Russland bietet nach eigenen Angaben für heute erneut eine Feuerpause an - in fünf ukrainischen Städten. Zivilisten sollen sich dann über Fluchtkorridore in Sicherheit bringen können. Zuvor hatten beide Länder erneut verhandelt.
09:19 Uhr von vriegel:
"Die Hand, die Du nicht abhacken kannst, sollst Du schütteln
Ein altes chinesisches Sprichwort."
Seien Sie versichert: so vergiftet wie der sog. Flüchtlingskorridor in die Arme der Angreifer ist, so vergiftet ist in diesem Falle auch Ihr chinesisches Sprichwort. Wenn es überhaupt eines ist.
Und chinesische Sprichwörter kommen im Moment mehr zynisch als glaubhaft rüber.
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"Sanktionen gegen Russland werden keinen Erfolg bringen"
Da täuschen Sie sich. Diese Sanktionen zeigen deutliche Spuren, die sich zukünftig noch weiter ausprägen werden.
Und: Putin hat sich in allem, was er tut, weithin sichtbar verkalkuliert. Und so wie es aussieht, nicht nur um ein paar Tage, sondern um Wochen und möglicherweise Monate.
Seine Luft wird immer dünner.
Nochmal: War es die russische Krim wert, fast 10 Jahre Krieg zu führen? Und mit genauso langem Waffenexport an immer kräftigerem "Leben" zu halten? Und uns letztlich vom zuverlässigsten Versorger mit Grundstoffen abzuschneiden?
Den Ukrainern war es das Wert - und wer sonst sollte darüber entscheiden?
Und der Wert für uns? Da ist es nicht nur die Krim, sondern der deutliche Pfad von Abchasien nach Transnistrien über Tartus zur Krim. Das sind aus militärstrategischen Erwägungen heraus getroffene Entscheidungen. Der Pfad zur jetzigen Invasion der Ukraine ist schon vor langer Zeit betreten worden.
Der hirnrissige Versuch, vielleicht sogar Glaube, aus der Ukraine einen russisch dominierten Vasallen zu machen, kann selbst in einem zur Häfte eher russischen Land niemals funktionieren.
Sie übersehen völlig, dass es in Tschtschenien funktioniert hat und in Syrien. Russland kann das, mit genug Bomben ...
"In der Falle" (...)
Dieses Blatt empfehlen Sie hier im Forum? Ich zitiere mal: "Die kapitalistischen Medien wollen aus dem ukrainischen Präsidenten Wolodimir Selenskij einen Volkshelden machen. (...) weil der US-Imperialismus meinte, die Ukraine brauche einen neuen Anstrich" (...) Selenskij durfte 2019 in den Mariinskij-Palast in Kiew einziehen, weil er für die Wall Street und die europäischen Bankster nützlich ist".
Schämen Sie sich, derlei Hetze noch zu verbreiten.
nach Russland flüchten.
Die Begründung ist so simpel! Man müsste durch die Frontlinie.
Wer macht dies bitte?
Flüchtlinge bewegen sich stets weg von der Frontlinie.
09:12 Uhr von sonnenbogen
Was Sie sich da wieder zurecht reimen!
//Sie meinen also, mit Ihrer Definition, das die Ukrainer keine Kriegsverbrechen begehen koennen?//
Habe ich mit keinem Wort behauptet!
//Nein, selbst im Krieg gibt es Regeln, die genau totale Unmenschlichkeit verhindern sollen....//
Hoffentlich kann Herr P. mit dieser Aussage was anfangen - ich befürchte aber nein!
Werden Fluchtkorridore für Zivilisten eingerichtet, sollten am besten hochrangige Verhandlungspartner beider Seiten persönlich gemeinsam vor Ort sein, Patrouille fahren, solange die Korridore bestehen, um sicherzustellen daß die Waffenruhe eingehalten wird. Ob sie dazu wohl bereit wären?
Sagt mal, geht´s noch? Das Bier vom Vorabend scheint noch nachzuwirken, sonst kann ich diesen Übermut nicht verstehen. Füllt man sich jetzt stark mit "großen Bruder" im Rücken? Jetzt will man den Russen so mal richtig zeigen?
"Wer heute seine Schwerter zu Pflugscharen macht, wird morgen für den pflügen, der seine Schwerter behalten hat. " Im Grab nutzen die Schwerter aber nichts! Ich möchte nicht, dass ich oder meine Kinder für die Ukraine kämpfen. Was haben wir dort verloren?
Die andauernde "Verhandlungsbereitschaft" Russlands dient allein dazu, die Weltöffentlichkeit weiter zu täuschen.
Ja. Zudem macht seine Armee ja nicht Pause, sie betanken ihre Panzer, laden Munition und Versorgung nach. Sie machen all die Kriegshandlungen, während derer sie als "sitting ducks" nicht gern angegriffen werden möchten ...
In Bezug auf dieses, was Sie zustimmend zitieren, stimme ich Ihnen zu:
>>Philosoph und Russland-Kenner Vittorio Hösle hat schon 2015 in einem Aufsatz davor gewarnt: „Für die Machtelite dort [in Russland] ist alles Geopolitik.<<
Aber keinsfalls dieser Ihrer Ansicht:
>> Die Thematik "NATO-Osterweiterung" wurde zu einem Narrativ für die Leichtgläubigen und über RT-Distribution die Kopiervorlage für seine Trolle.<<
Vgl. dazu die Ausführungen des Ex-US-Außenminister Henry Kissinger zur Annexion der Krim 2014, die ehem. ARD-Korrespondentin Krohne-Schmalz im Moskau zum Thema und viele viele andere, die wohl unmöglich als sachunkundige Leichtgläubige abgetan werden könne.
weil die Russen verletzte Kinder aus der Ukraine behandeln, weil mehr als 1 Million Ukrainer in Russland arbeiten (vor dem Krieg), weil die Russen sogar einem ukrainischen Regiment die Flucht auf russisches Gebiet erlaubt hatten (2015) ... für die Russen sind die Ukrainer keine „Feinde“.
Soso, die Ukrainer sind also keine Feinde und behandeln sogar verletzte Kinder. Wie wurden diese Kinder denn verletzt??? Mir ist bewusst, dass Russen die Ukrainer als Brudervolk ansehen, gerade dann muss IHNEN doch mal klar werden wie falsch es ist das Brudervolk anzugreifen!
Glauben Sie ernsthaft das Märchen von einer "Spezialoperation wegen des Genozids an Russen in der Ukraine"? Wieso bringt Russland keine Beweise vor, kooperiert nicht vor dem Internationalen Strafgerichtshof?
09:33 Uhr von fruchtig intensiv:
"Interessante "Durchmischung" in den Kommentaren. Die ersten Kommentare kommen von den Teilnehmern, die schon im Vorfeld durch Hetze gegen Russland aufgefallen sind. "
Äh, nein, das stimmt so nicht.
Die ersten Kommentare kommen von denen, die Putin als Kriegsverbrecher und Agressor sehen und in Russlands Angebot kein Vertrauen erkennen.
Die Relativieter hier sind dieses Mal etwas zu spät aufgestanden.
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"Eure Strategie, durch Hetze und Lügen den Krieg zu verhindern, hat leider nicht geklappt."
Interessanter Widerspruch; durch Hetzer einen Krieg verhindern. Muss man nicht verstehen, ist vermutlich ein russisches Sprichwort.
09:46 Uhr von Parsec
Herr P. hat ja nicht umsonst die Sanktionen als quasi "Kriegserklärung" bezeichnet!
Dem geht wohl ganz schön die Muffe?!
Wie lange will man noch zuschauen?
Täglich weitere Tote, täglich mehr Zerstörung, täglich weitere Flüchtlinge. Wann ist man endlich einmal konsequent und boykottiert endlich alle (!) Energielieferungen und bezahlt dem Kriegstreiber nicht diesen Krieg. So erleben wir ein Rumlamentieren von allen Beteiligten was geht oder nicht geht. Einfach nur Heuchelei um der eigenen Interessen wegen.
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Definieren sie eigene Interessen. Es sind die Interessen der Bevölkerung. Der soziale Zusammenhang wird zusammenbrechen- so die Befürchtung. Also keine Heuchelei sondern Abwägen zwischen Pest und Cholera.
Ich denke fast alle User haben darauf gehofft, teilweise wohl auch darauf vertraut, dass Putin zu seiner Aussage stehen würde, die Ukraine nicht anzugreifen. Leider hat sich dies als pure Lüge erwiesen. Ich hatte anfangs Vorbehalte in Sachen Osterweiterung der NATO und habe diese immer noch. Allerdings kann ich nach dermvölkerrechtswidrigen Krieg gegen das Nachbarland Ukraine verstehen, dass die baltischen Staaten u.a. Angst vor der russischen Aggressivität entwickelt haben und nun hilfesuchend unter den Schutzschirm der NATO schlüpfen wollen. Putin hat Vertrauen verspielt und dieser Vertrauensverlust wird auch auf die russische Bevölkerung übergreifen. Kriege finden mittlerweile vor den Augen der Weltöffentlkichkeit statt, de Schreckensbilder lassen sich nicht verheimlichen, auch wenn man die Presse- und Meinungsfreiheit brutal einschränkt. Ich vermute, dass Putin, wenn er all dies - insbesondere die harten Sanktionen, die internationale Ächtung seiner Person, die geschlossene Haltung der NATO, die militärische Aufrüstung des Westens u.a.- bedacht hätte, von dem Ukraine Feldzug Abstand genommen hätte. Ähnlich dürfte auch China seine militärischen Aktiviutöäten gegen Taiwan überdenken. Der internationale Aufschrei und die Gefahr für die Wirtschaft wären ein zu hoher Preis. Die aktuelle Situation um die Ukraine wird vor allem dadurch erschwert, dass Putin für sich keinen Rückzug ohne Gesichtsverlust sieht.
Wie lange will man noch zuschauen?
…Ein konsequenter Schnitt würde endlich zum Handeln zwingen und die "Energiewende" in richtig realistische Bahnen lenken. Aber das Versagen des rot-grünen Märchens will man sich nicht eingestehen und in der Ukraine wird weiter gestorben.
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Wenn es in den letzten Jahren nach uns Grünen gegangen wäre, wären wir mit der Energiewende wesentlich weiter. Es waren die Merkel-Regierungen, die diese Wende verhindert haben. Wieso verdrehen sie die Zusammenhänge?
Was denken Sie, welche Medien sind derzeit glaubhaft?
Ich bin davon überzeugt, dass keine der verfügbaren Medien glaubhaft sind.
Weder die russischen noch die deutschen/westlichen.
Weder die linken, noch die rechten Medien.
Das Erste was im Krieg stirbt ist die Wahrheit und danach folgt die Intelligenz.
Dieses Forum beweist dies jeden Tag.
("In der Falle", von Ina Sembder).
Ich verstehe nicht, warum man Ihren Kommentar durchgelassen hat. Das von Ihnen empfohlene Blatt, für das Ina Sembder schreibt, hat heute den Artikel von Stephen Millies veröffentlicht, ich zitiere daraus: "Präsident Wladimir Putin sah sich gezwungen, in der Ukraine zu intervenieren, (...) Revolutionäre wissen, dass manche Kriege notwendig sind (...) Der Sozialismus der Sowjetunion wurde tragischerweise gestürzt (...). Doch gerade jetzt spielen Russlands Streitkräfte eine unverzichtbare Rolle"
Viele Ukrainer hassen Russland aus tiefstem Herzen, der seit 2014 andauernde Krieg im Donbass ist ein Grund dafür, aber auch die eigene Propaganda. Wenn man jeden Tag hört „Ruhm der Ukraine!“, hört irgendwann das Denken auf. Man stelle sich das im heutigen (!) Deutschland vor. Doch der „Experte“ hatte in einem Punkt unrecht: er unterstellte den Ukrainern einen „grimmigen Selbsterhaltungstrieb“. Wenn das so wäre, würden sie kapitulieren..
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danke für den Beitrag! Es ist tatsächlich so, dass seit 2014 die Rechtsradikalen in der Ukraine in wichtige Positionen gesetzt wurden. Human Rights Watch hatte darüber berichtet. Und auch über die dann stattfindenden Übergriffe auf russischstämmige Ukrainer. Selbst Amnesty International hat gar zweimal (2014 und 2018/19) darüber berichtet. Sie erwähnten auch, dass die Selenskij Regierung so überhaupt nichts gegen die Rechtsradikalen tut (konnte sie auch nicht, saßen doch eben diese auf wichtigen Regierungsposten).
Auch der Anruf Russlands beim Internationalen Gerichtshof für Menschenrechte in 2021 (sorry, hab das Datum nicht griffbereit) verhallte.
Hauptsache war, dass Deutschland anstatt zu vermitteln (wir hätten auf die Umsetzung von Minsk II durch die Ukraine pochen müssen), noch weiter provoziert hat(Ausschluss aus G8, Erniedrigung durch Ausschluss von Olympiaspielen, Duldung von Aufbau vom US Raketenschild in unseren östlichen EU Staaten, Nato-Übungen an Russlands Grenze usw.).
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Der Krieg ist nicht zu rechtfertigen. Aber wir, die westliche Wertegemeinschaft, hatten viel mehr Potential, die Lage zu entspannen und den Krieg wahrscheinlich zu verhindern.
Bitte entscheiden Sie sich, was Ihnen lieber ist: Flüchtlinge in Sicherheit oder ein Vielfaches an zivilen Opfern?
Wer nach Russland möchte, kann sich doch jederzeit der russischen Polizei SOBR oder der Rosgvardia (russ. Nationalgarde) in der Ukraine ergeben. Tut aber keiner.
"Nach dem 2. WK gingen alle polnischen Soldaten nach Polen. Die aus dem westlichen Bündnis wurden gleich in den Häfen und auf den Bahnhöfen verhaftet und mit einer Reise nach Sibirien beglückt. Ohne Rückreise versteht sich."
Danke für diesen Beitrag. Das kannte ich so nicht.
"Ps. Die Medien in Osteuropa berichten, dass mittlerweile auch viele Russen aus Russland fliehen. Und zwar NICHT in Richtung China."
Natürlich nicht.
Das zeigt aber auch noch auf ein anderes Thema: keiner jener Foristen, die für Putin-Russland "erzählen", würden dort und unter diesem System leben wollen.
Nur andere sollen das wollen.
Hier in der Freihet leben und dann aber für die Unfreiheit argumentieren passt nie zusammen.
Werden Fluchtkorridore für Zivilisten eingerichtet, sollten am besten hochrangige Verhandlungspartner beider Seiten persönlich gemeinsam vor Ort sein, Patrouille fahren, solange die Korridore bestehen, um sicherzustellen daß die Waffenruhe eingehalten wird. Ob sie dazu wohl bereit wären?
Für die ukrainischen "hochrangigen Verhandlungspartner" wäre das Alltag. Wie wäre das für die russischen Anzugträger?
... der Relativierer gezaubert.
Dabei geht es um das Hier und Jetzt, wo Putin in die Ukraine einmarschiert ist und die ukr. Bevölkerung unter Beschuss nimmt.
08. März 2022 - 09:33 Uhr von Möbius:
"Ganz so einfach ist das nicht. Der Konflikt hat ja nicht am 24.02.22 begonnen, sondern bereits 2014, ..."
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Doch, so einfach ist das!
Putin fängt einen folgenschweren Krieg an, in dem er sich massiv verkalkuliert hat und dadurch noch mehr Menschenleben auslöscht, als er ohnehin schon in Kauf genommen hat.
Aber Sie werden wissen, wie das zu relativieren ist.
Am schnellsten würde der Krieg beendet werden, indem der Westen - die USA - direkt in den Krieg eingreift.
Natürlich nicht ohne vorher davor gewarnt zu haben.
Russland ist militärisch schwach. Viel schwächer als man vermutet hätte. Die wesentlichen Militärs werden das ja auch sehen.
Natürlich hat Russland Atomwaffen, aber die wird es nicht einsetzen. Und Russland hat massive ballistische Raketen und die könnten auch eine Bedrohung für die EU werden.
Aber auch da ist es unwahrscheinlich, dass diese Rakten Richtung EU abgefeuert werden. Zumal die NATO eine gute Luftabwehr hat.
Solange die militärischen Aktionen auf die Ukraine und ggf auf Raketenstellung in Belarus, von dene aus die Ukraine oder ev. Flugzeuge im ukrainischen Luftraum beschossen werden, begrenzt bleibt, wird Putin keine Ausweitung des Krieges auf das Territorium der NATO vornehmen.
Allerdings muss die NATO dazu die militärische Präsenz dazu im Osten massiv erhöhen. Und ich denke das geschieht gerade auch.
Es wurden bereits 406 Zivilisten getötet berichtet die Uno. Die Ukraine will 11000 russische Soldaten getötet haben. Die ukrainische Armee besteht zum grössten Teil aus normalen Männern die zwangsverpflichtet sind. Es fehlt jede professionelle Ausbildung. Die Anzahl der getöteten eigenen Soldaten gibt die Ukraine nicht an.
Jeder getötete Zivilist und Soldat oder Zwangsrekrutierten führt zu immer mehr Krieg. Es braucht einen Waffenstillstand. Die Opferbereitschaft der Ukrainer ist irrational. Das Sterben muss sofort beendet werden.
Sanktionen und Strafmassnahmen müssen auf allgemgültigen internationalen Regeln basieren. Jedes Land das völkerechtswidrig Krieg führt muss mit gleichem Recht und gleichen Sanktionen belegt werden.
Seien Sie versichert: so vergiftet wie der sog. Flüchtlingskorridor in die Arme der Angreifer ist, so vergiftet ist in diesem Falle auch Ihr chinesisches Sprichwort. Wenn es überhaupt eines ist. Und chinesische Sprichwörter kommen im Moment mehr zynisch als glaubhaft rüber. . .. Diese Sanktionen zeigen deutliche Spuren, die sich zukünftig noch weiter ausprägen werden. Und: Putin hat sich in allem, was er tut, weithin sichtbar verkalkuliert. Und so wie es aussieht, nicht nur um ein paar Tage, sondern um Wochen und möglicherweise Monate. Seine Luft wird immer dünner.
Putin ist weiterhin überlegen und er hat die Rückendeckung Chinas. Daher wäre es klug vom Westen zu versuchen die Chinesen auf unsere Seite zu ziehen. So war das gemeint mit dem chinesischen Sprichwort.
Es wäre ein großer Fehler Russland in die Arme Chinas zu treiben und umgekehrt.
Die Sanktionen schaden dem russichen Volk, sie schaden sicher auch dem einen oder anderen Oligarchen. Aber sie schaden nicht Putin.
Sie reden wie der ukrainische Botschafter. Bitte entscheiden Sie sich, was Ihnen lieber ist: Flüchtlinge in Sicherheit oder ein Vielfaches an zivilen Opfern? auf jeden Fall redet er mit viel Hass in der Stimme ! keine gute Sache wie ich meine
Unredlicher geht es nicht. In welchem Ton soll der Botschafer denn reden. Es wäre besser, Sie würden schweigen!
In der Zeit von Verhandlungen und evtl. Feuerpause versucht Putin durch Zeitschinden einen strateg. Vorteil zu gewinnen. Seine Schwäche wird immer deutlicher: sein Plan von einem Blitzkrieg ist in die Hose gegangen und er wird als Kriegsverbrecher in die Geschichte Russlands eingehen.
Russland sollte sich überlegen, ob es diesen Schandfleck in seiner Geschichte weiter unterstützen möchte.
… Auch die Sanktionen werden Wirkung zeigen.
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Nachdem Putin die Schließung von Nord Stream 1 öffentlich ins Spiel gebracht hat sollte die EU von sich aus den Gashahn schließen und auch alle weiteren Importe stoppen. Wenn die EU es nicht macht, wird es Putin demnächst tun. Es könnten dann Russlands Banken auch komplett aus dem Swiftverbund ausgesperrt werden. Ich denke, dass im Hintergrund bereits intensiv daran gearbeitet wird.
Statista listet die Flüchtlingszahlen nach Zielland auf; da ist Rußland wirklich derzeit das mit den wenigsten Neuaufnahmen. Jedoch genügt ein Blick auf die Karte und die wahrheitsgemäße Berichterstattung über die Kampfzonen (besonders in der Ostukraine), um die bevorzugte Fluchtrichtung zu erkennen! Den Flüchtenden geht es doch vorwiegend darum, erst einmal herauszukommen – egal wohin - und welche Fluchtkorridore wirklich relativ ungefährdet sind! Warum schreibt man hier nicht auch, von wem und wie sie vorwiegend an der Flucht gehindert werden? Auffällig ist auch, dass immer die Russen die Fluchtkorridore anbieten.
Man darf hier auch schreiben, dass seit Beginn des Donbasskrieges 2014 ca. 3,5 Millionen Ukrainer und Russen nach Rußland emigrierten?
Noch ein Hinweis auf den Deutschlandfunk-Bericht:
https://www.deutschlandfunk.de/ukraine-konflikt-1-200-menschen-fliehen-…
09:53 Uhr von R. B.
Kennen sie die Rede von diesem Herrn P.?
Da sollte eigentlich jedem klar geworden sein "wo der Hase läuft".
"Warum Flüchtlinge nicht nach Russland flüchten."
Ja, wenn die Front nicht wäre, würden die Frauen und Kinder in die Arme des Angreifers flüchten, der ihre Männer und Väter tötet.
Wenn die Realität es nicht hergibt, dann muss es die "Selbsterzählung" tun. Es geht Ihnen wie dem Herrn im Kreml. Der Herr dort glaubt an seine eigene Propaganda.
Sie hingegen wollen sich nicht von einem über ein Jahrzehnte gepflegten Russlandbild verabschieden, weil es sich wie Verlieren anfühlt.
Die Wahrheit wäre aber ein Gewinn für Sie.
Es ist tatsächlich so, dass seit 2014 die Rechtsradikalen in der Ukraine in wichtige Positionen gesetzt wurden. Human Rights Watch hatte darüber berichtet. [...gekürzt, weil inhaltsleer...]
Nö. Ist und bleibt Kremlpropaganda.
Die "Rechtsradikalen" hatten zwar ihren Anteil am Sturz des Gangsters Janukowitsch und teilweise Mitsprache in der Übergangszeit, danach sind sie in der Versenkung verschwunden.
Allerdings kann ich nach dermvölkerrechtswidrigen Krieg gegen das Nachbarland Ukraine verstehen, dass die baltischen Staaten u.a. Angst vor der russischen Aggressivität entwickelt haben und nun hilfesuchend unter den Schutzschirm der NATO schlüpfen wollen.
Das konnte man schon 2004 verstehen, wenn man sich die jüngere Geschichte der Balten anschaut.
Es passt Manchem nur schwer in's Bild, dass jene Länder, die Russland am besten kennen, nahezu allesamt Schutz vor Russland suchen ...
„ Wobei ich mich frage: warum Sprengen die Ukrainer nicht selbst die durch ihr Land verlaufende Pipeline ? „ ganz einfach, weil ihnen dann die Verbraucher, nämlich wir alle, dann sehr viel Sympathie entziehen würden. Man müsste ja nur einfach den Hahn zudrehen. nicht umsonst machen die anderen Transitländer wie Polen von solchen Möglichkeiten keinen Gebrauch.
Natürlich, aber finden Sie das nicht widersprüchlich ?
>>das heißt also die Russen an sich - nicht nur Putin - sind in ihren Augen Kriegsverbrecher meinen sie nicht dass sie etwas zu weit gehen mit ihren Unterstellungen?<<
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Warum unterstellen Sie "Parsec" den Begriff "die Russen"? Er hat diesen Begriff nicht verwendet sondern stets von russ. Soldaten gesprochen. Diese sind nun mal das ausführende Organ von Putins Verbrechen.
Ich vermute, dass Putin, wenn er all dies - insbesondere die harten Sanktionen, die internationale Ächtung seiner Person, die geschlossene Haltung der NATO, die militärische Aufrüstung des Westens u.a.- bedacht hätte, von dem Ukraine Feldzug Abstand genommen hätte. Ähnlich dürfte auch China seine militärischen Aktiviutöäten gegen Taiwan überdenken. Der internationale Aufschrei und die Gefahr für die Wirtschaft wären ein zu hoher Preis. Die aktuelle Situation um die Ukraine wird vor allem dadurch erschwert, dass Putin für sich keinen Rückzug ohne Gesichtsverlust sieht.
Ob Sie Recht haben weiß ich nicht. Die Einverleibung der Ukraine ist ein lang gehegter Traum von Putin. Im schweizer SFR - Sternstunde der Philosophie gibt es ein GEspräch mit Michel Eltchaninoff, Philosoph und Autor des Buches "In Putins Kopf".
Dies eröffnet einen tiefen Einblick in Putins Vorgehen. Es ist seit über 15 Jahren geplant.
//Herrscht auf diesem Planeten tatsächlich Mangel an Waffen??! Wir sollten das Geld lieber in die Schaffung der Voraussetzungen für seine Regenerierung stecken. Statt in seine weitere Zerstörung und damit die Vernichtung vieler Existenzen (und Leben).//
(…) Wer heute seine Schwerter zu Pflugscharen macht, wird morgen für den pflügen, der seine Schwerter behalten hat.
>> „Und deshalb ist die Gründungsidee unserer NATO, unsere Schwerter zusammenzulegen. Damit wir kein kleiner Happen für einen großen Agressor sind.“
Das ist natürlich ein nicht von der Hand zu weisendes Argument und hehres Prinzip. Das sich in der Realität leider als nicht wirklich funktionsfähig erwiesen hat. Schon wegen der höchst unterschiedlichen „Deutungshoheiten“ und darauf beruhenden „Entscheidungskompetenzen“ Einzelner.
Davon abgesehen: Bis nach dem „Anlaufen“ der Rüstungsindustrie deren „neue“ Lieferungen eintreffen, braucht die wohl keiner mehr. Weil dann eh schon alles verbrannt ist. Überall.
09:57 Uhr von fruchtig intensiv
//Aber wir, die westliche Wertegemeinschaft, hatten viel mehr Potential, die Lage zu entspannen und den Krieg wahrscheinlich zu verhindern.//
Sie kennen die Rede von Herrn P?
Demnach hätte niemand diesen ungerechtfertigten, brutalen und völkerrechtswidrigen Überfall verhindern können!
08. März 2022 - 09:57 Uhr von fruchtig intensiv:
"Der Krieg ist nicht zu rechtfertigen. Aber..."
Sehen Sie?
Das ist Ihr Problem.
Bei dem Angriffskrieg, den Putin führt, gibt es kein "Aber". Es ist nun mal nicht möglich so zu tun, als ob man den Krieg verachte. Man muss es auch wirklich tun. Jedes "Aber" ist eins zuviel und bestätigt nur Rechtfertigungen und Relativierungen, die in ihrem Post nachzulesen sind und ich hier nicht nochmal zitieren möchte.
[...] Daher wäre es klug vom Westen zu versuchen die Chinesen auf unsere Seite zu ziehen. [...]
Hoffnungsloser Fall. China und Russland hegen eine strategische Allianz gegen "den Westen".
Es wäre ein großer Fehler Russland in die Arme Chinas zu treiben und umgekehrt.
Das ist unproblematisch. Russland ist ein Juniorpartner beim Handel, die strategische Allianz (gegen "den Westen") besteht sowieso und die militärische Zusammenarbeit ist auch eingleisig.
Die Sanktionen schaden dem russichen Volk, sie schaden sicher auch dem einen oder anderen Oligarchen. Aber sie schaden nicht Putin.
Langfristig schaden sie auch Putin.
Sie sind also der Meinung, ukrainische Flüchtlinge wären in Russland sicher. Das liegt daran, dass Sie nicht verstehen können oder wollen, warum sich die Ukrainer überhaupt gegen den russischen Angriff wehren. Sie möchten nicht unter einer Diktatur Putins leben.
Außerdem drehen und wenden Sie ihre Argumente wie es Ihnen gerade passt, um die russische Regierung in einem guten Licht dastehen zu lassen. Um 08:58 begründen Sie die Verteidigung der Ukrainer damit: >Viele Ukrainer hassen Russland aus tiefstem Herzen,<
Um 09:23 begründen Sie warum die Ukrainer sich in Russland sicher fühlen sollten mit: >weil mehr als 1 Million Ukrainer in Russland arbeiten (vor dem Krieg)<
Erkennen Sie den Widerspruch?
Nein, die Ukrainer haben kein Problem mit Russen, aber ein riesiges Problem mit einem Diktator Putin.
Wenn Ihnen Russland tatsächlich am Herzen liegt, sollten Sie sich für ein Russland ohne Putin einsetzen, und nicht seine Propaganda nachsprechen.
>>gehören vor ein internationales Kriegsgericht, bringt sie ins Ausland und startet den Prozess sofort. Veröffentlicht die Namen weltweit, Mörder dürfen nie wieder ruhig leben.<<
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Diejenigen die Verbrechen begangen haben schon. Aber die meisten sind arme Teufel die lieber zuhause wären.
Warum dürfen die flüchtenden Menschen nicht selbst entscheiden ?
... eine Übersicht veröffentlicht, die zeigt, wohin die Menschen bislang fliehen, wenn sie selbst die Wahl haben.
Die gleiche Frage stellte ich gestern im anderen Thread, mit der Folge, dass es einen roten Balken gab. Merkwürdig! Das erkläre ich mir mit meinem etwas anderen Kontext als den Ihrigen.
08:37 Uhr von Sisyphos3: "das heißt also die Russen an sich - nicht nur Putin - sind in ihren Augen Kriegsverbrecher " Obacht!! Ich sprach von den russ. Soldaten, die auf Flüchtlinge schießen. Und wer das tut, ist ja wohl kaum besser als Putin. Oder sehen Sie das anders?
....
Wenn diese Informationen stimmen sollten, dann wäre das abscheulich! Hoffen wir mal, dass sich diese Information als das entpuppt, was leider viele weitere Informationen aus dem Krisengebiet waren: Lüge.
Auch der Anruf Russlands beim Internationalen Gerichtshof für Menschenrechte in 2021 (sorry, hab das Datum nicht griffbereit) verhallte.
Weil man da nicht an Gespenster glaubt. Das sollte Ihnen doch zu denken geben.
10:11 Uhr von 8geber
Sie wissen aber schon, das der Bericht aus 2014 ist und mit der aktuellen Situation nichts zu tun hat?
Sie hingegen wollen sich nicht von einem über ein Jahrzehnte gepflegten Russlandbild verabschieden, weil es sich wie Verlieren anfühlt. Die Wahrheit wäre aber ein Gewinn für Sie.
Wirklich schön gesagt. Danke.
>>Aber wir, die westliche Wertegemeinschaft, hatten viel mehr Potential, die Lage zu entspannen und den Krieg wahrscheinlich zu verhindern.<<
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Ihr Beitrag ist, mit Verlaub, völliger Unsinn.(Habe mich jetzt höflich ausgedrückt). "die westliche Wertegemeinschaft" hat alles versucht um zu deeskalieren. Aber Putin und Lawrow haben allen Politikrrn der "westlichen Wertegemeinschaft" frech ins Gesicht gelogen und den Angriffskrieg gleichzeitig vorbereitet.
"Hetze gegen Russland" Man weiß ja, von wem dieser Ausdruck kommt ... Das ist das klassische Schwarz-Weiß-Denken der "Putin-Versteher" (die Putin gar nicht verstehen). Nicht nur das. Inzwischen feiern diese Schreiber hier den Überfall als Erfolg gegen die angebliche Hetze gegen das arme Russland. Ekelhaft, sowas.
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Was bitteschön ist ein Putinversteher? Wer bitteschön "feiert" diesen Krieg? Was sind das denn bitte für Tendenzen, die ich bei ihnen rauslese?
Der Krieg ist furchtbar und muss sofort beendet werden. Durch die Tatsache, dass Russland die Ukraine angegriffen hat, gibt es einen immensen Vertrauensbruch. Leider haben die westlichen Provokationen nicht verhindert, dass es zum Kriegsausbruch kommt. Vielleicht sollte man aus der Geschichte lernen und es nächstes Mal anders versuchen. Dabei hoffe ich inständig, dass es kein nächstes Mal gibt. Sie?
08. März 2022 - 10:01 Uhr von vriegel:
"Am schnellsten würde der Krieg beendet werden, indem der Westen - die USA - direkt in den Krieg eingreift."
Trauriger Sarkasmus, oder wie ist Ihre Einlassung zu verstehen?
Waren Sie nicht erst dafür, die Ukrainer sollten sich ergeben und das wäre dann das schnellste Kriegsende?
Egal, wir wissen ja inzwischen alle, dass Putin sich verkalkuliert hat; pfeifen ja schon die Spatzen von den Dächern.
Sehr zum Leidwesen der ukrainischen Bevölkerung, deren Leben, Land und alle Zukunftspläne nun zerstört sind.
In welchem Ton soll der Botschafer denn reden.
Er soll in einem Ton reden, der dem Gast aus einem anderen Land geziemt! Sind Sie auch ein bekennender Bandera-Verehrer, dass Ihnen die Unverschämtheit seiner häufigen Begehrlichkeiten nicht bewußt wird?
In der Zeit von Verhandlungen und evtl. Feuerpause versucht Putin durch Zeitschinden einen strateg. Vorteil zu gewinnen. Seine Schwäche wird immer deutlicher: sein Plan von einem Blitzkrieg ist in die Hose gegangen und er wird als Kriegsverbrecher in die Geschichte Russlands eingehen. Russland sollte sich überlegen, ob es diesen Schandfleck in seiner Geschichte weiter unterstützen möchte.
Man muss leider sagen, dass sogar Stalin in Russland nicht als Kriegsverbrecher bezeichnet wird. Putin hat viel dafür getan dafür, dass Stalins Ruf verbessert wurde.
Eine Aufarbeitung bspw des Holodomors in der Ukraine, verübt durch die KPDSU unter Stalin, fand nie statt.
Putin tritt quasi in die Fußstapfen von Stalin. Ich fürchte er wird leider nicht als Kriegsverbrecher in die russische Geschichte eingehen. Auch wenn wir uns das wohl alle wünschen würden...
Dazu müsste man in verhaften können und in Den Haag vor Gericht stellen. Das wird nicht passieren.
>>Sein Land wurde feige angegriffen, mit dem Ziel, sein Volk zu unterjochen oder gleich umzubringen. Und Sie beklagen hier "Hass in seiner Stimme". Nicht Ihr Ernst, oder?<<
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Ich befürchte der User meint es ernst. Es gibt meines Wissens keinen Diktator weltweit, den der angesprochene User noch nicht relativiert hat.
Da täuschen Sie sich. Diese Sanktionen zeigen deutliche Spuren, die sich zukünftig noch weiter ausprägen werden. Und: Putin hat sich in allem, was er tut, weithin sichtbar verkalkuliert. Und so wie es aussieht, nicht nur um ein paar Tage, sondern um Wochen und möglicherweise Monate. Seine Luft wird immer dünner.
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Diese Sanktionen schaden der Zivilbevölkerung Russlands. Ihr Hass auf Putin mag ja für sie richtig sein, aber dadurch soviel Leid zu rechtfertigen, das ist unmenschlich. Die russische Bevölkerung geht bereits gegen den Krieg auf die Straßen. Und diesen Menschen wollen sie noch schaden. Wow..
nach Russland flüchten. Die Begründung ist so simpel! Man müsste durch die Frontlinie. Wer macht dies bitte? Flüchtlinge bewegen sich stets weg von der Frontlinie.
...
Die Flüchtlinge fliehen auch nach Russland. In der Ukraine greifen russische Soldaten Ukrainer an. Und ukrainische Rechtsradikale russischstämmige Ukrainer an. Beide "Seiten" kämpfen gegen die Ukrainer.
>>> Auffällig ist auch, dass immer die Russen die Fluchtkorridore anbieten. >>>
Weil die ganz auffälig die alleinigen Invasoren u Kriegstreiber sind! Sowas aber auch..... da ist doch voll "nett" wenn der mörderische Besatzer gleich anbietet, die Flüchtlinge "liebevoll" aufzunehmen.....
Weil wurde ja nie gelogen ohne Ende seitens des P Regimes.....
Die Perspektiven für die Menschen in den eingekesselten Städten sind düster.
Putins Strategie setzt erkennbar auf die Grosnyfizierung.
Der Kreml-Herrscher hat längst erkannt, dass die Ukrainer nicht von ihm "befreit" werden wollen, sondern lieber unabhängig und frei von der russischen Despotie in ihrem Land leben wollen.
Mit ihrem Widerstand und ihren relativen Erfolgen bei der Abwehr der gigantischen russischen Militärmaschinerie haben sie auch die zweite Propaganda-Erzählung Putins von seinem überlegenen Militär zum Einsturz gebracht.
Für diese "Demütigung" sollen sie nun bezahlen. Ihren Städten und Zivilisten droht das Schicksal des total zerbombten Grosnys.
>>für die Russen sind die Ukrainer keine „Feinde“.<<
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Für die Russen nicht aber für Putin. Sie sind zwar hier Putins offizielle Stimme. Trotzdem ist es albern mit so lächerlichen Ablenkungen (Russen statt Putin ) Ihren Führer zu verteidigen. Nicht das russische Volk, sondern Putin und seine Verbrecherclique führen Krieg gegen das ukrainische Volk.
08. März 2022 - 10:11 Uhr von 8geber:
"Warum schreibt man hier nicht auch, von wem und wie sie vorwiegend an der Flucht gehindert werden?"
Sie haben es doch jetut gelesen, dass die Fluchtkorridore nicht sicher sind.
Aber schreiben Sie es doch selber, jedoch nicht in Form russischer Propaganda, sondern den Tatsachen entsprechend, dass russische Soldaten auf Flüchtlinge schießen.
Das Vertrauen der Ukrainer in die russischen Soldaten dürfte denn auch sehr gering sein, wenn schon deren Führer unseren Politikern ins Gesicht lügt. Was erwarten Sie jetzt?
Man darf hier auch schreiben, dass seit Beginn des Donbasskrieges 2014 ca. 3,5 Millionen Ukrainer und Russen nach Rußland emigrierten?
Bitte geben Sie doch die Quelle an.
Auch wenn man diese dann wahrscheinlich nicht weiter diskutieren werden kann, weil der Thread geschlossen wird ...
Daher würde es sich immer anbieten, Zahlen direkt mit Quellen zu hinterlegen. Nicht selten stützen die Quellen nämlich nicht die Darstellung der Foristen.
Ich stimme Ihnen vollinhaltlich zu. Wir sollten bereit und in der Lage sein, auch in Sachen Energie Opfer zu bringen. In der Ukraine sterben Menschen für ihre Freiheit, da kann das Wohnzimmer doch auch mal ein paar Grad kühler bleiben. Wir alle sind betroffen von der Entwicklung in der Ukraine, auch unsere Freiheit muss geschützt werden.
>>Der Konflikt hat ja nicht am 24.02.22 begonnen, sondern bereits 2014, mit der von Poroschenko befohlenen „Anti-Terror-Operation“ gegen den Donbass.<<
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Wieder eine alberne Ablenkung. Den Konflikt im Donbass gab es nur weil weil Putin Söldner in die Region geschickt hat um Unfrieden zu stiften. Die meisten Verbrechen in der Region gehen auf Deren Konto. Informieren Sie sich mal über Herrn Girkin.
[...] [...] Hoffnungsloser Fall. China und Russland hegen eine strategische Allianz gegen "den Westen". E.. Das ist unproblematisch. Russland ist ein Juniorpartner beim Handel, die strategische Allianz (gegen "den Westen") besteht sowieso und die militärische Zusammenarbeit ist auch eingleisig. Die Sanktionen schaden dem russichen Volk, sie schaden sicher auch dem einen oder anderen Oligarchen. Aber sie schaden nicht Putin. Langfristig schaden sie auch Putin.
Ich denke nicht, dass es hoffnungslos ist. Natürlich wird China nie von Russland abrücken. Aber jede diplomatische Initiative sollte versucht werden. Ev. kann man China ja was anbieten im Gegenzug.
Langfristig ist aber keine Lösung, um den Krieg kurzfristig zu beenden. Daher: militärisch Druck erhöhen und Diplomatie. Eine realistische Androhung einer No-Fly-Zone würde mehr bewirken als die Sanktionen.
Russland ist militärisch schwach.
Es drängt sich diese drastische historische Parallele auf, um sich den „Vergiftungsgrad“ von Russlands Angebot deutlich zu machen: Es ist, als ob man den 1943 im Warschauer Ghetto eingekesselten jüdischen Bürgern einen „Fluchtkorridor“ nach Auschwitz angeboten hätte. Die Menschen sollen sich dem Aggressor ausliefern und in dessen Land gehen. Ohne zu wissen, was dort mit ihnen geschieht. Ob und wohin sie sich dann bewegen dürfen. Wie sie versorgt werden und ob diese Versorgung an Bedingungen des "politischen Wohlverhaltens" geknüpft wird.
Krasses Beispiel, aber absolut treffend! Ich hatte immer im Kopf, wie Hitler Polen angreift und den Polen "freundlichst" Fluchtkorridore ins Deutsche Reich angeboten hätte...
>>Was denken Sie, welche Medien sind derzeit glaubhaft? Ich bin davon überzeugt, dass keine der verfügbaren Medien glaubhaft sind. Weder die russischen noch die deutschen/westlichen.<<
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Interessant ist dass diese Aussage immer nur von Usern kommt die Putin unterstützen.
"Ps. Die Medien in Osteuropa berichten, dass mittlerweile auch viele Russen aus Russland fliehen. Und zwar NICHT in Richtung China."
Hier muss man auch aufpassen, dass nicht russiche Spione und Unruhestifter mit dabei sind.
Hoffentlich sind die anderen Geheimdienste hier wacher als unser BND...
Ich habe den Eindruck seit die von Pullach nach Berlin umgezogen sind funktioniert dort alles nur noch halb so gut. Die nähe zur Inneffizienz ist offenbar ansteckend. Es wird berichtet, dass der BND Präsident Bruno Kahl mit einem Evakuierungskonvoi aus Kiew gerettet werden musste. Offenbar war man nicht informiert über den russischen Kriegsbeginn.
>>> Die gleiche Frage stellte ich gestern im anderen Thread, mit der Folge, dass es einen roten Balken gab. Merkwürdig! Das erkläre ich mir mit meinem etwas anderen Kontext als den Ihrigen.>>>
Sie können sich auch fragen, wie viele bisher in der Ukraine lebenden Russen, haben sich auf den Weg "nach Hause", oder in Richtung EU gemacht?
Ich kenne eine russische Person, welche sich lieber in die EU aufgemacht hat, die Person hat Angst vor dem Agressor!
Dabei hat die Person in der Ukraine nur unterrichtet und hat Angst vor der Armee des Heimatlandes!
Ist das nicht paradox?
(PS der Person geht es gut, sie ist in Sicherheit!)
>>Aber wir, die westliche Wertegemeinschaft, hatten viel mehr Potential, die Lage zu entspannen und den Krieg wahrscheinlich zu verhindern.<<
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Sie sind wirklich ein hartnäckiger Faktenleugner. Die "westliche Wertegemeinschaft" redet sich den Mund fusslig und Putin lügt ihr frech ins Gesicht und bereitet gleichzeitig seinen Angriffskrieg vor.
Ich möchte nicht, dass ich oder meine Kinder für die Ukraine kämpfen. Was haben wir dort verloren?
Wollen Sie diese Entscheidung vielleicht Ihren Kindern selbst überlassen? Ich wüsste nicht, dass wir seit Neuestem Minderjährige in den militärischen Auslandseinsatz schicken würden. Und Sie selbst? Nun, Sie können sich gern einreden, dass die Ukraine Sie nichts angehe, und niemand wird Sie, so Sie nicht Berufssoldat sind, dazu zwingen, "für die Ukraine" zu kämpfen.
So gesehen:
Russland geht aus der Ukraine raus und es gibt GAR KEINE Opfer mehr, weder zivile noch militärische. Und dann ist nicht nur die Feuerpause da.
Dann können alle Flüchtlinge wieder in die Ukraine (ich hätte fast geschrieben "nach Hause", aber da steht teilweise nichts).
Nebenbei:
Ich fühle mich durch Russland quasi persönlich angegriffen.
1. Wir haben noch entfernte Verwandte in der Westukraine (eine von ihnen ist mit ihren Kindern geflohen, eigentlich sollte sie in Polen bei meiner Cousine bleiben, kam aber mit irgendwelchen Helfern jetzt nach Deutschland).
2. Der Krieg hat zu massiven Preisanstieg geführt. Von Energie-Kosten bis zum Getreide (die guten Eier, die ich vom Bauern kaufe kosten jetzt 3,50€ und nicht 3,00€)
Ganz ehrlich:
Mir egal, ob Russland das Gas abdreht. Ich kann das Gas eh bald nicht mehr bezahlen.
Das ist so, als ob mir einer drohen würde, dass Diamanten-Colliers nun nicht mehr geliefert werden.
Wenn diese Informationen stimmen sollten, dann wäre das abscheulich! Hoffen wir mal, dass sich diese Information als das entpuppt, was leider viele weitere Informationen aus dem Krisengebiet waren: Lüge.
Das ist sooo 2014 ...
Bloß nicht zugeben, was von einer Vielzahl von Zeugen bestätigt, von Reportern und Fotografen dokumentiert ist. Nein, darüber erheben Sie sich vom Sofa aus. Zynisch!
Die Flüchtlinge wären also in Rusland oder Belorus in Sicherheit?
Humor kann es nicht sein, was sie da verbreiten wollen.
….warum sich die Ukrainer überhaupt gegen den russischen Angriff wehren.
Was Sie nicht sagen! Welche Ukrainer wehren sich, und welche versuchen einfach nur, ihr Leben zu bewahren? Wissen Sie bescheid? Und wie viele arbeiten mit den Russen zusammen? Warum?
Wenn Ihnen Russland tatsächlich am Herzen liegt, sollten Sie sich für ein Russland ohne Putin einsetzen, und nicht seine Propaganda nachsprechen.
Putin sitzt, dank der klugen Politik des Westens, so sicher im Sattel wie nie zuvor! Dessen Politik eint das Volk (bis auf eine verschwindend geringe Anzahl Widerständiger, denen, wenn sie sich an russische Gesetze halten, nichts passiert).
Die Vergangenheit beweist es: Die russischen Völker sind von uns nicht kleinzukriegen!
Was also spricht gegen ein vernünftiges Miteinander (außer den pauschalen antirussischen Ressentiments vieler Deutscher, die die Russen zumeist nicht persönlich kennen)?
Sie hingegen wollen sich nicht von einem über ein Jahrzehnte gepflegten Russlandbild verabschieden, weil es sich wie Verlieren anfühlt. Die Wahrheit wäre aber ein Gewinn für Sie. Wirklich schön gesagt. Danke.
Russland ist ein schönes Land. Es gibt viele tolle Menschen dort. Wir müssen aufpassen, dass wir nicht das russische Volk als Ganzes diskreditieren.
Aber wir werden uns wohl auch von dem Gedanken verabschieden müssen, dass es in Russland in absehbarer Zeit eine echte Demokratie geben wird. Eine friedliche Koexistenz mit einem autokratischen Land kann man nur aus der Position der Stärke heraus führen.
Dies haben unsere Politiker leider über viele Jahre versäumt. Die Politik in Deutschland hat hier viel falsch gemacht in den letzten 20 Jahren.
Merkel hat vieles gesehen. Wieso hat sie nicht gehandelt?
Die Menschen, die in ihren Wohnhäusern bombardiert werden und nun nicht wissen wohin, tun mir unendlich leid.
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Die Ukraine ist eine Tragödie. Sie muss uns aber auch zeigen, dass wir niemals mehr unsere eigene Sicherheit so vernachlässigen dürfen wie in den vergangenen 20 Jahren.
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Freiheit-braucht-Sicherheit