Ein neutraler Status bleibt für die Ukraine vorstellbar - aber nur unter Bedingungen, wie das Land bei Verhandlungen in Istanbul nochmals betonte. Russland stellte geringere militärische Aktivität rund um Kiew in Aussicht. Die USA und Großbritannien reagierten skeptisch.
Weil die Ukraine die Russen um Kiew zurück drängt, wird es dort jetzt weniger russische Aktivitäten geben.
Die USA pumpen nach Aussagen der Regierung massiv Waffen ins Land, auch nach Mariupol.
Und ansonsten gilt wie immer: den Russen glaubt man besser gar nichts.
In Bezug auf die Krim betonten die ukrainischen Unterhändler, ihr Land werde dort die Grenzen von 1991 anerkennen - also aus dem Jahr, in dem sich eine Mehrheit der Bevölkerung per Referendum für die Unabhängigkeit der Ukraine ausgesprochen hatte.
Also die Ukraine OHNE die Krim, schließlich gab es das es das Referendum für die Unabhängigkeit der Krim schon im Januar 1991, 8 Monate vor der Ukraine!
Vielleicht ein relativ brauchbares Format.
Für Russland könnte das jener `gesichtswahrende´ Weg sein, die eigenen `Aktivitäten´ einzuschränken und schließlich einzustellen. Ohne als geschlagener Möchtegern-Eroberer vom Feld zu kriechen.
Und die Ukraine bietet das an, was sie ohnehin schon `gibt´, nämlich Neutralität. Sie würde ja von der NATO vermutlich eh nicht aufgenommen werden. So könnte es vielleicht Frieden geben.
Wenn...
... ja, wenn da nicht Washington wäre
Skepsis in Washington und London
Wer hat die eigentlich gefragt ? Biden hat ja schon sein neues Kriegsziel formuliert. Wenn den jemand in Washington unter Kontrolle halten könnte, dann könnte das klappen. Wenn nicht, dann wird´s wohl nichts. Oder erst, wenn Putin `weg´ ist. Wie das aussieht, hat man ja schon öfter beobachten können.
Allerdings haben die natürlich auch Recht, Putin kann man nichts glauben. So naiv wird aber wohl aber wohl auch niemand mehr sein.
glauben was er will, es kommt immer anders wie wir denken. Die Historie zeigt, Russland unter Putin ist für keinen ein verlässlicher Partner.
… ernsthaft, wie man einer russischen Regierung unter Putin (oder einem seiner Kumpane) zukünftig auch nur irgendetwas glauben soll. Wenn so etwas wie Vertragstreue dort schlichtweg nicht existiert, sind monatelange Verhandlungen am Ende das Papier nicht wert.
Welche Regierung will irgendwann später mal ihrer Bevölkerung mitteilen, dass man einen tollen Gasliefervertrag mit Russland ausgehandelt habe, ohne sich auslachen zu lassen.
>> Weil die Ukraine die Russen um Kiew zurück drängt, wird es dort jetzt weniger russische Aktivitäten geben. Die USA pumpen nach Aussagen der Regierung massiv Waffen ins Land, auch nach Mariupol. Und ansonsten gilt wie immer: den Russen glaubt man besser gar nichts.<<
Und wie schaffen die USA die Waffen nach Martupol - per Teleporter?
Mal eine Frage, warum sollen die Russen lügen? Wozu? In Zeiten des Internet fliegen doch alle Lügen auf!
Die Krim hat sich in 1991 bei der Abstimmung über die Unabhängigkeit der Ukraine wie alle anderen 26 Gebietskörperschaften für die Unabhängigkeit von Russland ausgesprochen. Als Teil der Ukraine. Etwas anderes stand nicht zur Auswahl.
"Und die Ukraine bietet das an, was sie ohnehin schon `gibt´, nämlich Neutralität. Sie würde ja von der NATO vermutlich eh nicht aufgenommen werden. So könnte es vielleicht Frieden geben.
Wenn...
... ja, wenn da nicht Washington wäre
Skepsis in Washington und London"
.
Das man Putin nur nach seinen Handlungen beurteilen darf ist zwar richtig aber halt auch trivial bzw. kontraproduktiv in diesem Zusammenhang.
Ohne vorausgehende Verhandlungen, die bestimmte Schritte festlegen wird es nicht zu Handlungen kommen.
Die Skepsis ist also unangebracht, da es nicht um Resultate geht sondern um einen Prozess, der gerade erst begonnen hat.
Die Russen sind zu Verhandlungen bereit, weil ihr Blitzkrieg gegen die Ukraine gescheitert ist.
Im Moment ist davon auszugehen, dass das nur als Atempause für die Re-Gruppierung der dezimierten russischen Verbände genutzt wird. Putin will es nochmal wissen, bevor er zu substanziellen Verhandlungen bereit ist
Die Ukraine muss sich auf einen erneuten Ansturm der russischen Truppen gefasst machen. Danach gibt es vielleicht die Chance auf einen Verhandlungsfrieden. Vielleicht.
Und wie schaffen die USA die Waffen nach Martupol - per Teleporter?
Mal eine Frage, warum sollen die Russen lügen? Wozu? In Zeiten des Internet fliegen doch alle Lügen auf!
Sie sollten sich mit den Feinheiten der Kommentarfunktion vertraut machen. Es ist nicht hilfreich, wenn man Zitat und Kommentar nicht unterscheiden kann.
Nein, die Waffen kommen nicht per Teleporter ins Land. Es gibt andere, herkömmliche Methoden mit ausgereifter Technik.
Warum die Russen lügen? Das ist einfach: Weil es zig Millionen gibt, welche diese Lügen gerne glauben.
Während die ukrainische Delegation sinnvolle Vorschläge macht, tut Russland gar nichts. Völlig absurd von Deeskalation zu sprechen übrigens, wenn man davongejagt wird!
"Ich frage mich …… ernsthaft, wie man einer russischen Regierung unter Putin (oder einem seiner Kumpane) zukünftig auch nur irgendetwas glauben soll. Wenn so etwas wie Vertragstreue dort schlichtweg nicht existiert, sind monatelange Verhandlungen am Ende das Papier nicht wert.
Welche Regierung will irgendwann später mal ihrer Bevölkerung mitteilen, dass man einen tollen Gasliefervertrag mit Russland ausgehandelt habe, ohne sich auslachen zu lassen."
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Die Alternative wäre nicht zu verhandeln sondern den Krieg fortzusetzen. Es geht hier nicht um Vertrauen sondern um überprüfbare Schritte und eine intelligente Konstruktion, die Absicherungen vorsieht.
Was z.B. ihre Gaslieferungen angeht, die wohl kaum Vertragsbestandteil werden, müsste man Alternativen vorhalten um das Gas sofort wieder stoppen zu können wenn Putin sich nicht an seine Verpflichtungen hält.
Ramsan Kadyrow, Putins finsterer tschetschnischer Verbündeter fürs Grobe, hat sich negativ zu Russlands Verhandlungsbereitschaft geäußert. Er will "es zu Ende bringen".
Was das heißt, kann man in Grosny "begutachten". Ein Krieg der verbrannten Erde gegen Zivilisten.
Welches Gewicht haben die Worte des Tschetschenenführers ?
Um die Verluste in den eigenen Reihen aufzufüllen, schreckt Putin selbst vor den finstersten Bundesgenossen nicht mehr zurück.
Bereits zu Beginn seiner Präsidentschaft hat er sich der Dienste des Kadyrow-Clans in Tschetschenien versichert. Das „Kalifat der Bärtigen“ hat dort eine Schreckensherrschaft aus Terror und Nepotismus etabliert und die Blutspuren „dienstbereiter“ tschetschenischer Krimineller ziehen sich immer wieder bis tief nach Russland hinein. Anna Politkowskaja und Boris Nemzow sind nur zwei von vielen Opfern aus dem dubiosen Umfeld.
Ramsan Kadyrow hat erst kürzlich wieder damit gedroht, kritischen Journalisten in Russland den „Kopf abzuschneiden“.
Derselbe Kadyrow brüstet sich nun damit, das Rathaus von Mariupol übernommen zu haben.
Wenn nun noch weitere „Glaubenskämpfer“ aus dem Nahen Osten angeworben werden sollen, fragt sich: was soll der „Lohn“ sein ?
Russland verhandelt - solange es muss
Die Russen sind zu Verhandlungen bereit, weil ihr Blitzkrieg gegen die Ukraine gescheitert ist.
Im Moment ist davon auszugehen, dass das nur als Atempause für die Re-Gruppierung der dezimierten russischen Verbände genutzt wird. Putin will es nochmal wissen, bevor er zu substanziellen Verhandlungen bereit ist"
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Kann sein aber muss nicht sein. Den Krieg führt man mit aller Aufmerksamkeit die er benötigt weiter. So wie sie es beschreiben wäre ein Waffenstillstand ein taktischer Vorteil für Putin – dann wird die Ukrainer ihn auch nicht akzeptieren wenn sie es so sehen wie sie.
Ich habe noch nie eine plausible Argumentation dafür gehört, das Verhandlungen von Übel sind.
Militäraktivität reduzieren?
Jetzt wird nur noch jedes 2. Mal wirklich bombardiert.
Da möchte man glatt vor lauter Dankbarkeit auf die Knie fallen. O_o
Die Erdölleitung Freundschaft wurde 1964 fertig gestellt und versorgte uns mit Gas. Diese Ära geht jetzt zu Ende. Ende einer Ära ist ganz nach meinem Geschmack. Das Ende der Ära Putin. Sehr langsam. Sehr grausam. Aber sehr sicher, denn jeder weiss jetzt, wie er wirklich ist.
Im Telefonat mit Biden hatte Putin noch kurz vor dem Einmarsch dem amerikanischen Präsidenten dreist ins Gesicht gelogen, es handle sich nur um eine Übung.
Lawrow hat die selben Lügen aufgetischt und die Chuzpe besessen, Angriffspläne als "Hysterie des Westens" abzutun. Tage und Stunden vor dem Angriff.
Wer soll diesen Russen zukünftig etwas glauben?
Wer soll sich auf Abkommen mit ihnen verlassen ?
Wer will jemals wieder Verträge mit ihnen abschließen ?
Unsere ost-europäischen Nachbarn haben immer wieder gewarnt. Die Riege der Blauäugigen im Westen wollte es bis zum 24.02. nicht wahrhaben.
Ende der Illusionen. Realismus und Realpoltik ist angesagt. Abkommen nur mit Sicherheitsvereinbarungen, die belastbar sind.
vielleicht sucht er einen Ausweg aus der peinlichen Lage in die er sich reinmanövrierte
Vielleicht ne neue Lüge
Setzt man die Versatzstücke von „Neutralität“ nach russischer Lesart zusammen, kommt dabei ein russisches Protektorat zum Vorschein.
1. Eine Entwaffnung/Reduzierung des ukrainischen Militärs auf ein Niveau, dass russisches Militär jederzeit überwinden kann.
2. Ein Verbot von Bündnissen, um jegliche Unterstützung von außen auszuschließen
3. Eine Regierung, die in wesentlichen Entscheidungen den Kreml konsultieren muss. Den jedes Element ukrainischer Regierungspolitik müsste sich auf seine Kompatibilität zum Neutralitätsstatus abklopfen lassen.
Das wäre die Entstaatlichung der Ukraine durch die Hintertür.
Ein solches Gebilde würde nach wenigen Jahren stetig wachsender Konvergenz de facto in der russischen Föderation aufgehen. Das Ziel Putins.
Für die im Krieg weiter zusammengewachsene Nation Ukraine völlig inakzeptabel.
Eine faire Lösung sieht Garantien für die Unabhängigkeit und das Selbstbestimmungsrecht der UKR vor.
Ich habe noch nie eine plausible Argumentation dafür gehört, das Verhandlungen von Übel sind.
Wir sprechen hier nicht von Verhandlungen sondern von Nötigung, Erpressung und Drohung.
@20:09 Uhr von Thomas D.
Die Alternative wäre nicht zu verhandeln sondern den Krieg fortzusetzen. Es geht hier nicht um Vertrauen sondern um überprüfbare Schritte und eine intelligente Konstruktion, die Absicherungen vorsieht.
Mir ist bewusst, dass Verhandlungen ohne Alternative sind. Meine rhetorische Frage bezog sich auch mehr auf den Grad der Glaubwürdigkeit.
Und, mit Verlaub, bei langfristigen bi- oder multilateralen Verträgen geht es immer (!) auch um Vertrauen und Glaubwürdigkeit. Wie sonst sollte wohl z.B. gegenseitige Abrüstungszusicherungen funktionieren? Jeder Ehevertrag, jeder Arbeitsvertrag, jeder Miet- und jeder Kaufvertrag beruht auch auf Vertrauen. Auch ein Friedensvertrag. Vor allem dieser.
"Dschihad-Söldner aus dem Nahen Osten aufs Schlachtfeld ?
Welches Gewicht haben die Worte des Tschetschenenführers ?
Um die Verluste in den eigenen Reihen aufzufüllen, schreckt Putin selbst vor den finstersten Bundesgenossen nicht mehr zurück.
Bereits zu Beginn seiner Präsidentschaft hat er sich der Dienste des Kadyrow-Clans in Tschetschenien versichert. Das „Kalifat der Bärtigen“ hat dort eine Schreckensherrschaft aus Terror und Nepotismus etabliert"
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Was Sie so alles aus Ihrer Schublade holen. Kadyrows Worte haben natürlich überhaupt kein Gewicht weil er ein Handlanger Putins. Hier jetzt noch einen Glaubenskrieg des „Kalifat der Bärtigen“ herbeizutippen ist grotesk. Genau diesem extremistischen Islam hat Putin durch die Tschetschenien-Kriege den Stecker gezogen, was nichts an der Kritik an diesen Kriegen ändert.
Über was will man mit diesem Diktator verhandeln?
Ob er vielleicht von seinen völkerrechtswidrigen Forderungen abrückt?
Oder wer die Zerstörungen in der Ukraine bezahlt und das Land wieder aufbaut?
Oder welche Zugeständnisse die Ukraine machen soll?
Dieser Mann im Kreml gehört hinter Gitter. Und darüber kann es kein Verhandeln geben. Man sollte aus der Geschichte lernen. Bei Hitler haben Zugeständnisse auch auch nur eines gebracht, der Diktator wurde noch gieriger.
Die Erdölleitung Freundschaft wurde 1964 fertig gestellt und versorgte uns mit Gas. Diese Ära geht jetzt zu Ende. Ende einer Ära ist ganz nach meinem Geschmack. Das Ende der Ära Putin. Sehr langsam. Sehr grausam. Aber sehr sicher, denn jeder weiss jetzt, wie er wirklich ist.
Genau so siehts aus,Danke.
„Die russische Elite ist ein Mafiasystem, da kann jeder
glauben was er will, es kommt immer anders wie wir denken. Die Historie zeigt, Russland unter Putin ist für keinen ein verlässlicher Partner.“
Da ist was dran,
aber Eliten sind überall gleich.
Eliten haben nichts gegen Krieg, im Gegenteil.
Wirtschaftskriege, Konkurrenzkriege, gehören zum täglich Brot.
Manche mit Plan und fundiertem Wissen, anderen reicht der „Killerinstinkt“.
Die letzteren können meist auf Anfangserfolge hinweisen, Kontinuität stellt sich jedoch selten ein.
Was die Eliten aber überall überhaupt nicht abkönnen, sind Verlieren, Zeitstehler,
die werden schneller ausgespuckt, als man Piep sagen kann.
glauben was er will, es kommt immer anders wie wir denken. Die Historie zeigt, Russland unter Putin ist für keinen ein verlässlicher Partner.
Russland ist in der Hand von Oligarchen, die Ukraine ist in der Hand von Oligarchen. Sie alle eint, daß sie sich in den 90-igern mit kriminellen Machenschaften, Mord und Totschlag die Reichtümer des Landes zu eigen machten und die polit. Führung aufgekauft haben - ich sehe da keinen großen qualitativen Unterschied.
Dies zu der Forderung „Folter müsse auf jeden Fall ausgeschlossen werden“.
das komisch vor, die Neutralität würde der RF nichts nutzen, wenn die Ukraine in die EU aufgenommen wird, sollte mich wundern das die die Absätze nicht gelesen haben.
Die Leitungen gehen in kurzer Zeit weg, bekommt auch niemand mehr Durchleitungsgebühren, und Gazprom hat gar keine Einnahmen mehr aus Europa.
Die Reichen versammeln sich alle in der Türkei, der Artikel hat das gut beschrieben, den es heute dazu gab.
Sind also viele Rohre als Schrott vorhanden, alle Firmen ziehen sich aus der RF zurück, wenn man die täglichen Meldungen verfolgt, da läuft auch in Zukunft nichts mehr, ist wohl auch in der RF klar.
Kann mir jetzt nicht vorstellen wie die Verhandlungen da laufen sollen, ich sehe ein Ergebnis in weiter Ferne.
Oder die RF ist so naiv, in Europa läuft nichts mehr, bleibt also nur noch die andere Richtung.
Bin mehr als skeptisch.
Putin gibt den Verhandlungspartner - kann man ihm trauen? Oder will er nur Zeit schinden, damit Kadyrow den Sturm auf Kiew vorbereiten kann? Oder um die Sanktionen des Westens hinauszuzögern? Erdogan bügelt sein Image auf, Putin stellt sich gesprächsbereit ... die Welt hofft auf Frieden, aber ob Putin überhaupt Frieden will, ist doch sehr unsicher.
Leider wird es am Verhandlungstisch keinen Frieden mit den Russen geben. die Russen müssten das Leid erst am eigenen Leib spüren. Es bleibt den Ukrainern leider nichts anderes übrig, als die Russen und ihren verlogenen Präsidenten zu besiegen und aus dem Land zu jagen!
"Olivia: >>Ich habe noch nie eine plausible Argumentation dafür gehört, das Verhandlungen von Übel sind<<
Wir sprechen hier nicht von Verhandlungen sondern von Nötigung, Erpressung und Drohung."
.
Es bleibt Ihnen überlassen welcher Worte sie sich bedienen. Ich halte mich an etablierte Begriffe um verständlich zu bleiben, denn bei jedem Krieg in der gesamten Weltgeschichte sprach man hinsichtlich seiner Beendigung entweder über "Kapitulation" oder "Friedensverhandlungen".
"Ich habe noch nie eine plausible Argumentation dafür gehört, das Verhandlungen von Übel sind."
Verhandlungen sind kein Wert per se sondern nur dann sinnvoll, wenn sie
1. mit einem Ziel und
2. substanzieller Verhandlungsbereitschaft/Kompromissbereitschaft in Sachfragen
verbunden sind. Das auzuloten war Ziel der vorausgegangenen Sondierungen.
Wenn sich aus diesen Sondierungen ableiten lässt, dass 1. und 2. exisitieren, haben die Verhandlungen einen Zweck.
Wenn sie nur als taktisches Manöver zum Täuschen (Putins Berufsfeld) und Hinhalten zum Zweck der militärischen Re-Gruppierung gedacht sind, dann bringen Verhandlungen keinen Fortschritt.
Es wäre besser, es gäbe diesen Fortschritt. Aber wer traut Putin noch ?
Es muss noch ein großer Mediator an den Tisch.
Von wollen kann keine Rede sein. Den Russen geht Geld, Material, Personal und Moral aus.
egal
vielleicht sollte man den Russen ne Chance bieten ohne weiteren Gesichtsverlust aus der Sache rauszukommen
besser als Demütigungen wäre mir ein schneller Friede das sinnvollere
die Frage für mich wem kann man trauen im Kreml
Das ist zumindest schon mal was. Bislang kam das den Russen nicht über den Lippen. Und daran sollte man sie auch messen. Und das auch anscheinend ohne Gegenleistung. So was hätte denn die Ukraine anzubieten. Auch ohne Gegenleistung. Weniger Nazismus ? Und was wäre denn die nächste Leistung die die Russen anzubieten hätten. Vielleicht keine Angriffe mehr westlich der Linie Nikolayev -Kiyev- Nördlich der Grenze Belarus. Und was hätten die Ukrainer im Gegenzug zu bieten östlich der Linie Kherson Donezk.
Das wäre etwas handfestes. Auch für die Menschen. Für Ukrainer und Russen. Und für die vielen Polen, Ungarn, Rumänen und Slowaken im Westen und für die vielen Tartaren im Süden und Osten.
Und dann kann man über handfeste Sachen sprechen, wo man wirklich über Gebietsaufgaben sprechen muss und einiges mehr. Aber zumindest kann man beginnen den Schutt auf zu räumen und an die Zukunft zu denken.
Und wie schaffen die USA die Waffen nach Martupol - per Teleporter? Mal eine Frage, warum sollen die Russen lügen? Wozu? In Zeiten des Internet fliegen doch alle Lügen auf!
Weil Menschen eine luege die Sie hundert mal gehoert haben glauben,als die Wahrheit die Sie einmal gehoert haben !
Oder was glauben Sie was die aufgabe der Trollen ist? genau das, 100 fach luegen..
Über was will man mit diesem Diktator verhandeln? Ob er vielleicht von seinen völkerrechtswidrigen Forderungen abrückt? Oder wer die Zerstörungen in der Ukraine bezahlt und das Land wieder aufbaut? Oder welche Zugeständnisse die Ukraine machen soll? Dieser Mann im Kreml gehört hinter Gitter. Und darüber kann es kein Verhandeln geben. Man sollte aus der Geschichte lernen. Bei Hitler haben Zugeständnisse auch auch nur eines gebracht, der Diktator wurde noch gieriger.
sie sollten vielleicht mal in der Realität ankommen !
dass der Putin vor Gericht gestellt gehört ... mag ja sein nur wie soll das realisiert werden ?
in Moskau einmarschieren und den sich holen ??
und aus der Geschichte lernen
was wollen sie denn lernen ?
oder wollen sie Beispiele aus neuerer Zeit,
wo Staaten ihre Nachbarn überfielen, deren Land raubten,
und ohne Konsequenzen damit durchkamen ?
>> Weil die Ukraine die Russen um Kiew zurück drängt, wird es dort jetzt weniger russische Aktivitäten geben. Die USA pumpen nach Aussagen der Regierung massiv Waffen ins Land, auch nach Mariupol. Und ansonsten gilt wie immer: den Russen glaubt man besser gar nichts.<< Und wie schaffen die USA die Waffen nach Martupol - per Teleporter? Mal eine Frage, warum sollen die Russen lügen? Wozu? In Zeiten des Internet fliegen doch alle Lügen auf!
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Naja, die AFD-Befürworter tun das doch auch am laufenden Band und manche Verpeilten glauben den Unsinn dann, obwohl sie internet-affin sind. Es ist immer eine Sache des glauben-wollens. Und WIE die Waffen an ihren Bestimmungsort gelangen, wird man, wenn man schlau ist, nicht im Internet breittreten.
je gemacht hat,war diesen Krieg gegen die Ukraine anzufangen,Er hat damit das vertrauen zu Russland auf jahrzente verbaut,die ach so Staerkste Armee der Welt?? koennte warscheinlich nicht mal die Schweiz erobern,finanziell wird dieses Abenteuer den Russen Milliarden kosten, die Oligarchen haben immer noch Milliarden aber das Volk muss und wird dafuer bezahlen.
In Bezug auf die Krim betonten die ukrainischen Unterhändler, ihr Land werde dort die Grenzen von 1991 anerkennen - also aus dem Jahr, in dem sich eine Mehrheit der Bevölkerung per Referendum für die Unabhängigkeit der Ukraine ausgesprochen hatte. Also die Ukraine OHNE die Krim, schließlich gab es das es das Referendum für die Unabhängigkeit der Krim schon im Januar 1991, 8 Monate vor der Ukraine!
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Da steht doch "die Grenzen von 1991". Januar 1991 ist?...... Richtig ! Auch 1991 !
Die Gleichsetzungsmethode zur Neutralisierung von realen Unterschieden ist hier fehl am Platz.
Richtig ist, dass in beiden Ländern Oligarchen aus der kommunistischen Nomenklatur hervorgegengen sind, welche ihre Position im System zu ihrem materiellen und machtpolitischen Vorteil genutzt haben.
Der Unterschied ist, dass
1. Russland sich zur beinharten Diktatur entwickelt hat
2. die Ukraine sich - trotz Defiziten und weiterem Reformbedarf - in Richtung freiheitliche Demokratie entwickelt. Mit Annäherung an die EU und NATO müsst sie sich einer Transformation in überprüfbare Rechtsstaatlichkeit unterziehen und ist bereit dazu.
In der Ukraine kann mit Wahlen ein Präsidentenwechsel bewirkt werden. In Russland ist das unmöglich.
Es ist dermaßen erschreckend zu sehen, wie viele Putin-Fans bei dessen Sportpalast-Rede im Stadion seiner Lügen und Propaganda über seine Spezialoperation noch zuhören können. Einmal im Leben den großen Präsidenten aus nächster Nähe mitbekommen...
Die Situation Putins ist milde gesagt, verzwickt. Legt er Kiew in Schutt und Asche, wie es damals in Desden geschah, ist er nicht mehr tragbar. Zieht er sich zurück, wird das als Niederlage propagiert. Stimmen in dieser Richtung gibt es hier genug. Also, da beißt sich die Katze in den Schwanz.
"Wenn sie nur als taktisches Manöver zum Täuschen (Putins Berufsfeld) und Hinhalten zum Zweck der militärischen Re-Gruppierung gedacht sind, dann bringen Verhandlungen keinen Fortschritt.
Es wäre besser, es gäbe diesen Fortschritt. Aber wer traut Putin noch ?
Es muss noch ein großer Mediator an den Tisch."
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Dies spricht alles nicht gegen Verhandlungen. Das würde es nur wenn man sich selbst für so unfähig hält sich täuschen zu lassen. Es gibt keinen Grund warum Verhandlungen den unabhängig davon ablaufenden Krieg beeinträchtigen sollten.
Über die Intentionen Putins hinsichtlich der Verhandlungen kann man nur spekulieren, was nicht hinreichend ist sich ihnen zu verweigern.
Zitat von Silverfuxx (20:07 Uhr) : "Biden hat ja schon sein neues Kriegsziel formuliert."
Die USA sind weder mit der Ukraine noch mit Russland im Krieg. Das ständige Gefasel von einer Kriegsbeteiligung der USA ist reine Desinformation.
Präsident Biden hat ohne die üblichen inhaltsleeren Diplomatensprechblasen nur das formuliert, was jeder anständige Mensch auf diesem Planeten denkt. Ein Diktator wir der Unterhosenvergifter sollte nicht an der Macht sein. Jemand, der sein souverändes Nachbarland mittels völkerrechtswidrigem Angriffskrieg daran hindern will, sich zu einer funktionierenden rechtsstaatlichen Demokratie hin zu entwickeln und sich dafür passende Partner zu wählen, sollte nicht an der Macht sein.
Oder sehen Sie das anders ?
Ramsan Kadyrow, Putins finsterer tschetschnischer Verbündeter fürs Grobe, hat sich negativ zu Russlands Verhandlungsbereitschaft geäußert. Er will "es zu Ende bringen". Was das heißt, kann man in Grosny "begutachten". Ein Krieg der verbrannten Erde gegen Zivilisten. Ja. Der Kadyrow-Clan ist eine ganz besondere bestialische Sippe. Sie leben für den Krieg und machen da weiter, wo einfache russische Soldaten aus emotionalen Gründen eventuell Halt machen. Der Kadyrow-Clan hat die Emotionen vorher schon an der Garderobe abgegeben. Sie machen auch vor Kinder nicht halt und haben vermutlich auch noch Freude daran. Die Verbindung Kadyrows ist unheimlich. Siehe Fussball-Foto.
"vielleicht sollte man den Russen ne Chance bieten ohne weiteren Gesichtsverlust aus der Sache rauszukommen"
...
Echt? Vielleicht hätte man das Nazi-Deutschland auch ohne Gesichtsverlust aus dem 2. WK rauskommen lassen sollen?
Jetzt im Ernst: Ein Kumpel von mir formulierte das so:
Man braucht gar keine großartige Erziehung in die Richtung. Du zeigst einem die Karte von Deutschland vor und nach dem Krieg, dann sieht er selbst, was das gebracht hatte.
Zurück zum russischen Überfall auf die Ukraine:
Mein 18-jähriger Neffe 3. Grades ist aktuell im Krieg. Tausende sind gestorben, Millionen sind auf der Flucht, Millionen weltweit sind zusätzlich vom Hunger bedroht, wirtschaftlicher Schaden ist noch gar nicht abschließend geschätzt worden...
Da geht mit der Gesichtsverlust der Russen am A... vorbei. Die sind schon unten durch. Demnächst wird höchstens eine neue Küchenschabenart nach etwas russischem benannt.
Russland wird jetzt Jahrzehnte lang daran arbeiten müssen, das Vertrauen wieder zu gewinnen.
Warum muss Russland da irgendwie gesichtswahrend rauskommen?
Mir ist kein Land bekannt, das ungestraft Krieg führen durfte.
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Russland kapituliert, liefert Putin und Gefolge aus. Und dann kann man drüber reden, ob und wie man Russland zur Rechenschaft ziehen kann.
glauben was er will, es kommt immer anders wie wir denken. Die Historie zeigt, Russland unter Putin ist für keinen ein verlässlicher Partner. Russland ist in der Hand von Oligarchen,
So Stimmts,Ukraine hat freie Wahlen,und Zelenski ist kein Oligarch,und die Rechten N die Ja ala Putin das Land Ukraine Regieren ,sind nicht mal im Parlament vertreten.!
Burgermeister von Kiev ist Boxer,auch nix mit Oligarch,in der Ukraine hat das Volk entschieden "Maidan"der Oligarch ist nach Russland abgehauen.
Wissenschaft muss Teil der Berichterstattung werden. Die Friedensforschung gibt den wissenschaftlichen Standpunkt wieder. Russland muss für eine stabile Friedensordnung mit einbezogen werden.
Der russisch israelische Oligarch mit ukrainischen Wurzeln Abramowisch und Schröder vermitteln zwischen den Kriegsparteien. Die russische Seite macht erste Zugeständnisse. Abramowitsch wird mit Sanktionen in seiner Friedensmission behindert. Z.B. kann er nicht mit seinem Privatjet Botschaften der Präsidenten überbringen. Trotzdem konnten Schröder und Abramowisch erste Erfolge erzielen. Rechtsstaatlichkeit darf nicht durch Vorverurteilung und Willkür verdrängt werden.
Journalisten und Politiker müssen die Erkenntnise der Friedensforschung berücksichtigen und dürfen nicht das veraltete Narrativ der Kriegspropaganda bedienen.
Biden hat nur Skepsis geäußert, ob Russland den Worten auch Taten folgen lässt. Nach dem bisherigen Geschehen sind Zweifel ja auch durchaus verständlich. Biden hat bisher sehr verantwortungsbewußt gehandelt - unaufgeregt, aber bestimmt. Er hat es verstanden, die NATO-Partner zusammenzuführen. Kein Vergleich zu seinem Amtsvorgänger Trump.
in das Kriegsgeschehen zwischen Russland und der Ukraine zu kommen.Ich hoffe erst einmal das die Kriegs Handlungen eingestellt werden um das Blutvergiessen unschuldiger Ziwilisten zu beenden.
Die militärischen Kräfteverhältnisse zwischen Russland und der Ukraine sind nach wie vor ungleich verteilt. Es grenzt an ein Wunder, dass die Ukrainer sich der russsischen Militärwalze so erfolgreich entgegengestemmt haben.
Putin spekuliert nach wie vor auf den finalen Durchmarsch seiner Truppen oder aber auf einen Abnutzungskrieg, von dem er vermutet, dass ihn die Ukraine nicht so lange durchhalten kann, wie die Russen.
Einen Verhandlungsfrieden mit beidseitigen Zugeständnissen wird nur erreichbar sein, wenn
1. der Westen die Ukraine mit der Lieferung von besseren Defensiv-Waffen und Vorräten stabilisieren kann
2. die Sanktionen gegen Russland angezogen werden, bis sie schmerzlich werden
Erst dann besteht die Chance, dass die beidseitige Bereitschaft zu echten Verhandlungen da ist, weil beide Seiten dann etwas zu gewinnen haben:
Die Ukraine behält ihre Unabhängigkeit, Russland den Abbau der Sanktionen.
Frieden für die geschundenen Menschen.
Gut möglich, dass die doch noch recht allgemein gehaltenen Ankündigungen der russischen Delegation nur dazu dienen, Zeit zu gewinnen und die Wunden einer ziemlich fehlgeschlagenen "Operation" zu lecken. Nach dem bisherigen Geschehen kann man Putin und seinen Vassallen nicht trauen, Immerhin wurde nun auch noch das berüchtigte Wagner Regiment angeworben, welches eine noch grausamere Kriegsführung verheißt.
glauben was er will, es kommt immer anders wie wir denken. Die Historie zeigt, Russland unter Putin ist für keinen ein verlässlicher Partner. Russland ist in der Hand von Oligarchen, die Ukraine ist in der Hand von Oligarchen. Sie alle eint, daß sie sich in den 90-igern mit kriminellen Machenschaften, Mord und Totschlag die Reichtümer des Landes zu eigen machten und die polit. Führung aufgekauft haben - ich sehe da keinen großen qualitativen Unterschied.
—— Der Unterschied ist riesengroß, die Ukraine baut demokratische Strukturen auf unter schweren historischen Bedingungen, aber sie baut und strukturiert, Russland dagegen ist dem Verfall in die Diktatur ergeben und kann derzeit nichts dagegen tun.——-
Liebe User,
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Mit freundlichen Grüßen
Die Moderation
… vielleicht sollte man den Russen ne Chance bieten ohne weiteren Gesichtsverlust aus der Sache rauszukommen …
Ja. Eine gute Idee. Dem armen Aggressor aus der Patsche helfen. Vielleicht können ihm die vielen tausend Ukrainer dabei helfen, deren Familien getötet und deren Wohnungen zerstört wurden. Die haben ja jetzt nichts mehr zu tun, nicht wahr?
//Wie gnädig!
Militäraktivität reduzieren?
Jetzt wird nur noch jedes 2. Mal wirklich bombardiert.
Da möchte man glatt vor lauter Dankbarkeit auf die Knie fallen. O_o//
Es kommt noch dicker. Ich war gerade mal wieder über YouTube auf „Welt Nachrichtensender“ unterwegs.
Ich empfehle das kurze Interview mit Wladimir Kaminer:
>>PUTINS PROPAGANDA: Wladimir Kaminer - Menschen glauben Amerikaner bombardieren Ukrainer | WELT Talk
Im WELT Talk mit Chefredakteure Jan Philipp Burgard erläutert der russischstämmige Schriftsteller Wladimir Kaminer die Wirkungsmacht von Putins Propaganda. Diese beeinflusst nicht nur die Menschen in Russland, sondern weltweit.<<
Offensichtlich wirkt diese Propaganda auch bei einigen Foristen und Foristinnen hier.
„Die russische Elite ist ein Mafiasystem, da kann jeder glauben was er will, es kommt immer anders wie wir denken. Die Historie zeigt, Russland unter Putin ist für keinen ein verlässlicher Partner.“ Da ist was dran, aber Eliten sind überall gleich. Eliten haben nichts gegen Krieg, im Gegenteil. Wirtschaftskriege, Konkurrenzkriege, gehören zum täglich Brot. Manche mit Plan und fundiertem Wissen, anderen reicht der „Killerinstinkt“. Die letzteren können meist auf Anfangserfolge hinweisen, Kontinuität stellt sich jedoch selten ein. Was die Eliten aber überall überhaupt nicht abkönnen, sind Verlieren, Zeitstehler, die werden schneller ausgespuckt, als man Piep sagen kann.“
Das ist aber hoffentlich nicht ihr Ernst, das Geschreibe über „die Eliten“.
„Die Eliten“ gibt es nicht. Und bei den Oligarchen aus dem Kreml handelt es sich ja wohl nicht um Eliten, sondern um mafiöse Strukturen. Dazu muss man nichts elitäres an sich haben.
Und das soll man Väterchen Putin glauben? Wer es tut ist selber schuld. Was Putin mit seinem Militär nicht hinbekommt, da sollen ja in der Zwischenzeit die Schergen der Wagner Gruppe und die der Kadyrow im Einsatz sein.
Auch Osama Bin Laden, Saddam Hussein und Nicolae Ceausescu und viele andere wurden für das gerichtet was sie ihrem Volk und auch in der Welt alles angetan hatten.
Und Präsident Biden hat sich schon richtig mit dem geäußert das Putin nicht an der Macht bleiben darf. Aber wer soll Putin folgen und Russland zu einem Weg führen der niemandem mehr Angst macht?
„Russland ist in der Hand von Oligarchen, die Ukraine ist in der Hand von Oligarchen. Sie alle eint, daß sie sich in den 90-igern mit kriminellen Machenschaften, Mord und Totschlag die Reichtümer des Landes zu eigen machten und die polit. Führung aufgekauft haben - ich sehe da keinen großen qualitativen Unterschied.“
Das eine Land ist mittlerweile eine Diktatur, das Nachbarländer überfällt, das andere eine Demokratie.
Ich sehe da sehr wohl grosse Unterschiede.
Und zum Thema, den Repräsentanten des einen Staats würde ich trauen, den anderen sicher nicht mehr.
Auf einmal der freundliche Kriegsverbrecher von nebenan, der kurz mal checken will, wie die Horde der „unfreundlichen Länder“ auf diesen Köder reagiert?
Putina hat noch lange nicht genug. Für „außer Spesen nichts gewesen“ wird er seinen Schläger Kadyrow nicht klargemacht haben.
Für Putina ist das ein Spiel, bei dem die Einsätze mittlerweile ein bisschen zu hoch sind, um einfach schon vom Tisch aufzustehen, nur weil gerade zufällig der Bus nach Hause fährt.
Er hat sich entschieden, die Tod bringende Milch aus seinen dicken Brüsten über die Ukraine und die Welt zu spritzen. Er weiß, dass es kein Zurück gibt.
Das Zurück hieße früher oder später Den Haag.
Der russisch israelische Oligarch mit ukrainischen Wurzeln Abramowisch
was es alles so gibt :-)
Die Historie zeigt, Russland unter Putin ist für keinen ein verlässlicher Partner.
das sehe ich ähnlich aber die Randbedingungen
mit denen müssen wir leben
ob es uns passt oder nicht
>>Ramsan Kadyrow, Putins finsterer tschetschnischer Verbündeter fürs Grobe, hat sich negativ zu Russlands Verhandlungsbereitschaft geäußert. Er will "es zu Ende bringen". Was das heißt, kann man in Grosny "begutachten". Ein Krieg der verbrannten Erde gegen Zivilisten.<<
Wer sich mit Kadyrow ins Bett legt, hat sich sowieso schon entschieden, keinen Wert mehr darauf zu legen, Teil dessen zu sein, was man Mensch sein nennt.
Das kommt eher einer Form der spirituellen Selbsttötung gleich. Selbstachtung als Wegwerfartikel.
Die Ukraine hat Russland ein Sonderstatut für die Krim angeboten. Aber die Krim selbst bleibt ukrainisch.
>>
Es scheint Bewegung in das Kriegsgeschehen zwischen Russland und der Ukraine zu kommen.Ich hoffe erst einmal das die Kriegs Handlungen eingestellt werden um das Blutvergiessen unschuldiger Ziwilisten zu beenden.<<
Nicht zu vergessen die neunzehnjährigen Rekruten, die von Putin in diesem Krieg verheizt werden.
Was für eine ungeheure Tragödie.
Gruß nach Hamburg, schlafen Sie trotzdem gut.
… vielleicht sollte man den Russen ne Chance bieten ohne weiteren Gesichtsverlust aus der Sache rauszukommen …
.
Schöner Vorschlag vom sicheren heimischen Sofa aus. Würden Sie sich auch trauen, das den Hinterbliebenen ins Gesicht zu sagen?
...Mal eine Frage, warum sollen die Russen lügen? Wozu? In Zeiten des Internet fliegen doch alle Lügen auf!
Jetzt hamse's doch noch geschafft, mich kurz vor der Heia zum Lachen zu bringen.
Also die Ukraine OHNE die Krim, schließlich gab es das es das Referendum für die Unabhängigkeit der Krim schon im Januar 1991, 8 Monate vor der Ukraine!
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Die Bevölkerung hat sich 1991 aber für die Ukraine und gegen die Sowjetunion ausgesprochen.
haben Interessen.“ ?
Richtig, und schön wenn diese "Intressen" dieselben sind die wir haben und gute demokratische Länder damit erfolgreich sind.
Wer's glaubt, wird selig,…
Wer's glaubt, wird selig, den Russen ist die Puste ausgegangen. Ein Drittel ihrer Generäle vor Ort ist ihnen abhanden gekommen, die anderen sind nicht die, die man antrifft, wo die Kugeln fliegen. (Vorsicht, polemisch) die sitzen wahrscheinlich mit Putin beim Wodka und reden ihm Unsinn ein.
Mal eine Frage, warum sollen die Russen lügen? Wozu? In Zeiten des Internet fliegen doch alle Lügen auf!
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Die russische Propaganda lügt offensichtlich trotzdem.
Der russisch israelische Oligarch mit ukrainischen Wurzeln Abramowisch und Schröder vermitteln zwischen den Kriegsparteien. Die russische Seite macht erste Zugeständnisse. Abramowitsch wird mit Sanktionen in seiner Friedensmission behindert. Z.B. kann er nicht mit seinem Privatjet Botschaften der Präsidenten überbringen.
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Dann muss er sich vielleicht Schröders Privatjet ausleihen um durch den ukrainischen Luftraum zu schippern. Der Arme. Schnief.
Von wollen kann keine Rede sein. Den Russen geht Geld, Material, Personal und Moral aus.