In fünf deutschen Städten hat es erneut Proteste gegen den Angriff auf die Ukraine gegeben. Nach Angaben der Veranstalter nahmen insgesamt rund 125.000 Menschen an Demos in Berlin, Frankfurt am Main, Leipzig, Stuttgart und Hamburg teil.
"Stand with Ukraine",
so auf Englisch, und gleich noch mit hashtag.
Und ich ergänzte unwillkürlich im Kopf:
"Bis zum letzten Ukrainer".
>>
Wehrhafte Demokratie“ hört man jetzt oft. Es gibt aber auch wachsende Kritik unter Intellektuellen, das man den „Propagandasender“ RT so einfach mit einem „Federstrich“ verboten hat. Ironischerweise, nachdem man kurz zuvor darauf hinwies das Deutschland im Gegensatz zu Russland sich an „rechtsstaatliche Verfahren“ halte. Jetzt halt eben nicht mehr, weil es politisch opportun ist.
Ich darf in Deutschland türkische Propaganda hören und sehen - und ukrainische. Warum keine russische ?<<
Sie dürfen so viel russische Propaganda hören und sehen, wie Sie wollen. Finden Sie alles auf YouTube.
RT darf lediglich in Deutschland nicht senden. Dazu braucht man nämlich eine Sendegenehmigung, und die hat RT nie beantragt.
"Stand with Ukraine",
so auf Englisch, und gleich noch mit hashtag.
Und ich ergänzte unwillkürlich im Kopf:
"Bis zum letzten Ukrainer".
Zitat von Emil67 (19:04 Uhr) : "Liegt meistens die Wahrheit in der Mitte, ..."
Falsch. Die eine Seite beruft sich auf die Charta der Vereinten Nationen, was eien historische Mehrheit in der UNO-Vollversammlung auch bestätigt hat, auf die KSZE-Schlußakte von Helsinki und auf das Budapest-Memorandum - während die andere Seite vorbringt : "Scheiß auf das Völkerrecht !"
Da liegt die Wahrheit nicht in der Mitte.
Es gehört zu den perfiden Methoden der Desinformation, so zu tun als gäbe es so etwas wie Wahrheit nicht, wenn die eigenen Interessen jeglicher Berechtigung entbehren.
Putin hat sich sein Stalingrad hart erarbeitet.
so weit ist es (leider) noch nicht
Hallo
Es ist toll, dass jetzt die Menschen demonstrieren.
Aber, sie sind durch die permanente Berichterstattung aufgewühlt.
Viele werden die Konsequenzen ihrer Forderungen überhaupt nicht erkennen.
Deshalb muss die Regierung emotionslos bleiben.
"Nur wären für Frau Merkel Demonstrationen auf keinen Fall "unnötig".
Das haben Sie vergessen zu schreiben, nicht wahr?"
Danke, dass Sie bei ihr nachgefragt haben, um zu informieren. Die waren für das Thema Corona nicht nur unnötig, sondern wurden nicht genehmigt, oder täusche ich mich da?
Ohne jemanden demotivieren zu wollen: .
Dann machen Sie es doch einfach nicht und lassen den Irakkrieg im Irak. Dass sich Putin nicht beeindrucken lässt, dürfte allen Demonstrierenden bewusst sein. Aber es ist auch ein Zeichen an die Ukrainer, dass sie diesen Kampf nicht allein und nicht umsonst kämpfen, und wenn die Demonstrationen den Mut und Durchhaltewillen stärken, bis irgendwer auf der russischen Seite endlich den Stoppknopf drückt, haben sie schon etwas Wichtiges erreicht.
Zitat von Sisyphos3 (19:16 Uhr) : "das Leiden in der Ukraine und im Irak wohl doch unterschiedlich betrachtet wird"
Soweit ich weiß, hat die Ukraine keinen Nachbarstaat (so wie Kuweit) überfallen und anektiert und Präsident Selenskiy keinen Giftgasangriff auf Teile seiner Untertanen veranlasst. Aber wer weiß, was die russische Propaganda noch alles behaupten wird.
Auch wenn sie mich in den letzten Monaten durch die Art und weise ihrer Berichterstattung über zeugt haben, muss ich die Auswahl des Bildes kritisieren. Trotz mehrfacher Betrachtung gehe ich nicht davon aus das es von einer deutschen Demonstration ist.
Zu den , auch in Anbetracht der Aggression glaube ich nicht das ein Plakat wie das in Front in Deutschland gut geheißen wird.
Alle Plakate sind nur auf englisch. Ich denke, man kann oder sollte erst recht zeigen, das in deutschen Städten demonstriert wird.
Bitte nicht falsch verstehen. Und nicht für öffentliche Diskussion gedacht
Danke
Mal eine Frage? Glaubt hier wirklich jemand, dass der Zivilist X, einfach mal so eine Panzerfaust abschießen kann? Dann auch noch trifft? . Das hängt davon ab. Wenn der Schütze oder die Schützin eine militärische Grundausbildung oder Jagderfahrung hat, dann ist die Handhabung in wenigen Minuten zu erlernen.
->
und in dem Moment ein legitimes Ziel für jeden Soldaten.
Aus einem Wohnblock herausgeschossen, werden ganze Stadtviertel zu Angriffszielen.
Vor allem nicht einmalig, sondern dauerhaft.
Und eine Schützin will bestimmt noch weniger von gegnerischen Soldaten gefangengenommen werden als ein Schütze...
Russland fängt doch schon an aktiv dagegen vorzugehen:
- Logistik & Ausbildung dieser Waffenlieferungen neutralisiert bzw. erschwert (siehe Berichte heute)
- verstärkter Einsatz von Artillerie ( "sturmreif schießen" )
Ausrichtungsänderung beobachtbar:
von "Spezialoperation" zu "Staat vs Staat"
Die Verhandlungen zwischen den Kriegsparteien laufen und lassen ein Licht am Horizont erkennen. Moskau fordert, dass Kiew die annektierte Schwarzmeer-Halbinsel Krim als russisch anerkennt sowie die Separatistengebiete in der Ostukraine als unabhängige Volksrepubliken. Außerdem: Keinen Nato-Beitritt der Ukraine. Mir fällt dazu nur ein Satz ein: "Der Klügere gibt nach". Selenskyj kann viele Leben retten – denn er ist der Klügere.
Und was wird Herr Putin dann als nächstes "fordern", dem wieder ein Klügerer nachgeben soll? Finnland? Das Baltikum? Das Gebiet der ehemaligen DDR? Wenn immer nur die Klügeren nachgeben, gewinnen am Ende die Dummen bzw. hier die Gewalttätigen.
Ergänzend zu mehreren diesbezüglichenKommentaren
Was soll die Sperrung von RT Deutschland bringen ? Im Grunde ist es doch eine Entmündigung der Bürger. Denn es war stets sehr aufschlußreich zu sehen, welche Themen bei RT auftauchten und eben welche nicht. Der Inhalt selbst war eigentlich gar nicht so entscheidend, weil die Tendenz ohnehin klar war.
<< 18:33 von Möbius
"Ich darf in Deutschland ... Propaganda ... Warum ... russische ? Frage ich mich auch! <<
.-.-.
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Oh Mann, danke für den Lacher.
Rückspiegelung durch sprachliche Auslassungen
>>Bisher hat man sich zu auffällig Mühe gegeben zwischen Putins Russland und der russischen Bevölkerung zu unterscheiden, weil man so seine eigenen Interessen auf diese Menschen projizieren konnte.<<
Was soll das denn heißen?
Was soll Putins Russland sein?
Die Russen, die ich persönlich kenne, haben jedenfalls mit Wladimir Putin wenig zu tun, und ich werde auch weiterhin meine Pelmeni im russischen Supermarkt kaufen.
Ich nehme niemanden in Sippenhaft.
Zitat von derkleineBürger (19:25 Uhr) : "Waffenlieferungen lassen das nur weiter eskalieren"
Falsch. Waffenlieferungen erhöhen auf den verbrecherischen Aggressor eines völkerrechtswidrigen Angriffskriegs den Druck zu deeskalieren.
Warum schreiben Sie so etwas, wenn Sie einleitend behaupten, niemanden demotivieren zu wollen?
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Ich schreibe das deshalb, weil ich in der aktuellen politischen und gesellschaftlichen Diskussion eine beängstigende Geschichtsvergessenheit zu bemerken glaube.
Verbunden mit einem fast schon wahnhaften moralischen Überlegenheitsanspruch als Folge einer brandgefährlichen und in den letzten Jahren exzessiv vorgetragenen "wertebasierten Politik", für die wir mE keinerlei Glaubwürdigkeit besitzen.
Oberster "Wert" ist dabei die Doppelmoral, der nachfolgende Rest ist beliebig changierbar und hängt vom jeweiligen Gegner ab.
So erreichen die westlichen Demokratien das genaue Gegenteil von der, wahrscheinlich auch nur behaupteten Absicht, eine Führungsrolle einzunehmen.
Das sture Beharren auf für sich reklamierte Werte als Leitprinzip erschwert nicht nur jede Konfliktlösung, ich halte es für die größte Gefahr für den ohnehin fragilen Weltfrieden.
"Stand with Ukraine", so auf Englisch, und gleich noch mit hashtag. Und ich ergänzte unwillkürlich im Kopf:"Bis zum letzten Ukrainer".
Die Ukraine lebt von den Ukrainern. Die Ukrainer leben durch ihre Freiheit. Ohne Freiheit gibt es keine Ukraine mehr und insofern stimmt Ihr Zusatz tatsächlich, denn die Ukrainer denken genau so: bis zum letzten Ukrainer.
//Wenn beide Seiten von sich behaupten sie hätten nichts falschgemacht und seien absolut unschuldig an der verfahrenen Situation....... Liegt meistens die Wahrheit in der Mitte, Wenn beide Seiten weiter unerbittlich auf ihre absolute Unschuld beharren, ist der Krieg bald auf der ganzen Wellt. Die Geschichte hat keinen klüger gemacht.//
Mit anderen Worten, die Ukraine ist zu 50% selber Schuld, dass sie in Schutt und Asche Gebombt wird?
Auch die Umfragen zu diesem Komplex zeigen, dass die Demonstrierenden sich im Einklang mit der Mehrheitsmeinung in Deutschland bewegen. Und es handelt sich dabei meist nicht um kleine Mehrheiten.
- was die Ablehnung von Putins Angriffskrieg angeht
- die Unterstützung der Ukraine, selbst bis hin zu Waffenlieferungen betrifft
- die Reduzierung des Energiebezugs und der Abhängigkeit von Russland angeht
- die Stärkung der Verteidigungsanstrengungen betrifft.
Egal ob im
- ARD DeutschlandTrend
- ZDF Politbarometer
- RTL/ntv
ist das Meinungsbild einhellig.
Für die Kursfindung der Regierung ist das ein impulsgebender oder bestätigender Faktor.
Es freut mich, dass heute so viele Menschen unter dem Motto "Stoppt den Krieg" ein deutliches Zeichen gegen diesen Krieg gesetzt haben. Ich hoffe, dass dieses Zeichen in Russland ankommt - sicher nicht bei Putin, aber bei den Russen.
Hier im Forum dominiert leider noch immer die Meinung, dass der Krieg - ungeachtet der Konsequenzen für das Land und die Menschen - bis zum Sieg der Ukraine fortgesetzt werden müsse. (Ich wüsste gern, ob die heutigen Demonstranten diese Meinung teilen...)
Hallo Es ist toll, dass jetzt die Menschen demonstrieren. Aber, sie sind durch die permanente Berichterstattung aufgewühlt. Viele werden die Konsequenzen ihrer Forderungen überhaupt nicht erkennen. Deshalb muss die Regierung emotionslos bleiben.
Welch schreckliche Konsequenz soll die Forderung nach dem sofortigen Ende des Krieges gegen die Ukraine denn nach sich ziehen? Und welche Regierung - von der russischen mal abgesehen, die völlig unverfroren ein ganzes Land zerbombt - ist denn gerade u und bei diesem Thema emotionslos?
"Nur wären für Frau Merkel Demonstrationen auf keinen Fall "unnötig". Das haben Sie vergessen zu schreiben, nicht wahr?" Danke, dass Sie bei ihr nachgefragt haben, um zu informieren. Die waren für das Thema Corona nicht nur unnötig, sondern wurden nicht genehmigt, oder täusche ich mich da?
Sie täuschen sich.
Die allermeisten „Querdenker“-Demos wurden und werden nicht verboten.
Genehmigt werden muss keine Demo in Deutschland, sondern lediglich angemeldet, und darf dann nur aus äußerst schwerwiegenden Gründen untersagt werden. Denn dies stellt einen gravierenden Grundrechtseingriff dar.
Es könnte der Eindruck entstehen, dass manche Demos einfach mehr „gewünscht“ sind als andere und dementsprechend gehandelt wird.
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Das ist legitim.
Ich finde es gut zu demonstrieren. Es ist ja auch ein Grundrecht. Aber ich verstehe nicht, weshalb jetzt keine Demonstrationsverbote - Stichwort Corona- in den Nachrichten sind während dies sonst stets der Fall war. Spielt das Ddmonstrationsthema eine entscheidende Rolle? Darf das so sein?
Coronaschutzverordnung lesen.
"Wenn beide Seiten von sich behaupten sie hätten nichts
falschgemacht und seien absolut unschuldig an der verfahrenen Situation.......
Liegt meistens die Wahrheit in der Mitte"
....
Sie gehören wohl zu den Leuten, die behaupten, dass die Frau an der Vergewaltigung mitschuld sei, weil sie zu kürzen Rock getragen hat.
Russische Soldaten haben in der Ukraine nichts zu suchen.
Selbst nach dem Kriegsvölkerrecht ist so ein Überfall illegal.
Wenn der Schütze oder die Schützin eine militärische Grundausbildung oder Jagderfahrung hat, dann ist die Handhabung in wenigen Minuten zu erlernen.
-> und in dem Moment ein legitimes Ziel für jeden Soldaten.
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Jeder Zivilist in der Ukraine ist Ziel der russischen Offensive. Da ist es doch egal, ob er oder sie sich wehrt. Und was aber meinen Sie mit legitim? Halten Sie den Angriffskrieg etwa für legitim?
Zitat von Sisyphos3 (19:03 Uhr) : "ich darf erinnern : Natodoppelbeschluß 1983 demonstrierten bundesweit rund 1,3 Millionen Menschen" Sie dürfen. Ein Paradebeispiel naiver Kurzsichtigkeit. Diese Menschen, die damals vorgeblich für den Frieden und natürlich nicht gegen die USA oder die NATO demonstriert haben (wer`s glaubt, wird seelig), kommen aus der gleichen Ecke, die jahrelang dagegen polemisiert hat, die Bundeswehr ausreichend auszustatten, sich dagegen ausgesprochen haben, der Ukraine rechtzeitig gegen die für praktisch für jeden erwartbare militärische Bedrohung aus Russland zu wappnen, heute Kapitulationsdemagogie in Richtung Ukraine absondern - und sich nicht gerührt haben, als die Russen Tschetschenien dreimal in Klump und Asche gebombt oder Georgien angegriffen haben oder als die Serben tausende Bosnier oder Kosovaren ermordet haben. Menschen, für die Krieg immer dann ist, wenn man den Westen beschuldigen kann.
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danke ! Sie sprechen mir aus der Seele!
Waffenlieferungen lassen das nur weiter eskalieren
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Wenn die russischen Panzer weiter so zur Zielscheibe werden und wenn die Verteidiger der ukrainischen Heimat effektive Waffen führen, wird das den Krieg verkürzen, weil die russischen Verluste dann sehr hoch werden. Und sie werden sehr hoch.
"Olivia59 >>„Ob man die russische Bevölkerung und eine möglicherweise demokratische Regierung als Interessenvertretung nach Putin in bestimmten Belangen ernst nimmt“ . Dessen bin ich mir absolut sicher. Es wird aber weiterhin Interessenunterschiede geben die, natürlich ohne die Aufgabe von Grundprinzipen, Kompromisse erfordern.
Nein. Putin ist fertig. Er wird niemals wieder in ein westliches Land eingeladen, wird ewig in seinem Loch - genannt Kreml - verbleiben, ähnlich wie Assad, Ghaddaffi oder King Kong. Das einzig Gute an Putin ist, dass er bald einen Nachfolger haben wird......
Zitat von w120 (19:57 Uhr) : "Viele werden die Konsequenzen ihrer Forderungen überhaupt nicht erkennen. Deshalb muss die Regierung emotionslos bleiben."
Haben Sie eine repräsentative Umfrage gemacht ? Oder operieren Sie bloß mit platten Unterstellungen ?
Und die Regierung bleibt doch emotionslos. Anderenfalls müßten zwei der drei Regierungsparteien klar zugeben, daß sie Jahre, wenn nicht gar Jahrzehnte lang die Sicherheitsinteressen Deutschlands vernachlässigt oder sogar negiert und an allen anzeichen der Bedrohung aus Russland unter größter Anstrengung vorbeigesehen haben.
Die Menschen wissen, daß die aggressive Politik Russlands für uns teuer wird. Und sie wissen, daß es auf lange Sicht noch viel teurer wird, nicht heute nachdrücklich gegen das Regime Putin vorzugehen.
„Wehrhafte Demokratie“ hört man jetzt oft. Es gibt aber auch wachsende Kritik unter Intellektuellen, das man den „Propagandasender“ RT so einfach mit einem „Federstrich“ verboten hat. Ironischerweise, nachdem man kurz zuvor darauf hinwies das Deutschland im Gegensatz zu Russland sich an „rechtsstaatliche Verfahren“ halte. Jetzt halt eben nicht mehr, weil es politisch opportun ist. Ich darf in Deutschland türkische Propaganda hören und sehen - und ukrainische. Warum keine russische ?
Weder die Türkei noch die Ukraine führen gerade einen ungerechtfertigten Angriffskrieg auf einen Staat. Aber Sie sind doch bestimmt mediengewandt genug und finden die anderen russischen Propagandamedien, da gibt es ja nicht nur RT Deutsch.
haben das Land fest im Griff.
Unglaublich wieviele Jachten diese Menschen, Putin inclusive, durch die Ausbeutung des eigenen Volkes ihr eigen nennen. Jede fast mehr als eine halbe Milliarde wert. Dazu die Unterhaltskosten. Dann noch alle anderen Vermoegenswerte. Putin kann eine Armee dazu benutzen seine Vorstellung von oligarchem Kapitalismus zu festigen. Fuer seine Landsleute bleibt der Vodka, selbsgebrannt.
Die Ukrainer wollen nicht mehr teil dieses Ausbeutungssystems werden. Europa will das auch nicht.
Mal sehen, wie lange sich die Russen das noch gefallen lassen.
Mal eine Frage? Glaubt hier wirklich jemand, dass der Zivilist X, einfach mal so eine Panzerfaust abschießen kann? Dann auch noch trifft? .
Wer errinnert sich noch an die letzten Tage des 2 WK in Nazi Deutschland ? Da gab es die sogenannte Volksfront bestehend aus Frauen und alten Männer die im Schnelldurchgang den Umgang mit der Panzerfaust erlernt haben.
Gut so,ich hoffe das hoert nicht auf bis Putin und Consorten aus der Ukraine rauss sind ,und am besten die Krim Gruenen Maennlein auch noch mit nimmt.!
Aus einem Wohnblock herausgeschossen, werden ganze Stadtviertel zu Angriffszielen.
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Sie sind bereits ein Angriffsziel. Die russische Armee beschißt fast ausschließlich zivile Ziele.
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Vor allem nicht einmalig, sondern dauerhaft.
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Zustimmung.
Und eine Schützin will bestimmt noch weniger von gegnerischen Soldaten gefangengenommen werden als ein Schütze...
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Kriegsgefangene zu töten ist ein brutales Kriegsverbrechen. Auch für den Feldherrn Putin. Er steht ohnehin schon auf einer Stufe mit Feldherren aus der Mitte des 20. Jhd.
" Hoffentlich drückt Putin nicht doch noch einen Roten Knopf, denn dann würde die Welt brennen! "
.-.-.
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Der Rote Knopf existiert in der Form nicht, und Putin kann ihn nicht einfach so drücken.
Es gibt drei Koffer - einen davon hat Putin.
Zwei Koffer müssen geöffnet werden, damit der Atombefehl weitergereicht wird: Putin kann nur einen öffnen.
Und der Atombefehl muss weitergereicht werden - von weiteren Bevollmächtigten.
Es gibt also diverse Stellen der Verweigerung :
nicht nur Putin, sondern auch ein zweiter muss bereit sein, die Erde auszulöschen.
Und dann müssen alle die, die den Befehl weiterreichen, ebenfalls bereit sein, die Erde auszulöschen.
Ich habe mich dafür entschieden, zu glauben, dass niemand außer Putin - falls er mal durchdreht - die Erde auslöschen will und wird.
Er würde dieses Ziel nicht erreichen. Eher wird ihn jemand endgültig hindern.
Ich darf in Deutschland türkische Propaganda hören und sehen - und ukrainische. Warum keine russische ?
Warum denn nur das wohl nicht …? Weil niemand, der nicht ertauben und verblöden möchte, 24/7 Lügen aus dem Kreml hören will.
Drogensüchtige in Kiew entnazifizieren, wir haben die Ukraine gar nicht angegriffen, und jeder andere nur denkbare Mumpitz zum Quadrat.
Warum drohen Sie mir mit Taten, die Putin begehen könnte? Soll ich dadurch vor Putin Ehrfurcht haben? Für mich ist Putin ein Kriegsverbrecher, den ich verachte. Mit all seinen Fürsprechern.
"Was soll das denn heißen?
Was soll Putins Russland sein?
Die Russen, die ich persönlich kenne, haben jedenfalls mit Wladimir Putin wenig zu tun, und ich werde auch weiterhin meine Pelmeni im russischen Supermarkt kaufen.
Ich nehme niemanden in Sippenhaft."
.
Putins Russland ist ein verbreitetes Bild, das bestimmt nicht von mir stammt und die Vereinfachung ist, das alles was Putin bisher forderte und unseren Interessen widerspricht nichts mit den Interessen der russischen Bevölkerung zu tun hat.
Selbst ich musste mich mittlerweile der Realität stellen, das die Mehrheit der Russen sogar diesen verbrecherischen Angriffskrieg mit trägt. Hätte ich nicht erwartet.
Dieser Erkenntnis können Sie sich mit starkem Tobak wie "Sippenhaft" natürlich weiter verweigern wenn Sie möchten.
Die Verhandlungen zwischen den Kriegsparteien laufen und lassen ein Licht am Horizont erkennen. Moskau fordert, dass Kiew die annektierte Schwarzmeer-Halbinsel Krim als russisch anerkennt sowie die Separatistengebiete in der Ostukraine als unabhängige Volksrepubliken. Außerdem: Keinen Nato-Beitritt der Ukraine. Mir fällt dazu nur ein Satz ein: "Der Klügere gibt nach". Selenskyj kann viele Leben retten – denn er ist der Klügere.
Solange es bei diesen Forderungen Moskaus bleibt, denke ich schon, das Herr Selenskyj das akzeptieren wird. Er hat ja schon gesagt, das man auf den NATO Beitritt verzichten könnte und auch bei den beiden Volksrepubliken und der Krim Kompromissbereitschaft signalisiert.
Meine Sorge ist, das sich Putin damit nicht zufrieden geben wird, bzw. sich an geschlossene Abmachungen dann wieder nicht hält. Er hat ja jetzt gezeigt, was er von solchen Verträgen hält, zumal er vorm Krieg der Ukraine das Existenzrecht abgesprochen hat.
Es ist ein sehr positives Zeichen, wenn so viele Menschen in Berlin und Deutschland und Europa und der Welt auf die Straße gegen den Krieg dieses Agressors gehen. Sämtliche Sanktionen, Friedensverhandlungen und Waffenlieferungen werden allerdings nichts bringen, so lange nicht beide Seiten, vor allem der Angreifer Russland Verzichte in Kauf nehmen und der Kriegstreiber nicht langsam aber sicher den Hintern aus seinem Sessel nimmt.
. Aus einem Wohnblock herausgeschossen, werden ganze Stadtviertel zu Angriffszielen.
Das werden die Wohnbloecke sowieso, ob da einer rausgeschossen hat oder nicht,und auch ganze Stadtvirtel werden platt gemacht,spaeter kommt dann der Labarrov und Erzaehlt allen da waren boese Nazis im Wohnblock.Wer's Glaubt wird selig.!
persönliche Anwürfe.
"Sie versuchen ständig, das Forum in Gute und Böse zu unterteilen."
Nein. Aber es gibt klare Kriterien für die Bewertung politischer und ethischer Fragen.
- für Putins Angriffskrieg auf die Ukraine oder dagegen
- für Putins Diktatur oder dagegen
- für Freiheit, Demokratie und Bürgerrechte oder dagegen.
- für Demonstrationsfreiheit oder 15 Jahre Knast
Da gibt es kein „Ja, aber andere haben auch schon mal“ und sonstige Whataboutisms.
"Putinismus", was auch immer das sein soll
Das steht für die unkritische, politische Unterstützung von Putin und seines Repressionsapparates in unterschiedlichen Graden der Direktheit. Putin, seine Repression und seinen Krieg in der Ukraine kauft man nur im Paket.
"Von der Diskussion mal ganz abgesehen".
Ich spreche in der Sache klare Kante aber enthalte mich persönlicher Anwürfe.
Dann lassen Sie uns analysieren und diskutieren. Gfs. auch erst morgen wieder.
Zitat von marvin (19:52 Uhr) : "Und ich ergänzte unwillkürlich im Kopf: "Bis zum letzten Ukrainer".
Es ist die berechtigte Entscheidung der Ukrainer, sich und die Existenz ihres Staates zu verteidigen. Sie allein haben das Recht darüber zu bestimmen, ob und wie lange sie sich diesem völkerrechtswidrigen und verbrecherischen Angriffskrieg entgegenstellen wollen und sie verdienen jede zulässige Unterstützung dabei, ihren Rechten Geltung zu verschaffen. Den Ukrainern diese Entscheidungsmöglichkeit wegnehmen zu wollen, indem man ihnen die Unterstützung verweigert, ist menschlich schäbig und betreibt das Interesse des Unterhosenvergifters und seiner Camarilla.
18:27 Uhr von Louis2013:
"... Licht am Horizont ...
...Moskau fordert ... Krim als russisch ... Separatistengebiete in der Ostukraine als unabhängige Volksrepubliken ... Keinen Nato-Beitritt der Ukraine. ...'Der Klügere gibt nach". Selenskyj kann viele Leben retten – denn er ist der Klügere."
Welche Garantien kann Russland für seinen sofortigen Rückzug dann geben, die man Russland noch abnehmen will?
Russland hat absolut jegliche Glaubwürdigkeit verloren. Dass Putin jetzt dieses Angebot macht, zeigt, dass die an die Ukraine gelieferten Waffe deutliche Wirkung zeigen.
Im Interesse der ukrainischen Bevölkerung - und ausschließlich in deren Interesse - hoffe ich, das für Selenskyj die Forderungen Moskaus annehmbar sind. Und dabei ignoriere ich schon die ukr. Bevölkerung der Krim und der Sep.-Gebiete i. d. Ost-Ukraine.
Ich hoffe nur inständig, dass sich die russische Bevölkerung irgendwann bewußt wird, welch Kriegsverbrecher ihr Russland ins verderben geführt hat.
Mir fällt dazu nur ein Satz ein: "Der Klügere gibt nach". Selenskyj kann viele Leben retten – denn er ist der Klügere.
.
Ich finde es verlogen, wenn man dem Angegriffenen rät aufzugeben und nicht dem Angreifer.
Auch wenn sie mich in den letzten Monaten durch die Art und weise ihrer Berichterstattung über zeugt haben, muss ich die Auswahl des Bildes kritisieren. Trotz mehrfacher Betrachtung gehe ich nicht davon aus das es von einer deutschen Demonstration ist.
Das Titelfoto ist von einer Demo in Frankfurt / Main, und stammt von der Nachrichtenagentur «AFP». Das kann man sich immer anzeigen lassen in einem gelb unterlegten Textfeld, wenn man die Maus auf das Bild führt, und den Text im Feld mit einem Doppelklick sichtbar macht. So ist das bei mir am Mac-Laptop.
Wenn ich höre wie man dem Herren "EL Präsidente" in den Allerwertesten kriechen will, wird mir schlecht.
Er legt das als Schwäche aus, und greift jetzt schon nahe der polnischen Grenze an.
Was machen wir wenn Putin zum nächsten Schlag ausholt und sich die restlichen baltischen Staaten auch einverleiben will ?
Haben wir nicht schon viel zu spät die Ukrainer die Opfer der russischen Überfalls unterstützt ?
Würde die Ukraine heute militärisch nicht viel besser da stehen, und wären nicht viele Zivilisten noch am Leben ?
Es ist beschämend wie wir mit einem Land umgehen das sich für die Demokratie entschieden hat.
>>Putin hat sich sein Stalingrad hart erarbeitet.<< (leider geil)
19:55 Uhr von Sisyphos3:
"so weit ist es (leider) noch nicht"
Angesichts der Opfer und der Zerstörung wäre es besser, wenn es nie zu einem zweiten Stalingrad kommt.
Heute in der Zeit gelesen. Putin ist ein Hobby-Historiker. Die Ukraine wollte seit dem 17. Jahrhundert selbständig sein.
Aber es ist doch klar, dass dieser Demos keinen Eindruck auf Putin machen werden. Und die meisten anderen Russen werden davon gar nichts mit bekommen.
19:57 Uhr von w120:
"Es ist toll, dass jetzt die Menschen demonstrieren.
Aber ... Viele werden die Konsequenzen ihrer Forderungen überhaupt nicht erkennen."
Ihr "Toll" in Verbindung mit Ihren Post klingt da doch recht despektierlich.
Und welche Konsequenzen glauben Sie denn in den Forderungen der Demonstranten erkennen zu können?
"@Olivia59: >>Es ging nie um Putin und niemand, zumindest hier, rechtfertigt diesen Angriffskrieg.<<
-
Sie lesen und schreiben doch selbst in den Themen zur Ukraine. Warum verbreiten Sie dann so eine Lüge?"
.
Das mag für diejenigen eine Lüge sein, die meinen das sich Putin und die russische Bevölkerung komplett auseinander dividieren lassen. Leider ist dem nicht so sonst wäre sein Regime wohl schon viel früher zu einem Ende gekommen.
Wahrscheinlich sollen die Ukrainer sich ihren Mördern ausliefern.
Oder glaubt jemand tatsächlich die Russen lassen die Kämpfer davon kommen ?
Wie dumm/naiv muss man sein ?
bei Putin mit Demonstrationen erreichen kann.
Putin mordet gerade das Brudervolk. Krim und Donbas hat er schon.
Man muss doch nachdenklich werden, warum er weiter zerstoert und erobert und warum er insbesondere zivile Ziele in die Zerstoerung miteinbezieht. Warum laesst er die Zivilisten nicht unbehelligt abziehen. Warum zerstoert er die Infrastruktur eines Landes? Er hat ja kaum nich Geld fuer Russland. Was soll ein Russland freundliches Regieme denn spaeter aufbauen und mit wem?
Ich frage mich, ob nach der Ukraine wirklich schluss ist.
Bisher hat man sich zu auffällig Mühe gegeben zwischen Putins Russland und der russischen Bevölkerung zu unterscheiden, weil man so seine eigenen Interessen auf diese Menschen projizieren konnte.
Jederwer mit Restverstand macht immer eine Unterscheidung zwischen der Regierung und der Bevölkerung. Sie sind ja auch nicht grün oder gar liberal geworden, nur weil die Dame und die Herren Baerbock, Habeck und Lindner nun Minister und Ministerin in der Regierung sind.
Es freut mich, dass heute so viele Menschen unter dem Motto "Stoppt den Krieg" ein deutliches Zeichen gegen diesen Krieg gesetzt haben. Ich hoffe, dass dieses Zeichen in Russland ankommt - sicher nicht bei Putin, aber bei den Russen. Hier im Forum dominiert leider noch immer die Meinung, dass der Krieg - ungeachtet der Konsequenzen für das Land und die Menschen - bis zum Sieg der Ukraine fortgesetzt werden müsse. (Ich wüsste gern, ob die heutigen Demonstranten diese Meinung teilen...)
__
Zumindest werden sie nicht _Ihre_ Meinung teilen, dass es am besten für sie wäre, klein beizugeben und dem Aggressor zu geben, was er begehrt.
Wir waren dabei! Es war klasse! Die Stimmung war entsprechend. Hätten uns viel mehr Demonstranten für den Frieden und Freiheit gewünscht.
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Morgen bin ich wieder Spaziergängerin!
.
Diese Demonstraionen werden nicht so gerne gesehen.
.
Wieso eigentlich nicht?
.
PS. Wenn jetzt einer sagt, dass auf den Spaziergängen keine Masken getragen und kein Abstand eingehalten werden, dann möchte ich noch anfügen, dass heute zwar viele Masken trugen, aber Abstände wurden sehr oft nicht eingehalten.
.
19:59 Uhr von Anita L.:
"[...] und wenn die Demonstrationen den Mut und Durchhaltewillen [des ukrainischen Widerstandes] stärken, bis irgendwer auf der russischen Seite endlich den Stoppknopf drückt, haben sie schon etwas Wichtiges erreicht."
Und was ist, wenn keiner den Stoppknopf drücken kann, weil Putin von Ja-Sagern umgeben ist und alle Zweifler beseitigen lässt?
Dann steuert man die Ukraine in einen jahrelangen, verlustreichen und zerstörerischen Krieg, wie wir ihn aus Afghanistan, Syrien, Jemen und der Ostukraine kennen.
Oder glauben Sie, dass es in diesem Krieg anders laufen könnte? (Falls ja, warum?)
>>Der Putinismus hat in Deutschland kapituliert. Moralisch und intellektuell. Seine Anhänger können sich nur noch in der Wagenburg aus alten ideologischen Restposten verbarrikadieren. 1. Den Angriffskrieg Putins können sie nicht mehr verteidigen. (...) 3. Die dünne Verteidigungslinie besteht aus zwei Säulen: a. (...) b. „Ja, aber der Westen und die NATO haben doch auch schon mal….!“ ... Als ob sich damit der völkerrechtswidrige Angriffskrieg in der Ukraine rechtfertigen ließe.<<
Sie mögen - oder möchten, ich weiß es nicht - da etwas falsch verstehen. Meines Erachtens zielen solche Verweise - mindestens in der übergroßen Mehrzahl, es mag einzelne Ausnahmen geben - auf den Punkt der Glaubwürdigkeit in dem Falle "des Westens" und der Nato. Eine Relativierung oder gar Rechtfertigung des einen aufgrund des anderen bedeuten sie nicht. Beides steht mit dem unverändertem Gewicht, das es hat, für sich. Die Frage nach der Glaubwürdigkeit anhand der Geschichte seit dem Ende des 2. Weltkriegs halte ich nicht für belanglos.
in der aktuellen politischen und gesellschaftlichen Diskussion eine beängstigende Geschichtsvergessenheit ..,,...
fast schon wahnhaften moralischen Überlegenheitsanspruch ...
.Folge einer brandgefährlichen und in den letzten Jahren exzessiv vorgetragenen "wertebasierten Politik", ..,,
keinerlei Glaubwürdigkeit.....
Oberster "Wert" Doppelmoral,....
Rest ist beliebig changierbar...
sture Beharren auf für sich reklamierte Werte ....
größte Gefahr für den ohnehin fragilen Weltfrieden.
Gut. Alles klar. Ich habe Ihre stakkatohafte Kanonade mal zur Kenntlichkeit verkürzt.
Mit den Werten der Aufklärung haben Sie es nicht so, oder?
Auch die Umfragen zu diesem Komplex zeigen, dass die Demonstrierenden sich im Einklang mit der Mehrheitsmeinung in Deutschland bewegen. Und es handelt sich dabei meist nicht um kleine Mehrheiten. - was die Ablehnung von Putins Angriffskrieg angeht - die Unterstützung der Ukraine, selbst bis hin zu Waffenlieferungen betrifft - die Reduzierung des Energiebezugs und der Abhängigkeit von Russland angeht - die Stärkung der Verteidigungsanstrengungen betrifft. Egal ob im - ARD DeutschlandTrend - ZDF Politbarometer - RTL/ntv ist das Meinungsbild einhellig. Für die Kursfindung der Regierung ist das ein impulsgebender oder bestätigender Faktor.
Was sind kleine Mehrheiten?
Sie lassen den wichtigsten Aspekt aus.
Das ist der Schutzschirm!
Hier im Forum dominiert leider noch immer die Meinung, dass der Krieg - ungeachtet der Konsequenzen für das Land und die Menschen - bis zum Sieg der Ukraine fortgesetzt werden müsse. (Ich wüsste gern, ob die heutigen Demonstranten diese Meinung teilen...)
Müssen Sie wohl mal die Demonstranten fragen.
Und die geben Ihnen dann selbstredend alle die gleiche Antwort.
Alle sagen ja … oder alle sagen nein.
Nur einer sagt: «Mir ist kalt, und ich habe Hunger».
20:05 Uhr von Esche999:
"Was soll die Sperrung von RT Deutschland bringen ? Im Grunde ist es doch eine Entmündigung der Bürger."
Nö, wieso? Wer will denn dieses Blatt noch lesen?
Und wie Sie mitbekommen haben, hat das Propagandablättchen wohl keine Lizenz hier in Deutschland gehabt, also warum noch weiter dem Treiben zusehen? Wäre ja noch schöner.
Hier im Forum dominiert leider noch immer die Meinung, dass der Krieg - ungeachtet der Konsequenzen für das Land und die Menschen - bis zum Sieg der Ukraine fortgesetzt werden müsse.
Nein. Es dominiert die Meinung, dass der feige russische Raub- und Eroberungskrieg in der Ukraine umgehend gestoppt werden muss und sämtliche Invasoren auf russisches Territorium zurückkehren müssen. Und jeder, der das anders sieht, sollte sein Verständnis von Völkerrecht neu justieren.
Russland hat in der Ukraine nichts zu suchen.
Nun, was aus der anderen Ecke kommt, hat sicher nirgends zu Frieden beigetragen. Anstatt die Friedensbewegung, ohne die Sie hier vermutlich gar nicht mehr schreiben könnten, zu diskreditieren und primitive Kriegspropaganda zu verteilen, könnten Sie sich auch mal darüber informieren, wie viel von dem, was Sie angeführt haben, tatsächlich so gewesen ist (gerade so von wegen USA) und wie die Welt heute wohl aussähe, wenn sich damals die `falsche´ Ecke durchgesetzt hätte.
Das ist übrigens auch das, was ich an diesen Demos jetzt sehr gut finde: Dass eine neue Generation mit den Schrecken von Krieg konfrontiert wird und den nicht, so wie wohl so mancher Beteiligte, der selbst natürlich keinen Finger rührt, nur als Computerspiel kennt. Um eine Art neue Friedensbewegung zu beleben.
„Es könnte der Eindruck entstehen, dass manche Demos einfach mehr „gewünscht“ sind als andere und dementsprechend gehandelt wird. . Das ist legitim.“
in einer Demokratie nicht. Es sei denn das Demo Anliegen wäre an sich strafbar. Solange das Anliegen per se keinen straftatbestand darstellt hat der Staat kein recht eine Demo schlechter als eine andere zu stellen.
Und was wird Herr Putin dann als nächstes "fordern", dem wieder ein Klügerer nachgeben soll? Finnland? Das Baltikum? Das Gebiet der ehemaligen DDR?
Warum ?
Ex-DDR : NATO - WK3 unausweichlich
Batikum : NATO - WK3 unausweichlich
Finnland : Neutralität wichtig für Russland - kaum mil. Einrichtungen da vor Ort
Ukraine ist ein anderer Fall. Da schwingen kulturell-historisch große Emotionen mit.
& die Ukraine soll aus russ. Sicht bez. russ. Sicherheitsinteressen den Zweck erfüllen, den der Name Ukraine bedeutet.
Sollte dies aber nun nicht nur von der EU/NATO diplomatisch negiert werden, sondern auch militärisch zusehends aktiver bekämpft werden, wird ein WK3 unausweichlich sein -den hat man da als "Preis, der es wert ist" bereits einkalkuliert
Russland ging da ohne Exit-Strategie rein & bevor die einen dipl. Gesichtsverlust oder mil. Niederlage in Kauf nehmen, wird weiter mil. eskaliert - im Zweifel bis WK3 - & "wir" ?
Zitat von Nachfragerin (20:10 Uhr) : "Ich wüsste gern, ob die heutigen Demonstranten diese Meinung teilen..."
So gerne, daß Sie eine Umfrage dort machen würden ? Oder wollen Sie bloß Zweifel säen ?
Ich habe an bereits mehreren Demonstrationen gegen den Krieg in der Ukraine teilgenommen. Übereinstimmender Tenor der Demonstranten war, daß dieser verbrecherische völkerrechtswidrige Angriffskrieg von der russischen Regierung zu verantworten ist und deshalb die russische Regierung dazu gebracht werden muß, ihre Aggression unverzüglich zu stoppen.
Niemand, absolut niemand, vertritt dort Ihre abenteuerliche Vorstellung, die Ukrainer sollten ihre staatliche Existenz wegwerfen und kapitulieren um fürderhin ihr Dasein als russische Sklavenkolonie zu fristen.
Hunderttausende Stimmen. Andererseits: Der Putinismus hat in Deutschland kapituliert. Moralisch und intellektuell. [...] Als ob sich damit der völkerrechtswidrige Angriffskrieg in der Ukraine rechtfertigen ließe. . Sie versuchen ständig, das Forum in Gute und Böse zu unterteilen. Das ist in Zeiten großer moralischer Erregung zwar verständlich, meist aber nicht hilfreich, wenn sie sich in simplem schwarz-weiß-Denken und propagandistischen Kampfbegriffen ("Putinismus", was auch immer das sein soll) bewegt, weil dadurch Analyse und damit letztlich auch die Lösung erschwert werden. Von der Diskussion mal ganz abgesehen.
Aktuell gibt es genau zwei Seiten, von der man auf das Geschehen schaut: Putin hat einen Krieg begonnen. Die Ukraine wurde von Putin mit Krieg überzogen. Daran muss nichts analysiert werden. Keiner der vorgetragenen "Begründungen" rechtfertigt diesen Schritt Putins: Keine angeblichen Drogenabhängigen, keine Nazis, keine Die böse Nato-Rhetorik, keine versteckte Heim ins Reich-Propaganda.
"Waffenlieferungen lassen das nur weiter eskalieren - Russland hat schon reagiert & entsprechend Logistik & Ausbildungsplätze attackiert - siehe Berichte heute"
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Das von heute war eindeutig gegen die NATO gerichtet.
Genau auf dieser angegriffene Stützpunkt war in der Vergangenheit die Basis für gemeinsame Übungen der Ukrainer mit NATO.
Putin stichelt und provoziert weiter.
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Was Waffenlieferungen angeht: Deutschland hat diese Waffen, jedes EU-Land hat diese Waffen und trotzdem eskaliert nichts und niemand stirbt hier.
Ich denke, Ukraine wäre heute besser dran gewesen, wenn sie diese Waffen früher bekommen hätte.
An der Anwesenheit der Waffen im Land liegt die Eskalation nämlich nicht, sondern an dem russischen, Angriffskrieg auf die Ukraine.
Putin wird keine Freude mit der Ukraine haben. Russland wird Putins persönliche Ambitionen teuer bezahlen
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Das sehe ich auch so und vieleicht ist es auch das Ende von Putins Regierungzeit.
Hier im Forum dominiert leider noch immer die Meinung, dass der Krieg - ungeachtet der Konsequenzen für das Land und die Menschen - bis zum Sieg der Ukraine fortgesetzt werden müsse.
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Alles andere wäre doch ziemlich ungerecht.
Können Sie da mal nachfragen?
" Hier im Forum dominiert leider noch immer die Meinung, dass der Krieg - ungeachtet der Konsequenzen für das Land und die Menschen - bis zum Sieg der Ukraine fortgesetzt werden müsse."
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Dieser Vorwurf stimmt nicht einmal im Ansatz.
Und ich nehme an, Sie wissen das.
"Olivia59 >>„Ob man die russische Bevölkerung und eine möglicherweise demokratische Regierung als Interessenvertretung nach Putin in bestimmten Belangen ernst nimmt“
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Dessen bin ich mir absolut sicher. Es muss nur erstmal soweit kommen. Im Moment geht über Russland der eiserne Vorhang eines alle Freiheiten unterdrückenden Repressionsstaates nieder."
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Hoffen wir´s. Bisher hat man sich zu auffällig Mühe gegeben zwischen Putins Russland und der russischen Bevölkerung zu unterscheiden, weil man so seine eigenen Interessen auf diese Menschen projizieren konnte. Es wird aber weiterhin Interessenunterschiede geben die, natürlich ohne die Aufgabe von Grundprinzipen, Kompromisse erfordern.