Die Ukraine war vor dem Krieg einer der weltweit größten Weizenproduzenten. Seit Kriegsausbruch ist der Export eingebrochen. Rumänien will seinem Nachbarland helfen. Von Florian Haas.
Jetzt lassen wir mal alle Ideologien außen vor und beschränken uns mal auf reine Tatsachen. Im Jahr 1945 wurden von den USA 2 A-Bomben auf Japan abgeworfen mit der Begründung, den Krieg abzukürzen.. Jetzt wird durch die USA die Ukraine mit Waffen vollgestopft, um den Krieg zu verlängern. Das sind einfach nur Fakten.
Fakt ist, die Ukraine hat sämtliche Waffen aus Sowjetzeiten im Rahmen des Budapester Memorandums abgegeben. Im Gegenzug wurde der Ukraine Souveränität seitens Russlands zugesichert. Das Abschreckungspotential dieser Waffen wäre für die Ukraine möglicherweise lebensrettend gewesen.
...... . Was ich beschreibe, ist die bittere Realität und hat nichts mit Propaganda irgendeiner Seite zu tun.
Ihre Alternative ist allerdings doch das was ihr Freund P. aus M. Möchte. Die Ukraine auf dem Silbertablett, als Vorstufe zu anderen bösen Mächten, die ihn ja alle bedrohen.
>>Initiativen wie die rumänische lenken von der Grundwahrheit dieses Krieges ab: die einzige Chance der Ukraine besteht in einem Interessenausgleich mit Russland. Dabei wird sie heftige Zugeständnisse machen müssen.<< Sie sind ja nun hier seit Jahren einer der freudigsten Sprachrohre von Putins Propaganda. Da überrascht es nicht, daß Sie der Ukraine raten, sich dem völkerrechtsbrechenden Aggressor zu unterwerfen. Ja, Sie sind ein Advokat einer machtbasierten Weltordnung. Solange es sich um die Macht Putins handelt. <<
Warum werden Sie gegen die User so aggressiv? Haben Sie keine Argumente mehr?
Warum werfen Sie sich hier ausdauernd für die Putinapologeten in die Bresche?
Weil der Westen so furchtbar böse ist?
Ich verstehe Sie nicht.
Beschämend ist, daß ein armes Land wie Rumänien dergleichen anstößt, während den reichen Ländern nicht mehr einfällt als immer nur mehr Geld für immer mehr Waffen. Möge dies gelingen und ein Beispiel sein. Mehr davon!
Wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, wurde der Plan zwischen Vertretern Rumäniens, Moldaus, der Ukraine und der EU besprochen. Dass er ursprünglich tatsächlich von Rumänien ausging, lässt sich dem Artikel ebenso wenig entnehmen wie die Behauptung stimmt, die "reichen Länder" hätten außer Geld für Waffen nichts beizusteuern. Außerdem rechnet Rumänien ja sowohl mit der Sanierung der Infrastruktur als auch mit zukünftigen Auftreigen beim Wiederaufbau der Ukraine. Die Entscheidung zur Hilfe bei der Getreidelieferung scheint also auch nicht aus rein altruistischen Gründen getroffen zu sein, wie man es aus Ihrem Beitrag entnehmen könnte. Und damit möchte ich Rumänien deswegen bestimmt nicht verurteilen, sondern Sie um mehr Differenzierung bitten.
Auch dieser Beitrag von Ihnen offenbart nur eins: Sie gestehen der Ukraine kein Recht auf Souveränität zu, für Sie ist die Ukraine nur Teil des großrussischen Reiches und Sie propagieren zum wiederholten Male den Einsatz nuklearer Waffen durch Putin. Sie sollten sich schämen und sich bewusst werden, wie tief Sie die Würde jedes einzelnen Menschen missachten.
Natürlich hat die Ukraine ein Recht auf Souveränität. Sie hat sich aber durch eine Mischung aus eigener Dummheit und West-Verleitung faktisch zum Austragungsort eines geopolitischen Interessenkonfliktes gemacht, eine Situation, in der sie zu Zugeständnissen gezwungen ist oder untergeht.
"Das A und O hierbei ist die Etablierung einer regelbasierten Weltordnung, die die momentan machtbasierte ablösen muss. Ärgerlicherweise hat Bush Jr., bzw. seine neokonservativen Einflüsterer, sich damals für die machtbasierte entschieden, und Trump ebenfalls. Der hat zwar keinen neuen Krieg begonnen, aber internationale Verträge einseitig gekündigt und keinerlei diplomatische Regeln für sich anerkannt. Wohl ein Grund, warum er Putins erste Wahl als US-Präsident war, denn dem macht eine regelbasierte Weltordnung Angst. Deswegen tut er alles, um sie zu sabotieren."
-> Keine Angst. Sondern Frust über fehlendes Mitspracherecht einer regelbasierten europ. Sicherheitsarchitektur sowie den ganzen Brüchen der regelbasierte Weltordnung durch NATO-Mitglieder.
& im Falle Trump Schadenfreude.Hat der doch seine Verbündete öffentlich (allerdings plump) so behandelt, wie sonst die westlichen Verbündeten gemeinschaftlich Putin hinter den Kulissen (mit mehr Feingefühl) behandeln
>> @fathaland slim, 20:59 re @Alter Simpel <<
Das sind alles Argumente und Verhalten von Leuten die vorgeben links zu sein.
Echte Linke zu denen ich Sie zähle und vor denen ich Achtung haben verhalten sich nicht so.
die einzige Chance der Ukraine besteht in einem Interessenausgleich mit Russland.
Stimmt. Die Ukraine hat das Interesse zu überleben. Wenn die russische Armee nicht bedingungslos abzieht, wird sie mit allen Mitteln bekämpft.
>>Die ideologisch verblendete Politik des Westens in der Ukraine muß als völlig gescheitert betrachtet werden.<<
Die Ukraine als Subjekt der Geschichte kommt in Ihrer Erzählung nicht vor. Sie ist lediglich Objekt der Interessen fremder Mächte. Einen eigenen Willen haben die Menschen dort wohl nicht.
Von wegen ideologische Verblendung:
Beschäftigen Sie sich doch bitte mit Alexander Dugin und dem Neo-Eurasismus.
>> Jetzt lassen wir mal alle Ideologien außen vor und beschränken uns mal auf reine Tatsachen. Im Jahr 1945 wurden von den USA 2 A-Bomben auf Japan abgeworfen mit der Begründung, den Krieg abzukürzen.. Jetzt wird durch die USA die Ukraine mit Waffen vollgestopft, um den Krieg zu verlängern. Das sind einfach nur Fakten. Fakt ist, die Ukraine hat sämtliche Waffen aus Sowjetzeiten im Rahmen des Budapester Memorandums abgegeben. Im Gegenzug wurde der Ukraine Souveränität seitens Russlands zugesichert. Das Abschreckungspotential dieser Waffen wäre für die Ukraine möglicherweise lebensrettend gewesen. <<
Sie meinen wohl Atomwaffen?
>>Der Westen ist nicht ganz unschuldig an der Krise.<< Ja klar. Der Westen ist schuld, daß Putin einen Angriffskrieg führt und das Völkerrecht mit Füßen tritt. Der Arme. Er kann ja gar nicht anders, denn der Westen, der sowieso immer an allem schuld ist undsoweiter undsofort blabla. Ich ertrage diesen Putinapologismus nicht mehr.
Das hat nix mit Putinismus zu tun. Der Westen hätte sicherlich auf die vielen Vorwarnungen schon vor Jahren besser hinhören sollen und darauf entsprechend einwirken können. Putin hat aber den ganzen sogenannten Westen, aber auch den Osten (China) jahrelang ziemlich regelrecht und total verarscht. Entweder wollte es keiner glauben, oder wir alle waren zu dämlich es zu glauben! Ob man aber dadurch einen Krieg verhindern hätte können wenn man vieles vorher gewußt hätte, daß kann niemand wirklich voraussagen.
Je länger sie zögert, umso aussichtsloser wird ihre Lage, auch weil Russland zur Not zum Einsatz taktischer Atomwaffen bereit wäre, denen die Ukrainer und der Westen in der Ukraine nichts entgegenzusetzen haben.
In dem Fall kommt die adäquate Antwort des Westens in wenigen Minuten. Ich gehe davon aus, dass Putin das weiß.
Wirkliche Gespräche die einen Kompromiss beinhalten blockiert oder sich die Wahrheit schön redet wird das nichts. Auch der 2.te Weltkrieg war erst aus als 2 Atombomben das ganze schnell und Rücksichtslos beendet haben.Der Atombombenabwerfer damals war wie alle wissen nicht Russland,aber was nicht ist kann dann ja noch werden und dann braucht es keine Verhandlungen mehr , wer will einen Strahlenden Schrotthaufen. Putin wird hier hingestellt als gewissenlos und moralisch bankrott. Das ist genau das was diese Menschen dann zum letzten Mittel greifen lässt. Noch können Verhandlungen sinnvoll für beide Seiten abgeschlossen werden . Es glaubt doch nicht wirklich jemand die Ukraine kann sich über Jahre gegen Russland behaupten,oder gar gewinnen. Diese Blamage wird Russland nicht zulassen. Im Fall der 2500 Ukrainischen Soldaten ist kapitulieren keine Feigheit sondern es nicht zu tun wäre Dummheit
Ich finde es immer gut wenn sich Länder in der Not gegenseitig nicht nur helfen wollen, sonder auch können. Danke Rumänien!
Jetzt lassen wir mal alle Ideologien außen vor und beschränken uns mal auf reine Tatsachen. Im Jahr 1945 wurden von den USA 2 A-Bomben auf Japan abgeworfen mit der Begründung, den Krieg abzukürzen.. Jetzt wird durch die USA die Ukraine mit Waffen vollgestopft, um den Krieg zu verlängern. Das sind einfach nur Fakten.
Ohne den wichtigsten Fakt der Fakten dabei ist dieser Vergleich Tinnef.
Die zwei Atombomben fielen auf Japan, den damaligen faschistischen Aggressor. Die USA warfen die beiden nicht auf die Massakrierten in China oder in Korea.
2022 ist der Faschist kein Tennō, sondern der Möchtegern-Großimperator Wladimir die Traurige Gestalt. In einem Vergleich mit Fakten müsste man nun zwei Atombomben über Russland abwerfen. Eine auf Moskau, die andere auf die Troll-Baracke in Sankt Petersburg.
Das wird selbstverständlich nicht geschehen, und es würde Wladimirs Barbarei gegen die Ukraine auch nicht beenden. 1945 hatte nur einer Atomwaffen. Und der konnte die auch nicht mit Raketen verschießen, sondern nur aus Flugzeugen abwerfen.
... Ihre Alternative ist allerdings doch das was ihr Freund P. aus M. Möchte. Die Ukraine auf dem Silbertablett, als Vorstufe zu anderen bösen Mächten, die ihn ja alle bedrohen.
Ich halte eine dauernde Besetzung der gesamten Ukraine durch Russland für nicht durchzuhalten. Die anti-russischen Tendenzen und kulturellen Unterschiede in der West-Ukraine sind viel zu stark und ein Partisanen-Krieg (zu dem den Ukrainern eher als zu einem offenen Konflikt zu raten wäre) würde die Russen allmählich mürbe machen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Putin dies anstrebt. Ich halte den (west-)ukrainischen Patriotismus in den ethnisch mehrheitlich russischen Gebieten aber auch nicht für soweit ausgeprägt, dass es Russland nicht gelingen könnte, diese Gebiete einzugemeinden und dauerhaft zu befrieden. Es läuft also praktisch auf eine Spaltung der Ukraine hinaus.
"was für ein Drama ! wer von Berlin(Paris) nach Moskau fährt bei dem wurde (früher) der Wagon an der Grenze umgespurt sprich angehoben anderes Drehgestell rein Bingo (hat eben 2 Stunden oder so gedauert) das geschieht in der Ecke Rügen wenn es ins Baltikum geht und ne riesen Anlage ist irgendwo in Finnland (wahrscheinlich beides nur für den Güterverkehr) muß man da besonders kreativ sein links ein Normalgleis, rechts ein breites und dazwischen ein "Staubsauger der den Weizen rüberbläst (wie bei der Frachtschiffbeladung) raus aus dem einen Waggon rein in den anderen Waggon bestenfalls 2 ... 3 Minuten pro Waggon also bei 100 Waggons 5 Stunden sollte man nur einen Staubsauger einsetzen wer flexibel sein will nimmt ein Zwischensilo"
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Nach den vielen Kommentaren von unseren Putin-Gedankenlesern und Coutchstrategen ist es erfrischend mal einen konstruktiven Kommentar zu lesen.
17. April 2022 - 21:04 Uhr von AufgeklärteWelt:
" Initiativen wie die rumänische lenken von der Grundwahrheit dieses Krieges ab: "
Was soll eine "Grundwahrheit" sein?
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"...die einzige Chance der Ukraine besteht in einem Interessenausgleich mit Russland ... heftige Zugeständnisse ... Je länger [die Ukraine] zögert, umso aussichtsloser wird ihre Lage,..."
Also für mich hört sich das nach dem gleichen Gefallen eines getroffenen Hundes an wie das von Medwedjew: er warnt uns vor einer Pleite Russlands, weil es würde auch zu einer Pleite Europas führen.
Von der Leyen warf er vor, Russland in den Bankrott zu führen. Also sollte ihr das wirklich gelingen: meine Hochachtung wäre ihr gewiß!
Und dann warnt er noch Europa vor einer Hyperinflation wegen der Sanktionen gg Russland.
Wenn hier einer in eine aussichtslose Lage gerät, dann ist das zunächst mal Russland. Das Land hat sich selbst ins Unrecht und in dieses Lage gesetzt.
Europa sollte da mal 'relativ entspannt bleiben.
Warum werfen Sie sich hier ausdauernd für die Putinapologeten in die Bresche?
Ich möchte Sie einfach bitten, erst mal nach dem "ob" zu fragen und mir erst dann das "warum" entgegen zu schleudern. Ich engagiere mich hier nicht für die Verbreiter von Kreml-Propaganda, sondern gegen die Keule, mit der hier alle (inklusive mir selbst) sofort erschlagen werden, die die doch sehr einfach gewebte Fahne hinterfragen, der nachzufolgen hier "alle anständigen und denkenden Menschen" verpflichtet werden sollen. Ich frage mich, ob Sie das schon gar nicht mehr wahrnehmen.
Um noch mal auf den von mir angeführten und von Ihnen beantworteten Pest-und-Cholera-Vergleich zu kommen: Nein, es ist nicht hilfreich, während einer Pestepedemie vor der Cholera zu warnen. Aber es ist auch nicht hilfreich, die Cholera als den mächtigsten Verbündeten im Kampf gegen die Pest darzustellen, und zu verlangen, dass jeder Hinweis auf die Gefährlichkeuiit der Cholera zu unterbleiben hat, will man nicht als "Pest-Fan gelten.
NATO-Expansionsbestrebungen in der Ukraine, massive politische Einmischung des Westens in der Ukraine; Mitwirkung, mindestens Duldung des Kiewer Putsches in 2014, passive Unterstützung (auch durch deutsche Kredite) einer extremen anti-russischen Politik in der Ukraine und der Nichtbereitschaft Kiews, den Friedensprozess im Osten des Landes zu unterstützen. All dies ist ziemlich unzweideutig und kann begründet den Angriffskrieg Russlands ausreichend, auch wenn es ihn natürlich nicht rechtfertigt.
Es gab weder einen Putsch noch kann ich angesichts eines mindestens 14 Jahre alten Eiertanzes gewiss keine Expansionsbestrebungen der Nato erkennen, die Entscheidung eines Landes, ob es enge oder keine Beziehungen zu einem anderen Land hegt, sind ebenso wenig wie sonstige innenpolitische Schritte weder Grund noch Entschuldigung für eine Kriegserklärung, die Prozesse im Osten der Ukraine gehören nicht in die Verantwortlichkeit Russlands, jedoch hat Russland die Situation erst herbeiagitiert und dann beständig am Kochen gehalten, so auch durch den Bruch des Minsker Abkommens. Sie betreiben wie so oft eine klassische Täter-Opfer-Umkehr nach Lehrbuch.
>>Für Sie nochmals ein Tipp: Befassen Sie sich doch einmal mit der ukrainischen Geschichte der letzten 30 Jahre und lesen Sie viele unterschiedliche Quellen. Nach einigen Wochen Studium sind Sie dann umfassend informiert.<<
Ich kann Ihnen nur empfehlen, sich mit der ukrainischen Geschichte der letzten dreihundert Jahre zu beschäftigen. Und ganz besonders mit der in ganz Osteuropa immens blutigen Zeit zwischen den beiden Weltkriegen. Diese Zeit kennt hier kaum jemand, was ich auf mangelndes Interesse zurückführe. Es gibt da eine Fülle von Quellen. Ohne diese Geschichte zu kennen, versteht man die letzten dreißig Jahre nämlich nicht. Die ich übrigens, wohl genau wie Sie, als interessierter Zeitzeuge miterlebt habe.
... eine Situation, in der sie zu Zugeständnissen gezwungen ist oder untergeht.
Die Ukraine wird nicht untergehen und sie wird keine territorialen Zugeständnisse machen und auch keine in Bezug auf die freie Bündniswahl, denn das ist geltendes Völkerrecht.
Sie sind ja nun hier seit Jahren einer der freudigsten Sprachrohre von Putins Propaganda. Da überrascht es nicht, daß Sie der Ukraine raten, sich dem völkerrechtsbrechenden Aggressor zu unterwerfen. Ja, Sie sind ein Advokat einer machtbasierten Weltordnung. Solange es sich um die Macht Putins handelt. <<
Warum werden Sie gegen die User so aggressiv? Haben Sie keine Argumente mehr?
Fatha benennt sachlich das Kommentarverhalten des Users sowie regelmäßig von diesem geäußerte Inhalte.
Für Sie nochmals ein Tipp: Befassen Sie sich doch einmal mit der ukrainischen Geschichte der letzten 30 Jahre und lesen Sie viele unterschiedliche Quellen. Nach einigen Wochen Studium sind Sie dann umfassend informiert. Da Quellen (es werden leider immer weniger) frei zugänglich sind stelle ich hier keine Links oder dergleichen ein.
Sie merken schon, dass Sie von vornherein eine Meinung haben und dazu in der Geschichte Bestätigung suchen?
Das ist ganz und gar laienhaft.
@21:26 Uhr von fathaland slim
Warum werden Sie gegen die User so aggressiv?
Aggressiv ist das nicht. Es ist das gute Recht des Users fathaland slim, deutlich zu werden.
Haben Sie keine Argumente mehr?
Er hat nur das Argument des Völkerrechts und das Gegenüber weiß die Gewalt einer brutalen Kriegsmaschinerie auf "seiner Seite", denn er steht auf der Seite des Angreifers.
>>Natürlich hat die Ukraine ein Recht auf Souveränität. Sie hat sich aber durch eine Mischung aus eigener Dummheit und West-Verleitung faktisch zum Austragungsort eines geopolitischen Interessenkonfliktes gemacht, eine Situation, in der sie zu Zugeständnissen gezwungen ist oder untergeht.<<
Aha.
Dummheit und Westverleitung also.
Was für ein toller Begriff.
Westverleitung.
Warum leben Sie eigentlich noch in einem „westlichen“ Land? Auch ein Fall von Westverleitung?
Oder tun Sie das gar nicht?
in der sie zu Zugeständnissen gezwungen ist oder untergeht.
Dann weiß ich was das frei demokratische Land und seine anständigen Bürger tun werden. Lange konnte ich mit dem Spruch meiner Mutter:
Lieber tot als rot. nichts Anfangen.Jetztbegreifw ich es.
Echte Linke zu denen ich Sie zähle und vor denen ich Achtung haben verhalten sich nicht so.
Enttäuscht, dass es Linke gibt, die nicht pro-Putin sind?
Zitat von derkleineBpürger (21.29 Uhr) : "Das hat man im Falle Iraks hier aber anders gesehen..."
Zu Recht ! Präsident ist eben nicht wie Saddam Hussein.
gegen die Ukraine noch gar nicht bewusst, die Pleite Russlands ist nicht mehr abzuwenden.
Nach Putins bedingungsloser Kapitulation kann Russland
den Aufbau der zerstörte Ukraine bezahlen, die Reparation beträgt wahrscheinlich über 1Billion Euro.
Die Russen dürfen dann ihren Weizen zu Selbstkosten nach Afrika liefern und die Erlöse aus Öl und Gas werden für die Zahlung der Reparation dienen.
Aber zunächst offenbart der Artikel doch wie marode die rumänische Eisenbahn ist.
Und die drohende Lebensmittelkrise wird angerissen. Das ist aber nicht alles. Durch die Sanktionen (Spaltung in der Welt, längst nicht alle Länder machen mit) und Gegensanktionen kann es auch zu Verschiebungen im Weltwährungssystem kommen. Länder suchen nach Wegen zur Entdollarisierung und zu Alternativen zum SWIFT-Bankenzahlungssystem. Auch die Beschlagnahme von Vermögenswerten in manchen Ländern könnte zu internationalem Vertrauensverlust gegenüber den Akteuren führen.
"Die Brüsseler Kommissarin Vălean hofft, dass die Infrastruktur des Landes bald einen "bedeutenden Qualitätssprung" machen und von der neuen Handelsroute auch nach dem Krieg profitieren wird. "
Aha...soso...
...ich frach ma so - wieso ist das grad so?
" weil der Transport über den direkten Seeweg aus Odessa, Mariupol und anderen wichtigen ukrainischen Häfen versperrt ist. "
Heißt das jetzt die Dame hofft, das auch nach dem Krieg der Transport über den direkten Seeweg aus Odessa, Mariupol und anderen wichtigen ukrainischen Häfen versperrt bleibt, damit sich die Investitionen auch lohnen ?
Immerhin ist & bleibt es deutlich teurer den Kram erst zig Kilometer per Bahn rumzukutschieren , als direkt in diesen Häfen zu verladen .
Sie sind ja nun hier seit Jahren einer der freudigsten Ich bin seit Jahren Vertreter einer realpolitischen Einschätzung der Lage [...]
1) Sind Sie nicht. Sie beleuchten einseitig die Interessen Putins.
in der Ukraine und fühle mich mit dem Politikwissenschaftler Mearsheimer [...] hierbei in guter Gesellschaft.
2) Ihre Entscheidung. Eine große Mehrheit anderer Wissenschaftler im Fachgebiet tut dies nicht.
Die ideologisch verblendete Politik des Westens in der Ukraine muß als völlig gescheitert betrachtet werden [...]
Entschuldigen Sie: bla bla ... Zrück zu Punkt 1.
Je länger sie zögert, umso aussichtsloser wird ihre Lage, auch weil Russland zur Not zum Einsatz taktischer Atomwaffen bereit wäre, denen die Ukrainer und der Westen in der Ukraine nichts entgegenzusetzen haben. In dem Fall kommt die adäquate Antwort des Westens in wenigen Minuten. Ich gehe davon aus, dass Putin das weiß.
-> aber dann wäre der Krieg ja immerhin zu Ende & es würden Menschenleben gerettet werden.
...sagt man ja zumindest über die Atombombenabwürfe auf Japan...
Sie meinen wohl Atomwaffen?
Er meint, dass Putin sich nicht getraut hätte einzumarschieren, hätte die Ukraine nicht 1992 ihre Atomwaffen abgegeben, sondern behalten.
Wenn sich das System Putin durchsetzt, dann ist es vorbei mit unserer freien, liberalen Gesellschaftsform, die wir hier zum Glück immer noch haben.
Dann fallen wir zurück in das alte feudale Zeitalter, bei dem dann jeder auf Knien seinem angebeteten Herrscher um Gnade bitten kann.
Das ist nur einmal eine kurze Umschreibung, um was es hier überhaupt geht.
Viele können, wollen das nicht verstehen oder ignorieren das bewusst.
Oder manch einer freut sich vielleicht drauf, weil er sich dann als einer in der oberen Hierarchie sieht und nach unten mit Freuden knechten kann.
>>
@21:37 Uhr von frosthorn
>> @fathaland slim, 20:59 re @Alter Simpel <<
Das sind alles Argumente und Verhalten von Leuten die vorgeben links zu sein.
Echte Linke zu denen ich Sie zähle und vor denen ich Achtung haben verhalten sich nicht so.<<
Ich finde es immer wieder interessant, wenn eindeutig Nichtlinke mir das Linkssein absprechen wollen.
Ziemlich albern, so was.
Kein Linker macht sich jedenfalls Argumente und Weltsicht Wladimir Putins zueigen. Beschäftigen Sie sich bitte mit dem Neoeurasismus. Einer faschistischen Ideologie, die an Putins Hof gepflegt wird.
Das sind alles Argumente und Verhalten von Leuten die vorgeben links zu sein.
Echte Linke zu denen ich Sie zähle und vor denen ich Achtung haben verhalten sich nicht so.
Ich halte den von mir nach wie vor gechätzten Foristen @fathaland slim nicht für jemanden, der "vorgibt, links zu sein". Er ist es meiner Überzeugung nach.
Schadenfreude über scheinbare Konflikte zwischen Linken ist unangebracht. Wir Linken ringen um Einstellungen und tun das leidenschaftlich, aber solidarisch.
Zitat von Aufgeklärte Welt (21:04 Uhr) : "weil Russland zur Not zum Einsatz taktischer Atomwaffen bereit wäre"
Und das wissen Sie woher ? Sind Sie Mitglied des russischen Generalstabs ? Können Sie auf irgendwelche Erfahrungswerte zurückgreifen ? Und was heißt zur Not ? Stehen die ukrainischen Panzer schon vor Moskau ?
Ob man aber dadurch einen Krieg verhindern hätte können wenn man vieles vorher gewußt hätte, daß kann niemand wirklich voraussagen.
Die NATO-Mitgliedschaft, die Beistandsklausel und NATO-Kampftruppen in der Ukraine hätten den Krieg verhindert.
"Das A und O hierbei ist die Etablierung einer regelbasierten Weltordnung, die die momentan machtbasierte ablösen muss. Ärgerlicherweise hat Bush Jr., bzw. seine neokonservativen Einflüsterer, sich damals für die machtbasierte entschieden, und Trump ebenfalls. Der hat zwar keinen neuen Krieg begonnen, aber internationale Verträge einseitig gekündigt und keinerlei diplomatische Regeln für sich anerkannt. Wohl ein Grund, warum er Putins erste Wahl als US-Präsident war, denn dem macht eine regelbasierte Weltordnung Angst. Deswegen tut er alles, um sie zu sabotieren." -> Keine Angst. Sondern Frust über fehlendes Mitspracherecht einer regelbasierten europ. Sicherheitsarchitektur sowie den ganzen Brüchen der regelbasierte Weltordnung durch NATO-Mitglieder. & im Falle Trump Schadenfreude.Hat der doch seine Verbündete öffentlich (allerdings plump) so behandelt, wie sonst die westlichen Verbündeten gemeinschaftlich Putin hinter den Kulissen (mit mehr Feingefühl) behandeln
Mangelndes Mitspracherecht? Als Weltsicherheitsrat-Vetomacht?
Langsam wird’s wirklich albern.
Alter Simpel: Der Westen ist nicht ganz unschuldig an der Krise. fathaland slim: Ja klar. Der Westen ist schuld, daß Putin einen Angriffskrieg führt und das Völkerrecht mit Füßen tritt. Der Arme. Er kann ja gar nicht anders, denn der Westen, der sowieso immer an allem schuld ist undsoweiter undsofort blabla. Sehen Sie, das ist genau das, was ich meine: im Post von @Alter Simpel steht keineswegs, dass "der Westen schuld ist".
An diesem Krieg ist nur einer schuld, nämlich derjenige, der den Befehl zum Angriff gegeben hat. Und das war weder die Ukraine noch der Westen, noch nicht einmal "nicht ganz". Die Litotes "nicht ganz unschuldig" behauptet nun aber genau das: dass der Westen nämlich doch schuld an diesem Krieg sei. Aber diese Schuldzuweisung an den Westen wird nun einmal nicht richtiger, selbst wenn sie noch so rhetorisch verpackt und unterschwellig daherkommt und sowohl vom Verursacher des Krieges als auch von seinen freiwilligen und unfreiwilligen Befürwortern als ceterum censeo zu jeder passenden und unpassenden Gelegenheit wiederholt wird.
Zitat von AlterSimpel (19:29 Uhr) : "Denn bei den gestiegenen Preisen würde Russland sicher gerne ein paar Devisen einnehmen. Aber das wollen wir ja nicht."
Natürlich nicht. Und das ist auch gut so. Jeder, der anderes möchte, macht sich in meinen Augen zum Komplizen des barbarischen Angriffskriegs der Russen.
Ich bin seit Jahren Vertreter einer realpolitischen Einschätzung der Lage in der Ukraine … Die ideologisch verblendete Politik des Westens in der Ukraine muß als völlig gescheitert betrachtet werden. Insofern ist auch dem Westen (und insb. der Ukraine) dazu zu raten, endlich die Lage realistisch zu betrachten.
Alle zusammengestoppelten Erklärungsversuche von «Realpolitik» brechen schon vor der Vorführung zusammen, bei den die Welterklärer Staaten wie die Ukraine immer nur als an Schnüren geführte Marionetten im Kasperle-Theater betrachten, die sowieso keine eigene Meinung zu haben haben.
Was dann bei so einer Art von «Einschätzung» bei raus kommt, ist nur völlig gescheiterte Selbstüberschätzung wegen Ausgangspunkt bei komplett falschen Annahmen und Voraussetzungen.
Keine Angst. Sondern Frust über fehlendes Mitspracherecht einer regelbasierten europ. Sicherheitsarchitektur
Russland wurden weitreichende Mitspracherechte eingeräumt, obwohl es am Aufbau der europäischen Sicherheitsarchitektur überhaupt nicht mitgewirkt hat. An Russlands Mangel an diplomatischem Personal, dem Mangel an Kompetenz sowie an internationalen Vernetzung in Form eines Zusammenwirkens, ist nur einer Schuld: Vladimir Vladimirowitsch Putin.
im Falle Trump Schadenfreude. Hat der doch seine Verbündete öffentlich (allerdings plump) so behandelt, wie sonst die westlichen Verbündeten gemeinschaftlich Putin hinter den Kulissen (mit mehr Feingefühl) behandeln
Hören Sie auf, gestandene Politiker - insbesondere solche, die mal eben ihre Soldaten ohne Abzeichen zum Urlaub in fremde Länder schicken, um dort Landesteile zu annektieren - zu infantilisieren. Putin, Lawrow, etc. sind keine zarten Pflänzchen ...
>> Je länger sie zögert, umso aussichtsloser wird ihre Lage, auch weil Russland zur Not zum Einsatz taktischer Atomwaffen bereit wäre, denen die Ukrainer und der Westen in der Ukraine nichts entgegenzusetzen haben. In dem Fall kommt die adäquate Antwort des Westens in wenigen Minuten. Ich gehe davon aus, dass Putin das weiß. <<
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Ich gehe davon aus, dass Ihnen die weiteren Folgen nicht klar sind!
Das hat man im Falle Iraks hier aber anders gesehen....
Das ist doch einfach nur Whataboutismus.
Zitat von Aufgeklärte Welt (21:20 Uhr) : "des Kiewer Putsches in 2014"
Dieses Putsch-Märchen ist doch schon so oft widerlegt worden, daß seine penetrante Wiederholung nur befremden kann. Die zwischen Regierungspartei und Opposition einvernehmlich vereinbarte Lösung der durch den Ex-Präsidenten Janukowytsch verursachten Verfassungskrise war kein Putsch.
Das ewige Nachplappern dieser Kreml-Propaganda ist reinste Desinformation.
Für Sie nochmals ein Tipp: Befassen Sie sich doch einmal mit der ukrainischen Geschichte der letzten 30 Jahre und lesen Sie viele unterschiedliche Quellen. Nach einigen Wochen Studium sind Sie dann umfassend informiert.
Da Quellen (es werden leider immer weniger) frei zugänglich sind stelle ich hier keine Links oder dergleichen ein.
Es wäre hilfreich, wenn Sie die Quellen angeben würden. Meistens ist das hier möglich. Oder führen Sie aus was Ihrer Meinung nach einen Angriff und somit das Töten auch von Kindern und Alten rechtfertigt. Offensichtlich wollen die Ukrainer nicht durch Russland "befreit" werden.
In Ihren Posts finde ich nichts, was die ukrainische Seite unterstützt. Könnten Sie nicht auch versuchen die Ukrainerinnen und Ukrainer als freie Menschen zu sehen? Wenn Sie den westlichen Einfluss verurteilen, warum nicht auch den russischen? Was ist Ihrer Meinung nach an letzterem so viel besser?
Das hat nix mit Putinismus zu tun. Der Westen hätte sicherlich auf die vielen Vorwarnungen schon vor Jahren besser hinhören sollen und darauf entsprechend einwirken können. Putin hat aber den ganzen sogenannten Westen, aber auch den Osten (China) jahrelang ziemlich regelrecht und total verarscht. Entweder wollte es keiner glauben, oder wir alle waren zu dämlich es zu glauben! Ob man aber dadurch einen Krieg verhindern hätte können wenn man vieles vorher gewußt hätte, daß kann niemand wirklich voraussagen.
Zwei der wichtigsten Grundlagen demokratischer Rechtssprechung lauten "in dubio pro reo" und "nulla poena sine culpa". Wie Sie selbst bereit feststellten: Niemand konnte wirklich voraussagen, ob Putin alle anderen tatsächlich an der Nase rumführt, bis es nachgewiesen wurde, und gleich gar nicht konnte irgendjemand voraussehen, dass dieser Nachweis in seiner schlimmstmöglichen Form, nämlich einem Krieg,erbracht würde.
Zitat von Aufgeklärte Welt (21:20 Uhr) : "NATO-Expansionsbestrebungen in der Ukraine"
Das ist eine Verdrehung der Tatsachen. Die Ukraine will (und das ist ihr gutes Recht) in die Nato, nicht die NATO in die Ukraine.
Zitat: "Felder liegen brach, sind vermint, werden zerstört..." so der Bericht.
Aus meiner Sicht, und sicherlich nicht nur aus dieser, ist das eine eindeutige Kriegserklärung von Russland an alle, die aus der Ukraine Getreide beziehen. Auch wenn Russland uns nicht direkt angreift, so ist es ein Anschlag auf unsere Lebensmittelversorgung. Und es gibt Länder, die darunter erheblich zu leiden haben, obwohl sie nichts zum Krieg beitragen.
Und Russland setzt durch den eigenen Getreide-Exportstopp alles daran, den Schaden größtmöglich zu halten.
Wir wiederum können nur alles daran setzen für Russland einen größtmöglichen Schaden durch geeignete Waffenlieferungen an die Ukraine zu erzeugen und soweit für uns vertretbar Sanktionen gg Russland weiter zu maximieren.
Wir haben durch unsere Sanktionen vor allem ärmere Länder getroffen. Das bisschen Hilfe aus Rumänien ist nicht einmal ein Tropfen auf den sprichwörtlichen heissen Stein und die Milliarden fliesen an diesen Ländern sowieso vorbei wir müssen ja Waffen an die Ukraine liefern und unser Waffenproduktion ankurbeln die einzigen Gewinner sind die Rüstungskonzerne vor allem der USA dort kanllen nicht nur die Sektkorken sondern da gehen die Gewinne durch die Decke. Wir haben uns ganz schön vera......... lassen.
Das sind keine Wunderwaffen, die einfach so den Krieg entscheiden. Die bringen Russland nicht den Sieg.
Es ist kaum zu fassen, wie auch heute hier wieder aus einer bestimmten Ecke verleugnet wird, wer der Agressor in diesem Krieg ist und wer Bomben auf Zivilisten, Kliniken, Flüchtende und selbst Kinder wirft und wer Gräuelmorde beging, die jede Menschlichkeit vermissen lassen. Und es sind die gleichen, die verschweigen, dass es letztlich der Kampf Putins ist, selbstbestimmte demokratische Länder nicht in seiner Nachbarschaft zu dulden. Das Europas Rechtspopulisten und Rechtsextreme dem huldigen, ist zwar beschämend aber nicht wirklich neu: Anhänger faschistoider Diktatoren eben.
gez. NieWiedeAfd
Für Sie nochmals ein Tipp: Befassen Sie sich doch einmal mit der ukrainischen Geschichte der letzten 30 Jahre und lesen Sie viele unterschiedliche Quellen. Nach einigen Wochen Studium sind Sie dann umfassend informiert. Da Quellen (es werden leider immer weniger) frei zugänglich sind stelle ich hier keine Links oder dergleichen ein.
Alle diese - belastbaren - Quellen lassen nur einen Schluss zu: Russland hat den Krieg begonnen. Keine aus der Geschichte der Ukraine herbeikonstruierten Gründe rechtfertigen diesen Krieg; die meisten sind tatsächlich nichts anderes als herbeifabuliert, egal ob angebliche Putsche, Brüche von angeblichen Versprechen an ein nicht mehr existentes Land oder die Verletzung irgendwelcher Sicherheitsbedenken durch ein Verteidigungsbündnis und die Bündnisbestrebungen eines souveränen Staates, selbst wenn diese Bestrebungen dem Nachbarn nicht gefielen.
Sie meinen wohl Atomwaffen?
Ja … das zur Zeit der Abgabe drittgrößte Atomwaffenarsenal aller Länder in der Ukraine. Das waren aber immer UdSSR-Atomwafffen, wie auch die heutige Atomruine in Tschernobyl einst ein UdSSR-Atomkraftwerk war.
Zitat von AufgeklärteWelt (21:23 Uhr) : "Ich bin seit Jahren Vertreter einer realpolitischen Einschätzung der Lage in der Ukraine und fühle mich mit dem Politikwissenschaftler Mearsheimer oder dem Zeitkriker Chomsky hierbei in guter Gesellschaft."
John Mearsheimer hat bereits 1993 davor gewarnt, daß die Ukraine russischen Eroberungsversuchen ausgesetzt ist, wenn sie die dort stationierten Atomwaffen an Russland abgibt. Insoweit ist Herrn Mearsheimer nicht zu widersprechen.
Ansonsten ist seine Sicht der "Sicherheitsinteressen" Russlands völlig verfehlt. Das weltweit größte Arsenal an Atomwaffen sichert Russland zur Genüge ab. Wäre das nicht so, könnte der Unterhosenvergifter seinen völkerrechtswidrigen Angriff gegen die Ukraine nicht so schamlos durchführen, sondern müßte befürchten, daß dir Ukrainer trotz blockiertem UN-Sicherheitsrat den gleichen Schutz bekämen wie die Bosnier und Kosovaren in den 90er Jahren des letzten Jahrhunderts.
Jetzt lassen wir mal alle Ideologien außen vor und beschränken uns mal auf reine Tatsachen. Im Jahr 1945 wurden von den USA 2 A-Bomben auf Japan abgeworfen mit der Begründung, den Krieg abzukürzen.. Jetzt wird durch die USA die Ukraine mit Waffen vollgestopft, um den Krieg zu verlängern. Das sind einfach nur Fakten. Ohne den wichtigsten Fakt der Fakten dabei ist dieser Vergleich Tinnef. Die zwei Atombomben fielen auf Japan, den damaligen faschistischen Aggressor. Die USA warfen die beiden nicht auf die Massakrierten in China oder in Korea. 2022 ist der Faschist kein Tennō, sondern der Möchtegern-Großimperator Wladimir die Traurige Gestalt. In einem Vergleich mit Fakten müsste man nun zwei Atombomben über Russland abwerfen. Eine auf Moskau, die andere auf die Troll-Baracke in Sankt Petersburg. Das wird selbstverständlich nicht geschehen, und es würde Wladimirs Barbarei gegen die Ukraine auch nicht beenden. 1945 hatte nur einer Atomwaffen. Und der konnte die auch nicht mit Raketen verschießen, sondern nur aus Flugzeugen abwerfen.
Hier bleibt nur zu hoffen, dass Harry S Truman der Einzige in der Geschichte bleibt, der jemals den Befehl für den Einsatz von Atombomben gegeben hat.
Damit es nun ganz flott was wir, heuert man zusätzlich noch Speedy Gonzales an, der im Haste-Nich-Gesehen neue Gleise verlegt, Staubsauger einkaufen spurtet, und neue Silos baut. Und schon morgen isses alles fertig. Speedy selbst ist fix und fertig.
geht es auch mit weniger Polemik ?
Gaslieferungen aus den USA oder den Emiraten ohne dass man Gasterminaqls hat
wie funktioniert das
daran schon gedacht ?
wie wär´s mit etwas Wertschätzung ?
Es gab weder einen Putsch noch kann ich angesichts eines mindestens 14 Jahre alten Eiertanzes gewiss keine Expansionsbestrebungen der Nato erkennen ...
Die erste Feststellung ist objektiv falsch. Selbstverständlich gab es in Kiew 2014 einen gewaltsamen Putsch. Dieser Putsch wurde auch in diesem Forum 2014 ausführlich diskuttiert und ist zweifelsfrei belegt. Die zweite Feststellung ist richtig und erklärt sich daraus, dass das Spiel des Westens in der Ukraine vor allem auf die USA zurückgeht und andere Nationen (auch Deutschland) hier immer einmal wieder als Bremser aufgedrehten sind. Letztlich aber wirkungslos.
Zitat von Aufgeklärte Welt 21:48 Uhr) : "Natürlich hat die Ukraine ein Recht auf Souveränität."
Das sind ja ganz neue Erkenntnisse von Ihnen. Souveränität bedeutet, daß man sich seine Bündnispartner selbst aussuchen kann. Mit anderen Worten, sie gestehen der Ukraine einen NATO-Beitritt zu.
Wieso aber versuchen Sie dann ununterbrochen, den russischen Angriff auf die Ukraine zu rechtfertigen ?
Oder meinen Sie mit Souveränität, das zu tun, was Moskau erlaubt ?
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Die Moderation
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@21:06 Uhr von Diabolo2704
"Das Opfer eines völkerrechtswidrigen Angriffskrieges verdient jede Hilfe - sowohl nichtmilitärische als auch militärische Unterstützung."
Das hat man im Falle Iraks hier aber anders gesehen....<<
Wer ist „man“?
Im übrigen war Bushs Irakkrieg innerhalb weniger Tage vorbei. Ich sehe noch den Wehrdienstdrückeberger Bush vor mir, auf dem Flugzeugträger, in betont martialischer Militärkluft. „Mission accomplished“
Hahahaha.
Mir blieb damals allerdings das Lachen im Halse stecken.