"Die NATO ist ein Bündnis der offenen Türen" - Bundesaußenministerin Baerbock hat Finnland und Schweden eine rasche Aufnahme in das Bündnis in Aussicht gestellt. Deutschland werde einen Beitritt schnell ratifizieren.
dass die Russen denken wir würden uns immer weiter ausbreiten, das denken bestimmt auch die Chinesen.
Das tun wir ja auch, nur diese Staaten möchten ja angeblich zu uns gehören.
Ich würde das nur lieber von den jeweiligen Bevölkerungen hören und nicht von deren Präsidenten.
Ich bin mal gespannt wie die Chinesen reagieren, wenn wir denen auf die Pelle rücken mit unserer Nato. Die werden bestimmt nicht dabei zu gucken...
Doch - was soll es bringen? Als EU Mitglieder haben sie auch einen "Basisschutz": werden sie attackiert, könnten sie die NATO zu Hilfe rufen, und die NATO wird kommen.
Ich wünschte, das wäre bei der Ukraine auch so einfach. Dann wär der Krieg gar nicht vom Zaun gebrochen worden.
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Besser wäre gewesen, wenn die NATO vor dem 24.2. in die Ukraine einmarschiert wäre - mit dem Argument, eine Entnazifizierung durchzuführen. Das Gesicht von Putin hätte ich dann gerne gesehen.....
Entschuldigung, aber erinnert sich jemand an 9/11? Mit beschaulicher Opferzahl hat die USA einen Feldzug "gegen den Terror" begonnen. Afghanistan wurde bombardiert, weil angeblich die Attentäter von da stammen(wurde nie geklährt). Irak wurde bombardiert, weil Sadam angeblich Massenvernichtungswaffen hatte(bestätigter Fake). Lybien wurde bombardiert, weil jemandem in den USA die Nase von Gadaffi nicht gefallen hat. Konsequenzen keine. Ergebniss katastrophal. Kaum auszudenken, wie es dort aussehen würde, wenn RU die Sache zusätzlich eskaliert hätte.
Warum wird in der Ukraine vom schlimmsten Vorfall seit dem WK2 gesprochen? Warum wird das einfach kommentarlos aufgenommen und weiterverbreitet?
Bin ganz bei ihnen. Nur Jugoslawien haben sie vergessen also mitten in Europa wurde ein Land von der Nato bombardiert.
Wäre es Ihnen lieber gewesen Serbien hätte noch wesentlich mehr bosnische Menschen massakriert?
Damit Herr Erdogan weiter die Kurden dezimieren darf, droht er nun, die Aufnahme von Finland und Schweden in die NATO zu blockieren, weil die kurdischen Extremisten Unterschlupf gewähren. Verhandlungsposition: EU/NATO kneifen die Augen in der Kurdenfrage zu (Bomben auf Erbil), und Erdogan stimmt der Aufnahme von Finland und Schweden zu.
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Diese Bedingung ist in der Aussage von Frau Baerbock schon eingepreist. Wer ist nun was?
Besitzt die Ukraine eine bessere Domokratie als in der Türkei? Ich wage es zu bezweifeln.
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Laut Demokratieindex, ja, aber nicht sonderlich viel Ukraine: 5,57; Türkei 4,35 von maximal zehn Punkten), beide gelten als Hybridregierungen - Russland (3,24 Punkte) als autoritäres Regime.
Die eklatanten Demokratiedefizite liegen aber unterschiedlich:
In der Türkei sind Wahlprozess und Bürgerrechte fast nicht vorhanden, in der Ukraine ist die Funktionsweise der Regierung katastrophal.
Entschuldigung, aber erinnert sich jemand an 9/11? Mit beschaulicher Opferzahl hat die USA einen Feldzug "gegen den Terror" begonnen. Afghanistan wurde bombardiert, weil angeblich die Attentäter von da stammen(wurde nie geklährt). Irak wurde bombardiert, weil Sadam angeblich Massenvernichtungswaffen hatte(bestätigter Fake). Lybien wurde bombardiert, weil jemandem in den USA die Nase von Gadaffi nicht gefallen hat. Konsequenzen keine. Ergebniss katastrophal. Kaum auszudenken, wie es dort aussehen würde, wenn RU die Sache zusätzlich eskaliert hätte.
Warum wird in der Ukraine vom schlimmsten Vorfall seit dem WK2 gesprochen? Warum wird das einfach kommentarlos aufgenommen und weiterverbreitet?
Sie möchten's gern relativieren und ablenken vom Geschehen.
Das kennt man hier zur Genüge und hat dafür einen feststehenden Begriff...
Nur nebenbei:
Sie sollten sich über den 9.11. sowie über Russlands Rolle in Libyen etwas mehr informieren.
Kaum auszudenken, wie es dort aussehen würde, wenn RU die Sache zusätzlich eskaliert hätte.
Warum wird in der Ukraine vom schlimmsten Vorfall seit dem WK2 gesprochen? Warum wird das einfach kommentarlos aufgenommen und weiterverbreitet?
In Syrien sieht man wie es ist, wenn eine Regionalmacht meint sich einmischen zu müssen. schauen Sie mal auf Aleppo…
Und Russland macht das nur um einen Zugang zum Mittelmeer zu haben und dort eine kleine Flotte zu unterhalten.
Und wieso man den brutalen Überfall und den seither andauernden Krieg als den schlimmsten in Europa seit dem Ende von WW II bezeichnet ist doch offensichtlich.
Es ist schlicht so…
Die Stellvertreter Kriege des 20. Jahrhunderts wären ohne den kommunistischen Expansionsdrang nie notwendig gewesen.
Korea, Vietnam usw.
Der Versuch den Kommunismus zu verhindern und damit vielen Menschen leiden zu ersparen, ist oft leider oft aus dem Ruder gelaufen.
Zumindest im Westen hat man was daraus gelernt. In Moskau offenbar nicht..
das habe ich auch gedacht. aber ich will heute in meiner heimat kein rot sehen. also denke ich nur leise.
In gut 4 Stunden wissen Sie mehr, was in NRW wird. Bis dahin können Sie an die Farben der Schwedischen und Finnischen Flaggen und Wälder denken. Nirgendwo ist die Farbe Rot mit dabei.
Und da ist Finnland oder Schweden nie auf die Idee gekommen der Nato beizutreten.
Von wem werden und wurden diese Länder bedroht?
Warum sollen die Russen diese Länder bedrohen?
Sie haben es die letzten 30 Jahre auch nicht getan.
Man sollte bei aller Hysterie die Kirche im Dorf lassen.
Man muss die Hintergründe ,die diesen krieg zwar nicht rechtfertigen versuchen zu verstehen um für die Zukunft diplomatisch besser aufgestellt zu sein...
Ich seh gerade den Franz Beckenbauer vor mir, wie er sich vor Kameras ganz entspannt entrüstet über die harte Kritik an Katars Behandlung der Arbeiter für die Sportstätten und die Verkehrsinfrasruktur Lustig machte. Wo kann man Urlaub machen, um fast 15 Jahre lang Putins brutale Politik "sublimer" Zurückeroberung der für eine Wiederrichtung des "großen Reiches" nötigen Verbrechen zu ignorieren oder zu übersehen? Was kann man "diplomatisch" regeln mit jemandem, der es zum unausgesprochen wichtigsten Ziel gemacht hat, Regeln spitzbübisch zu umgehen? Schauma
>> Man muss die Hintergründe [...] versuchen zu
>> verstehen
Dafür müssen Sie nur recherchieren, was GASPROM zwei Wochen, bevor es auf dem Maidan losging, gemacht hat. -.-
Und das setzt erstens die Glaubwürdigkeit ihrer Institutionen (u.a. der NATO) voraus.
Und zweitens - aber trotzdem nicht zuletzt - dass alle bereit sind, sich aus ihre „Komfortzone“ zu befreien und die Realität bzw. „harte Fakten“ anzuerkennen und sich an der Lösung der Probleme zu beteiligen.
“Die NATO ist ein Bündnis, was auf Verteidigung setzt, das wird es auch immer bleiben"
Das muss sie auch. Denn sonst würde sie unglaubwürdig.
Das bedeutet einerseits: Von ihr darf niemals Gewalt ausgehen. UND: Sie muss(!) gegen unmittelbare (physische) Gewalt von Aggressoren, die die Existenzgrundlage aller unmittelbar gefährdet angemessen - also auch mit physischer Gewalt - vorgehen, um die Interessen der Weltgemeinschaft zu verteidigen.
Und dass die ganz konkret, akut und unmittelbar bedroht sind, verdeutlicht ganz besonders eindrücklich der Beitrag „Landwirte in Not“ aus dem heutigen „Europamagazin“ (daserste.de/information/politik-weltgeschehen/europamagazin/videos/europamagazin-video-754.html).
Kreml-Sprecher Dmitri Peskow sagte, Russland würde eine NATO-Mitgliedschaft Finnlands "definitiv" als Bedrohung ansehen. Baerbock sagte dazu, Kreml-Chef Wladimir Putin habe Schweden und Finnland durch seinen Angriffskrieg gegen die Ukraine in die Nato "hineingepusht".
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Letztlich sagt Baerbock damit, Russland sei eben selber schuld, wenn es sich dadurch bedroht fühle. Salopp gesagt: das habt ihr jetzt davon.
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Das kann man so sagen, aber dann beschreitet man bewusst einen konfrontativen Kurs.
Das ist dann auch eine Zeitenwende: Sicherheitsinteressen anderer Staaten einfach zu ignorieren, Warnungen in den Wind zu schlagen, jedwede Alternative zu ignorieren und stur den eingeschlagenen Weg weiterzugehen.
Und natürlich sind immer allein die anderen schuld ...
Ja, die NATO bedroht Russland.
Russland?
Das stimmt, weil Putin das behauptet? Dann muss es wohl stimmen, er sagt ja immer, was wahr ist, nicht?
Die ständige Erweiterung der Nato ist eine vorgegaukelte Sicherheit. Sicherheit für Europa kann es nur unter Einbindung aller Staaten Europas geben, ohne Russland gibt es keine Sicherheit! Da es ein nach dem Krieg gibt, hat der Totalausschluss Russlands mit Realpolitik nichts zu tun. Die Rolle der USA muss auch hinterfragt werden, da sie vor dem russischen Einmarsch in die Ukraine diesen hundertprozentig vorausgesagt haben, ist nicht nachvollziehbar, dass Russland nicht noch konkrete Sicherheitsverhandlungen angeboten wurden. Was soll der Einfluss der USA für Europa bezwecken, wenn diese sehenden Auges den Krieg haben kommen sehen, aber nichts versucht haben, diesen mit seinen schrecklichen Folgen für Europa zu verhindern.
Nato-Otan hat Atomwaffen! RU sollte nicht weiter provozieren und morden.
Russland hat keine?
Ich bin sicher, Russland ist der NATO mindestens ebenbürtig.
Obwohl ich nach dem 24.02.2022 zum absoluten Putin-Gegner mutiert bin ist die Bedrohung nicht von der Hand zu weisen solange die USA in der Nato ist. Ich bin der festen Überzeugung das von keinem unserer Nato-Partner je eine Intension für einen Krieg ausgeht.
Mit den Luftangriffen des NATO-Mitgliedsstaates Türkei auf fremde Länder können Sie hingegen leben?
Tagesschau, 02.02.2022: "Irak und Syrien - Türkei fliegt Luftangriffe auf Kurdenmilizen"
Puh. Sind wir nun nicht moralisch verpflichtet das Leben der Kurden zu schützen und die Freiheit und Souveränität von Syrien und Irak zu bewahren?
Ab wann sind mit entsprechenden Sanktionen gegen die Türkei zu rechnen und ab wann werden Marder, Geparden und Leos nach Syrien und Irak geliefert?
Die Türkei ist ein NATO-Staat ? Ein NATO-Staat bricht Völkerrecht und begeht Menschrechtsverbrechen ? Aso. Was für eine absurde Fragestellung nach irgendwelchen Konsequenzen...
Entschuldigung, aber erinnert sich jemand an 9/11? Mit beschaulicher Opferzahl hat die USA einen Feldzug "gegen den Terror" begonnen. Afghanistan wurde bombardiert, weil angeblich .. Warum wird in der Ukraine vom schlimmsten Vorfall seit dem WK2 gesprochen? Warum wird das einfach kommentarlos aufgenommen und weiterverbreitet?
Es geht in der Geopolitik nie um Fakten sondern um Narrative. Die mediale Inszenierung steuert dabei die Betroffenheit mit all ihren Effekten.
NATO Staaten haben Waffenlieferungen in die Ukraine gemacht. Russland hat dann Invasion gemacht um die russische Minderheit zu schützen und um einer Invasion der Nato zuvorzukommen, berichteten übereinstimmend russische Politiker.
Macht NATO jetzt weiteren Expansionsschritt und erweitert nach Finnland steigt die Kriegsgefahr drastisch. Insbesondere die nordslawischen Gebiete könnten trotz Natomitgliedschaft oder gerade wegen ihrer militärischen Ausrichtung angegriffen oder sogar einverleibt werden.
Ah, Sie haben den Putinsprech aber trotz Ihrer wundersamen Abkehr von diesem Verbrecher doch noch ziemlich gut drauf und glauben ihm und seinen dressierten Sprachrohren?
Und bitte nicht auch hier verdrehen:
Nicht die NATO erweitert nach Finnland, sondern Finnlands Beitritt würde die NATO erweitern.
die NATO, naja dann haben Sie ja keine ungeloesten Gebietsansprueche.... auch nicht in der Arktis!
"Russland hat den Westen vor Besitzansprüchen in der Arktis gewarnt. „Für jeden ist seit Langem vollkommen klar, dass dies unser Territorium ist, das ist unser Land“, sagte der russische Außenminister Sergej Lawrow am Montag in Moskau.
Wann hat denn DIE NATO je Gebietsansprüche gehabt? Oder sie womöglich gar mit einem Angriffskrieg durchgesetzt?
1) Die Konflikte einzelner Mitglied-Staaten der NATO mit Drittländern sind NICHT Konflikte der NATO.
2) Nur weil Russland/Lawrow solche Behauptungen ausspricht, sind sie nicht automatisch wahr.
3) Es ist Russland, das Gebietsansprüche stellt. Nach jeweils eigenem Belieben. Das können Sie in Ihrem eigenen Text lesen und an dem aktuellen brutalen Angriffskrieg Russlands in der Ukraine sehen.
13:57 Uhr von Tremiro
13:58 Uhr von Demokrat 2014
Ich möchte mich Ihren Kommentaren anschließen.
diese Worte.Wer hätte das gedacht.Finnland und Schweden hatten immer diese neutrale Haltung gegen ein Militär Bündnis und nun hat Putin mit seinen Krieg gegen die Ukraine dafür gesorgt das beide Staaten in die Nato wollen. Und sie sind willkommen.Frau Baerbock macht den Türöffner.
"Angst ist also auf beiden Seiten - was sollte man tun? VERHANDELN"
Richtig!
14:06 Uhr von SydB
"Flacher" geht es nicht?
Sie lesen doch hier mit, wie schätzen Sie denn die Mehrheitsverhältnisse ein?
Für mich ist der größte Teil für die Ukraine und gegen Herrn P. aus M.
Mittlerweile wäre ich dafür dass Deutschland die NATO und die EU schnellst möglichst verlässt. Und das obwohl ich immer ein Verfechter der EU war und auch der NATO gegenüber positiv eingestellt war.
Deutschland sollte dann aber sofort anfangen aufzurüsten und sich eigene relevante nukleare Arsenale zulegen und die Armee auf mind. 800.000 Mann aufrüsten. Dazu mindestens 3,5% des BIP ins Militär investieren. Mindestens 2.000 Panzer und rund 1.000 Kampfflugzeuge anschaffen usw.
Ich weiß nicht.
Zumal wir ja an unseren Grenzen keinen echten Gegner haben. Gut. Man müsste halt aufpassen, dass aus Österreich nicht wieder so ein Nachfahre im Geiste des Herrn H. Aus B. am Inn unsere Regierung übernimmt.
Aber diese Gefahr halte ich für gering..
Die Gefahr geht ja mehr von einem Herrn P. aus M. aus…
Daher: was sollte es bringen uns aus den besten Allianzen heraus zu nehmen und dann alles selbst aufzubauen..?!
Ich sehe da nur Nachteile, aber keinen echten Vorteil…
Lustig.
In Schweden und Finnland hat man seit dem Ukraine-Krieg so wenig Angst vor der "zweitstärksten Armee der Welt", dass man nun der NATO beitreten will.
Vorher war ja immer die Panik was alles vor Ort passieren könnte,wenn NATO und Russland in einen Krieg geraten -deswegen die Bewahrung der Neutralität - heute nicht mehr.
Den Bock hat sich Putin selbst geschossen.
Wäre das (ursprüngliche) Kriegsziel in der ursprünglich geplanten Zeit erreicht worden, wäre das eine "Show of Force" gewesen - so aber eine"Show of loosing Force"...
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Gut beschrieben, unter der Kategorie "gerupftes Huhn", kommen die Russen nicht mehr aus der Nummer raus, die einzige Frage die sich stellt ist, wie stark gerupft.
Russland kann es sich auf absehbare Zeit gar nicht mehr leisten, auch nur daran zu denken, eine 2te Front aufzumachen.
Meinetwegen sollen die beitreten, aber es ist eigtl. Aktionismus.
Nato-Otan hat Atomwaffen! RU sollte nicht weiter provozieren und morden.
Ich geh gleich mit meinen Hunden und denke dabei über Ihren Kommentar nach...
" Nato-Otan hat Atomwaffen! RU sollte nicht weiter provozieren und morden. "
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Über was sollte denn verhandelt werden, die Artikel der letzten Tagen sind doch eindeutig, Kampf bis das letzte Territorium wieder frei ist.
Tagesschau, 14.05.2022: "Finnland und Schweden - Türkei könnte NATO-Beitritte blockieren"
Was hilft es, wenn wenn Frau Baerbock "in Aussicht stellt" und Deutschland den Beitritt "schnell ratifiziert", wenn die Türkei ihr Veto einlegt?
Die Türkei und die beiden Nato Kandidaten werden sich über das Thema solide auseinandersetzen. Ich verstehe durchaus Erdogans Taktik. Im Augenblick hat die Türkei aber andere Probleme. Die Urlaubssaison rollt an . Die Deutschen wie auch Russen gehören zahlenmäßig zur größten Urlaubergruppe. Sollte nach der Pandemie wieder die Hotels nicht ausgelastet sein , hat Erdogan ein innenpolitisches Problem.
>> Erhoeht Ihre Mitgliedschaft wirklich unsere Sicherheit? <<
.Es erhöht die Sicherheit für Finnland und Schweden, und darum geht’s!
dass die Russen denken wir würden uns immer weiter ausbreiten, das denken bestimmt auch die Chinesen.
Das tun wir ja auch, nur diese Staaten möchten ja angeblich zu uns gehören.
Ich würde das nur lieber von den jeweiligen Bevölkerungen hören und nicht von deren Präsidenten.
Ich bin mal gespannt wie die Chinesen reagieren, wenn wir denen auf die Pelle rücken mit unserer Nato. Die werden bestimmt nicht dabei zu gucken...
Woher wollen Sie wissen was DIE Russen denken? Es gibt dort keinerlei freie Presse und gefragt wird entsprechend niemand. In China ist man da noch ein Stückchen weiter im Sinne von Kontrolle aller möglichen Regungen, die "staatsgefährdend" sein könnten. Sukzessive ist das auch in der Türkei zu beobachten, jedenfalls aus der Sicht Erdogans. Alle sind Terroristen, die sich nicht seinem Willen beugen.
Aber eigentlich sind diese losen Generalisierungen von losen Gewichtungen zwischen Verhältnissen lose hingehängter "Wir's" und "die da's" so ungenau und nachlässig.
Lesen Sie?
14:12 Uhr von Opa Klaus
//Es gibt auch Menschen, welche sich Gedanken machen, wie es zu diesem schrecklichen Krieg kommen konnte und welche Reaktionen nunmehr sinnvoll erscheinen.//
Das sei Ihnen unbenommen - auch wenn Ihr Ergebnis nicht meines ist.
//Nur zu argumentieten, Putin hat sich mal eben entschlossen, das großrussische Reich wieder herstellen zu wollen ist mir zu platt.//
Das tut kaum einer. Herr P. aus M. hat das seit Jahren geplant und vorbereitet.
//Sich mit möglichen Gründen für die Eskalation zu beschäftigen bedeutet natürlich auch Fehler des Westens zu erkennen. Aber wer will das schon... //
Das wird auch getan (Herr Steinmeier hat sich sogar für die Fehler entschuldigt).
Aber wie schon gesagt, Sie kommen zu dem Ergebnis, das sich die Ukraine (oder wer auch immer angegriffen wird) nur mit Wattebällchen verteidigen darf - und das ist mMn. Nonsens.
dass die Russen denken wir würden uns immer weiter ausbreiten, das denken bestimmt auch die Chinesen.
Ich bin mal gespannt wie die Chinesen reagieren, wenn wir denen auf die Pelle rücken mit unserer Nato. Die werden bestimmt nicht dabei zu gucken...
Die Chinesen verfolgen eine ganz andere Taktikt der Ausbreitung.
Die "kaufen" sich in andere Länder ein. Wobei kaufen heißt:
> Sie kaufen Land von Regierungen, das der ursprünglichen angestammten Bevölkerung seit Jahrhunderten gehört. Vertreiben diese und beuten das Land aus. Stichwort Landgrabbing.
> Sie kaufen/finanzieren Infrastrukturprojekte. Erzeugen damit Abhängigkeiten und gewinnen Einfluss in den jeweiligen Ländern und Regionen.
Viele der davon betroffenen Länder haben bei den letzten Abstimmungen in der UN mit Enthaltung abgestimmt.
Lustig.
In Schweden und Finnland hat man seit dem Ukraine-Krieg so wenig Angst vor der "zweitstärksten Armee der Welt", dass man nun der NATO beitreten will.
Vorher war ja immer die Panik was alles vor Ort passieren könnte,wenn NATO und Russland in einen Krieg geraten -deswegen die Bewahrung der Neutralität - heute nicht mehr.-
..
Russland kann es sich auf absehbare Zeit gar nicht mehr leisten, auch nur daran zu denken, eine 2te Front aufzumachen.
Meinetwegen sollen die beitreten, aber es ist eigtl. Aktionismus.
Atomwaffen in Russland?
Das hat die 2. beste Armee in der Ukraine eben auch noch. Finnland und Schweden nicht.
Zudem: man wollte den russischen Bären nicht reizen. Ein Beitrittsgesuch wäre vor dem Ukraine Krieg viel gefährlicher gewesen.
Jetzt bietet sich eine günstige Gelegenheit unter den Schutz der NATO zu schlüpfen.
Putin sei Dank..
Erdogan hat dem Vernehmen nach auch keine Bedenken mehr, also kann der Beitritt flott über die Bühne gehen.
Das wurde gestern Abend von einigen Medien gemeldet.
Leider wurde bisher nicht berichtet, wieviele Milliarden Erdogan versprochen wurden, um seine Bedenken zurückzustellen. Da wäre etwas Investigation seitens der Medien dringend angebracht.
Selbst wenn's so wäre, wie Sie herumspekulieren (oder wissen Sie Genaueres?):
Sie hätten es lieber, wenn Erdogan den Beitritt der beiden Länder runden ablehnte?
>> Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass die USA
>> eigene Interessen verfolgen, die aber Meistens denen
>> der Europäer nicht widersprechen.
Sie meinen so wie seinerzeit, als Georg W. Bush die Chefs der 13 größten US-Banken ins Weiße Haus vorgeladen hat: "Eine von euch muß pleite gehen und das Geld wird dann auf die anderen Banken verteilt". oO
Was meinen Sie, warum es LehmanBros erwischt hat? Weil die zwar eine US-Bank waren, ABER >80% ihrer Geschäfte waren im Euro-Raum.
D.h., IMO hat es niemals eine "EURO-Krise" gegeben, das war ein gezielter(!!!) Angriff der USA auf die EU. -.-
P.S.: Und von sowas wie "Fuck the EU" wollen wir garnicht erst anfangen, oder? -.-
Bin ganz bei ihnen. Nur Jugoslawien haben sie vergessen also mitten in Europa wurde ein Land von der Nato bombardiert.
Wäre es Ihnen lieber gewesen Serbien hätte noch wesentlich mehr bosnische Menschen massakriert?
->
Casual Belli:
Nichtunterzeichnung des Vertrages von Rambouillet durch die Bundesrepublik Jugoslawien
NATO wollte Jugoslawien als Aufmarsch- und Trainingsgebiet (Seeraum, Luftraum, Landgebiet) mit voller Immunität ggü. jugoslawischer Behörden nutzen.Im Gegenzug sollte Jugoslawien dafür die notwendige Infrastruktur im Land der NATO zur Verfügung stellen.
Jugoslawien lehnte ab - die NATO setzte Gewalt ein.
-Bruch der NATO-Statuten
-Völkerrechtsbruch
-Menschenrechtsverletzungen
...Scharpings Hufeisenplan hat man bislang auch noch nicht entdeckt... wie die irakischen Massenvernichtungswaffen...
Und da ist Finnland oder Schweden nie auf die Idee gekommen der Nato beizutreten.
Von wem werden und wurden diese Länder bedroht?
Warum sollen die Russen diese Länder bedrohen?
Sie haben es die letzten 30 Jahre auch nicht getan.
Man sollte bei aller Hysterie die Kirche im Dorf lassen.
Man muss die Hintergründe ,die diesen krieg zwar nicht rechtfertigen versuchen zu verstehen um für die Zukunft diplomatisch besser aufgestellt zu sein,damit so etwas nicht wieder geschieht
Nein, denn die Russen wie auch die Amerikaner und Chinesen waren anderweitig beschäftigt. Es gibt und gab genug Krisenherde, den die "Großmächte" zu verantworten haben. Sie meinen also , die Russen hätten 30 Jahre nicht angegriffen und lassen daher Schweden und Finnland in Ruhe? Die Russen haben vor ihrer "Spezialoperation" beteuert die Ukraine nicht anzugreifen. Mir fehlt der Wille zum Frieden in Moskau
Die Chinesen verfolgen eine ganz andere Taktikt der Ausbreitung.
Die "kaufen" sich in andere Länder ein. Wobei kaufen heißt:
> Sie kaufen Land von Regierungen, das der ursprünglichen angestammten Bevölkerung seit Jahrhunderten gehört. Vertreiben diese und beuten das Land aus. Stichwort Landgrabbing.
Sie meinen das, was bei jeder EU-Erweiterung passiert und weshalb man die Ukraine so gerne in der EU gesehen hätte?
Und bitte nicht auch hier verdrehen:
Nicht die NATO erweitert nach Finnland, sondern Finnlands Beitritt würde die NATO erweitern.
Noch nie ist die NATO mit dem Kescher ausgezogen,
um fremde Länder einzufangen wie Fische im Gartenteich.
Letztlich sagt Baerbock damit, Russland sei eben selber schuld, wenn es sich dadurch bedroht fühle. Salopp gesagt: das habt ihr jetzt davon.
.
Das kann man so sagen, aber dann beschreitet man bewusst einen konfrontativen Kurs.
Das ist dann auch eine Zeitenwende: Sicherheitsinteressen anderer Staaten einfach zu ignorieren, Warnungen in den Wind zu schlagen, jedwede Alternative zu ignorieren und stur den eingeschlagenen Weg weiterzugehen.
.
Dieses arrogante Scheuklappendenken, das keine andere als die eigene Meinung zulässt, hat uns schon die aktuelle Misere eingebrockt.
Und wenn wir so weitermachen, dann werden wir die Nato eher früher als später tatsächlich noch brauchen.
Und natürlich sind immer allein die anderen schuld ...
Lese ich aus ihren Worten korrekt heraus, die Russen seinen eigentlich nur ein Opfer verfehlter Nato Politik?
"erhöht die Mitgliedschaft unsere Sicherheit?...."
Eher nicht wenn man sich das Wirken dieses Bündnisses bis jetzt genauer betrachtet.Oder kann mir jemand irgend eine segensreiche Tat mit einem guten Abschluss dieses Bündnisses vorzeigen.
"Angst ist also auf beiden Seiten - was sollte man tun? VERHANDELN"
Richtig!
Ja, ja, ja.
Aber zum Verhandeln gehören auf jeden Fall zwei, das haben Sie doch auch mitbekommen.
Bloß:
Wie kriegt man den einen an seinen langen Tisch, um mit dem anderen zu verhandeln?
Dass derartige geopolitische Überlegungen Frau Baerbock nicht einmal abgewogen werden und S und FL ein geostrategischen Blankocheck ausgestellt, passt mal wieder ins Bild einer eher plump und wenig durchdacht wirkende Außenministerin, die sich ja lt. Lebenslauf für das Völkerrecht interessiert.
Diser Kommentar passt mal wieder ins Bild eines plumpen und wenig durchdachten Foristen, der nie Sachargumente bringt, sondern lediglich plumpes Grünen-Bashing.
14:27 Uhr von der.andere
// Die Rolle der USA muss auch hinterfragt werden, da sie vor dem russischen Einmarsch in die Ukraine diesen hundertprozentig vorausgesagt haben, ist nicht nachvollziehbar, dass Russland nicht noch konkrete Sicherheitsverhandlungen angeboten wurden.//
Sie können ja mal meinen Mann fragen, aber ich habe den Krieg auch voraus gesagt. Und was bedeutet das jetzt? Hätte ich auch mit Herrn P. aus M. verhandeln müssen?
//Was soll der Einfluss der USA für Europa bezwecken, wenn diese sehenden Auges den Krieg haben kommen sehen, aber nichts versucht haben, diesen mit seinen schrecklichen Folgen für Europa zu verhindern.//
Die USA haben alle gewarnt - vorher!
Darauf wurden alle möglichen (und unmöglichen) Verhandlungen getätigt, die aber - wie Sie auch wissen sollten - nichts gebracht haben.
Zitat: ""Die NATO ist ein Bündnis der offenen Türen" - Bundesaußenministerin Baerbock hat Finnland und Schweden eine rasche Aufnahme in das Bündnis in Aussicht gestellt."
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Wer mag schon etwas gegen die Schweden oder Finnen haben. Die einen produzieren phantastische Hypercars (Koenigsegg). Die anderen sind für ihren trockenen Humor und Sisu (Mika Hakkinen, Kimi Raikönnen). Dass die Finnen und Schweden sich angesichts der russischen Bedrohung gerne unter NATO-Schutz wähnen, ist ebenso verständlich.
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Angesichts der geostrategischen Zusammenhänge, die überhaupt erst zum Ukrainekonflikt beigetragen haben, mag es deswegen jedoch Argumente dafür und dagegen geben.
Das sollten sie Schweden und Finnland überlassen. Wenn diese Nationen sich bedroht fühlen , sollten sie überlegen warum das so ist. Vielleicht weil Russland einen Angriffskrieg führt?
>> Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass die USA
>> eigene Interessen verfolgen, die aber Meistens denen
>> der Europäer nicht widersprechen.
Sie meinen so wie seinerzeit, als Georg W. Bush die Chefs der 13 größten US-Banken ins Weiße Haus vorgeladen hat: "Eine von euch muß pleite gehen und das Geld wird dann auf die anderen Banken verteilt". oO
Was meinen Sie, warum es LehmanBros erwischt hat? Weil die zwar eine US-Bank waren, ABER >80% ihrer Geschäfte waren im Euro-Raum.
D.h., IMO hat es niemals eine "EURO-Krise" gegeben, das war ein gezielter(!!!) Angriff der USA auf die EU. -.-
P.S.: Und von sowas wie "Fuck the EU" wollen wir garnicht erst anfangen, oder? -.-
Meine Güte, was für ein VT-Geblubber...jetzt war die Lehman-Pleite schon eine geplante amerikanische Attacke auf die EU...demnächst verdunkeln diese Schlingel vermutlich noch die Sonne oder klauen den Wind, um in der EU ihr Fracking-Gas loszuwerden...
Damit Herr Erdogan weiter die Kurden dezimieren darf, droht er nun, die Aufnahme von Finland und Schweden in die NATO zu blockieren, weil die kurdischen Extremisten Unterschlupf gewähren. Verhandlungsposition: EU/NATO kneifen die Augen in der Kurdenfrage zu (Bomben auf Erbil), und Erdogan stimmt der Aufnahme von Finland und Schweden zu.
.
Diese Bedingung ist in der Aussage von Frau Baerbock schon eingepreist. Wer ist nun was?
Herr E. aus der Türkei könnte mit dem selben Argument vielen NATO Mitgliedern - auch Deutschland - das Selbe vorwerfen.
Die NATO ist aber kein Werte Bündnis, sondern ein reines Verteidigungsbündnis.
Als in der Türkei nach derem Natobeitritt ein Militärputsch erfolgte, hat man die Türkei auch nicht raus geworfen.
Militärstrategisch ist die Türkei ein wichtiger Partner in der NATO. Zumindest ist es besser die drin zu haben, als sie in die Hände anderer Bündnisse zu verlieren.
Von den Werten her ist die Türkei leider weit entglitten…
Doch - was soll es bringen? Als EU Mitglieder haben sie auch einen "Basisschutz": werden sie attackiert, könnten sie die NATO zu Hilfe rufen, und die NATO wird kommen.
Ich wünschte, das wäre bei der Ukraine auch so einfach. Dann wär der Krieg gar nicht vom Zaun gebrochen worden.
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Besser wäre gewesen, wenn die NATO vor dem 24.2. in die Ukraine einmarschiert wäre - mit dem Argument, eine Entnazifizierung durchzuführen. Das Gesicht von Putin hätte ich dann gerne gesehen.....
Ist sie doch?! Amerikanische Nato Soldaten wurden eingeladen, in der Ukraine Übungen abzuhalten und wurden dort dauerhaft stationiert. Es ist also exakt das passiert, wovon Putin jahrelang warnte.
"Außerdem wird die Idee der Nato leider immer wieder missverstanden:
Die Nato ist ein "Verteidigungsbündnis"."
Und wie war das im Jugoslawienkrieg?
Bin ganz bei ihnen. Nur Jugoslawien haben sie vergessen also mitten in Europa wurde ein Land von der Nato bombardiert.
Wäre es Ihnen lieber gewesen Serbien hätte noch wesentlich mehr bosnische Menschen massakriert?
-Casual Belli:
Nichtunterzeichnung des Vertrages von Rambouillet durch die Bundesrepublik Jugoslawien
NATO wollte Jugoslawien als Aufmarsch- und Trainingsgebiet (Seeraum, Luftraum, Landgebiet) mit voller Immunität ggü. jugoslawischer Behörden nutzen.Im Gegenzug sollte Jugoslawien dafür die notwendige Infrastruktur im Land der NATO zur Verfügung stellen.
Jugoslawien lehnte ab - die NATO setzte Gewalt ein.
-Bruch der NATO-Statuten
-Völkerrechtsbruch
-Menschenrechtsverletzungen
...Scharpings Hufeisenplan hat man bislang auch noch nicht entdeckt... wie die irakischen Massenvernichtungswaffen...
Also über den Jugoslawienkriege müssen Sie sich besser informieren.
Mittlerweile wäre ich dafür dass Deutschland die NATO und die EU schnellst möglichst verlässt. Und das obwohl ich immer ein Verfechter der EU war und auch der NATO gegenüber positiv eingestellt war.
Das würde ihnen gerne passen oder? Das ist ja auch eine eindeutige AFD Position. Damit steht diese "Partei" auch ziemlich alleine da.
"
"Putin hat diesen Krieg von langer Hand vorbereitet und hat Verhandlungen ausgeschlagen, oder meinen sie das die Finnen und Schweden sich mit einem Agressor einlassen können, der einfach mal Länder auf brutalster Weise überfällt?
Putin wollte ja "KEINEN NATO-Beitritt der Ukraine " - was aus NATO-Position ja unverhandelbar war..
Putin hat nichts zu wollen von einem Souveränen Staat.
Und so richtig 'von länger Hand' vorbereitet wirkte das nun auch nicht...
Doch hat er. Selbst in D wäre dies, wenn denn gewollt, ablesbar gewesen: Am Füllstand des größten Gasspeichers in D am Anfang des Winters 2021/2022, der einer russischen Firma gehört. Selbst der Erwerb dieses Speichers könnte als Vorbereitung gewertet werden.
Die anderen Vorbereitungen waren an den "Manövern" und Truppenaufmärschen zu erkennen, die in Russland und Belarus entlang der Grenzen zur Ukraine stattfanden.
14:39 Uhr von atratos
Verhandeln kann man nur mit jemandem der das auch will.
Da aber Herr P. aus M. das eben nicht will (Zugeständnisse sind von seiner Seite nur für die Ukraine vorgesehen), ist es müssig, darüber nachzudenken.
Die Chinesen verfolgen eine ganz andere Taktikt der Ausbreitung.
Die "kaufen" sich in andere Länder ein. Wobei kaufen heißt:
> Sie kaufen Land von Regierungen, das der ursprünglichen angestammten Bevölkerung seit Jahrhunderten gehört. Vertreiben diese und beuten das Land aus. Stichwort Landgrabbing.Sie meinen das, was bei jeder EU-Erweiterung passiert und weshalb man die Ukraine so gerne in der EU gesehen hätte?
Landgrabbing und Vertreibungen duch eine EU-Mitgliedschaft?
>>Als Fehler entpuppt? Nein es lief genau so wie seit Jahren von interessierter Seite (Fuck the Europ") geplant und jede Menge Geld investiert wurde. Und seit Russland die Nerven verloren hat läuft es noch viel besser. EU fester den je am Gängelband, Waffenindustrie brummt (ohne eigene Soldaten schicken zu müssen ausser ein paar Berater), LNG Gas zu jedem Preis verkäuflich, und die Kolateralschäden weit weg vom eigenen Territorium.<<
Sie sollten sich mal angucken, wie in den USA darüber gejubelt wird, dass Russland die Ukraine überfallen hat! Überall Jubel über die Hunderte von Milliarden, die man ansonsten nicht hätte ausgeben können! Und Trump und Biden fahnenschwingend vorm Weißen Haus bei der Militärparade! Und die Presse jubelt über die zusätzlichen Frackingaufträge!
Wird langweilig - oder? Aber stattdessen könnte man ja auch die USA als Kriegstreiber hinstellen! Und „Belgrad“ „Assange“ „Irak“ und „Kosovo“ rufen. Weil es so logisch klingt....
Das ist dann auch eine Zeitenwende: Sicherheitsinteressen anderer Staaten einfach zu ignorieren, Warnungen in den Wind zu schlagen, jedwede Alternative zu ignorieren und stur den eingeschlagenen Weg weiterzugehen.
.
Dieses arrogante Scheuklappendenken, das keine andere als die eigene Meinung zulässt, hat uns schon die aktuelle Misere eingebrockt.
Und wenn wir so weitermachen, dann werden wir die Nato eher früher als später tatsächlich noch brauchen.
Und natürlich sind immer allein die anderen schuld ...
Hat Russland überhaupt noch das Recht eigene Sicherheitsinteressen anzubringen? Ich denke wer einen imperialen Angriffskrieg gegen seine Nachbarn führt, der hat dieses Recht verloren.
Und zur NATO: diese brauchen wir schon immer und jeden Tag, wegen unserer eigenen Sicherheitsinteressen.
Denn die NATO ist ein reines Verteidigungsbündnis. Lesen Sie mal die Verträge…
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Die Moderation
NATO Staaten haben Waffenlieferungen in die Ukraine gemacht. Russland hat dann Invasion gemacht um die russische Minderheit zu schützen und um einer Invasion der Nato zuvorzukommen, berichteten übereinstimmend russische Politiker.
Diese Darstellung haben sie exklusiv für sich alleine. Das entspricht nicht den Tatsachen. Sie wollen mit ihren Worten Russland in eine Opferrolle drängen. Die böse Nato ist schuld durch ihre "Osterweiterung". Sagt ihnen der Russland-Nato-Rat etwas? Seit 1997 hat man über alle Schritte der Nato mit den Russen geredet. Es gab Vereinbarungen über Manöver von beiden Seiten ausgehend. Also kommen sie hier nicht mit ihren falschen Behauptungen.
>>Die Chinesen verfolgen eine ganz andere Taktikt der Ausbreitung.
Die "kaufen" sich in andere Länder ein. Wobei kaufen heißt:
> Sie kaufen Land von Regierungen, das der ursprünglichen angestammten Bevölkerung seit Jahrhunderten gehört. Vertreiben diese und beuten das Land aus. Stichwort Landgrabbing.Sie meinen das, was bei jeder EU-Erweiterung passiert und weshalb man die Ukraine so gerne in der EU gesehen hätte? <<
Irgendwie habe ich bei Ihnen immer den Eindruck, als wären Sie über die „Welt“, über die Sie schreiben, noch nie richtig „aufgeklärt“ worden. Sie schreiben wie von einem anderen „Stern“...
Es reut mich sehr, dass Finnland und Schweden der NATO beitreten. Das wird die Sicherheit Europas stärken.
"erhöht die Mitgliedschaft unsere Sicherheit?...."
Eher nicht wenn man sich das Wirken dieses Bündnisses bis jetzt genauer betrachtet.Oder kann mir jemand irgend eine segensreiche Tat mit einem guten Abschluss dieses Bündnisses vorzeigen.
Ja, die NATO bedroht Russland.
Russland?
Das stimmt, weil Putin das behauptet? Dann muss es wohl stimmen, er sagt ja immer, was wahr ist, nicht?
Die letzen Jahre keine Nachrichten geschaut?
Nato Raketenabwehrschrim in Polen und Tschechien, offiziell gegen den Nahen Osten. Abschussrampen jedoch mit Raketen für Angriff ausrüstbar - Reichweite bis Moskau.
Militärübungen der Nato im Baltikum, dem Schwarzen Meer und jedem östlichen Nato Partner.
Dauerhafte Stationierung US-Amerikanischer Soldaten in der Ukraine.
Hat doch der Kriegsherr Putin jahrelang drauf hingewiesen.
Ob es Absicht war? Keine Ahnung. Aber das Kommando hat immer und ausschließlich ein US-Amerikanischer General oder Admiral. Übergibt man das Kommando für die Übung einem europäischen Partner, wurde die Entscheidung für die Übung dennoch rein durch USA getroffen.
Und nein, all diese Szenarien rechtfertigen nicht den Einmarsch Russischer Soldaten in die Ukraine. Bevor hier sich der eine oder andere wieder echauffiert.
"Warum sollen die Russen diese Länder bedrohen?
Sie sollen nicht. Dafür gibt es ja die NATO."
Danke für Ihren herrlichen Fauxpas!
Putin muss endlich verhandlen & aufgeben
Nato-Otan hat Atomwaffen! RU sollte nicht weiter provozieren und morden.
Verhandeln ist sowieso nicht so sein Ding. Das macht er nur zum Schein oder wenn es ihm einen Vorteil bringt.
Mit jedem Tag verbessert sich die militärische Lage. Täglich kommen mehr und immer modernere Waffen in die Ukraine.
Die Ukraine plant bereits damit bis zu 1 Million Mann zu bewaffnen und was das für Russland bedeutet ist klar.
Die kommen jetzt schon nicht mehr vorwärts.
Wäre Putin clever, dann würde er sofort aufgeben und alle Truppen abziehen.
So wird es eben eine noch schmerzlichere Niederlage und viele weitere Tote geben. Und der Krieg wird sich zunehmend auf russisches Territorium ausweiten…
Von wem werden und wurden diese Länder bedroht?
Von Russland, damals führende Macht in der UDSSR.
Warum sollen die Russen diese Länder bedrohen?
"Im Herbst 1939 hatte die Sowjetunion Finnland mit Gebietsforderungen in der Karelischen Landenge konfrontiert und sie mit unabdingbaren Sicherheitsinteressen für die Stadt Leningrad begründet. Nachdem Finnland die Forderungen abgelehnt hatte, griff die Rote Armee am 30. November 1939 das Nachbarland an" (Wikipedia, "Finnischer Winterkrieg"). Auch da hatte keiner die mindeste Absicht, der Sowjetunion (heute: Russland) zu schaden, die Russen wollten einfach nur mehr Land haben.
"erhöht die Mitgliedschaft unsere Sicherheit?...."
Eher nicht wenn man sich das Wirken dieses Bündnisses bis jetzt genauer betrachtet.Oder kann mir jemand irgend eine segensreiche Tat mit einem guten Abschluss dieses Bündnisses vorzeigen.
Natürlich! Russland hat noch nie ein Land überfallen das Mitglied in der NATO ist. Wobei Putin-Anhänger das vermutlich nicht segensreich empfinden.
>> Meine Güte, was für ein VT-Geblubber
Sicher, die REALITÄT ist manchmal hart. -.-
P.S.: Griechenland war damals z.B. garnicht pleite. Die hatten nur dummerweise ihr Geld bei LehmanBros gebunkert. oO
Daran kann kein Zweifel bestehen. Die Grünen sind eine stramm olive Partei, schon seit etlichen Jahren. Baerbock wird vielleicht noch Druck ausüben, auf neutrale Länder, die nicht der NATO beitreten wollen (Österreich, Serbien, Irland).
Immerhin hat die schwedische Linkspartei (Ventstrepartiet) eine Initiative ergriffen, daß es zur NATO eine Volksabstimmung geben soll.....
Warum sollte Baerbock Druck ausüben? Das hat Putin uns allen abgenommen indem er unrechtmäßig Angriffskriege führt. Wer ist schon die Linkspartei???
Obwohl ich nach dem 24.02.2022 zum absoluten Putin-Gegner mutiert bin ist die Bedrohung nicht von der Hand zu weisen solange die USA in der Nato ist. Ich bin der festen Überzeugung das von keinem unserer Nato-Partner je eine Intension für einen Krieg ausgeht. Die Amerikaner haben uns da aber eines besseren belehrt (siehe zum Beispiel den 2. Irakkrieg der nicht legitimiert war). Deshalb sind die Amis die kritische Grösse in der Nato. Die jetzige Situation hat sich aber Putin zweifellos selbst zuzuschreiben.
Wie die aktuelle Situation zeigt, haben alle aus dem fälschlich und unter falschen Voraussetzungen begonnenen Krieg gegen den Irak gelernt, außer Russland. Die sind gerade diesjenigen, die genau das machen, was sie 2003 an den USA kritisiert haben.
... und was damals keine Konsequenzen nach sich zog.
Meiner Meinung nach wird Deutschland immer dann für voll genommen wenn Deutschland das Portemonnaie aufmacht, zumindest wird dann Deutschland temporär ernstgenommen.
Der Standardspruch der AfD-Anhänger.
Es ist wirklich erschütternd, immer wieder dieselben platten Sprüche lesen zu müssen.
Aber das AfD-Universum scheint wirklich so flach zu sein.
"Außerdem wird die Idee der Nato leider immer wieder missverstanden:
Die Nato ist ein "Verteidigungsbündnis"."
Und wie war das im Jugoslawienkrieg?
Da steht nur was von Verteidigungsbündnis.
Das man auch Menschenrechte verteidigt und Genozide verhindert ist für mich kein Widerspruch.
"nur diese Staaten möchten ja angeblich zu uns gehören. Ich würde das nur lieber von den jeweiligen Bevölkerungen hören und nicht von deren Präsidenten."
Repräsentative Demokratie scheint nicht so Ihr Ding zu sein.
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"Das Problem ist dass die Russen denken wir würden uns immer weiter ausbreiten, das denken bestimmt auch die Chinesen ."
Ich finde es extrem merkwürdig, dass Sie kein Interesse daran haben von der chinesischen und russischen Bevölkerungen zu hören, ob sie wirklich meinen, dass wir uns ausbreiten.
Da haben Sie mit "repräsentativen" Diktatur keine Probleme.
"erhöht die Mitgliedschaft unsere Sicherheit?...."
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Eher nicht wenn man sich das Wirken dieses Bündnisses bis jetzt genauer betrachtet.Oder kann mir jemand irgend eine segensreiche Tat mit einem guten Abschluss dieses Bündnisses vorzeigen.
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Klar. Die NATO-Mitgliedschaft ist lange nicht so nützlich wie die seinerzeitige des Warschauer Packs. Deren Mitglieder konnten die Russen wenigsten für den Einmarsch in die CSSR nutzen. Inzwischen müssen die Russen alles alleine machen. Shit...
Entschuldigung, aber erinnert sich jemand an 9/11? Mit beschaulicher Opferzahl hat die USA einen Feldzug "gegen den Terror" begonnen. Afghanistan wurde bombardiert, weil angeblich die Attentäter von da stammen(wurde nie geklährt). Irak wurde bombardiert, weil Sadam angeblich Massenvernichtungswaffen hatte(bestätigter Fake). Lybien wurde bombardiert, weil jemandem in den USA die Nase von Gadaffi nicht gefallen hat. Konsequenzen keine. Ergebniss katastrophal. Kaum auszudenken, wie es dort aussehen würde, wenn RU die Sache zusätzlich eskaliert hätte.
Warum wird in der Ukraine vom schlimmsten Vorfall seit dem WK2 gesprochen? Warum wird das einfach kommentarlos aufgenommen und weiterverbreitet?
Sie möchten's gern relativieren und ablenken vom Geschehen.
Das kennt man hier zur Genüge und hat dafür einen feststehenden Begriff...
Nur nebenbei:
Sie sollten sich über den 9.11. sowie über Russlands Rolle in Libyen etwas mehr informieren.
Mit Verlaub, Sie antworten ausweichend und unvollständig.
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Nato-Otan hat Atomwaffen! RU sollte nicht weiter provozieren und morden.