Jahrzehntelang wahrte Finnland seine Neutralität - seit dem Ukraine-Krieg aber ist eine Mehrheit für einen NATO-Beitritt. Heute ist Bundespräsident Steinmeier zu Besuch - auch, um Unterstützung dafür zu signalisieren.
Ich verstehe die Absicht, bin aber skeptisch, dass das hilft bzw. was das bewirkt. Karelien ist geteilt. Russlands Putin fühlt sich umzingelt - nicht von Freunden. Finnland - und Schweden - sind schon NATO-assoziiert. Der Beitritt wird als unfreundlicher Akt gewertet werden. Der II. Weltkrieg rückt näher, Stückchen für Stückchen.
Also springt die gesamte europäische Gemeinde nach dem Verfolgungswahn eines Herrn aus Moskau? Warten wir mal ab, wann er fordert, den Osten D's wieder abzutrennen, weil ein geeintes sein Sicherheitsgefühl verletzt. Hier beständig mit dem drohenden dritten WK zu argumentieren hieße die Taube das Schachspiel gewinnen lassen.
[…] ein Militärbündnis wie jedes andere in der Geschichte handelt, dessen Anwachsen zu einem Machtungleichgewicht führt das eine potentielle Bedrohung darstellt.
Weder noch.
Die NATO ist ein Defensiv-Bündnis, dessen defensive Ausrichtung sich schon aus seinen Statuten ergibt. Bis Artikel 5 aktiviert ist, müssen 30 Staaten zustimmen. Für offensive Handlungen gegenüber RU völlig ungeeignet.
Die Frage des "Machtungleichgewichts" ist irrelevant. Russland fürchtet nicht die militärische Macht der NATO, sondern den Verlust seines Droh- und Einflusspotenzials, wenn sich Staaten diesem durch die Mitgliedschaft in der NATO entziehen.
„Die Betonung der friedensorientierten Ausrichtung funktioniert nur nach innen.“
Das ist es, was die Finnen primär interessiert.
Für einen übergreifenden NATO Russland Ausgleich gab es andere Mechanismen, die Russland aber mutwillig zerstört hat.
Hallo Diabolo2704
Zitat von Coachcoach (11:11 Uhr) : "Russlands Putin fühlt sich umzingelt" So schwach kann das räumliche Denken gar nicht sein, daß man sich umzingelt fühlen dürfte, wenn bei 58.113 Kilometern Außengrenze der Anteil, der an NATO-Länder grenzt von 1.180 Kilometer (rund 2 %) um weitere 1.340 Kilometer anwächst. Das entspricht einer Verdoppelung - von 2% auf 4%. Sogar der notorische Lügenbold Dwaputin beruft sich nicht auf diese durchaubare Ausrede, vermutlich weil sie sogar ihm zu peinlich ist. Aber Sie trumpfen hier damit auf.
Nicht umzingelt, aber....
Betrachte ich den linken Teil von RU, dann fehlt nur noch Bulgarien, Belarus und Finnland, dann ist der militärische Aufmarsch der Nato fast vollendet.
Man muss das ja jetzt immer erwähnen, ich unterstelle der Nato keine Angriffspläne.
Moldavien will wohl nicht so richtig, aber in die EU.
Bulgarien scheint auch etwas in Bewegung zu kommen, zumindest das Zulassen von Stationierung von Natoeinheiten wird wohlwohlend geprüft.
Ob allerdings die Raketenabwehr, die in Polen stationiert ist, auch bis Estland reicht, weiß ich nicht.
Was nicht ist, kann ja noch werden.
Wenn es nach Stoltenberg und Steinmeier geht, ja. Wenn es nach den Medien und den Meinungsumfragen vermutlich auch. Die Frage ist aber auch, wie sich die Parteien und die Friedenbewegung in Finnland gegenüber diesen Versuchen verhalten...
In Finnland haben die "Pazifisten" und die Grünen bereits erkannt, dass Atomkraft die Lösung des CO2-Problems ist. Auch in Sachen Sicherheit glauben die Finnen nicht an den Weihnachtsmann, obwohl der ja in Finnland wohnen soll...
In Deutschland sieht es da leider ganz anders aus: hier ist immer noch alles Ideologie-geladen.
Wohnin das in Sachen Sicherheitspolitik geführt hat, das lernen wir ja gerade schmerzhaft. Und in Sachen Umwelt wird man bei den Grünen und sonstigen "Wunschdenkensgläubigen" wohl auch noch massiv umdenken lernen müssen.
Von Finnland lernen heißt siegen lernen.
hyvää päivää
Vielleicht kommt es aber genau umgekehrt? Ich würde mir als Finne gut überlegen, ob ich durch einen Natobeitritt in derartige Auseinandersetzungen hineingezogen werden möchte. Und mal ehrlich- wie wahrscheinlich ist es, dass Russland Finnland angreift? Haben Sie nicht vor ein paar Wochen geschrieben, wie wahrscheinlich ist es, dass Russland die Ukraine angreift? Fällt Ihnen etwas auf?
Sie sind gut- das stimmt tatsächlich. Ich war, wie mit mir viele Andere, tatsächlich überrascht. Allerdings sehe ich trotzdem absolut keine Parallelen zu Finnland.
Wir Guten sind voller Hoffnung, dass der russische aggresive Bär, einsam und verlassen im Käfig zu Grunde geht. Die Folgen spüret der russische Sport und die russische Kultur. Ausgegrenzt, weil wir das Verbrechen Putins diesen zur Last legen. Der Feind, so der ukrainische Botschafter, sind alle Russen, da kann man nicht erst fragen, wie das einzelne Individuum zu Putin steht. Melnik twittert: Kretschmer, Sachsens Ministerpräsident, wolle keine Panzer an die Ukraine liefern und ein Gasembargo verhindern. Stattdessen wolle er weiter mit seinem "Kumpelchen Putin kuscheln". Das ist Hetze und trennt statt einigt. Es gibt keine Bitten, es wird nachdrücklich gefordert und die Westmächte rüsten auf. Es wird nach dem Krieg bestens ausgerüstete Nationalisten geben.
Schon vergessen? Putin hat den Krieg begonnen. Alles andere? Muss er sich selbst zuschreiben. Deutsche im Exil waren angesichts dessen, was zwischen 1933 und 1945 von deutschem Boden so ausging, auch keine gun gesehenen Gäste und wurden immer mit Misstrauen bedacht.
Vielleicht kommt es aber genau umgekehrt? Ich würde mir als Finne gut überlegen, ob ich durch einen Natobeitritt in derartige Auseinandersetzungen hineingezogen werden möchte. Und mal ehrlich- wie wahrscheinlich ist es, dass Russland Finnland angreift? Als Putin der Ukraine drohte, dachte auch keiner, dass er sie wirklich angreifen wird... Und Finnland gehörte ja auch mal zu jenem großrussischen Reich, von dem der Kremlherr zu träumen scheint.
Große Teile Kareliens waren mal Finnland.Diese hat Finnland an Russland verloren. Viele Der Ureinwohner haben Familie auf beiden Seiten. Diese haben sicherlich kein Interesse daran, dass es eine undurchlässige Grenze gibt.
Daher kann ich mir gut vorstellen, dass eines fernen Tages es mal eine Wiedervereinigung geben wird.
Und Kaliningrad hieß ja früher auch mal 800 Jahre lang Königsberg.--
Gegen Ameisen werden Ameisenbären eingesetzt. Gegen Fledermäuse und Flughunde vorzugsweise Eulen und Uhus.Gegen Aggressoren setzt man zur Abschreckung vorzugsweise die NATO ein.
Hallo Diabolo2704
Zitat von w120 (12:00 Uhr) : "61 % ist auch nicht so berauschend." Aber eine sehr deutliche Mehrheit. Gerade wenn man sich vor Augen führt, daß die Finnlandisierung schon so lange dauert.
Es ist sogar die absolute Mehrheit.
Aber der Stimmungswandel ist (m.M.n.) nur der jetzigen Situation geschuldet.
Es wird keine "Herzensentscheidung" sein.
Betrachte ich den linken Teil von RU, dann fehlt nur noch Bulgarien, Belarus und Finnland, dann ist der militärische Aufmarsch der Nato fast vollendet. Man muss das ja jetzt immer erwähnen, ich unterstelle der Nato keine Angriffspläne. Moldavien will wohl nicht so richtig, aber in die EU. Bulgarien scheint auch etwas in Bewegung zu kommen, zumindest das Zulassen von Stationierung von Natoeinheiten wird wohlwohlend geprüft. Ob allerdings die Raketenabwehr, die in Polen stationiert ist, auch bis Estland reicht, weiß ich nicht. Was nicht ist, kann ja noch werden.
Belarus ist auch kein sicherer Kantonist für Putin. Nimmt man die Umfragewerte vor der Wahl dort, dann waren weit über 80 % gegen Lukaschenko. Dieser konnte den Volksaufstand nur mit Hilfe russicher Truppen niederschlagen. Für den Angriff auf die Ukraine hat das aber nicht viel genützt.
Die Belarussen haben die Eisenbahn sabotiert und sich geweigert in die Ukraine einzudringen.
Wenn es nach Stoltenberg und Steinmeier geht, ja. Wenn es nach den Medien und den Meinungsumfragen vermutlich auch. Die Frage ist aber auch, wie sich die Parteien und die Friedenbewegung in Finnland gegenüber diesen Versuchen verhalten... In Finnland haben die "Pazifisten" und die Grünen bereits erkannt, dass Atomkraft die Lösung des CO2-Problems ist. Auch in Sachen Sicherheit glauben die Finnen nicht an den Weihnachtsmann, obwohl der ja in Finnland wohnen soll... In Deutschland sieht es da leider ganz anders aus: hier ist immer noch alles Ideologie-geladen. Wohnin das in Sachen Sicherheitspolitik geführt hat, das lernen wir ja gerade schmerzhaft. Und in Sachen Umwelt wird man bei den Grünen und sonstigen "Wunschdenkensgläubigen" wohl auch noch massiv umdenken lernen müssen. Von Finnland lernen heißt siegen lernen. hyvää päivää
Jetzt wollen Sie auch noch siegen. Aber das durchzieht ja einige Ihrer Beiträge, samt Hoffnung auf Gebietsansprüche, plus eines Generalstabswissen. Mit Friedensbewegung waren übrigens nicht unbedingt die Grünen gemeint, die ja schon länger olivgrün sind.
Moldavien will wohl nicht so richtig, aber in die EU. Bulgarien scheint auch etwas in Bewegung zu kommen, zumindest das Zulassen von Stationierung von Natoeinheiten wird wohlwohlend geprüft. Ob allerdings die Raketenabwehr, die in Polen stationiert ist, auch bis Estland reicht, weiß ich nicht. Was nicht ist, kann ja noch werden.
Estland wartet sehnsüchtig darauf, ja. Bis auf weiteres wird die Luftabwehr von mobilen NATO-Einheiten sicher gestellt. Zudem ist die Luftraumüberwachung in Estland schon seit vielen Jahren in der Hand der Allianz.
In Polen und im Baltikum setzt man darauf, dass dauerhaft massive NATO-Kontingente stationiert werden. Man muss allerdings dazu sagen, dass die estnische Kaitse-League genauso gut in Partisanentaktik ausgebildet ist wie die ukrainische Armee. Der Großteil der Grenze zu Russland ist im Wasser (Peipussee, Narva) und von daher gut zu verteidigen.
Und die NATO Kriegsschiffe in der Ostsee sind auch gut gerüstet
Wer in die Nato geht, bekommt nicht nur Sicherheit, er hat auch Pflichten, wie Deutschland in Afghanistan und Jugoslawien. Das wird auch Tote fordern. Wir wissen das.
Die deutsche Beteiligung am Krieg in Afghanistan wurde vom Deutschen Bundestag in zwei Abstimmungen am 16. November und 22. Dezember 2001 auf Antrag der von Bundeskanzler Gerhard Schröder (SPD) geführten rot-grünen Bundesregierung beschlossen. Sie umfasste die militärische Beteiligung an der Operation Enduring Freedom und am ISAF-Einsatz zur Stabilisierung Afghanistans.
Für den Balkan Einsatz gilt das Gleiche natürlich mit Änderung des Vorzeichens in Balkan anstatt Afghanistan.
Beides waren folglich natürlich KEINE NATO Einsätze.
Im übrigen nukleare Teilhabe, bedeutet, dass die Gegenstände (Bomben) bei uns gelagert werden, wir dürfen sie bewachen und pflegen. Wir müssen auch dafür sorgen, dass die richtigen Transporter, die duch die USA zertifiziert sein müssen, zur Verfügung stehen. Im Fall des Falles entscheidet dann der Entleiher, der viele Km entfernt wohnt, ob und zu wem wir die geliehenen Gegenstände bringen dürfen.
Schreiben Sie doch mal eine Beschwerde nach Magrathea, dass sie die USA zu weit vom europäischen Festland entfernt platziert haben. Wer weiß, vielleicht gelten ja noch irgendwelche Einspruchsfristen? Oder ist Ihnen die Entfernung nicht weit genug?
Ich persönlich möchte mir nicht vor stellen, wie viel Geld jeder europäische Staat unsinnig verpulvern müsste, um für seine Rüstung allein in dem Maß aufrecht zu erhalten, damit es andere Riesen und Möchtegernriesen wie China oder Russland von Begehrlichkeiten abhält.
Hallo Diabolo2704 Zitat von w120 (12:00 Uhr) : "61 % ist auch nicht so berauschend." Aber eine sehr deutliche Mehrheit. Gerade wenn man sich vor Augen führt, daß die Finnlandisierung schon so lange dauert. Es ist sogar die absolute Mehrheit. Aber der Stimmungswandel ist (m.M.n.) nur der jetzigen Situation geschuldet. Es wird keine "Herzensentscheidung" sein.
Die Finnen haben eine sehr wechselhafte Geschichte mit Russland. Daher kennt man die Gefahr des Nachbarn. Für Russland war Finnland auch eine Art Pufferstaat zur Nato. Aber die Finnen waren schon immer eng an die NATO angebunden. Es fehlte wohl eher der Mut sich dem Bündnis anzuschließen, auch weil dann sicher die Grenzen dicht gemacht werden. Viele Ureinwohner haben auch im russichen Teil von Karelien Verwandtschaft...
Jetzt ist aber offensichtlich, dass nur die NATO-Mitgliedschaft wirklich Schutz bietet. Mit einem Nachbarn wie Russland kann man nicht in Ruhe leben ohne ausreichend Schutz.
Betrachte ich den linken Teil von RU, dann fehlt nur noch Bulgarien, Belarus und Finnland, dann ist der militärische Aufmarsch der Nato fast vollendet. Man muss das ja jetzt immer erwähnen, ich unterstelle der Nato keine Angriffspläne. Moldavien will wohl nicht so richtig, aber in die EU. Bulgarien scheint auch etwas in Bewegung zu kommen, zumindest das Zulassen von Stationierung von Natoeinheiten wird wohlwohlend geprüft. Ob allerdings die Raketenabwehr, die in Polen stationiert ist, auch bis Estland reicht, weiß ich nicht. Was nicht ist, kann ja noch werden. Belarus ist auch kein sicherer Kantonist für Putin. Nimmt man die Umfragewerte vor der Wahl dort, dann waren weit über 80 % gegen Lukaschenko. Dieser konnte den Volksaufstand nur mit Hilfe russicher Truppen niederschlagen. Für den Angriff auf die Ukraine hat das aber nicht viel genützt. Die Belarussen haben die Eisenbahn sabotiert und sich geweigert in die Ukraine einzudringen.
Und wissen Sie was die Italiener und Griechen gemacht haben ? In Pisa und im Hafen von Genua haben sie Waffentransporte bestreikt (Basisgewerkschaft USB), ebenso wie Bahnangestellte in Griechenland. Da könnten sich deutsche Gewerkschafter eine Scheibe von abschneiden.
Hallo AnitaL.
Schon vergessen? Putin hat den Krieg begonnen. Alles andere?
Melnyk kann ja äußern was er will.
Ich mag ihn absolut nicht.
@15:21 Uhr von NeNeNe
Melnik twittert: Kretschmer, Sachsens Ministerpräsident, wolle keine Panzer an die Ukraine liefern und ein Gasembargo verhindern
Ich bin gegen die Lieferung von Panzern und ich bin gegen ein Gasembargo.
Und, ich weiß, dass Putin den Krieg entfacht hat.
Verletzungen des schwedischen Luftraums durch russische Kampf-Jets gehören für die Schweden schon seit geraumer Zeit zum Alltag. Nachdem es in der russsischen Generalität Stimmen gab, die eine Besetzung von Gotland ins Spiel gebracht haben, schrillen in Schweden die Alarmglocken. Die Stationierung einer weiteren mit Kampfpanzern ausgestatteten Kompanie soll "überraschenden Besuchen" vorbeugen.
In der schwedischen Öffentlichkeit bleibt das nicht ohne Wirkung. Ähnlich wie in Finnland wächst die Zustimmung der Schweden zu einem NATO-Beitritt. Aus gutem Grund.
Große Teile Kareliens waren mal Finnland.Diese hat Finnland an Russland verloren.
Und wollte sie auch nicht mehr zurücknehmen, als die zerfallene Sowjetunion sie 1991 zum Kauf anbot.
Viele Der Ureinwohner haben Familie auf beiden Seiten. Diese haben sicherlich kein Interesse daran, dass es eine undurchlässige Grenze gibt.
Die Grenze zwischen Finnland und der Republik Karelien ist sogar enorm durchlässig.
Daher kann ich mir gut vorstellen, dass eines fernen Tages es mal eine Wiedervereinigung geben wird.
Wiedervereinigung ist aber schon etwas dezent anderes als eine gewaltsame Annexion, wie Russland sie offenbar zu bevorzugen scheint. Ich glaube nicht, dass Karelien, weder der finnische noch der karelische Teil, an solch einer "Wiedervereinigung" interesiert wären.
Und Kaliningrad hieß ja früher auch mal 800 Jahre lang Königsberg.--
Sie wollten damit hoffentlich keine merkwürdig/en Fantasien, dem großrussischen Reich Putins ähnlich, zum Ausdruck bringen?
"Olivia: >>[…] ein Militärbündnis wie jedes andere in der Geschichte handelt, dessen Anwachsen zu einem Machtungleichgewicht führt das eine potentielle Bedrohung darstellt.<<
Weder noch.
Die NATO ist ein Defensiv-Bündnis, dessen defensive Ausrichtung sich schon aus seinen Statuten ergibt. Bis Artikel 5 aktiviert ist, müssen 30 Staaten zustimmen. Für offensive Handlungen gegenüber RU völlig ungeeignet."
.
Das wurde wohl von jedem Bündnis in der gesamten Weltgeschichte behauptet. Allerdings gab es noch nie so ein Mächtiges, das bereits jetzt mehr als 50% der weltweiten Militärausgaben umfasst.
Offensive Handlungen haben wir mit Kosovo, Irak, Libyen und kleineren Konflikten oft genug gesehen. Dahinter kommt man nicht zurück, weshalb die angebliche Harmlosigkeit der NATO von Ländern ausserhalb des Bündnisses als Zynismus wahrgenommen werden dürfte.
Hallo vriegel
Belarus ist auch kein sicherer Kantonist für Putin. Nimmt man die Umfragewerte vor der Wahl dort, dann waren weit über 80 % gegen Lukaschenko. Dieser konnte den Volksaufstand nur mit Hilfe russicher Truppen niederschlagen. Für den Angriff auf die Ukraine hat das aber nicht viel genützt. Die Belarussen haben die Eisenbahn sabotiert und sich geweigert in die Ukraine einzudringen.
Es ging mir darum aufzuzeigen, dass in der Tat die Nato die linke Grenze fast vollständig "besetzt" hatte.
Das wird jetzt durch den, so muss man es deutlich nennen, strategischen Fehler Putins und/oder seiner Berater, militärisch noch deutlicher aufgewertet.
Das ist dann jetzt wohl die Höchststrafe für Putin. Schlimmer als jedes Embargo, Öl oder Gas, sein kann, zumindest kurzfristig. Und es ist alleine ihm selber zuzuschreiben.
Doch wirkliche Sorgen braucht er sich nicht zu machen, die NATO ist ein Verteidigungsbündnis, eine Agression gegen ein Russland welches seine Nachbarn in Ruhe lässt ausgeschlossen. Gab es auch nur eine einzige Drohung mit Atomwaffen von der NATO, so wie von Russland? Wer rüstet auf, droht und protzt mit seinen Kinshal? Die NATO drängt niemanden ihr beizutreten, das ist die freie Entscheidung eines jeden Landes, im Gegenteil, sie zögerte, um Provokation zu vermeiden. Sicher, ich kann mir bessere Strukturen zur Friedenssicherung auf der Welt in der Theorie ausmalen, aber da die UNO ja leider ein Papiertiger ist (u.A. wegen dem Vetorecht), ist die beste Wahl die bleibt die NATO. Finnland kann in seiner Entscheidung nur bestärkt werden. Und die NATO sollte intensive, vertrauensbildende Beziehungen zu China aufbauen.
Wir wissen es nicht, die Gefahr sinkt aber, wenn Finnland in einem Bündnis ist.
Wenn sie recht haben, erhöht sich die Gefahr auch nicht. Also stellt sich die Frage nicht.
"Belarus ist auch kein sicherer Kantonist für Putin."
Kasachstan auch nicht. Auch wenn das Land mit Russland in der blutleeren "Eurasischen Wirtschaftsunion" verbunden ist, geht Präsident Qassym-Schomart Toqajew langsamauf Distanz zu Putins Ukraine Krieg, obwohl der ihn mit seinen Interventionstruppen kürzlich vor dem Zorn seines eigenen Volkes beschützen musste.
Toqajew weiß, dass die Karte Putin sich mittelfristig als Verliererkarte erweisen könnte.
"Und mal ehrlich- wie wahrscheinlich ist es, dass Russland Finnland angreift? Sie meinen nochmals angreift."
Der Angreifer damals war kein Russe, sondern ein Georgier der u.a. in Russland wütete!
<schließlich wurde Finnland ja in der jüngeren Geschichte bereits von den Russen angegriffen>
Der Angreifer damals war kein Russe, sondern ein Georgier!
Zitat von w120 (12:00 Uhr) : "61 % ist auch nicht so berauschend." Aber eine sehr deutliche Mehrheit. Gerade wenn man sich vor Augen führt, daß die Finnlandisierung schon so lange dauert.
Aber der Stimmungswandel ist (m.M.n.) nur der jetzigen Situation geschuldet.
Es wird keine "Herzensentscheidung" sein."
Woher wissen Sie das ?
Woher Ihr spekulatives Psychogramm der finnischen Volksseele auch kommen mag:
hier geht es nicht um Herzensentscheidung sondern um ein rationales Kalkül für ein effektives Verteidigungsbündnis um einen aggressiven Nachbarn vor kriegerischen Handlungen gegen das Territorium Finnlands abzuschrecken.
Im Übrigen: der Kampf um die Freiheit ist historisch immer eine "Herzensentscheidung" der Völker gewesen, die sie erkämpft haben.
Das Problem an einer Erweiterung besteht immer darin, dass es sich nun mal um ein Militärbündnis wie jedes andere in der Geschichte handelt, dessen Anwachsen zu einem Machtungleichgewicht führt das eine potentielle Bedrohung darstellt. Die Betonung der friedensorientierten Ausrichtung funktioniert nur nach innen. Aussenstehende schauen auf die Interventionsmassnahmen der letzten 20 Jahre. Man kann dieses Problem umgehen, indem man als bestehende NATO schlicht Schutzgarantien im Angriffsfall für sich bedroht fühlende Länder ausspricht aber auf permanente Kooperation und dicke Militärmanöver verzichtet.
Welches "Machtungleichgewicht" soll bei einem Verteidigungsbündnis denn bitte anderen Ländern drohen? Was planen diese Länder, dass sie das Eintreten eines Bündnisfalls fürchten? Das Narrativ des "Machtungleichgewicht" ist ein Überbleibsel des Kalten Krieges, ähnlich wie die Reduzierung auf Russland versus USA.
„Vielleicht kommt es aber genau umgekehrt? Ich würde mir als Finne gut überlegen, ob ich durch einen Natobeitritt in derartige Auseinandersetzungen hineingezogen werden möchte. Und mal ehrlich- wie wahrscheinlich ist es, dass Russland Finnland angreift?“
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So eine „Wahrscheinlichkeit“ ist doch gar nicht berechenbar mit einem Kriegsverbrecher wie Putin. Da spielen „logische Gedanken“ keine Rolle mehr - ins ist m. E. klar: Putin wird diesen Krieg politisch nicht überleben, und mit Russland darf erst dann wieder umfangreichere Geschäfte machen, wenn der „weg von der Bildfläche“ und jene, die ihm als Regierungschef folgen, Vertrauen wieder aufbauen können … ein langer Prozess.
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Ja, ich befürworte eine schnelle Aufnahme von Finnland und Schweden in die NATO, wenn die das ausdrücklich wünschen. Und ja, auf lange Sicht auch eine Aufnahme der Ukraine, was man derzeit aber nicht sagen darf
<schließlich wurde Finnland ja in der jüngeren Geschichte bereits von den Russen angegriffen> Der Angreifer damals war kein Russe, sondern ein Georgier!
Ach so. Die Deutschen haben auch nicht den WKII angefangen. Es war ja ein Österreicher.
Man sieht - Singular oder Plural wird eingesetzt wie man es braucht....
Hallo
Art. 42
(ex-Artikel 17 EUV)
(7) Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung, im Einklang mit Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen. Dies lässt den besonderen Charakter der Sicherheits- und Verteidigungspolitik bestimmter Mitgliedstaaten unberührt.
Auch die EU würde (kann) sich helfen.
Das würde z.B. Schweden betreffen und die Ukraine, sofern Mitglied!
Wie warscheinlich war es, das Putin die Ukraine angreift? Finnland will sich absichern und das ist gut so. Was würden sie sagen, wenn Reichsbürger oder Rechtsextreme neben ihnen wohnen würde?
Naja, allein dass ein Reichsbürger oder Rechtsextremer neben mir wohnte ( was zum Glück nicht so ist), würde mich noch nicht dazu bringen, mich mit Pfefferspray einzudecken. Und so müssen wir ja auch Länder tolerieren, die nun einmal eine andere politische und/oder gesellschaftliche Ideologie leben. Kritisch wird es, wenn der Nachbar sich plötzlich latent aggressiv verhält und beispielsweise begönne, meinen anderen Nachbarn zu drangsalieren. Finnland kam jahrelang mit seinem Nachbarn Russland aus. Zur Zeit jedoch muss Finnland beobachten, wie sein Nachbar mit anderen Nachbarn umgeht, und sieht sich mit der für Gewalttäter typischen Drohung konfrontiert, im Fall, dass man sich Hilfe suche, mit "ernsten Konsequenzen" rechnen zu müssen.
"Olivia59: >>Das Problem an einer Erweiterung besteht immer darin, dass es sich nun mal um ein Militärbündnis wie jedes andere in der Geschichte handelt, dessen Anwachsen zu einem Machtungleichgewicht führt das eine potentielle Bedrohung darstellt. Die Betonung der friedensorientierten Ausrichtung funktioniert nur nach innen. Aussenstehende schauen auf die Interventionsmassnahmen der letzten 20 Jahre. Man kann dieses Problem umgehen, indem man als bestehende NATO schlicht Schutzgarantien im Angriffsfall für sich bedroht fühlende Länder ausspricht aber auf permanente Kooperation und dicke Militärmanöver verzichtet.<<
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Welches "Machtungleichgewicht" soll bei einem Verteidigungsbündnis denn bitte anderen Ländern drohen? Was planen diese Länder, dass sie das Eintreten eines Bündnisfalls fürchten? Das Narrativ des "Machtungleichgewicht" ist ein Überbleibsel des Kalten Krieges, ähnlich wie die Reduzierung auf Russland versus USA."
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Das Framing "Verteidigungsbündnis" machen andere Länder nicht mit, angesichts der bereits erwähnten exterritorialen Aktivitäten von NATO-Ländern. Es ist in der Geschichte, speziell in der europäischen, der Normalfall gewesen, das Gleichgewicht oder Ungleichgewicht von Allianzen der wesentliche Faktor hinsichtlich Krieg oder Frieden waren.
Diese gespielte Naivität des "Defensivbündnisses" ist deshalb a-historisch wenn nicht gefährlich.
das Finnland schnellstens der Nato beitreten will.Die gemeinsame Grenze zum Nachbarn Russland ist über 1000 KM lang. Und da sind auch noch die Erfahrungen mit der Sowjetunion aus dem WK 2 und der Überfall auf die Ukraine.
Hallo anitaL.
Schreiben Sie doch mal eine Beschwerde nach Magrathea,
Magratheas Wirtschaft basiert nur auf einem einzigen, jedoch außerordentlich ertragreichen Wirtschaftszweig: Der Planung und dem Bau von Planeten, insbesondere Luxusplaneten für die Reichsten der Reichen.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Planeten_und_Orte_aus_dem_Roman_Per_Anh…
Glauben Sie wirklich, dass unser Planet von denen gebaut worden ist?
Na ja, mit dem Luxusplaneten für Reiche wäre das plausibel.
Daher kann ich mir gut vorstellen, dass eines fernen Tages es mal eine Wiedervereinigung geben wird. Wiedervereinigung ist aber schon etwas dezent anderes als eine gewaltsame Annexion, wie Russland sie offenbar zu bevorzugen scheint. Ich glaube nicht, dass Karelien, weder der finnische noch der karelische Teil, an solch einer "Wiedervereinigung" interesiert wären. Und Kaliningrad hieß ja früher auch mal 800 Jahre lang Königsberg.-- Sie wollten damit hoffentlich keine merkwürdig/en Fantasien, dem großrussischen Reich Putins ähnlich, zum Ausdruck bringen?
Zu Karelien: ich denke ähnlich wie Deutschland wird es hier irgendwann mal eine Wiedervereinigung geben. Sicher nicht in Russland. Russland ist ein Kolonialreich und das wird früher oder später auseinander brechen.
Und damit sind wir bei Königsberg: auch das wird nicht ewig russisch bleiben... und wer weiß wenn das Reich zerbricht, wohin es die Menschen dann zieht...
Hallo AnitaL. Schon vergessen? Putin hat den Krieg begonnen. Alles andere? Melnyk kann ja äußern was er will. Ich mag ihn absolut nicht.
Man muss den einen nicht leiden können, um die Fehler des anderen zu kritisieren und Ursache nicht mit Folge zu verwechseln.
ich weiß, dass Putin den Krieg entfacht hat.
Das merkt man Ihren Beiträgen nicht unbedingt an, da Sie das Problem irgendwie immer auf der anderen Seite zu verorten scheinen. Zum Beispiel müssten wir uns um Sanktionen (Sie nennen es "Embargo") oder Waffenlieferungen gar nicht unterhalten. Mir wäre es auch lieber, wir könnten vorerst weiter auf russisches Gas zurückgreifen und die Energiewende langsamer angehen - aber nicht zu diesen Bedingungen. Alles, worüber wir uns in diesem Zusammenhang unterhalten, müssen wir immer unter diesem Aspekt betrachten, dass Putin sie mit seinem Krieg ausgelöst hat.
Ja, ich befürworte eine schnelle Aufnahme von Finnland und Schweden in die NATO, wenn die das ausdrücklich wünschen. Und ja, auf lange Sicht auch eine Aufnahme der Ukraine, was man derzeit aber nicht sagen darf.
Und man könnte ja auch Weissrussland die Mitgliedschaft in der NATO anbieten. Wenn anschliessend Putin der Schlag trifft (siehe Stalin), dann war dies ein kluger Schachzug.....
Sonst kann man nicht sagen die Mehrheit ist dafür.
Weil wichtig ist was die Menschen in Finnland dazu sagen und zwar alle!!!
Sie sind für den Nato-Beitritt.
... vom Feinsten.
Seid willkommen liebe Finnen.
Hallo MehrheitsBürger
Woher Ihr spekulatives Psychogramm der finnischen Volksseele auch kommen mag: hier geht es nicht um Herzensentscheidung sondern um ein rationales Kalkül für ein effektives Verteidigungsbündnis um einen aggressiven Nachbarn vor kriegerischen Handlungen gegen das Territorium Finnlands abzuschrecken. Im Übrigen: der Kampf um die Freiheit ist historisch immer eine "Herzensentscheidung" der Völker gewesen, die sie erkämpft haben.
Sie schreiben, das es ein rationales Kalkül sei.
Das habe ich auch geschrieben.
Wenn es eine Herzensentscheidung war, Liebe nach langer Freudschaft soll es zwar auch geben, dann wäre diese schon früher gefallen (2014?).
Ich lebe nicht in der Vergangenheit und heute wird weder in der BRD noch in Finnland gekämpft.
Welches "Machtungleichgewicht" soll bei einem Verteidigungsbündnis denn bitte anderen Ländern drohen? Was planen diese Länder, dass sie das Eintreten eines Bündnisfalls fürchten?
Den grundlosen und brutalen Überfall auf ein Nachbarland.
Offensive Handlungen haben wir mit Kosovo, Irak, Libyen und kleineren Konflikten oft genug gesehen. Dahinter kommt man nicht zurück, weshalb die angebliche Harmlosigkeit der NATO von Ländern ausserhalb des Bündnisses als Zynismus wahrgenommen werden dürfte.
Kosovo war ein Einsatz um einen Genozid zu verhindern. Das mit dem Irak war sicherlich fragwürdig und daher hatte Deutschland auch nicht mit gemacht. Libyen war auch zur Abwendung eines Genozids gedacht, ist aber sicher übers Ziel hnaus geschossen.
Wir sollten nicht vergessen: es geht immer auch um geopolitische Gesichtspunkte. Russland versucht aggressiv überall Fuß zu fassen. Und verbündet sich da mit den fragwürdigsten Diktatoren weltweit...
61 % ist auch nicht so berauschend.
Reicht doch.
@11:23 Uhr von MehrheitsBürger
Wie auch die EU schon festgestellt hat.
Eine Kommission unter Leitung von Frau Tagliavini. FAZ 30.9.09: „Aus Sicht der Kommission war es Georgien, das den Krieg in der Nacht vom 7. auf den 8. August 2008 mit schwerem Artilleriebeschuss auf Zchinwali angefangen hat."
Vgl. auch die späteren Untersuchungen zum Jugoslawien-Krieg. arte-Doku "Es begann mit einer Lüge".
Also objektive Informationen/Untersuchungen abwarten.
"Und mal ehrlich- wie wahrscheinlich ist es, dass Russland Finnland angreift?" Wie wahrscheinlich war es, dass Russland die territoriale Integrität Georgiens und Moldawiens (Transnistrien) und der Ukraine missachtet und angreift ? Notorische Putin-Unterstützter Fans sagen immer 0. Bis zum Eintreffen des Gegenteils. "Ich würde mir als Finne gut überlegen, ob ich durch einen Natobeitritt in derartige Auseinandersetzungen hineingezogen werden möchte." Das ist der Unterton der Drohung gegen ein freiheitliches Land, wie er in den vergangenen Monaten wiederholt aus dem Kreml zu hören war. Die Entscheidung über ihre Zugehörigkeit zu einem Bündnis treffen die Finnen. Niemand sonst.
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Mit freundlichen Grüßen
Die Moderation
P.S. Diese Mitteilung gilt allen TeilnehmerInnen dieser Diskussion.
Sollte Finnland in die NATO eintreten, kann USA einen weiteren militärischen Stützpunkt errichten....
Das Framing "Verteidigungsbündnis" machen andere Länder nicht mit, angesichts der bereits erwähnten exterritorialen Aktivitäten von NATO-Ländern. Es ist in der Geschichte, speziell in der europäischen, der Normalfall gewesen, das Gleichgewicht oder Ungleichgewicht von Allianzen der wesentliche Faktor hinsichtlich Krieg oder Frieden waren. Diese gespielte Naivität des "Defensivbündnisses" ist deshalb a-historisch wenn nicht gefährlich.
"Framing", noch so ein Propagandabegriff. Weil die USA den Irak angriff, griff nicht die Nato den Irak an, auch wenn es einfach ist, dies so zu sehen. Die Ukrainer sind keine Nazis, trotz Asov-Bataillon (übrigens ein Gewächs aus Putins Krieg auf der Krim).
Was die europäische Geschichte vom Gleichgewicht der Kräfte angeht, so sind Sie wie noch so einige andere hier und eben auch Herr Putin in eben dieser Geschichte gefangen. Wobei Putin diesen Anachronismus und seine Nostalgiker eher für seine Zwecke instrumentalisiert. Der Kalte Krieg, aus dem jene Notwendigkeit des Kräftegleichgewichts stammt, ist vorbei.
Sollten sich die Finnen so entscheiden, wären sie sicher willkommen. Das Rennen, Diktatur gegen Demokratie, scheint sich dem Endspiel zu nähern.
... vom Denken und von der Kultur her zum Westen und zur Nato.
"...bekommt nicht nur Sicherheit, er hat auch Pflichten, wie Deutschland in Afghanistan und Jugoslawien. Das wird auch Tote fordern. Wir wissen das."
Ja, ja ein ganz Schlauer hat Deutschland sogar am Hindukusch verteidigt. Und für die auf einmal so lieben jugoslawischen Separatisten sogar beim Bomben geholfen. Die paar Toten sind es doch wohl wert, dass ein blockfreier Staat mitten in Europa zerhackt wurde?
Die Methode ist dabei oft genug ähnlich, armes Volk, angebliche oder tatsächliche Korruption, publizistische und ggf. gröbere Hilfe und schon muss man mittun. Am besten mit nicht schwer zu findenden Aktivisten, deren heimatliche Drangsalierung natürlich zu nutzen ist.
In Afghanistan ist die Hilfe gegen den offenbar immer noch Hauptfeind leider etwas aus dem Ruder gelaufen und die vielen Hunderttausend vor Krieg und Gewalt flüchtenden, waren dann so richtig überfordernd.
Sie wissen schon, dass es nicht "nur" deutsche Tote gab?
Und wissen Sie was die Italiener und Griechen gemacht haben ? In Pisa und im Hafen von Genua haben sie Waffentransporte bestreikt (Basisgewerkschaft USB), ebenso wie Bahnangestellte in Griechenland. Da könnten sich deutsche Gewerkschafter eine Scheibe von abschneiden.
Bitte lernen Sie formatieren.
Zur Sache: Über Italien weiß ich nichts, aber in Griechenland war sowieso gerade ein Transportstreik, meinen Sie den?
Meine wichtigere Frage aber: Warum plädieren Sie nicht dafür, dass die russischen Gewerkschafter den Waffennachschub verhindern? Sind die russischen Waffen bessere Waffen?
Ach, da gibt es gar keine Gewerkschaften? Ja wie um Himmels willen kann es denn dann sein, dass Sie dieses Land so rückhaltlos mit Zähnen und Klauen verteidigen?
"Kosovo war ein Einsatz um einen Genozid zu verhindern. Das mit dem Irak war sicherlich fragwürdig und daher hatte Deutschland auch nicht mit gemacht. Libyen war auch zur Abwendung eines Genozids gedacht, ist aber sicher übers Ziel hnaus geschossen."
.
Versetzen Sie sich mal in die Rolle Chinas oder anderer Länder, ob die dieser Relativierung folgen und an den Defensivcharakter der NATO glauben, gerade wenn sie die vielen Militäroperationen in ihrer Region sehen.
Es wird ja selbst bei uns darüber diskutiert, ob Libyen nicht einfach der Privatkrieg des französischen Präsidenten war, was dann auch noch die Demokratiefrage aufwirft...
"https://www.dw.com/de/libyen-krieg-als-rachefeldzug-sarkozys/a-43090503"
Hallo AnitaL.
Man muss den einen nicht leiden können, um die Fehler des anderen zu kritisieren und Ursache nicht mit Folge zu verwechseln.
Fehler ist es zunächst nur aus der Sicht von Melnyk, aus meiner Sicht nicht.
ich weiß, dass Putin den Krieg entfacht hat. Das merkt man Ihren Beiträgen nicht unbedingt an, da Sie das Problem irgendwie immer auf der anderen Seite zu verorten scheinen. Zum Beispiel müssten wir uns um Sanktionen (Sie nennen es "Embargo") oder Waffenlieferungen gar nicht unterhalten.
Embargo und Sanktionen sind inhaltlich ähnliche Begriffe.
Haben Sie dazu einen konkreten Beitrag von mir?
Auf welcher Seite verorte ich ein Problem?
Dazu müssen Sie doch einen konkreten Beitrag von mir liefern.
Mir wäre es auch lieber, wir könnten vorerst weiter auf russisches Gas zurückgreifen und die Energiewende langsamer angehen - aber nicht zu diesen Bedingungen.
Das ist Ihre Meinung. aber ich habe halt eine andere Meinung dazu.
Alles, worüber wir uns in diesem Zusammenhang unterhalten, müssen wir immer unter diesem Aspekt betrachten, dass Putin sie mit seinem Krieg ausgelöst hat.
Das sehe ich anders.
Es gibt für mich nicht das zwangsweise "immer".
Wenn Sie das so absolut sehen, dann gibt es kein "wir" und es bleibt dann jeweils bei einer Bemerkung zu dem jeweiligen Beitrag.
Garri Kasparov, der ehemalige Schachweltmeister und jetzt wohnhaft in den USA sagt, dass eine militärische Niederlage in der Ukraine dazu führen wird, dass Putin abgestzt wird in Russland.
Vielleicht gibt es danach ja ein anderes, wengier gefährliches Regime in Russland..?!
Aber ich denke darauf zu setzen wäre verwegen. Besser man nutzt die Gunst der Stunde, dass Russland angeschlagen ist und in der Ukraine versucht zu retten was noch zu retten ist, um relativ problemlos in die NATO aufgenommen werden zu können.
Bei einem starken Russland hätte man immer damit rechnen müssen, dass Russland militärisch oder anderweitig in Finnland interveniert, um einen NATO-Beitritt zu verhindern.
""Framing", noch so ein Propagandabegriff."
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Ein ganz klassisches Militärbündnis als "Defensivbündnis" zu framen ist Propaganda.
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"Weil die USA den Irak angriff, griff nicht die Nato den Irak an"
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Es griffen einige NATO Länder den Irak an und waren wegen des Bündnisses darin geübt ihre Ressourcen zu bündeln, aufeinander abzustimmen und gemeinsam Krieg zu führen.
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"Was die europäische Geschichte vom Gleichgewicht der Kräfte angeht, so sind Sie wie noch so einige andere hier und eben auch Herr Putin in eben dieser Geschichte gefangen."
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Ihre Prämisse ist, das unsere Zivilisation seit dem offensichtlichsten Angriffskrieg Irak, eine neue Stufe erreicht hätten und unsere militärische Dominanz, die aus dem Machtungleichgewicht folgt, nie mehr dazu genutzt werden wird unsere Interessen mit dieser power durchzusetzen. Wer soll das bitte glauben? Länder ausserhalb der NATO können sich diese Annahme bei ihren eigenen Defensivüberlegungen schlicht nicht leisten und rüsten auf.
krittkritt
Georgien war aber der Aggressor
„Aus Sicht der Kommission war es Georgien, das den Krieg in der Nacht vom 7. auf den 8. August 2008 mit schwerem Artilleriebeschuss auf Zchinwali angefangen hat."
Ja, nachdem sich russische Truppen im ossetischen Gebiet breit gemacht hatten. Und so ordnet die von Ihren zitierte Kommission auch richtig ein: "However, the attack followed months of provocation, and both sides violated international law" (BBC). Der einzige Unterschied ist, dass diesmal Putin offenbar die Geduld abhanden gekommen war und er nicht warten konnte, dass die Ukraine die ständige Provokation auf der Krim und im Donbass nicht mehr aushält. Also hat er das Märchen vom drogenabhängigen Nazi erfunden und sein "Lieblingstotschlagargument" Nato herausgeholt.
@16:56 Uhr von Anita L.
Wenn die demokratische, legale Regierung nicht gewaltsam gestürzt worden wäre, wären der Ukraine und der Welt mindestens 13.000 Tote erspart geblieben. Die Meisten waren russischsprachig.
Hallo AnitaL. Schon vergessen? Putin hat den Krieg begonnen. Alles andere? Melnyk kann ja äußern was er will. Ich mag ihn absolut nicht. Man muss den einen nicht leiden können, um die Fehler des anderen zu kritisieren und Ursache nicht mit Folge zu verwechseln. ich weiß, dass Putin den Krieg entfacht hat. Das merkt man Ihren Beiträgen nicht unbedingt an, da Sie das Problem irgendwie immer auf der anderen Seite zu verorten scheinen. Zum Beispiel müssten wir uns um Sanktionen (Sie nennen es "Embargo") oder Waffenlieferungen gar nicht unterhalten. Mir wäre es auch lieber, wir könnten vorerst weiter auf russisches Gas zurückgreifen und die Energiewende langsamer angehen - aber nicht zu diesen Bedingungen. Alles, worüber wir uns in diesem Zusammenhang unterhalten, müssen wir immer unter diesem Aspekt betrachten, dass Putin sie mit seinem Krieg ausgelöst hat.
Georgien war aber der Aggressor
Die Georgier sind Putin in die Falle gegangen und haben das Feuer als erstes eröffnet. Der Aggressor war aber schon Putin.
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Die Moderation
Vielleicht kommt es aber genau umgekehrt? Ich würde mir als Finne gut überlegen, ob ich durch einen Natobeitritt in derartige Auseinandersetzungen hineingezogen werden möchte. Und mal ehrlich- wie wahrscheinlich ist es, dass Russland Finnland angreift?
Als Putin der Ukraine drohte, dachte auch keiner, dass er sie wirklich angreifen wird... Und Finnland gehörte ja auch mal zu jenem großrussischen Reich, von dem der Kremlherr zu träumen scheint.