Außenministerin Baerbock ist in Mali eingetroffen - es ist ihr erster Besuch in Afrika. Es geht vor allem um die Bundeswehreinsätze. Doch auch der russische Angriffskrieg in der Ukraine trifft die Region hart.
Sie sollte sofort alle unser BW-Soldaten zurück holen. Sie werden jetzt in europa gebraucht.
Was soll denn ...... die Lehre aus Afghanistan sein?
Das man den Bürgern in Fremden Kulturen nicht unseren willen aufzwigen kann. Putin versucht es jetzt wieder und muss auch scheitern.
"Olivia: >>Das Zurückdrängen fremder Einflüsse innerh. souv. Saaten wie Mali ist nicht legitim,...<<
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Doch, es ist legitim. Oder glauben Sie, dass ein gestiegener Einfluss Russlands vor dem Hintergrund der Verbindungen der Militärjunta zu "Wagner" einen pos. Einfluss auf die demokratische Entwicklung Malis hat?"
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Das glaube ich natürlich nicht, doch liegt es nicht in unserer Hand Entscheidungen anstelle der Regierungen souveräner Staaten zu treffen. Wir können ihnen nur attraktivere Angebote bzw. Perspektiven offerieren.
Alles darüber hinaus gehört in die Kategorie Machtpolitik, wenn nicht gar in historischer Anknüpfung in die der Kolonialisierung. An zivilisatorischem Missionierungseifer fehlt es uns jedenfalls heute genauso wenig wie damals.
. Es wäre wünschenswert, das dies rechtzeitig erkannt und wirkliche Anstrengungen unternommen werden, dieses zu verhindern.
Leider machen wir und besonders die NATO das noch nicht. Und zu hoffen das Putin das erkennt ist hoffnunglos.
Die Ausfälle des Getreides wird in manchen Ländern Afrikas meiner Meinung nach so destabilisieren wirken , das es sehr wahrscheinlich verheerende Auswirkungen hat . Es wäre wünschenswert, das dies rechtzeitig erkannt und wirkliche Anstrengungen unternommen werden, dieses zu verhindern. Es ist im Interesse aller. __ ...mich würde sehr interessieren, welche Regierungen welcher Länder sich bei der Resolutionsabstimmung bei der UNO enthalten bzw. sogar dagegen gestimmt haben. Da das fast den gesamten afrik. Kontinent betrifft, gehören die Entwicklungshilfe-Zahlungen dort natürlich mal auf den Prüfstand. Diejenigen, die ihre Stimme wg. Zahlungsrückständen nicht abgeben durften und somit als Enthaltungen (soviel ich weiss) gewertet wurden, natürlich ausgenommen. Wobei man vonseiten der UNO bei ganz armen Ländern auch mal über eine Aussetzung der Zahlungen nachdenken könnte. Es kann ja wohl nicht sein, dass Zahlungen getätigt werden an Länder, die dann, wenn es mal darauf ankommt, sich zu positionieren, man die Hand beisst, die einen füttert.
Das Aussetzen der Zahlungen, wäre schon mal ein guter Ansatzpunkt. Um auf die Stimmenthaltungen der Afrikanischen Länder bei der Resolution, denke ich mir, war der Beweggrund , das die Länder sich die Option offen halten wollten, noch an günstiges Getreide zu gelangen. Wenn wir die Entwicklungshilfe als Druckmittel einsetzen, um die gewünschte Meinung zu erzwingen, sind wir keinen Deut besser als die Autokratischen und diktatorischen Länder auf dieser Welt.
Und inwiefern widerspricht das meiner Aussage, dass wir dort nichts ausrichten werden?
Was will sie dort erreichen ? Das der Einsatz weiter gehen kann ? Im Februar mussten die Franzosen gehen. Ihre Stützpunkte werden bis zum August geschlossen und 2.400 Soldaten werden nach Niamey verlegt. Begleitet wurde das von Demonstrationen der Bevölkerung, die der Vorherrschaft überdrüssig ist (kaum Entwicklung, Rohstoffe nach Norden, Franc-Afrique).
Gestern wurde bekannt, daß die militärische Ausbildungsmission der EU ebenfalls gestoppt wird.
Dazu passt der Artikel von Bernard Schmid "Brüchige Macht".
Wäre die Aufgabe die Baerbock in Mali wahrnimmt nicht normalerweise eine Aufgabe von Lambrecht?
Afghanistan als Lektion sollte reichen. Ach echt? Was soll denn nach Ihrem Gutdünken die Lehre aus Afghanistan sein? Dass man sicher wäre, wenn einem der Rest der Welt egal ist?
dass man sich erst mal informiert was die Leute so wollen
wenn es für sie eindeutig ist - für mich nicht
kaum waren die westlichen Truppen weg waren die Taliban da (falls die überhaupt verschwunden waren)
und wenn ich mir die Ukraine betrachte so als Veergleich
da regte sich Widerstand jeder sah dass die mit dem russischen Einmarsch absolut nicht zufrieden waren
also ich zumindest hatte den Eindruck in Afghanistan nicht
auf dem Land definitiv nicht und in Kabul ... nicht besonders
. Das passt gut in Ihre Philosophie: auf Putins Auge Blind, die Demokratie schädigen. Mit einem Heiligenschein Propaganda verbreiten, und die Mörderbande der Wagner Gang ignorieren. Vietnam, etc. alles einseitige Laberei, kennt jeder, der Putin hört.
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Seit wann bin ich pro Putin? Und was redest du von Wagner und Kram?
Ich zählte nur Beispiele auf, bei denen auch kläglich versagt wurde.
Wie das zu Putinpropaganda geschwurbelt werden kann, entzieht sich mir.
Phonomatic @ Sir Taki: "Ach echt? Was soll denn nach Ihrem Gutdünken die Lehre aus Afghanistan sein? Dass man sicher wäre, wenn einem der Rest der Welt egal ist?"
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Nun, welchen Anspruch sehen Sie denn gegenüber dem "Rest der Welt?" Das würde mich schon mal interessieren. Niemandem muss der Rest der Welt egal sein. Dennoch sehe ich es mehr als kritisch, wenn die westliche (?) Welt versucht, unser demokratisches Konstrukt anderen Nationen überzustülpen. Mit welcher Arroganz fühlen wir uns hierfür legitimiert?
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Islamische Länder halten ihre - für uns patriarchaische und teilweise inhumane - Lebensweise für die einzig richtige unter unserem Himmel. Und nun? Wie würden Sie reagieren, wenn islamische Länder mittels Soldaten und Waffen uns von der Richtigkeit ihrer Lebensweise überzeugen möchten?
Je schneller unsere Soldaten aus Mali zurückkommen umso besser. Gegen die Gefährlichkeit von Mali war Afghanistan ein Kinderteller und es unverantwortlich unsere Soldanten einer solchen Gefahr auszusetzen. Sorry das ich das so sage, aber sollen die sich dort die Köppe untereinander einschlagen wenn sie es nicht anders wollen. Ist nicht unsere Baustelle.
Das man den Bürgern in Fremden Kulturen nicht unseren willen aufzwigen kann.
Sie haben offenbar keine Ahnung was in Mali passiert. Nur mal so weit: Wir sind es nicht, die den Bürgern in Mali ihren Willen aufzwingen wollen.
Sind Vietnam, Afghanistan, Irak, etc nicht genug Beweise? Man kann demokratie nicht beibomben. Hat noch nie funktioniert.
oh doch
mal unser Land betrachtet
da hat es offensichtlich funktioniert
liegt wohl an unserer speziellen Mentalität
Ja, der bububöse Islam_r_s_*_x_y_z ist die Grundlage allen Übels in der Welt. Jeder, der Ihre zahlreichen Kommentare hier im Forum kennt, weiß, daß dies Ihre Weltsicht ist. Eine etwas monokausal primitive Weltsicht, aber was soll's.
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Nunja, Ihre stereotype Verteidigung desselbigen ist aber auch monokausal. Viele Terrorvereinigungen, wie z.B. Boko Haram haben nun mal ihren Ursprung im Islam. Das werden Sie nicht ernsthaft bestreiten wollen. Sie sind mind. ebenso zu verurteilen, wie die zwangsweisen Missionierungen der kath. Kirche vor langer Zeit. Nur dass sich die Zeiten geändert haben. Zumindest was die christl. Religionen angeht. Was den Islam betrifft, scheint für seeehr viele dieser im Mittelalter stehen geblieben zu sein. Im Islam ist der weltweit am meisten begründete Terrorgrund, auch wenn der Islam im ursprünglichen Sinn vllt eine friedliche Religion sein mag. Dass im Namen des Islam insbesondere in Afrika die schlimmsten Gräueltaten begangen werden, ist nunmal eine Tatsache, die Sie nicht werden wegdiskutieren können.
dass man sich erst mal informiert [...]
Ja, bitte tun Sie das, informieren Sie sich erstmal über Mali!
Je schneller unsere Soldaten aus Mali zurückkommen umso besser ...
... für Putin.
Gemengelage aus Stammesfehden, Nationalitätenstreit, Armut, Islamismus und Clan-Mentalität. was tun wenn man das glaubt zu erkennen am besten Raushalten, die müssen alleine damit zurechtkommen
Da sind Sie - wie so viele Eurozentriker - völlig auf dem Holzweg. Leider ist Mali mit Bodenschätzen "belastet". Das lockt jene Kräfte an, die jede noch so reif verwurzelte, reiche Kultur wie die von Mali zB kaputtkriegen. Daß in den Jahren, als Islamisten bis ins Zentrum vordringen nach Bamako, Moslems Moslems drangsalierten, folterten, töteten, hat hier in Europa kaum ein Echo hervorgerufen, obwohl da offenkundig wurde, was Islamismus mit Islam zu tun hat. Eine angesehene, erfreulich sympathische, friedfertige, muslimisch geprägte Kultur ist Geisel von marodierenden und brutalen Gangstern, die sich als "Rächer Gottes" sehen, während sie ihn mit Macheten zerhacken.
Da haben die Franzosen zum Glück geholfen, aber man mag die dort einfach nicht mehr.
Was geht uns Mali an? Wenn Mali mit Russland zusammenarbeiten will, ist das doch deren Bier!
Was geht Mali die Russen an?
Sie haben die Frage nicht beantwortet
wen geht überhaupt die Innenpolik eines anderen Landes (dem Fall Mali) etwas an
Man kann demokratie nicht beibomben. Hat noch nie funktioniert.
Man kann eine Diktatur mit Waffengewalt beenden. So geschehen in Deutschland 1945. Dann kann der Weg für eine Demokratie frei sein. In dem Fall zunächst nur in Westdeutschland.
Lesen sie doch erstmal was über die Geschichte Malis, eh Sie hier Allgemeinplätze bemühen. Ist doch Schade um ihre Mühe, wenn es uninteressant ist, weil es am Thema vorbeigeht.
Wie würden Sie reagieren, wenn islamische Länder mittels Soldaten und Waffen uns von der Richtigkeit ihrer Lebensweise überzeugen möchten?
das würde überhaupt nicht in unser Weltbild passen
"Wir" Europäer sind doch immer diejenigen gewesen die auszogen
andere Völker und Kulturen zu bekehren
Tja dieser Missionierungseifer und das Kolonialiseirungdenken ist mehr denn je wieder in den Köpfen. Immer schön versteckt unter dem Deckmantel der Humanität und der Moral. Um die Menschen geht es dabei am allerwenigsten gut zu beobachten in diesem Forum. Es geht um Vorherrschaft und Einfluß und nicht um Hilfe um des Helfenswillens. Gut zu beobachten an den Gründen warum man raus soll aus Mali oder warum man drin bleiben soll.
>>" Nationalisten mögen keine UN-Einsätze. Das wird hier wieder einmal sehr deutlich."<<
.
Haben Sie eine blasse Ahnung was in Mali abgeht und welchen Gefahren unsere Soldaten dort ausgesetzt sind? Nein? Fliegen Sie mal hin und machen Sie sich mal schlau und prüfen Sie dann mal Ihre schlauen Oberlehrersprüche.
>>"Je schneller unsere Soldaten aus Mali zurückkommen umso besser ...
.
... für Putin."<<
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.. für die Sicherheit unsere Soldaten und Verteidigungsbereitschaft unseres Landes.
Wir brauchen die Truppen jetzt hier vor Ort. Jeden einzelnen Mann, jede einzelne Frau.
Warum? Droht wieder ein Hochwasser?
>>
@13:20 Uhr von fathaland slim
Ja, der bububöse Islam_r_s_*_x_y_z ist die Grundlage allen Übels in der Welt. Jeder, der Ihre zahlreichen Kommentare hier im Forum kennt, weiß, daß dies Ihre Weltsicht ist. Eine etwas monokausal primitive Weltsicht, aber was soll's.
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Nunja, Ihre stereotype Verteidigung desselbigen ist aber auch monokausal<<
Ich verteidige jede Religion, die in pauschal herabsetzender Weise angegriffen wird.
Und kritisiere jede unmenschliche Tat, auch und vor allem, wenn sie religiös begründet wird.
Das müsste Ihnen eigentlich mittlerweile aufgefallen sein.
Sie sollte sofort alle unser BW-Soldaten zurück holen. Sie werden jetzt in europa gebraucht.
Was gibt's denn zu tun in Europa?
obwohl da offenkundig wurde, was Islamismus mit Islam zu tun hat
warum soll ich mich jetzt auf diese Diskussion einlassen,
was Islamismus jetzt mit Islam zu tun hat ?
Wenn sich Islamisten darauf berufen und ne gewisse Unterstützung
bei ihren Anhängern in der islamischen Welt findet,
wird es schon etwas damit zu tun haben
Danke für den Hinweis. Die Lage ist kaum zu überblicken. Auch unter den 190 000 in Mali lebenden "Tuareg" („die von Gott Verlassenen“), die sich selbst in Mali als "Imuschar" bezeichnen, gibt es die unterschiedlichsten politischen Vorstellungen, die auch von fundamentalistisch- religiösen Vorstellungen geprägt sind und natürlich auch unterschiedliche Allianzen. Entscheidend ist, daß diese Menschen keine politischen Grenzen akzeptieren und deshalb gab es auch vorher schon Aufstände gegen die französiche Kolonialmacht, dann gegen die Zentralregierung und auch jetzt ist keiner bereit, den Anweisungen einer Militärdiktatur gehorsam zu folgen. Es wird dort immer "brodeln", wenn von Außen versucht wird, den Freiheitsdrang zu unterdrücken.
Meine Aussage ist so zu verstehen: Wer kann schon behaupten wirklich zu verstehen, was alles dort vor sich geht? Einige Gründe liegen auf der Hand, andere sind äußerst vielschichtig.
Phonomatic @ Sir Taki: "Ach echt? Was soll denn nach Ihrem Gutdünken die Lehre aus Afghanistan sein? Dass man sicher wäre, wenn einem der Rest der Welt egal ist?" . Nun, welchen Anspruch sehen Sie denn gegenüber dem "Rest der Welt?" Das würde mich schon mal interessieren. Niemandem muss der Rest der Welt egal sein. Dennoch sehe ich es mehr als kritisch, wenn die westliche (?) Welt versucht, unser demokratisches Konstrukt anderen Nationen überzustülpen. Mit welcher Arroganz fühlen wir uns hierfür legitimiert? . Islamische Länder halten ihre - für uns patriarchaische und teilweise inhumane - Lebensweise für die einzig richtige unter unserem Himmel. Und nun? Wie würden Sie reagieren, wenn islamische Länder mittels Soldaten und Waffen uns von der Richtigkeit ihrer Lebensweise überzeugen möchten?
Das sehen die Führungen dieser Länder so.
Weil es ja auch in deren Interesse ist.
Eine Demokratie ist nicht der Machtposition dieser Führungen dienlich.
Zitat: ""Nehmen Sie doch ihrerseits erstmal den ein oder anderen Fakt zu Mali zur Kenntnis."
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Gerne.
Welchen solch ich zur Kenntnis nehmen?
.Zitat: " Dann könnten Sie vielleicht auch etwas über Mali sagen, statt über Afghanistan lavieren zu müssen"
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Was heißt hier "Lavieren". Ich nehme das Desaster in Afghanistan zum Anlass, eine Prognose über die Erfolgwahscheinlichkeiten in Mali zu veranschlagen. Nach meinem Dafürhalten geht man dort mit der gleichen politkorrekten Blindheit ins Rennen.
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Zitat: "- aber auch Afgh sind ja offenbar nur Kulisse für ihre Kritik an der hiesigen Gesellschaft."
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Haja, die Weichen für das Versagen in Mali werden ja auch hier gelegt.
Kritik über ich immer, wo ich es vonnöten erachte. Kritik ist das Vehikel des Fortschritts und vermeidet klare Fehler im Voraus zu erkennen.
Gut, nicht?
>>
@10:54 Uhr von Bender Rodriguez
Sind Vietnam, Afghanistan, Irak, etc nicht genug Beweise? Man kann demokratie nicht beibomben. Hat noch nie funktioniert.
oh doch
mal unser Land betrachtet
da hat es offensichtlich funktioniert
liegt wohl an unserer speziellen Mentalität<<
Ach, immer wieder diese Mentalität. Welch wunderschön schwammiger Begriff, der alles und nichts bedeuten kann.
Es hilft dem Verständnis viel weiter, wenn man sich klar macht, daß es weder in Vietnam, noch in Afghanistan oder im Irak um Demokratie ging. Da sollte man sich von Bush Jr. im letzteren Fall nicht blenden lassen. Und gerade in Afghanistan wurde der Islamismus vom US-Geheimdienst maßgeblich gefördert. Ich empfehle, sich mit „Operation Cyclone“ zu beschäftigen. Kann man ganz leicht nachschlagen.
"Lesen sie doch erstmal was über die Geschichte Malis, eh Sie hier Allgemeinplätze bemühen. Ist doch Schade um ihre Mühe, wenn es uninteressant ist, weil es am Thema vorbeigeht."
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Sehen Sie geschätzter Forist, ich beschäftige mich seit vielen Jahren mit den unterschiedlichsten Formen und Zielen von Religionen und auch kulturellen Hintergründen, welche heute in unserer politischen Welt zu massiven Verwerfungen führt, um nicht zu sagen, führen muss. Hinzu kommt die Psychologie des unreifen und machtverliebten Menschen. Das findet sich in allen Ländern wieder. Ihr Hobby, manipulative Rethorik zu betreiben, verfängt bei mir nicht, da leicht durchschaubar.
>>
@13:07 Uhr von fathaland slim
>>" Nationalisten mögen keine UN-Einsätze. Das wird hier wieder einmal sehr deutlich."<<
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Haben Sie eine blasse Ahnung was in Mali abgeht und welchen Gefahren unsere Soldaten dort ausgesetzt sind? Nein? Fliegen Sie mal hin und machen Sie sich mal schlau und prüfen Sie dann mal Ihre schlauen Oberlehrersprüche.<<
Welch stringente, sachliche und kenntnisreiche Argumentation.
Ihre hohe Wertschätzung meiner Person bildet übrigens spiegelbildlich meine der Ihrigen ab. Allerdings argumentiere ich lieber auf der sachlichen Ebene.
"wie würden wir reagieren wenn einzelen islamische Länder mit Soldaten ihr Lebensweise uns aufzwingen wollte?....."
aber hallo das wissen wir doch das sind "Terroristen" die es gilt mit aller Macht zu bekämpfen. (Natürlich zurecht) Aber ihre Frage bringt die ganze Verlogenheit der Gründe zum Ausdruck die vorgegeben werden um irgendwo sich einzumischen sei es mit Gewalt oder "Hilfe durch NGOs" usw..
Sehr geehrte UserInnen,
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Die Moderation
Ach, immer wieder diese Mentalität. Welch wunderschön schwammiger Begriff, der alles und nichts bedeuten kann.
wie würden sie das sonst umschreiben ?
dass die Lebensumstände in einem Land gut sind in einem anderen Land eben weniger gut
am Wetter kanns ja selten liegen ?
Bericht über Massaker durch Regierungstruppen
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Wozu haben wir die denn ausgebildet?
Wäre die Aufgabe die Baerbock in Mali wahrnimmt nicht normalerweise eine Aufgabe von Lambrecht?
Warum, weil es da in Mali außer Kriegssachen kein sinnvolles Gebiet gibt, in das man einsteigen oder besser, aus dem schnell ausgestiegen werden soll oder muß?
Vielleicht hat ja die kluge Frau Baerbock zuhause eine Sammlung von CD's mit der grandiosen Musik des weltbekannten Griots Salif Keita, der goldenen Stimme Oumou Sangares oder der der Urväter des Blues aus dem Norden, ohne die wir noch heute nur ¾ - Takt hätten und Marschmusik. Das alles wäre es schon wert sich die Mühe zu machen, um dieses Land nicht diesen Neokolonisten und deren einfach zu bedienenden Schergen zu überlassen, die z. T. auch in Russland ausgebildet wurden und jetzt Ämter innehaben bei dem Putschisten.
Gerne. Welchen solch ich zur Kenntnis nehmen?
Dass Ihr Allgemeinplatz über "kulturellen Vorprägung und Sozialisation (Islam) der Menschen in diesen Ländern" Mali überhaupt nicht gerecht wird.
Was heißt hier "Lavieren".
Dass Sie Schwurbeln!
Ich nehme das Desaster in Afghanistan zum Anlass, eine Prognose über die Erfolgwahscheinlichkeiten in Mali zu veranschlagen.
Was in aller Welt haben Afghanistan und Mali gemein?
Nach meinem Dafürhalten geht man dort mit der gleichen politkorrekten Blindheit ins Rennen.
Beachten sie doch mal Ihre eigne Ignoranz. Weder betrachten Sie Afghanistan noch Mali mit der angebrachten Tiefe.
Kritik über ich immer, wo ich es vonnöten erachte. Kritik ist das Vehikel des Fortschritts und vermeidet klare Fehler im Voraus zu erkennen. Gut, nicht?
Ach, von welchem Fortschritt sprechen Sie bitte?
Ich muss mich entschuldigen. Es muss natürlich "Rhetorik" heißen und nicht "Rethorik". Warum ich Ihnen das schreibe? Es soll Menschen geben, die warten gerade zu sehnlichst auf Fehler anderer Foristen, um sofort einhaken zu können. Auch wenn es nur kleine orthographische Verfehlungen sind.
>>
@11:53 Uhr von Corona Obermayer@ Biggirl
Was geht uns Mali an? Wenn Mali mit Russland zusammenarbeiten will, ist das doch deren Bier!
Was geht Mali die Russen an?
Sie haben die Frage nicht beantwortet
wen geht überhaupt die Innenpolik eines anderen Landes (dem Fall Mali) etwas an?<<
Dann möchte ich Sie beantworten:
Die Weltgemeinschaft.
Weswegen es sich ja bei den beiden hier diskutierten Einsätzen um einen unmittelbaren UN-Einsatz und einen unter UN-Mandat handelt.
Die Geschichte unserer Welt lehrt nämlich, daß eine saubere Trennung zwischen Innen- und Außenpolitik niemals möglich ist. Da können Nationalisten jeglicher Couleur noch so oft das Gegenteil behaupten.
Und selbst wenn diese Trennung möglich wäre:
Schlachtet eine Regierung Teile des Volkes, das sie regiert, ab, so ist die Weltgemeinschaft zum Eingreifen zumindest moralisch verpflichtet.
Ich sehe die große Menschheitsaufgabe darin, unsere momentan machtbasierte in eine regelbasierte Weltordnung umzuwandeln. Dazu sind die UN unverzichtbar, aber auch nur ein erster Schritt.
>>
@14:29 Uhr von fathaland slim
Ach, immer wieder diese Mentalität. Welch wunderschön schwammiger Begriff, der alles und nichts bedeuten kann.
wie würden sie das sonst umschreiben ?
dass die Lebensumstände in einem Land gut sind in einem anderen Land eben weniger gut
am Wetter kanns ja selten liegen ?<<
Geschichte ist nicht so Ihr Ding, oder?
Jetzt machen sie sich nicht lächerlich, es kann doch jeder lesen, was Sie geschrieben haben.
Ganz offenkundig ist Ihnen gar nicht bekannt, dass Mali über Jahrzehnte eine funktionierende Demokratie war, die stolz mit ihrem vielfältigen kulturellen Erbe umgegangen ist. Statt sachkenntlich wollen Sie hier mit manipulativer Rhetorik beeindrucken, wie bspw. "überstülpen" ...
Sehr geehrte UserInnen,
die Kommentarfunktion für dieses Thema wird nun geschlossen. Danke für Ihre rege Diskussion.
Mit freundlichen Grüßen
Die Moderation
Afghanistan als Lektion sollte reichen.
Ach echt? Was soll denn nach Ihrem Gutdünken die Lehre aus Afghanistan sein? Dass man sicher wäre, wenn einem der Rest der Welt egal ist?