Nach den Gräueltaten in der ukrainischen Stadt Butscha werden die Leichen gezählt und geborgen. Die Menschen in der Ukraine bereiten sich auf neue russische Angriffe vor. Von Palina Milling.
Nach dem Abzug russischer Truppen aus der Stadt Butscha bei Kiew hat die ukrainische Seite Moskau Kriegsverbrechen gegen die Zivilbevölkerung vorgeworfen. Das Kiewer Verteidigungsministerium sprach in einem Tweet von einem neuen Srebenica, daß "russische Tiere" dort angerichtet hätten.
Allerdings trugen einige der Todesopfer weiße Armbänder, ein eher prorussisches Zeichen.
Der ukrainische Außenminister Kuleba forderte jetzt, daß die Sanktionen gegen Russland verheerend werden.
Verrohung und Aggressivität.
Auch um die Zivilgesellschaft und Opposition, von denen etliche verhaftet oder verschwunden/entführt sind. "Blutrausch, Folter, Lynchjustiz", von Dmitri Kowalewitsch.
Nach den ukrainischen Anschuldigungen gegen Russland ist unklar, ob und wie die Waffenstillstandsverhandlungen weitergehen werden. Zuvor hatte der ukrainische Verhandlungsführer David Arachamija im Fernsehen des Landes erklärt, ein zentrales Dokument zur künftigen Blockfreiheit sei so gut wie unterschriftsreif.
Ich sehe mich seit Beginn des Ukraine-Krieges darin bestätigt, dass ich schon immer skeptisch gegenüber Russland und vor allem Putin gewesen bin.
Er hat oft genug schon vor diesem Krieg gezeigt, wozu er fähig ist (siehe Giftmord-Attentate, siehe vorige Kriege).
Dass wir allein von Russland das Gas bisher bezogen haben, war ein Fehler.
Eigentlich weiß man, dass man sich nicht von einem Lieferanten abhängig macht. Das gilt nicht nur für das Gas, sondern auch für Arzneimittel, Impfstoffe und vieles mehr.
Die Sanktionen gegen Russland sollten so gnadenlos sein wie es die Russen in diesem Krieg sind.
Schade, dass die russische und chinesische Bevölkerung in ihren Diktaturen durch die Desinformationskampagnen ihrer Regierungen nichts bis wenig davon mitbekommen. Das ukrainische Militär sollte mit jeglichen Waffen zur Vertreibung der Putinschen Truppen unterstützt werden.
Hier zeigt sich das wahre Gesicht des Aggressors Russland. Das sind natürlich Bilder, welche nach russischer Vorgabe nicht in den russischen Medien verbreitet werden dürfen; generell hat natürlich solch eine Berichterstattung in russischen Medien nichts zu suchen. Und nach dem derzeitigen Stand der Dinge erscheint es mehr als wahrscheinlich, dass die Bilder auch die Wahrheit widerspiegeln. Bleibt nur die Frage, was und in welcher Intensität noch folgen muss? Baldige internationale Aufarbeitung und entsprechende juristische Aburteilung müssen folgen. Wobei man erwarten kann und wahrscheinlich auch muss, dass sich solche Taten weiterhin wiederholen werden.
Vielleicht würde dieses Massaker aufgeklärt werden, wenn man herausfinden könnte, warum so viele der Opfer weiße Armbinden tragen.
Unvorstellbar schlimme Geschehnisse wo noch vor einem Monat ganz normaler Alltag herrschte. Mein Mitgefühl ist bei den Ukrainern die so schlimmes Leid erfahren und erfahren mussten. Solche Bilder müssten doch, trotzt Medienmaulkorb, bis zur russischen Bevölkerung durchdringen und was sagen dazu die Putin-Befürworter?
Ein Bild geht mir nicht aus dem Kopf, eine Leiche liegt mit nach hinten zusammengebunden Händen auf der Straße... (gesehen im Morgenmagazin) dies ist die gezielte und abscheuliche Hinrichtung einer Zivilperson!
Ja ich weiß, das ist in Kriegen nichts neues und leider keine neuen Bilder.
Für die noch lebenenden Zivilist/Innen soll dies als Psychofolter dienen, "ergib Dich" oder Du endest auch so....
wie die Zivilisten aus den umkämpften Gebieten heraus gebracht werden können. Das ist eindeutig eine Aufgabe der UNO.
Ich habe keine Ahnung, wie das mit den UNO-Statuten in Einklang gebracht werden könnte, aber es kann auch nicht sein, dass dies durch ein Veto durch Russland oder China verhindert wird. Hier ist ein Völkermord im Gange, dem die Vereinten Nationen nicht einfach zuschauen können.
Beide Kriegsparteien beschuldigen sich gegenseitig. Eine unabhängige Organisation muss aufklären ob tatsächlich Greueltaten oder Inszenierung gemacht wurde.
Im Donbass wurden bereits vor dem eingreifen der russischen Armee 10 000 getötet. In den letzten Wochen hat sich die Zahl verdoppelt.
Der Angriffskrieg auf den Irak hat 100 000 bis 1 Million Tote verursacht. Eine derart blutigen Völkerechtsbruch darf sich nicht wiederholen.
Zitat aus dem Artikel: "Russland erwidert die bekannt gewordenen Gräueltaten mit vehementen Dementis. Das Verteidigungsministerium bezeichnete die Berichte als Provokation, das Außenministerium warf dem offiziellen Kiew vor, es möchte damit die Friedensverhandlungen vereiteln. Das russische Ermittlungskomitee hat angekündigt, alle daran Beteiligten entlarven zu wollen."
Sehr witzig.
Na auf die Entlarvung bin ich aber jetzt echt mal gespannt. Spoiler: Das russische Ermittlungskomitee wird zum Schluß kommen: "Wir waren es nicht."
Ich spekuliere mal weiter. Wegleugen können die die Toten ja nicht. Das Ermittlungskomitee wird wohl eher zum Schluß kommen, es wird eine false-flag-Aktion der Ukrainer gewesen sein, ganz sicher. Ehrlich jetzt.
Genau solcher Unfug, der heute auch in den Kommentarspalten des deutschsprachigen Zentralorgans der Flüchtlings- und Islamhasser (inzwischen muß man hinzufügen: Putinversteher) und artverwandten einschlägigen rechtsextremen Webseiten massenweise zu lesen war. Die haben quasi das Ermittlungsergebnis schon vorweggenommen.
Es folgt dem Muster der beiden Tschetschenienkriege. Aber Tschetschenien war weit weg und der Widerstand stark islamistisch geprägt. Das machte das Wegsehen für viele Zeitgenossen leichter.
Es rächt sich jetzt.
15:16 Uhr von Giselbert
Das kann ja heiter werden, wenn die Berichte von Augenzeugen und die Tatsachen nicht anerkannt werden.
Ja, es gibt manchmal nicht verifizierte Berichte, aber in diesem Fall ist es so:
**... Augenzeugen berichten über die gezielte Tötung von Zivilisten durch russische Soldaten. Journalisten, die vor Ort waren, berichten das Gleiche und legten Foto- und Videoaufnahmen vor.
Journalisten der Nachrichtenagentur AP in Butscha sahen die Leichen von mindestens neun Menschen in Zivilkleidung, die dem Anschein nach aus kurzer Distanz getötet wurden. Mindestens zwei hatten die Hände hinter dem Rücken zusammengebunden. ...**
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/butscha-graeueltaten-101.html
Eins ist klar: Jetzt werden alle Ukrainerinnen und Ukrainer mit aller Entschlossenheit kämpfen. Wenn die Angreifer solche bestialischen Taten begehen, dann gibt es auch für die Verteidiger keine Frage mehr. Es wird um jeden Zoll breit Heimat gekämpft. Das ist kein Brudervolk, das ist der Aggressor.
Ob sich die russischen Soldaten das nicht vorstellen können? Glauben Sie wirklich, sie kommen ungeschoren dort raus? Russland kann diesen Krieg nicht gewinnen. Nicht gegen ein stolzes und einiges Volk, das zu allem entschlossen ist.
Und Deutschland und alle anderen Verbündeten sind gut beraten, alles an Waffen zu liefern, was die Verteidiger benötigen. Alles.
"Unabhängig übeprüfen lassen sich die Angaben nicht"
Das ist leider der Punkt. Was man ja schon gemerkt hat, dass auch die Ukraine versucht Propaganda für ihre Zwecke zu nutzen. ..."
_____
Wie kommen Sie auf diesen Unsinn? Bei keinem Mord ist ein Polizist zugegen. Trotzdem können 98% aller Morde aufgeklärt werden. Die Aussage bezog sich auf ein einzelnes Statement eines Bewohners. Sie wollen sie aus durchsichtigen Gründen nutzen um die Glaubwürdigkeit der ukrainischen Angaben zu unterminieren.
Vielleicht würde dieses Massaker aufgeklärt werden, wenn man herausfinden könnte, warum so viele der Opfer weiße Armbinden tragen.
An Aufklärung ist man nicht interessiert.
Sie meinen also, die ukrainische Armee habe die Gräueltaten selbst begangen, um sie dann Putins Armee in die Schuhe zu schieben. Zumindest lese ich das aus Ihrem länglichen, nebulösen Geschwurbel heraus.
Aber meinen Sie nicht, daß es genügend Augenzeugen für diese Verbrechen gibt? Oder denken Sie, das wären alles Schauspieler, bezahlte?
...wer - außer den abziehenden russischen Söldnern und Soldaten - diese Morde verübt haben sollte? Und warum?
Wie immer war es Russland nach der üblichen russischen Rhetorik nicht.
Also wer dann?
Die Ukrainer bringen sich gegenseitig oder gar selber um?
Es fehlen Videobeweise, die es geben soll, die jedoch nicht oder nicht hinreichend geprüft und nach Bestätigung gflls. veröffentlicht werden.
Aber selbst dann kennt man Lügebaron Putin's Reaktion...
Ein Krieg ist ein Verbrechen für sich. Es gibt keine sauberen Kriege ohne Toten. Jeder Krieg an sich reicht als Verbrechen aus sobald der Erste durch hierfür produzierte und eingesetzte Waffen verwundet wird und stirbt. Es gibt keine Kriege ohne Gräueltaten und Blutrausch. Das Massaker von Mỹ Lai der Amerikaner in Vietnam ist ein Beispiel. Die Deutschen im 2. Weltkrieg waren nicht weniger greuelhaft.
Das weiße Band. Vielleicht würde dieses Massaker aufgeklärt werden, wenn man herausfinden könnte, warum so viele der Opfer weiße Armbinden tragen.
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Wie kommen Sie darauf?
Die Frage ist "wem nützt das"?
Russland sicher nicht. Da kommen noch weitere Sanktionen, Buhrufe, Veto-Recht wird vielleicht entzogen usw. Die Liste kann beliebig lang sein.
Wir sehen heute schon welche großen Wellen diese Massaker ausgelöst hat. Es tut mir alle Opfer sehr leid, aber die Ukraine nutzt gerade diese Gräueltaten aus. Es wird noch mehr Druck auf EU und USA ausgeübt, vielleicht kriegt man doch Panzer aus Deutschland. Es werden die Hilfsgelder für Waffen bereitgestellt, neue Sanktionen treten in Kraft und und und.
Bitte alles dokumentieren und untersuchen.
>>> Vielleicht würde dieses Massaker aufgeklärt werden, wenn man herausfinden könnte, warum so viele der Opfer weiße Armbinden tragen. >>>
Kennen Sie aus Filmen, keine weißen Fähnchen welche auf dem Schlachtfeld "neutrale Personen" (Unterhändler, Ärzt/Innen...) kennzeichnen?
Ähnlich verhält es sich vllt mit den weißen Armbinden, kennzeichen Zivilist/Innen....
Ich stimme Ihnen zu, dass der Westen sich nicht zu unüberlegten Handlungen hinreißen lassen sollte. Die Beweislage ist jedoch erdrückend. Fotos, Zeugenaussagen, Beobachtungen von Journalisten… im übrigen passt all das in das bisherige Bild der völkerrechtswidrigen Handlungen Putins: Einsatz von Streubomben, Hinderung der Zivilisten an der Flucht, Zerstörung von Schulen, Krankenhäusern und Kindergärten… Putin ist international geächtet und wird nun als Schlächter in die Geschichte eingehen. Der Krieg begann mit Lügen und er wird damit fortgesetzt. Dieser Krieg ist für Putin nicht mehr zu gewinnen.
Das ist leider der Punkt. Was man ja schon gemerkt hat, dass auch die Ukraine versucht Propaganda für ihre Zwecke zu nutzen. Auf jeden Fall sollte sich der Westen dadurch nicht zu unüberlegten Handlungen hinreißen lassen.
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Das wird der Westen, der sich bislang sehr vernünftig verhalten hat, auch nicht tun. Allerdings würde ich mir wünschen, dass sich der ein- oder andere Forist mal Gedanken über - im besten Sinne - unüberlegte Kommentare machen, denn dass diese deren tatsächliche Meinung widerspiegeln, will ich mir nicht vorstellen. Insofern hoffe ich, dass sie nur irgendwelchen dummen Kokolores nachplappern.
Wenn sich die Armee von Putin jetzt neu formiert, werden sie es nicht noch einmal so dilettantisch machen wie am 24 Februar.
Ob die Ukrainer dann noch standhalten können?
Ich wünsche und hoffe es.
Vor allem wüsche und hoffe ich, dass dieser verbrecherische Krieg schnell zu Gunsten der Ukraine entschieden werden kann und wieder Frieden ist.
So das die Aufarbeitung und der Wiederaufbau beginnen kann.
Schade, dass die russische und chinesische Bevölkerung in ihren Diktaturen durch die Desinformationskampagnen ihrer Regierungen nichts bis wenig davon mitbekommen. Das ukrainische Militär sollte mit jeglichen Waffen zur Vertreibung der Putinschen Truppen unterstützt werden.
Daß die russische (und auch chinesische, ja) Bevölkerung aufgrund der Kreml-Propaganda / der Zensur kaum wissen, was geschieht, bedauere ich auch.
Meine Schlußfolgerung ist nur anders: nicht nur Waffen in die Ukraine liefern, sondern auch möglichst massiv Informationen nach Rußland. Das ist schwierig, weil kaum noch etwas durch die Zensur dringt - aber wichtig.
Ein Mitforist hat z.B. auf Kurzwellen-Radio hingewiesen. In den Westen geflüchtete russische Medien-Macher sollten unterstützt werden: Sie wissen am besten, wie sie ihre Landsleute ansprechen können.
Wäre es nicht sinnvoller gewesen, wenn internationale Ermittler dort Spuren gesichert hätten, als dort einen Pressetermin anzuberaumen, der unter Umständen Spuren zerstört?
""Unabhängig überprüfen lassen sich die Angaben nicht."
Das ist leider der Punkt.
Was man ja schon gemerkt hat, dass auch die Ukraine versucht Propaganda für ihre Zwecke zu nutzen. Auf jeden Fall sollte sich der Westen dadurch nicht zu unüberlegten Handlungen hinreißen lassen."
.
Es ist zumindest klar und wenig verwunderlich das man mit den Geschehnissen auch taktisch operiert. Diese vergiftete Einladung an Frau Merkel, sich vor Ort umzusehen und ihr damit unverhohlen die Schuld aufzuladen ist ein heftiges Manöver.
Das schafft natürlich Unruhe innerhalb der NATO, es sei denn wir beugen uns dem Druck, bzw. der versteckten Forderung nun besser unbedingt den Bedürfnissen der Ukrainischen Regierung zu folgen.
04. April 2022 - 15:16 Uhr von Giselbert:
>>Unabhängig überprüfen lassen sich die Angaben nicht.<< "Was man ja schon gemerkt hat, dass auch die Ukraine versucht Propaganda für ihre Zwecke zu nutzen."
Soweit es den 'Verteidiger' betrifft und er "Propaganda" betreibt mit dem Ziel, den Krieg zu beenden, halte ich das für legitim.
Dass aber nun die berichteten Gräueltaten in der Ukraine aus der Luft gegriffen sein sollen, halte ich angesichts der aus der Vergangenheit von den Russen begangenen Kriegsverbrechen, siehe Aleppo, für unwahrscheinlich.
Anders der Agressor: Putin's Propaganda- und Lügenmaschinerie ist schon lange entlarvt. Jede Strategie des Leugnens wirkt unmittelbar unglaubwürdig.
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"Auf jeden Fall sollte sich der Westen dadurch nicht zu unüberlegten Handlungen hinreißen lassen."
Das bisher bedachte Vorgehen westlicher Staaten stimmt mich da zuversichtlich, nicht unüberlegt zu handeln.
Das hat Putin selbst ja schon erledigt.
Es noch eine Rolle spielt, auf Friedensverhandlungen zu hoffen. Das sind Spiele von Pinoccio Putin. Zeigt Putin die Atomwaffen, kläffende Köter vertreibt man nicht durch streicheln. Jeder getötete Ukrainer sollte 10 Mio.€ aus den beschlagnahmten Russ. Vermögen erhalten.
15:36 Uhr von Kristallin
//Ein Bild geht mir nicht aus dem Kopf, eine Leiche liegt mit nach hinten zusammengebunden Händen auf der Straße... (gesehen im Morgenmagazin) dies ist die gezielte und abscheuliche Hinrichtung einer Zivilperson!//
Wenn ich das richtig verstanden habe (ebenfalls im moma) dann gibt es mindestens 2 Opfer, die die Hände zusammen gebunden hatten.
Aber den Fahrradfahrer und die vielen anderen Opfer gehen mir auch nicht mehr aus dem Kopf. Ich fühle mich ziemlich hilflos und ratlos.
//Ja ich weiß, das ist in Kriegen nichts neues und leider keine neuen Bilder.//
Aber wenn "wir" uns daran gewöhnen, kann das auch nicht richtig sein.
//Für die noch lebenenden Zivilist/Innen soll dies als Psychofolter dienen, "ergib Dich" oder Du endest auch so....//
Wäre zumindest eine Erklärung, aber akzeptieren kann ich das auch nicht.
Mich würde interessieren, warum die Brieten gegen eine Sondersitzung zu diesen Thema sind.
Des weiteren würde ich gerne wissen warum keiner nach internationalen Untersuchungen ruft.
Ein solch grausammes Ereignis sollte doch von internationalen Experten unterucht werden. Oder wird es wie die Untersuchungen zu dem Brand und Morden in Odessa enden?
Einige Pareien die jetzt regieren haben mir damals Aufklärung versprochen. Die E-Mails habe ich heute noch und warte auf Antworten.
Zu den Sanktionen: Auch wenn alle EU/NATO-Länder alle Beziehungen zu Russland abbrechen wird es an Putin sein Ziel nichts ändern.
Also warum riskieren wir den Wohlstand der EU und die Weltwirtschaft für etwas was wir nicht ändern können?
@unsere Regierung: Isoliert mit der EU/NATO Russland und ihr werdet sehen was ihr damit erreicht.
Die Beweise gegen Kriegsverbrechen der Russen sind erdrückend oder glauben Sie allen Ernstes, die Ukrainer hätten eigene Leute erschossen und an den Wegesrand geworfen. Es passt da absolut ins Bild, wenn Wohnhäuser, Krankenhäuser, Schulen und Kindergärten von Putins Truppen bombardiert werden. Allein diese Grausamkeiten zeigen die hässliche Fratze dieses ebenso sinnlosen wie widerlichen Krieges, den man paradoxerweise nicht als solchen Benennen darf. Eine große Vaterländische Lüge stand zu Beginn und steht wohl auch am Ende des Massakers.
>>Allerdings trugen einige der Todesopfer weiße Armbänder, ein eher prorussisches Zeichen.<<
Sie meinen die russischen Soldaten haben ganz überwiegend Russen in der ukrainischen Stadt ermordet?
wie schnell man hier glaubt einen Schuldigen ausgemacht zu haben.Noch am 31 März sprach der gutgelaunte Bürgermeister von Butscha in einem Videobotschaft von einem historischen Tag, wo "die russische Orks" abgezogen sind . Kein Wort von Folter, Vergewaltigungen und Hinrichtungen. Und dann zwei Tage melden die ukrainische und westliche Medien dass auf der Strassen in der Stadt Leichen überall liegen. Wurden die so lange übersehen? Echt jetzt?! Wo bleiben die Beweise dass es die Russen waren. Oder reicht es wenn der Westen sagt dass es die Russen waren? Die Brutkastenlüge oder die "Beweise " die Colin Powel präsentiert hat, haben damals gereicht um ein Land zu überfallen und mehrere Hunderttausende Menschen umzubringen.
15:38 Uhr von frosthorn
Ihrem Kommentar schließe ich mich an.
Ich habe dieses gefunden (aber nicht alles gelesen):
**... Die UN-Völkermordkonvention wird oftmals nicht zu den Menschenrechtsübereinkommen der Vereinten Nationen gezählt, denn durch Völkermord ist nicht – wie bei den bürgerlichen und den sozialen Menschenrechten – ein einzelnes Individuum betroffen, sondern eine Gruppe, ein Volk. Nichts desto trotz schützt diese Konvention grundlegende Menschenrechte: das Recht auf Leben und den Schutz vor seiner Ausrottung aus nationalistischen, rassistischen, religiösen oder ethnischen Gründen. ...**
>>Im Donbass wurden bereits vor dem eingreifen der russischen Armee 10 000 getötet.<<
Vor dem Eingreifen der russischen Armee?
Der angebliche Bürgerkrieg in der Ostukraine war von Anfang an ein hybrider Angriffskrieg Putins. Der in etwas weniger als acht Jahren ungefähr die von Ihnen genannte Zahl an Todesopfern zur Folge hatte.
Ich empfehle „Igor Girkin Interview“ in eine Suchmaschine einzugeben. Dann findet man einen Artikel vom November 2014 aus der Süddeutschen. Als ich den damals las, erinnerte ich mich an den Bericht eines Freundes, der im April 2014 in Slawjansk war und live miterlebte, wie die Stadt sich mit uniformierten Bewaffneten füllte, die offensichtlich über die russische Grenze kamen. Seit ich diesen Artikel gelesen habe, weiß ich, daß das die Girkintruppe war.
15:32 Uhr von marvin:
"...warum so viele der Opfer weiße Armbinden tragen."
Analog zu einer weißen Fahne vielleicht?
Würde die Sache um noch eine Stufe grausamer machen.
>>Im Donbass wurden bereits vor dem eingreifen der russischen Armee 10 000 getötet.<<
-
Das ist richtig. Ganz überwiegend von von Putin eingeschleusten Söldnern und Terroristen.
Vielleicht würde dieses Massaker aufgeklärt werden, wenn man herausfinden könnte, warum so viele der Opfer weiße Armbinden tragen.
Man trägt weiße Armbinden, Bänder, etc. um zu kennzeichnen, dass man nicht aktiver Kriegsteilnehmer - Zivilist - ist. Und warum sollte die Kenntnis dessen das warum des Massakers lösen?
15:44 Uhr von Barbarossa 2
//An Aufklärung ist man nicht interessiert.//
Das gilt aber "nur für die Russen", für die würde es dann nämlich eng werden.
Was gibt's da zu überprüfen ??
Als wenn wir nicht permanent von Putin und seinen Schergen belogen werden.
Wieso sollte das ausgerechnet jetzt anders sein ?
Eben.
Man kann sich auf die russische Lüge verlassen.
15:41 Uhr von putzfee02:"Doch genau das tut er"
.
Nein, genau das tut "er" nicht: keine unüberlegten Handlungen westlicher Staaten.
Wohl dosiert.
Hier zeigt sich das wahre Gesicht des Aggressors Russland. Das sind natürlich Bilder, welche nach russischer Vorgabe nicht in den russischen Medien verbreitet werden dürfen; generell hat natürlich solch eine Berichterstattung in russischen Medien nichts zu suchen.
Das ist schlicht falsch! Diese Bilder sind im russischen TV sehr wohl zu sehen gewesen, selbst bei RT. Rußland hat - eigenartigerweise - sofort eine Untersuchung durch die UN gefordert. Das ist ungewöhnlich.
Bei einer ähnlichen Vorgehensweise im Fall des angeblichen Giftgasangriffes in Syrien stellte sich ja damals heraus, dass es eben nicht Assad oder Rußland war, da sie zu dieser Zeit gar nicht dort waren.
Man vergisst das natürlich....
Die Wahrscheinlichkeit ist äußerst gering, aber vorhanden: Es könnten Ukrainische Soldaten gewesen sein, die Unterstützer der Russischen Armee getötet haben. Ähnlich in den Niederlanden oder Frankreich nach der Befreiung durch die US-Armee im 2. Weltkrieg. Mit Verrätern wird im Krieg nicht unbedingt "freundlich" umgegangen.
Aber wie gesagt, eher unwahrscheinlich. Denn: Wer immer lügt, dem glaubt man nicht, selbst wenn er mal die Wahrheit spricht" Und Herr Putin hatte ja auch versichert, dass er die Ukraine nicht angreifen wird... Daher glaube ich im Zweifel eher dem "Opfer" als dem "Aggressor".
...wer - außer den abziehenden russischen Söldnern und Soldaten - diese Morde verübt haben sollte? Und warum?
Ein Krieg ist ein Verbrechen für sich. Es gibt keine sauberen Kriege ohne Toten. Jeder Krieg an sich reicht als Verbrechen aus sobald der Erste durch hierfür produzierte und eingesetzte Waffen verwundet wird und stirbt. Es gibt keine Kriege ohne Gräueltaten und Blutrausch. Das Massaker von Mỹ Lai der Amerikaner in Vietnam ist ein Beispiel. Die Deutschen im 2. Weltkrieg waren nicht weniger greuelhaft.
Ja sicher, und erst das Massaker in Magdeburg während des 30jährigen Krieges. Alles vieeeeeel schlimmer. So schlimm, daß Magedburgisieren in den Wortschatz der Menschen damals eingegangen ist. Und dann noch das Massker Karls des Großen gegen die Sachsen. Auch vieeeel schlimmer. Und.... ach, lassen wir das.
Manche merken überhaupt nicht mehr, wie lächerlich sie sich inzwischen mit solcherlei Whataboutismus machen.
"Erst mal abwarten
Ob es wirklich die Russen waren? Da bin ich mir nicht so sicher. Man muss den Vorfall untersuchen"
.
Natürlich waren es die Russen, wer denn sonst. Das in Kriegen viele Zivilisten sterben ist ja nun auch nichts Neues auch wenn Putin sinnloserweise dementiert.
Entscheidend ist die Frage wie unnötig oder gar kriegsverbrecherisch diese Menschen ermordet wurden.
""Unabhängig überprüfen lassen sich die Angaben nicht."
Das ist leider der Punkt.W as man ja schon gemerkt hat, dass auch die Ukraine versucht Propaganda für ihre Zwecke zu nutzen. "
....
Acha. Sie meinen, das könnten alles Selbstmorde gewesen sein?
...
Ich halte alle Berichte für glaubwürdig.
Ist ja nicht das erste Mal, dass Krieg ist und es ist alles schon da gewesen, wissenschaftlich untersucht und politisch analysiert worden.
Nichts Neues also.
Invasoren sind die schlimmsten Täter überhaupt, die Taten an Fremden sind immer grausamer, als wenn es eigene Leute waren. Die russischen Soldaten und die durch Russland angeheuerten Söldner toben sich in der Ukraine so richtig aus.
15:51 Uhr von heinzi123
Wer soll denn das bitte sonst gewesen sein? Glauben Sie (u.a.) wirklich, das die Ukrainer sich gegenseitig "abknallen? Oder - wie ja aus Russland berichtet wird - Schauspieler engagiert wurden?
Es ist zum fremdschämen und wird leider immer schlimmer.
Ich habe auf keinem Bild ein Opfer mit weißer Armbinde gesehen. Weiße Armbinden sind mir nur vor etwa vier Wochen auf einem Bild im Tagesspiegel aufgefallen, da waren es aber russische Soldaten.
Beide Kriegsparteien beschuldigen sich gegenseitig. Eine unabhängige Organisation muss aufklären ob tatsächlich Greueltaten oder Inszenierung gemacht wurde. Im Donbass wurden bereits vor dem eingreifen der russischen Armee 10 000 getötet. In den letzten Wochen hat sich die Zahl verdoppelt. Der Angriffskrieg auf den Irak hat 100 000 bis 1 Million Tote verursacht. Eine derart blutigen Völkerechtsbruch darf sich nicht wiederholen.
__
Ich weiss beim besten Willen nicht, wie ich mir einen Menschen, und sei es rein äusserlich, vorstellen muss, der wie Sie tagtäglich unsägliche Relativierungen mit den immer gleichen Formulierungen und Verweise auf Vorkommnisse, die in keinem Bezug zueinander stehen, hier vorbringt. Das ist nicht nur blöd, sondern auch langweilig. Bringen Sie doch mal intelligente, andere Aspekte oder eigene Überlegungen ein, statt immer die gleichen, stereotypen paar Sätzchen hier hinzuschluddern.
Davon abgesehen, ist der Krieg im Irak, sowie natürlich WK 1 u.2, sowie die Burenkriege, der 30jährige Krieg, die Sezessionskriege uvvm zu verurteilen; NUR was hat das mit dem sich in der Gegenwart abspielenden ANGRIFFSkrieg von RUS zu tun ?
"Unabhängig überprüfen lassen sich die Angaben nicht."
Das ist leider der Punkt."
Ich finde, dass das was von den unmittelbar Betroffenen berichtet wird unabhaengig genug ist.
Der Punkt ist, dass man keine Ausreden mehr finden kann. Russland ist bereit einen Teil der ukrainischen Bevoelkerung, insbesondere die Intelektuellen. genozidmaessig zu toeten. Ein weiterer Teil wird nach Russland vermutlich weit in den Osten geschafft, ein Teil kann bleiben. Das Vakuum wird mit Russen aufgefuellt. So war es auch unter den Soviets. Man darf auch an Kathyn erinnern. So hatten es auch die Nazis geplant.
Ich haette mir nicht traeumen lassen so was nochmals erleben zu muessen.
"...... Bevölkerung durchdringen und was sagen dazu die Putin-Befürworter?"
.
Ich schreibe nur sehr wenig zu diesem Thema und das hat seinen Grund. Lese aber häufig mit. Ich habe hier noch keinen Kommentar eines Putin Befürworters finden können. Alle Foristen verurteilen diesen schlimmen Angriffskrieg. Jedoch gibt es Foristen welche nicht s/w denken wollen sondern Grautöne bevorzugen. Heisst nachzudenken, hinterfragen warum so etwas hat passieren können, wie dieser unsägliche Krieg hätte vermieden werden können und was man tun könnte, um dem unsäglichen sterben und morden sofort ein Ende zu setzen. Das hat auch nichts mit Kapitulation der Ukraine zu tun sondern mit Diplomatie und Verhandlungen. Die Mähr, dass diese Möglichkeiten im Vorfeld ausgeschöpft wurden, glaube ich nicht. Es gab Gespräche mit Scholz und Marcron und diese sprachen dann mit Biden. Wer fordert, noch mehr Waffen in die UA zu liefern, muss mit solchen Bildern leben. Krieg ist grausam.
>>
Erst mal abwarten
Ob es wirklich die Russen waren? Da bin ich mir nicht so sicher. Man muss den Vorfall untersuchen<<
Die Hoffnung stirbt jedenfalls zuletzt. Ich fürchte allerdings, daß Ihr Weltbild schweren Schaden nehmen wird.
Es handelt sich übrigens nicht um einen Vorfall, sondern ganz viele davon.
Warum machen die Russen sich die Mühe, einzelne Menschen zu erschießen?
.
Weil sie sie umbringen wollen.
Warum stellt jemand eine solche Frage? Wollen Sie das Offensichtliche ungeschehen machen?
15:52 Uhr von dead_but_dreaming
//Meine Schlußfolgerung ist nur anders: nicht nur Waffen in die Ukraine liefern, sondern auch möglichst massiv Informationen nach Rußland. Das ist schwierig, weil kaum noch etwas durch die Zensur dringt - aber wichtig.//
Richtig!
Ein Mitforist hat z.B. auf Kurzwellen-Radio hingewiesen. In den Westen geflüchtete russische Medien-Macher sollten unterstützt werden: Sie wissen am besten, wie sie ihre Landsleute ansprechen können.//
Super Idee.
Vielleicht liest das ja jemand, der da was anfangen könnte!
Wäre es nicht sinnvoller gewesen, wenn internationale Ermittler dort Spuren gesichert hätten, als dort einen Pressetermin anzuberaumen, der unter Umständen Spuren zerstört?
Darauf wird man sehr sorgfältig geachtet haben.
>> Was man ja schon gemerkt hat, dass auch die Ukraine versucht Propaganda für ihre Zwecke zu nutzen. Auf jeden Fall sollte sich der Westen dadurch nicht zu unüberlegten Handlungen hinreißen lassen.<<
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Das ist ja ganz fies von den Ukrainern. Bloß weil sie überfallen und zu Tausenden ermordet werden, erdreisten sie sich auch noch darüber die Weltöffentlichkeit zu informieren.
Ihre Argumentation erinnert mich stark an AfD-Rhetorik.
>>> Ob es wirklich die Russen waren? Da bin ich mir nicht so sicher. Man muss den Vorfall untersuchen >>>
Sie meinen die überlebenden Augenzeugen (m/w) wissen nicht WAS sie gesehen haben? Können ihre Mitbürger/Innen nicht von russ Armee unterscheiden?
Oder sind bezhalt? ..... Wenn ja.... übel!
15:54 Uhr von Markus Beyer
Würden Sie denn in der Ukraine (möglichst unter Beschuss der Russen) ermitteln wollen?
Die Frage ist "wem nützt das"? Russland sicher nicht. Da kommen noch weitere Sanktionen, Buhrufe, Veto-Recht wird vielleicht entzogen usw. Die Liste kann beliebig lang sein. Wir sehen heute schon welche großen Wellen diese Massaker ausgelöst hat. Es tut mir alle Opfer sehr leid, aber die Ukraine nutzt gerade diese Gräueltaten aus. Es wird noch mehr Druck auf EU und USA ausgeübt, vielleicht kriegt man doch Panzer aus Deutschland. Es werden die Hilfsgelder für Waffen bereitgestellt, neue Sanktionen treten in Kraft und und und. Bitte alles dokumentieren und untersuchen.
Ja, echt schlimm diese Ukrainer. Ist ja auch unverschämt, daß die sich gegen den Überfall durch die Armee eines durchgeknallten, soziopathischen Nationalisten wehren.
Die Ukrainer bräuchten nicht mehr Waffen, wenn sie nicht von Russland überfallen worden wären. Scheint echt schwer zu verstehen zu sein.
Wenn die Russen mit dem Kämpfen aufhören und sich nach Russland zurückziehen, gibt es keinen Krieg mehr.
Wenn die Ukrainer aufgeben und mit dem Kämpfen aufhören, gibt es keine Ukraine mehr.
"Cui bono" ist im übrigen die beliebteste Frage unter Verschwörungsschwurblern. So gut wie alle Verschwörungsschwurbeleien basieren auf dieser einen Frage.
Sarkozy und die Langzeitkanzlerin haben 2008 und auch später immer ein NATO-Beitritt der Ukraine verhindert. Das war eine Fehlentscheidung.
Fr. Merkel wollte wahrscheinlich eine Auseinandersetzung mit Putin in ihre Amtszeit umgehen. Wenn auch kein NATO-Partnerschaft, warum hat Merkel nicht feste Sicherheitsgarantien für die Ukraine gefordert? Warum hat sie trotz der Krim-Besetzung an Nord-Stream-2 festgehalten? Warum gab es keine konkrete Sanktions-Drohungen gegen Putin nach 2014?
Die Frage ist "wem nützt das"? Russland sicher nicht.
Naiv muss man sein. Vielleicht verübt die Ukraine selber Angriffe auf die leidgeprüften Städte?
Eine Logik ist das. Und alles muss untersucht werden So wie damals bei Passagieflugzeug Abschuss. Alles klar an Beweisen, nur die Russen sagen, Beweise gelten nicht. PUTINS Logik ist die Logik des Stärkeren. Untersuchen der Vorgänge ist o.k. aber der Verursacher ist 99.9% Russland.
Mich würde interessieren, warum die Brieten gegen eine Sondersitzung zu diesen Thema sind.
Des weiteren würde ich gerne wissen warum keiner nach internationalen Untersuchungen ruft.
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Wie kommen Sie darauf? Es sind längst unabhängige internationale Ermittler vor Ort. Z.B. Gerichtsmediziner aus der Schweiz und den Niederlanden.
Sie meinen also, die ukrainische Armee habe die Gräueltaten selbst begangen, um sie dann Putins Armee in die Schuhe zu schieben. Zumindest lese ich das aus Ihrem länglichen, nebulösen Geschwurbel heraus. Aber meinen Sie nicht, daß es genügend Augenzeugen für diese Verbrechen gibt? Oder denken Sie, das wären alles Schauspieler, bezahlte?
Das findet man am sichersten heraus wenn ein Forensiker den genauen Todeszeitpunkt feststellt. Wenn diese Menschen schon seit dem Abzug der Russen vor drei bis vier Tage dort liegen dann wars der Russe, wenn nicht dann....
>>Des weiteren würde ich gerne wissen warum keiner nach internationalen Untersuchungen ruft.<<
Sie verfolgen die Nachrichten nicht?
Der ukrainische Außenminister Kuleba forderte jetzt, daß die Sanktionen gegen Russland verheerend werden. Verrohung und Aggressivität.
Wird es Ihnen nicht ganz allmählich auch irgendwann mal zu belämmert, «Verrohung und Aggressivität» immer nur den Massakrierten rein zu schwatzen. Aber Ihr Kriegsbarbar Wladimir ist immer nur der Bedrängte, Bedrohte, Umzingelte, und Missverstandene. Der arme Wladimir, der Weltheld von Friedfertigkeit und Zivilisation.
Territorial verheeren kann man Russland nicht. Dafür hat das Lamm Wladimir eine zu große Schutzherde aus im Chor blökenden Militärschafen um sich herum versammelt. Ansonsten muss man selbstverständlich wie immer versuchen, den Barbar Kreml-Faschismus zu schwächen, wo immer es nur möglich ist.
So was wirkt ja auch nicht von heute auf morgen. Nicht Russland als Land gehört generell ruiniert. Aber Wladmir und seine Kleptokraten-Clique, die Russland seit 20 Jahren ausplündern und ruinieren zum Nutzen vom eigenen Caesarenwahn.
>>>.Warum machen die Russen sich die Mühe, einzelne Menschen zu erschießen? >>>
Warum haben sich Soldaten in anderen Kriegen diese "Mühe" gemacht?
Zu den Sanktionen: Auch wenn alle EU/NATO-Länder alle Beziehungen zu Russland abbrechen wird es an Putin sein Ziel nichts ändern.
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Trotzdem ist es richtig. Auch bei Hitler konnte man nichts substanziell an dessen Zielen ändern. Aber eine klare Haltung sind sich demokratische Nationen schuldig.
"Am Tag 40 des Krieges wird deutlich, wie grausam er auch die Zivilbevölkerung auslöscht. Die russischen Truppen ziehen sich aus dem Norden des Landes weiter zurück. Was bleibt, sind Orte in Trümmern, schiere Unmengen Militärschrott und Tote, die die Ukraine noch zählen muss - während sie sich auf neue russische Offensiven vorbereitet"
Und kaum zu heilende seelische Wunden, zerstörte Existenzen und Verbitterung auf allen Seiten. Von der man nur hoffen kann, dass sie dem zukünftigen Zusammenleben nicht dauerhaft im Wege steht.
Und das alles nur, weil eine einzelne Person zu viel Macht hat.
Mich würde interessieren, warum die Brieten gegen eine Sondersitzung zu diesen Thema sind. Des weiteren würde ich gerne wissen warum keiner nach internationalen Untersuchungen ruft. Ein solch grausammes Ereignis sollte doch von internationalen Experten unterucht werden. Oder wird es wie die Untersuchungen zu dem Brand und Morden in Odessa enden? Einige Pareien die jetzt regieren haben mir damals Aufklärung versprochen. Die E-Mails habe ich heute noch und warte auf Antworten. Zu den Sanktionen: Auch wenn alle EU/NATO-Länder alle Beziehungen zu Russland abbrechen wird es an Putin sein Ziel nichts ändern. Also warum riskieren wir den Wohlstand der EU und die Weltwirtschaft für etwas was wir nicht ändern können? @unsere Regierung: Isoliert mit der EU/NATO Russland und ihr werdet sehen was ihr damit erreicht.
Da haben Sie möglicherweise gestern nicht richtig zugehört. Denn diese Rufe gab es bereits gestern, von vielen Seiten. Sie kommen einen Tag zu spät.
15:55 Uhr von Der Nachfrager
//Mich würde interessieren, warum die Brieten gegen eine Sondersitzung zu diesen Thema sind.//
Seriöse Belege sind wohl ausverkauft? Ich habe da nichts zu gefunden.
Was Sie mit irgend welchen Parteien haben, interessiert mich nicht die Bohne.
//@unsere Regierung: Isoliert mit der EU/NATO Russland und ihr werdet sehen was ihr damit erreicht//
Jetzt haben die in der Regierung aber Angst bekommen.
Was soll diese Drohung?
>>Warum machen die Russen sich die Mühe, einzelne Menschen zu erschießen? Einen flüchtlingstreck aus mariupol anzugreifen wäre aus seiner sich doch einfacher. Und wie auch unsere Medien immer wieder betonen, die Geschehnisse sind nicht nachgeprüft.<<
Warum machen sie sich nicht die Mühe und fragen die Betroffenen selber.
Die Ukrainer, sind gut vernetzt und haben fast alle ein Smartphone.
Wenn das nicht Beweis genug ist?
Das ist leider der Punkt. Was man ja schon gemerkt hat, dass auch die Ukraine versucht Propaganda für ihre Zwecke zu nutzen. Auf jeden Fall sollte sich der Westen dadurch nicht zu unüberlegten Handlungen hinreißen lassen.
Und die Toten sind Statisten? Die Zeugenberichte erzwungen? Die Journalisten von AP und Reuters gekauft?
Ich glaube von beiden Seiten werden uns Fake's gezeigt. Doch Russland hat eindeutig den Bogen überspannt. Man sollte jetzt klare Kante zeigen. Nicht nur Diplomaten sondern auch russische Straftäter ausweisen. Europa muss sich unabhängiger machen. Indien ist Russlandfreundlich ( hier werden unsere Medikamente hergestellt).China wird demnächst Taiwan auf die Pelle rücken. Was machen wir dann?
Die russische Bodenoffensive stockt. Gegen gut organisierte ukrainische Kräfte kommt die schwerfällige russische Infanterie nicht voran. Um so größer ist der Frust. Und der entlädt sich in gezielten Raketenangriffen auf zivile Siedlungen. Und leider entlädt er sich auch in Terror, in Demütigungen, in Folter, in Vergewaltigungen und in wahllosen Morden.
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Wie wird die Welt euch sehen, ihr russischen Soldaten? Könnt ihr noch in den Spiegel blicken?