mit Großmannssucht
Das Gute bei solchen Konstellationen ist aber, man muss die nur machen lassen. Früher oder später kommen sie sich von ganz allein in die Quere.
Dieser Erpressungsversuch zeigt aber, dass auch die NATO ihre Statuten dringend ändern sollte.
man kann ja bei einstimmig bleiben, muss aber für alle nachvollziehbare Gründe liefern. Dass Neumitglieder nicht den Rassismus der Türkei gegen die Kurden teilen, ist ganz sicher kein objektiv nachvollziehbarer Grund…
Recep Tayyip Erdoğan hat doch nicht alle Steine auf der Schleuder! Was möchte er denn wirklich? Wenn er handeln möchte um etwas herausschlagen zu können dann soll er in Ankara auf den Türkischen Basar gehen. Im schwäbischen würde man zu so einer Person Frecher Rotzlöffel sagen!
Nun was möchte der Sultan damit erreichen?
Geld, F19 Jets, oder möchte er sich seinem "Kumpel" aus Moskau anschließen? Ich persönlich meine Erdogan würde am liebsten alles zusammen haben, oder liege ich da falsch?
Vielleicht möchte er aber auch nur den "starken" Mann vortäuschen?
Vor Kurzem hat die EU noch laut geschrien-Erdogan muss weg! Dieser Forum war sich einig! Und was? Erdogan ist immer noch da!
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Nun gibt es in der EU die merkwürdige Übereinkunft, dass man andere Länder nicht überfällt, um unangenehme Politiker zu entfernen.
XY muss weg, ist, glaube ich, nur die Sprache eine kleineren Gruppe in Deutschland und auch hier im Forum.
///Das was Erdogan verlangt, das steht ja im Artikel.
Hier geht es um die Haltung von Schweden und Finnlands gegenüber der PKK und der Gülembewegung.///
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Gehen Sie davon aus, dass das nur vorgeschobene Gründe sind. Die " versteckten " Gründe sind die Interessantesten. Warum wohl reisen Türkei-Vertreter zu Blinken ?
Nicht die Türkei ist es die gegen den Eintritt in die Nato von Finnland und Schweden sind, daß ist nur Recep Tayyip Erdoğan. Und der braucht sich nicht wundern warum die Türkei noch heute nicht in der EU ist!
Man sollte das mit den Veto Geschichten in der UN, der Nato und EU nochmals kräftig überdenken!
Was Recep Tayyip Erdoğan betreibt ist Erpressung!
Ich denke die USA werden da sicher mit der Türkei reden und denen klar machen wo der Hammer hängt.
Die Nato ist geprägt von den USA.
Die USA ist der beste Partner der Ukraine.
Die Europäer müssen das Blatt in die Hand nehmen und den Einfluß der USA minimieren.
Dazu kann auch ein neu zu gründendes Verteidigungsbündnis wichtig sein.
Wenn es die Europäer noch nicht mal schaffen, sich zusammenzuraufen und eine Basis der Gemeinsamkeit zu finden, wie soll sowas weltweit gehen.
Das hat man davon wenn man Diktatoren in den eigenen Reihen hat und sich immer wieder auf Kompromisse mit diesen Gestalten einlässt. Ob Orban, Erdogan oder Kaczyński immer wieder das gleiche Spielchen. Man muss endlich die Statuten ändern und von dem Unsinn der Einstimmigkeit bei sochen Abstimmungen Abschied nehmen, ob in der UN, EU und auch Nato. Zweidrittel Mehrheit wäre da ein Weg.
.. zu wissen, welche Gegenleistungen er für das letztlich sichere ok erhalten wird. Werden wir aber wohl nie erfahren..
Schaune Sie auf Ihre Stuern, Gebühren und Abgaben als Nettozahler. Dann wissen sie fast genau.
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Leider ist nicht ersichtlich, was Sie hier zum Ausdruck bringen wollen.
Was sind denn Nettozahler in der Nato? Gibt es auch Bruttozahler, Nettoempfänger oder Bruttoempfänger?
Bei der Türkei frage ich mich immer, wie so ein offensichtlicher Versager weiterhin den Rückhalt großer Teile der Bevölkerung haben kann. Ja, sicher, viele halten verständlicher Weise aus Angst den Mund, aber es gibt eben auch viele, die den Mann nach wie vor gut finden.
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Diese Frage können Sie - zurückblickend die letzten 100 Jahre - mehreren Nationen stellen. Die Antworten werden aber sehr unterschiedlich ausfallen. Auf jeden Fall muss man bei Orientalen wie den Türken oder bei Mitteleuropäern wie den Ungarn oder Amerikanern wie den Trump-Anhängern analytisch differente Ergebnisse erwarten. Kann man mit 1000 Zeichen schlecht erklären.
.. zu wissen, welche Gegenleistungen er für das letztlich sichere ok erhalten wird. Werden wir aber wohl nie erfahren.
Wir sind hier nicht in Russland, in China, oder in Nordkorea.
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Das könnte so stimmen. Aber glauben Sie allen ernstes, dass alles, was hinter verschlossenen Türen der Weltpolitik "ausgekartelt" wird, der Presse zugänglich gemacht wird? Ich sehe das sehr differenziert.
Alles wird nicht offenbar, und manches erst -zig Jahre später, sollten dann Archive geöffnet werden. Das mit der Gülen-Phobie, und mit Schweden und Finnland als PKK-Unterstützer ist Kindergarten vom Verwirrten und Verirrten.
Nimmt der Weltverblendete sein Veto aber zurück,
dann kommt niemand des Weges und sagt:
«Prima das. Ganz egal warum. Das wollen wir gar nicht wissen.
Nachfragen, hin gucken, oder recherchieren lassen wir auch bleiben».
Wir devoten Europäer verhalten uns seit Jahren wie törichte Trottel und US-Stiefelknechte, die nicht wissen in welche Richtung sie eigentlich rennen wollen...und nicht "selbst" denken.
Ich bin froh, dass Sie es erkannt haben. Wir Deutschen müssen den anderen zeigen wo der Bartel den Most holt.
Sie sind nicht zufällig AFD nah, oder wählen Herrn P. aus M.?
Natürlich ist dieses Problem ein systemimmanentes. Jedes Nato- oder EU-Mitglied könnte theoretisch so handeln. Genau genommen könnten das in Zukunft auch Schweden oder Finnland tun. Oder jeder andere, bereits im Bündnis befindliche Staat.
Ein Geburtsfehler. Aber leider ein irreparabler.
Der Fehler wurde 2008 auch schon einmal von Frau Merkel gemacht, als sie der Ukraine den Beitritt verweigerte. Die Folgen dieses Fehlers sieht man ja leider jetzt. Die NATO sollte was das angeht unbedingt ihre Statuten ändern und z.B. eine 2/3 Mehrheit für Beitrittsanträge einführen.
Ausgerechnet der Staat, dessen Armee mit Luftwaffe und mit Bodentruppen regelmäßig in Syrien eindringt und kurdische Stellungen und Ortschaften angreift, sich widerrechtlich einen Sicherheitsstreifen auf fremdem Boden mit Hilfe von Islamisten "geschaffen" , also frei gebombt und -geschossen hat, zehntausende arabisch stämmige und kurdische Bewohner vertrieben hat, erdreistet sich, den Norwegern und Schweden die Zusammenarbeit mit "Terroristen" vorzuwerfen. Hinzu kommt der alles andere als demokratische Umgang mit Andersdenkenden und den Medien, sowie die Inhaftierung Unschuldiger durch lächerliche und erfundene Vorwürfe. Wenn also jemand nicht in die Nato gehört, dann die Türkei! Immerhin ist der Anspruch der Nato die Verteidigung der "freien Welt", und da gehören Schweden und Norwegen, aber sicher nicht die Türkei unter Erdogan !
Der luxemb. Außenminister hat Erdogan Basarmentalität vorgeworfen und vermutet, dass Erdogan garnicht die Terroristen meint, sondern mit seinem Veto zum NATO-Beitritt Finnlands und Schwedens, die USA zwingen wollen, der bisher verweigerten Lieferung von US-Kampfjets jetzt doch zuzustimmen.
Sollte das passieren, muss man den nächsten Schritt sehen, weil Erdogan nicht weit weg von Putin ist. Die Aggressionen Erdogans gegenüber Griechenland, in den letzten 5 Jahren, bei weiterer Aufrüstung der Türkei, werden uns in der Ägäis in die Nähe eines weiteren Krieges in Europa bringen. Erst for wenigen Tagen hat Erdogan gesagt:"Es war ein Fehler, Griechenland in die NATO aufzunehmen". Der Basar um den NATO-Beitritt Schwedens und Finnlands, den Erdogan eröffnet hat, könnte ein schlimmes Ende nehmen.
... blüht mal wieder völlig auf, wenn auch mal wieder auf seine unnachahmlich unangenehme Art und Weise.
Was den Beitritt der Skandinavier betrifft: den hat RU selbst zu verantworten und damit auch, dass sich der NATO-Ring um sein Bevölkerungszentrum im Westen des Landes immer enger schließt. Ich kann RU Argumentation in Teilen nachvollziehen und finde, wir haben RU in den 90ern über den Tisch gezogen bzw. "gelinkt". Eine solche "Verarsche" musste sich in das kollektive Gedächtnis der Russen einprägen. Aber der Angriff auf die Ukraine als "Lösung" war die maximal dümmste Reaktion, die sich Putin hat überlegen können. Denn im Endeffekt bekommt er dadurch nicht weniger sondern noch mehr NATO an RUs Grenzen, also exakt das Gegenteil von dem, was er ursprünglich zu erreichen vorgab.
Zeit, dass Putin abtritt und die letzten Jahre möglichst irgendwo in der Tundra verbringt oder aber sich einem internationalen Gericht stellt.
...wie hier immer noch viele meinen, gravierende kulturelle Unterschiede würden verschwinden, nur weil man "Bündnispartner" (in/von irgendetwas) ist. Wie absurd !
Wie kommen wir nur immer wieder darauf, dass WIR (der immer und ewig zweifelsfreie Westen) für den Rest der Welt "denken und handeln" sollte und das alles in "unserem" westlichen Sinne zu geschehen hat ?
Wie unglaublich dämlich und weltfremd sind wir eigentlich...???
Wenn wir nicht so FEIGE wären, würden wir Länder wie die Türkei oder Ungarn mit dem Ausschluss aus der NATO drohen,...nur leider sind wir, der irrige und planlose Westen, inkonsequent, verlogen und feige.
JEDES Land dieses Planeten handelt im Sinne seines "Bedarfes" (wenn´s geht, auch im Sinne seiner Bedürfnisse) verfolgt seine Interessen und bedient seine Sicherheitsstruktur.
Wir devoten Europäer verhalten uns seit Jahren wie törichte Trottel und US-Stiefelknechte, die nicht wissen in welche Richtung sie eigentlich rennen wollen...und nicht "selbst" denken.
soisses!
Bei der Türkei frage ich mich immer, wie so ein offensichtlicher Versager weiterhin den Rückhalt großer Teile der Bevölkerung haben kann.
Selbst wenn Erdogan diesen Rückhalt nicht mehr hätte, hat er genug Waffen aus dem Westen, mit denen er sich nicht scheuen wird, sein Volk in Schach zu halten. Wer gegen Putin ist, der sollte keine Geschäfte mit Erdogan verrichten.
>>Er spielt aber kräftig mit und D kann da nichts machen. Also machen unsere Politiker irgendetwas falsch. Genauso sind unsere Politiker auch Putin nicht gewaschen. Unsere Politiker schreien im Chor, bewirken aber nichts. Sehr armselig.<<
Sie scheinen sehr großen Respekt vor Menschen zu haben, die immer das tun, woran sie von Anderen nicht mit Gewalt gehindert werden. Und Sie halten dieses Vorgehen offensichtlich für „intelligent“ („dumm kann er ja nicht sein...) und auch für „richtig“ ( denn „wir“ machen ja alles „falsch“)...
Nur mal zum Nachdenken: Wenn Putin, Erdogan und Co. alles „richtig“ machen würden, warum sind sind sie dann so daueraufgeregt und entrüstet und beleidigt und verfolgt und nicht wertgeschätzt und und und?
Anders: Solange diese Herren sich von „uns“ nicht verstanden fühlen, machen „wir“ etwas richtig. Oder wollen Sie von einem Putin oder Erdogan auch nur für 5 Pfennig Bestätigung erhalten? Ich würde sofort meine letzten Handlungen gründlichst untersuchen.
>> Die ganze Weltpolitik scheint mir wie ein einziger
>> Kindergarten zu sein...
Schlimmer!
Im Kindergarten könnte die Kindergärtnerin die Schlägertypen wenigstens sanktionieren. -.-
Im RealLife haben diese Schlägertypen aber Veto-Rechte. ;(
hat in seiner Satzung eine Regelung, wie ein Mitglied rausgeworfen werde kann, wenn es die Regeln und Interessen des Vereins verletzt. EU und NATO lassen sich immer wieder von einzelnen Politikern erpressen. Weder die EU noch die NATO brauchen korrupte Diktatoren in ihren Reihen.
In der ("offiziellen") Politik gehen Privatinteressen (hier: Erdogans) vor Allgemeininteressen.
Klar: Alle Politiker der Welt funktionieren wie Erdogan.
Nettie: In welche Allgemeinplätze rutschen Sie da hinein?
...wie hier immer noch viele meinen, gravierende kulturelle Unterschiede würden verschwinden, nur weil man "Bündnispartner" (in/von irgendetwas) ist. Wie absurd !
Richtig, aber die Bündnispartner haben auch verdammte Rechte und Pflichten sich etwas mit ihren kulturellen Unterschieden gegenüber den Anderen anpassen zu können. Als Beispiel, wenn ich in ein anderes Land reise, Beispiel Türkei, dann passe ich mich den Gegebenheiten des Landes an in dem ich Gast bin, wenn ich das nicht tue kann das schnell schief gehen. Hat Recep Tayyip Erdoğan denn überhaupt keinen Anstand am Ranzen oder ist das auch bei ihm schon unter Altersstarsinn einzustufen?
Wir devoten Europäer verhalten uns seit Jahren wie törichte Trottel und US-Stiefelknechte, die nicht wissen in welche Richtung sie eigentlich rennen wollen...und nicht "selbst" denken.
Wie bei Billy Wilder im Film 1, 2, 3: … «Sitzen machen».
Schweden hat 200 Jahre in friedlicher Neutralität verbracht. Warum soll Schweden jetzt die Neutralität verlassen und im slawischen Krieg einseitig Position beziehen und in das von den militärisch agressiven USA angeführten Militärbund einzutreten.
Mehr ist dazu nicht zu sagen.
Wenn jemand, so wie Erdogan, derart den starken Mann markiert, dann ist das ein Zeichen von Schwäche.
Ganz nebenbei diskreditiert er auch noch den Anspruch der NATO, ein Bündnis demokratischer Staaten zu sein.
Dieser Mann ist ein ungeheures Ärgernis und sonst nichts.///
Natürlich ist der Mann ein Ärgernis.
Trotzdem zeigt Erdogan, in meinen Augen, uns die ganze schwäche des Systems auf. Wer weiß wie mal in anderen Ländern gewählt wird?
Land wie die Türkei unter Erdogan als Mitglied zu haben, wird für die NATO immer mehr zur Last. Null Bereitschaft zu solidarischem Verhalten, jede Gelegenheit nützend, Geld rauszuschinden, andere NATO-Länder unterwandernd, so präsentiert sich Herrn E.s Türkei derzeit. Wer solche „Partner“ hat, braucht keine Gegner mehr.
….tun so, als sei nichts gewesen, und machen Urlaub in der Türkei. Warum also über Erdogan aufregen? Wir sind es doch, die diesen Despoten stark machen.
Die Nato hat sich Regeln und Gesetze geschaffen und das doch nicht aus Witz und Tollerei. Regeln gibt es im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen. Regeln gibt es in der EU. Sind diese überholt, dann sollten diese Länder sie aktualisieren und der heutigen Zeit anpassen. Warum fehlt den Ländern der Mut, das Vetorecht abzuschaffen?Bei Herrn Erdogan, der Krieg in Syrien und Irak gegen die Kurden führt, schweigt die Nato. Warum? Weil er Flüchtlinge von Europa fernhält? Wenn Europa dazu schweigt, dann sind doch die Forderungen der Türken an Finnland und Schweden gerechtfertigt. Ich lese nur, dass alle für den schnellen Beitritt der beiden nordischen Länder sind, doch zu den türkischen Vorbehalten schweigen alle anderen und auch Deutschland. Geschwiegen wird eigentlich nicht. Erdogan hat es mit vielen Ländern versucht, wegen der Auslieferg des Predigers Gülen hat er sich sogar mit den USA angelegt. Die USA wiederum haben Beweise von Erdogan verlangt, die waren nicht ausreichend.
Stell Dir vor die Türkei wäre in der EU
Erdogan ist ein Ärgernis innerhalb der NATO. Angesichts der strategischen Position jedoch ein hinzunehmendes Ärgernis. Am Ende ist Erdogan ist bestechlich - man denke an den sogenannten Flüchtlingsdeal - und von daher sind die Probleme innerhalb der NATO schon irgendwie lösbar.
Wäre es nach den Parteien des linken Spektrums in Deutschland gegangen, dann wäre die Türkei mittlerweile Teil der EU.
Einer EU, die Erdogan mit Sicherheit kaputt gemacht hätte.
Nein danke, daß stelle ich mir politisch gesehen lieber nicht vor!
Wie lange ist es schon her, daß die Türkei den ersten Antrag in die EU gestellt hatte, über vier Jahrzente? Quellennachweis: https://www.lpb-bw.de/eu-tuerkei
Und warum ist das so, daß sie immer noch nicht in der EU ist?
Schweden hat 200 Jahre in friedlicher Neutralität verbracht. Warum soll Schweden jetzt die Neutralität verlassen und im slawischen Krieg einseitig Position beziehen und in das von den militärisch agressiven USA angeführten Militärbund einzutreten.
Das muss man wohl die Schweden entscheiden lassen,
und nicht die Forenbrigaden außerhalb vom Knäckebrotland.
@16:12 Uhr von fathaland slim
Dieser Mann ist ein ungeheures Ärgernis und sonst nichts.
Aber so wie unser Ampel demokratisch gewählt. Die Bürger bekommen was sie gewählt und gewollt haben.
Daß Sie unsere Bundesregierung, wie auch die vorhergehende, nicht mögen, ist bekannt.
Aber trotzdem ist eine Wahl in einem Land, in dem die Pressefreiheit und die Gewaltenteilung so gut wie abgeschafft sind, keine demokratische.
>>JEDES Land dieses Planeten handelt im Sinne seines "Bedarfes" (wenn´s geht, auch im Sinne seiner Bedürfnisse) verfolgt seine Interessen und bedient seine Sicherheitsstruktur.<<
Und Sie glauben wirklich, „wir im Westen“ wären „kulturell“ so „dämlich“, nicht zu wissen, dass ein „Land“ nicht handeln kann?
>>Wir devoten Europäer verhalten uns seit Jahren wie törichte Trottel und US-Stiefelknechte, die nicht wissen in welche Richtung sie eigentlich rennen wollen...und nicht "selbst" denken.<<
Solange es ja noch diese paar „Selbstdenker“ unter uns „devoten Europäern“ gibt, kann ich ja noch darauf hoffen, durch diese auf den Weg des eigenständigen Denkens zurückgeführt zu werden.
Was ich jetzt aber immer noch nicht verstanden habe: Soll ich mir jetzt als „devoter Europäer“ Herrn Erdogan zum Vorbild nehmen? Ich muss zugeben: Unsere Kultur des „Nichtwollens einer Richtung“ macht es mir gerade nicht leicht...
sollten eine Reisewarnung oder ein Verbot von Reisen in die Türkei aussprechen. Wieso sind es immer die Despoten, die Regeln neu verhandeln wollen. Erpresst Putin eventuell Erdogan, oder startet hier eine neue Allianz?
Ich weiß, dass es Vorteile hat, dass die Türkei in der NATO ist. Aber wirklich: Mir wäre es lieber, sie wäre es nicht. Dass ein autoritärer Politiker wie Erdogan, von dem ich glaube, dass er Putin nicht unähnlich ist, den Beitritt von Demokratien verhindern kann, begreife ich kaum. Erdogan hat sich schon in der Vergangenheit bündnisschädigend verhalten. Jetzt wird er dafür nochbelohnt werden.
Dann sollen die Europäer eben mit den Finnen und Schweden ein neues europäisches Bündnis schließen, wenn sich die Türkei derart querstellt.
@16:12 Uhr von fathaland slim
Mehr ist dazu nicht zu sagen.
Wenn jemand, so wie Erdogan, derart den starken Mann markiert, dann ist das ein Zeichen von Schwäche.
Ganz nebenbei diskreditiert er auch noch den Anspruch der NATO, ein Bündnis demokratischer Staaten zu sein.
Dieser Mann ist ein ungeheures Ärgernis und sonst nichts.///
Natürlich ist der Mann ein Ärgernis.
Trotzdem zeigt Erdogan, in meinen Augen, uns die ganze schwäche des Systems auf. Wer weiß wie mal in anderen Ländern gewählt wird?
Was meinen Sie mit „System“?
Das Veto der Türkei dürfte nicht lange halten
Vielleicht wäre es ja auch eine Option, die NATO-Mitgliedschaft der Türkei gegen die zukünftige der Finnen und Schweden einzutauschen ... aber lassen wir das.
Die Türkei ist halt geostrategisch für die Nato so wichtig (Positionierung von Mittelstreckenwaffen, Bosporus, schwarzes Meer) und kann deshalb Druck ausüben.
...Weltpolitik scheint mir wie ein einziger Kindergarten zu sein...
Aus der Trotzphase noch nicht entwachsen...
Die ganze Weltpolitik läuft schließlich auf die kreative Zerstörung hinaus.
Der Westen sollte einfach bedenken, dass sein Verhalten der Ukraine gegenüber ein Schlag ins Gesicht der Türkei ist. Korrupter als die Ukraine ist die Türkei auch nicht - die Demokratie etwa auf gleichem Level. Während aber die Türkei seit Jahrzehnten gesagt bekommt es reicht einfach nicht - überschlägt sich der Westen der Ukraine gegenüber fast, wer buckelt am tiefsten? Geld spielt auch keine Rolle - auf ein paar Mrd kommt es gar nicht an. Und auf dieser Basis soll die Türkei jetzt brav Männchen machen? Das ist mehr als naiv.
und nehmt Finnland und Schweden auf. Die Türkei ist leider kein verlässlicher Partner (mehr).
>> Herr Erdogan wird Frau Merkel schon schmerzlich vermissen. <<
.Warum? Frau Merkel hat mit Erdogan nichts am Hut gehabt; außer dass sie versucht hat, in der akuten Flüchtlingskrise in Abstimmung mit der EU einen Kompromiss mit der Türkei zu erreichen. Sicherlich kann man darüber geteilter Meinung sein, aber Sie stellen Frau Merkel ja so hin, als ob sie Erdogan gefällig gewesen wäre - das war sie keinesfalls!
Schweden hat 200 Jahre in friedlicher Neutralität verbracht. Warum soll Schweden jetzt die Neutralität verlassen und im slawischen Krieg einseitig Position beziehen und in das von den militärisch agressiven USA angeführten Militärbund einzutreten.
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Schweden bezieht nicht einseitig Position. Können Sie versuchen, bis 30 zu zählen? Ausserdem sollten Sie die "militärisch aggressiven USA" nicht mit Russland verwechseln. Sie erkennen den Unterschied daran, dass man in den USA Whiskey trinkt und in Russland Wodka. Besser kann ich es für Sie leider nicht erklären.
Und wir Deutsche.tun so, als sei nichts gewesen, und machen Urlaub in der Türkei. Warum also über Erdogan aufregen? Wir sind es doch, die diesen Despoten stark machen.
Muss man nun in der Türkei Urlaub machen? Ich habe noch keine Aufforderung zur Reise in die Türkei erhalten. Aber vermutlich bin ich der Einzige. Alle anderen müssen Lira und Baklava kaufen am Mamarameer, und dann Karies kriegen
Schweden hat 200 Jahre in friedlicher Neutralität verbracht. Warum soll Schweden jetzt die Neutralität verlassen und im slawischen Krieg einseitig Position beziehen und in das von den militärisch agressiven USA angeführten Militärbund einzutreten.
Na, so toll scheint das ja mit der Anführung durch die militärisch aggressiven USA nicht zu klappen, wenn ich mal den Artikel lese, den wir hier diskutieren.
Kann es sein, daß Sie Erdogan insgeheim bewundern?
Ich weiß, dass es Vorteile hat, dass die Türkei in der NATO ist. Aber wirklich: Mir wäre es lieber, sie wäre es nicht. Dass ein autoritärer Politiker wie Erdogan, von dem ich glaube, dass er Putin nicht unähnlich ist, den Beitritt von Demokratien verhindern kann, begreife ich kaum. Erdogan hat sich schon in der Vergangenheit bündnisschädigend verhalten. Jetzt wird er dafür nochbelohnt werden.
Dann sollen die Europäer eben mit den Finnen und Schweden ein neues europäisches Bündnis schließen, wenn sich die Türkei derart querstellt.
Ich würde noch einen Schritt weiter gehen: nicht nur ein Bündnis, sondern eine europäische Armee.
Dieser Mann ist ein ungeheures Ärgernis und sonst nichts.
Aber so wie unser Ampel demokratisch gewählt. Die Bürger bekommen was sie gewählt und gewollt haben.
Wenn die Wahlen in der Türkei demokratisch sind, ist eine Wand und kein Dach ein Haus.
Mal ganz davon abgesehen, dass nicht die Ampel demokratisch gewählt wurde, sondern die Parteien, die sich dann zur Bildung der Ampel entschlossen haben.
Jedesmal, wenn ein Systemwechsel in einem Staat oder wie aktuell weltweit ansteht, werden Begriffe mit neuen Bedeutungen belegt und neue Wortschöpfungen kreiert. Das war in der Geschichte der Menschheit immer schn so. Und so ist das auch mit dem Demokratiebegriff. Heute bedeutet Demokratie etwas anderes, als zum Beispiel vor 17 Jahren.
sollten eine Reisewarnung oder ein Verbot von Reisen in die Türkei aussprechen. Wieso sind es immer die Despoten, die Regeln neu verhandeln wollen. Erpresst Putin eventuell Erdogan, oder startet hier eine neue Allianz?
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Also das Auswärtige Amt macht das schon sehr deutlich:
https://www.auswaertiges-amt.de/de/
ReiseUndSicherheit/tuerkeisicherheit/201962
(habe den link geteilt, damit er ganz im Text erscheint, man muss in wiederzusammenführen).
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Ehrlich gesagt, weiß ich gar nicht, ob es dem AA oder der Legislative überhaupt gestattet ist, ein Reiseverbot auszusprechen - wir dürfen ja sogar nach Nordkorea und Russland reisen.
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Ob es in anderen EU-Ländern solche Warnungen gibt, weiß ich leider auch nicht.
Es wird einfacher sein, dass alle außer der Türkei aus der NATO austreten und ein neues Verteidigungsbündnis bilden.
Verlockender Gedanke...
Der Westen sollte einfach bedenken, dass sein Verhalten der Ukraine gegenüber ein Schlag ins Gesicht der Türkei ist. Korrupter als die Ukraine ist die Türkei auch nicht - die Demokratie etwa auf gleichem Level. Während aber die Türkei seit Jahrzehnten gesagt bekommt es reicht einfach nicht - überschlägt sich der Westen der Ukraine gegenüber fast, wer buckelt am tiefsten? Geld spielt auch keine Rolle - auf ein paar Mrd kommt es gar nicht an. Und auf dieser Basis soll die Türkei jetzt brav Männchen machen? Das ist mehr als naiv.
In der Ukraine gibt es keinen Diktator, der Pressefreiheit Und Gewaltenteilung abgeschafft hat.
Die Ukraine wird seit Jahrzehnten immer demokratischer, die Türkei unter Erdogan immer undemokratischer.
Im übrigen buckelt niemand.
Bedauerlicherweise ist die Türkei durch ihre Lage am Bosporus und schwarzen Meer strategisch zu wichtig, um sie hochkant aus der Nato zu schmeißen. Ein verlässlicher Partner (siehe den Kauf eines Flugabwehrsystems aus Russland - und das als Nato.Mitglied) ist dieser Autokrat schon langen nicht mehr, im Grunde ist er kaum besser wie Putin: Er unterdrückt brutal Teile der Bevölkerung (Kurden), es gibt weder Presse- noch Meinungsfreiheit, Oppositionelle kommen unter fadenscheinigen Gründen (Beleidigung des Diktators) in Haft, die Türkei ist völkerrechtswidrig in Syrien einmarschiert und hat früher den IS mit Waffen unterstützt. Und nun erpresst er die Nato und stellt sich damit an die Seite Putins. Um mit Max Liebermann zu sprechen: Ich kann gar nicht so viel fressen, wie ich kotzen möchte.
Alles richtig, wobei ich leise anmerken möchte, dass man das Flugabwehrsystem das Nordstream-Projekt des Bosporus bezeichnen könnte. Auch wir haben ziemlich große Geschäfte mit Russland gemacht...
...dann schiebt ihn doch endlich aus diesem "Bündnis", mit ihm gleich V. Orban und Ungarn.
Aber nein, nur (wie immer) plumpes Gelaber er "EU", ohne jede Konsequenz.
Und warum auch sollte Erdogan sich und seinem Land die sprichwörtliche, wirtschaftliche Kehle durschneiden, nur weil die EU "danach verlangt" ?
Jetzt ist sogar Venezuela (dem letztjährigem, "mörderischem" Erzfeind der "freien Demokratien") plötzlich vom Plakat der "Schurkenstaaten" gestrichen,...man muss nur noch Wochen warten, bis die US-devote EU nachzieht.
Wir machen uns nur noch lächerlich...
Die Türkei unterhält gute Kontakte zu seinen östlichen Nachbarn m ob zur russischen Förderation , all das wäre gefährdet. Ebenso leidet die Türkei an den Folgen von USA und EU verhängten Sanktionen Präsident Erdogan. möchte sich den Beitritt Schwedens und Finnlands in die USA NATO nicht anschließen. Das hätte er sagen sollen, denn Auslieferungsanträge an Schweden und Finnland werden von Gerichten entschieden da haben diese Regierungen weniger Einfluss drauf.Wenn die Nato eine demokratische Grundstruktur hat sollte sie das so auch akzeptieren.
>> Herr Erdogan wird Frau Merkel schon schmerzlich vermissen. <<
.Warum? Frau Merkel hat mit Erdogan nichts am Hut gehabt; außer dass sie versucht hat, in der akuten Flüchtlingskrise in Abstimmung mit der EU einen Kompromiss mit der Türkei zu erreichen. Sicherlich kann man darüber geteilter Meinung sein, aber Sie stellen Frau Merkel ja so hin, als ob sie Erdogan gefällig gewesen wäre - das war sie keinesfalls!
Das sehen Sie richtig, es war ein Geben und Nehmen. So stand die Türkei bei Deutschlands Waffenexport in den Jahren 2018 und 2019 an 1. Stelle. Die Griechen haben das zuerst zu spüren bekommen.
Die Türkei hat in den letzten Jahren, die übrigens genau die Jahre sind, in denen Erdogan seine Machtstellung im Land ausgebaut hat, massiv gegen NATO Interessen gehandelt.
Angefangen bei der Unterstützung des IS in der Frühphase des Syrienkonfliktes, später durch die Angriffe auf Kurden, die mit anderen NATO Staaten verbündet waren und von diesen unterstützt wurden und schließlich durch das mutwillige weiterleiten von Flüchtlingen nach Europa.
Jetzt wird die Türkei erneut zum Problem indem sie den Beitritt der Skandinavier behindert.
Solange das Land derart gegen die Interessen der NATO handelt d.h. vermutlich solange Erdogan dort regiert, muss die NATO Mitgliedschaft der Türkei ausgesetzt oder gar aufgehoben werden. Wie ein NATO Verbündeter verhält sich die Türkei aktuell ohnehin nicht, das wäre also nicht mal ein Verlust.
Also raus aus der NATO mit der Erdogan-Türkei, rein mit den Skandinaviern etc.
Unter neuem Management darf die Türkei dann gerne wieder beitreten.
Wenn Finnland und Schweden nicht eintreten dürfen, warum tritt die Türkei eigentlich nicht aus der NATO aus? Hinter dem Bosporus tickt die Politik eh entgegen der westlichen und man fühlt sich in bestimmten Dingen eher zu den Russen hingezogen. Es wird ebenfalls Militärtechnik bzw. Waffen von dort bezogen. Genau so wenig wie in der EU benötigt es der Türkei im aktuellen Militärbündnis.
"Alle EU und NATO Länder
sollten eine Reisewarnung oder ein Verbot von Reisen in die Türkei aussprechen. Wieso sind es immer die Despoten, die Regeln neu verhandeln wollen. Erpresst Putin eventuell Erdogan, oder startet hier eine neue Allianz?
"
Die Türkei ist NATO-Mitglied.Schon länger als Deutschland.Soll die jetzt gegen sich selbst eine Reisewarnung aussprechen? Weil Erdogan "nöhö" sagt ?
Was soll Erdogan seinen Wählern erzählen, wenn er im Land,sowie in den Nachbarländern Syrien und Irak - in Syrien hält er sogar Teile völkerrechtswidrig besetzt - militärisch mit etlichen"Kollateralschäden" gegen die "PKK und Gülen" vorgeht, gleichzeitig aber die Sicherheit des Landes von Terroristen-Unterstützer abhängig machen soll ?
Dieser Mann ist ein ungeheures Ärgernis und sonst nichts.
Aber so wie unser Ampel demokratisch gewählt. Die Bürger bekommen was sie gewählt und gewollt haben.
Wenn die Wahlen in der Türkei demokratisch sind, ist eine Wand und kein Dach ein Haus.
Mal ganz davon abgesehen, dass nicht die Ampel demokratisch gewählt wurde, sondern die Parteien, die sich dann zur Bildung der Ampel entschlossen haben.
Jedesmal, wenn ein Systemwechsel in einem Staat oder wie aktuell weltweit ansteht, werden Begriffe mit neuen Bedeutungen belegt und neue Wortschöpfungen kreiert. Das war in der Geschichte der Menschheit immer schn so. Und so ist das auch mit dem Demokratiebegriff. Heute bedeutet Demokratie etwas anderes, als zum Beispiel vor 17 Jahren.
Von was für einem Systemwechsel reden Sie?
Inwiefern unterscheidet sich der Demokratiebegriff heute von dem vor siebzehn Jahren?
Der Westen sollte einfach bedenken, dass sein Verhalten der Ukraine gegenüber ein Schlag ins Gesicht der Türkei ist. Korrupter als die Ukraine ist die Türkei auch nicht - die Demokratie etwa auf gleichem Level. Während aber die Türkei seit Jahrzehnten gesagt bekommt es reicht einfach nicht - überschlägt sich der Westen der Ukraine gegenüber fast, wer buckelt am tiefsten? Geld spielt auch keine Rolle - auf ein paar Mrd kommt es gar nicht an. Und auf dieser Basis soll die Türkei jetzt brav Männchen machen? Das ist mehr als naiv.
.
Kann es sein, dass Sie jetzt irgendwie die EU und die Nato verwechseln.
Oder ist für Sie "Der Westen" irgendetwas Strukturelles, dessen Definition je nach Bedarf wechselt?
Ist die Türkei als Nato-Mitglied Teil "des Westen", ist Orbans Ungarn als EU Mitglied Teil des Westen?
Sind Japan und Australien (ganz ungeographisch) auch der Westen?
Dieser Mann ist ein ungeheures Ärgernis und sonst nichts.
Aber so wie unser Ampel demokratisch gewählt. Die Bürger bekommen was sie gewählt und gewollt haben.
Wenn die Wahlen in der Türkei demokratisch sind, ist eine Wand und kein Dach ein Haus.
Mal ganz davon abgesehen, dass nicht die Ampel demokratisch gewählt wurde, sondern die Parteien, die sich dann zur Bildung der Ampel entschlossen haben.
Jedesmal, wenn ein Systemwechsel in einem Staat oder wie aktuell weltweit ansteht, werden Begriffe mit neuen Bedeutungen belegt und neue Wortschöpfungen kreiert. Das war in der Geschichte der Menschheit immer schn so. Und so ist das auch mit dem Demokratiebegriff. Heute bedeutet Demokratie etwas anderes, als zum Beispiel vor 17 Jahren.
Von was für einem Systemwechsel reden Sie?
Inwiefern unterscheidet sich der Demokratiebegriff heute von dem vor siebzehn Jahren?
Bei vielen Beiträgen drängt sich die Frage nach dem Demokratieverständnis der Foristen auf. Ist doch gerade die Meinungsvieffalt das Markenzeichen der Demokratie. Wenn dann gerade mal ein Staat seine Bedenken ausspricht werden unlautere Motive unterstellt, weil er die Einstimmingkeit stört. Vielleicht haben andere auch eine abweichende Meinung und trauen sich nicht aus bestimmten Abhängigkeiten, weil die Gewichtungen im Bündnis bekanntlich nicht gleich verteilt sind. Ob die Kriegshandlungen der Nato immer den Normen einer Demokratie gerecht geworden sind, darf auch bezweifelt werden.
Sollte Erdogan diese Erpressung der Nato und Europas gelingen, bedeutet das für uns Kurden schlicht die weitere Vernichtung, Vertreibung und Assimilation, sowohl in der Türkei als auch durch türkische Angriffskriege in Syrien und dem Irak. Es geht hier um puren türkischen Ultra-Nationalismus. Es wäre einfach nur erbärmlich und eine Doppelmoral, sollte sich die Nato und Europa Erdogan beugen: Geschlossen gegen Putins Angriffskrieg in der Ukreine stehen, aber Erdogan Kurden völkerrechtswidrig in anderen Staaten angreifen lassen. Die Kurden sind erst einmal ein Volk und keine Terrorirganisation, soviel zu Erdogans Staarspropaganda!
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Die Moderation
Die Türkei hat in den letzten Jahren, die übrigens genau die Jahre sind, in denen Erdogan seine Machtstellung im Land ausgebaut hat, massiv gegen NATO Interessen gehandelt.
Angefangen bei der Unterstützung des IS in der Frühphase des Syrienkonfliktes, später durch die Angriffe auf Kurden, die mit anderen NATO Staaten verbündet waren und von diesen unterstützt wurden und schließlich durch das mutwillige weiterleiten von Flüchtlingen nach Europa.
Jetzt wird die Türkei erneut zum Problem indem sie den Beitritt der Skandinavier behindert.
Solange das Land derart gegen die Interessen der NATO […]Mitgliedschaft der Türkei ausgesetzt oder gar aufgehoben werden. Wie ein NATO Verbündeter verhält sich die Türkei aktuell ohnehin nicht, das wäre also nicht mal ein Verlust.
Also raus aus der NATO mit der Erdogan-Türkei, rein mit den Skandinaviern etc.
Unter neuem Management darf die Türkei dann gerne wieder beitreten.
Ich möchte Ihnen hier vollumfänglich zustimmen.
und Erdogan pokert um seine Pfründe und Vorteile. Ich halte diesen Möchtegern-Mogul für einen gefährlichen und unberechenbaren Mann, auf den kaum noch Verlass ist. Während ein Land von 44 Mio. Einwohnern seit Monaten ausgebombt und bekriegt wird, sitzt der Bospurus-Säulenheilige in seinem Palast und palavert um angeblich Putschisten. Die Ukrainer sehen hoffentlich, dass dieser ehemalige Handelspartner ein Brocken im Getriebe der europäischen neuen Sicherheitsarchitektur ist. Wer mit flachen Ausreden und Ausflüchten, den Kriegstreiber und Kriegsverbrecher Putin auch noch unterstützt und ungehemmt weiter machen lässt. Wer die Ukraine und andere bedrohte Staaten ignoriert, der hat keinen Platz am Tisch der gemeinsamen Sicherheitspolitik und Verteidigung. Erdogan ist raus. Und Schweden und Finnland sollten ihre Konsequenzen ziehen, wenn das Beitrittsersuchen zu einem Bittestellergang beim Pseudo-Mogul werden soll. Das hat niemand nötig. Erdogan ist untauglich als Bündnispartner.