Über Kryptohandys von Encrochat haben zahlreiche Kriminelle ihre Geschäfte abgewickelt. Dann gelang es französischen Behörden das System zu knacken. Doch war die Beteiligung des Bundeskriminalamts rechtens? Von F. Flade und R. Pinkert.
Die Kriminellen liegen vermutlich auf dem Boden und krümmen sich vor Lachen angesichts der Diskussionen in Deutschland.
Warum klappt in diesem Land kaum noch etwas, z. B. fast nichts was mit Corona zu tun hat? Richtig, es sind der Kontrollwahn und der Datenschutz.
Nicht die Gesetze müssen erweitert werden, sondern die Leute müssen sich erstmals Gedanken machen, bevor sie handeln. Gesetze gibt es zu genüge.
zum einem sind Kriminelle beteiligt, zum anderen geht es um grundlegende Rechte jeden Bürgers.
Wie immer wird es Leute geben die hier gegen jede Art von Privatsphäre argumentieren werden.
Wenn es aber soweit kommt das der Staat alles über seine Bürger weiß, dann sollten die Bürger auch alles über den Staat wissen.
D.h. keine geschwärzten Akten mehr. Kein Verschluss von Akten mehr. Öffentliche Auskunft bei jedem Gespräch, welche finanziellen Interessen man vertritt uvm.
Wer Transparenz fordert, sollte oben anfangen.
Ansonsten müssen den Angeklagten Ihre Rechte zugestanden werden. Egal ob schuldig oder nicht.
Dies ist der Mindeststandard in einem Rechtstaat!
„Außerdem kritisieren die Juristen, dass von der Überwachungsaktion wahrscheinlich zahlreiche Unschuldige betroffen waren. Laut einem Beschluss des Landgerichtes Berlin waren nur 67 Prozent der Nutzer mutmaßliche Kriminelle“
Wenn in einer Bank oder einer Tankstelle eine Überwachungskamera läuft, dann sind von dieser Überwachung nahezu 100% Unschuldige betroffen. Alle Jubeljahre mal wird damit tatsächlich ein(e) Verbrecher:in gefilmt. Und es wäre noch zu prüfen, ob durch diese Filmaufnahme nicht Persönlichkeitsrechte der Bankausraubenden verletzt wurden.
Wird sich doch ein(e) Jurist:in finden, der oder die das mal kontrolliert.
Es wurde ohne richterliche Genehmigung abgehört. Schlimmer noch. Es wurde flächendeckende Überwachung ohne Vorverdacht gemacht. Privatester Intimbereich wurde durchschnüffelt.
Weil die Daten rechtswidrig erworben wurden können Sie nicht verwendet werden.
Werden die mehrfachen Rechtsbrüche toleriert wird das Rechtsstaatsprinzip verletzt. Weiter Einschnitte in die Privatsphäre werden vorbereitet.
"Die Kriminellen liegen vermutlich auf dem Boden und krümmen sich vor Lachen angesichts der Diskussionen in Deutschland."
Sie finden also das System der DDR besser?
"Richtig, es sind der Kontrollwahn und der Datenschutz."
Kontrollwahn und Datenschutz schließen einander aus.
Der Datenschutz ist ein Abwehrrecht des Bürgers gegenüber des Staates, Behörden und Unternehmen/Vereine etc., ebenso wie das Briefgeheimnis uvm.
Erst wenn ein Tatbestand vorliegt und dieser begründet ist, kann ein Richter Überwachung erlauben. Aus dem Bericht geht nicht hervor, dass dies so geschehen ist.
Somit bleiben die Abwehrrechte erhalten und müssen von einem Rechtstaat beachtet werden, ansonsten wird er ein Unrechtstaat.
Das ist ein dummer Vergleich.
Denn bei jeder Tankstelle sind auch Hinweise angebracht die auf die Überwachung per Kamera hinweisen.
Nun zeigen Sie mir diese Hinweise bei einem Krypto-Handy. Gibt es dort dann vorher eine Durchsage? "Ihr Anruf wird momentan überwacht, bitte sprechen Sie weiter nach dem Piep-Ton."
sich nicht an bestehende Gesetze hält, sollte sein Beamtenstatus verlieren und ohne Pensionsansprüche aus dem Dienst ausscheiden.
Seit der skrupellosen Vernichtung unschuldiger Menschen hat sich das Bewusstsein Deutschlands um 180 Grad gedreht: lieber lässt man Kriminelle laufen, als sich an deren "Grundrechten" zu vergehen. Cum-Ex, Schwarzgeld, Prostitution, Deutschland wird zur europäischen Drehscheibe.
In Italien müssen Beschuldigte die rechtmäßige Herkunft des Geldes nachweisen, wenn Kriminalität vermutet wird. Bei uns muss die Staatsanwaltschaft nachweisen, dass es ggf. aus illegalen Quellen stammt. etc., etc.
Statt also für Schuldbeweise dankbar zu sein, werden die bei uns für gesetzeswidrig erklärt. WOW!
"@08:13 o'clock by Clara Berger
Nicht die Gesetze müssen erweitert werden, sondern die Leute müssen sich erstmals Gedanken machen, bevor sie handeln. Gesetze gibt es zu genüge."
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Ganz genau. So richtig verstehe ich nicht, warum man sich nicht einfach die richterlichen Genehmigungen eingeholt hat. Vermutlich liegt das daran, das das staatliche Knacken und Überwachen eines kompletten Kommunikationssystems mit unbekannter Anzahl und Rechtstreue der Nutzer an sich völlig indiskutabel ist.
Gesetzte darf man jedenfalls nicht willkürlich anwenden. Wenn man bei mutmasslich Kriminellen die Gesetze selbst bricht werden Behörden kriminell bzw. der Rechtsstaat obsolet.
Schon interessant, dass z.T. diejenigen, die bei den sinnvollen Maßnahmen zur Bewältigung der Pandemie laut von angeblich rechtswidrigen Freiheitsbeschränkungen reden, bei diesem Thema den Wert von Datenschutz als wichtige Rechtssicherheit klein reden wollen.
Es geht nicht um die Schuldbeweise, sondern um die Beschaffung jener.
Auch Ihre Anmerkungen zu Geldern passt nicht zu dem Thema.
Wer hier die Grundrechte, auch von Kriminellen, in Frage stellt, stellt somit die Grundrechte Aller in Frage.
Und dies müssen wir als Bürger verhindern! Nicht zum Schutz von Kriminellen, sondern Schutz Aller!
Bitte meine Einstellung zu dem Thema Datenschutz beachten. Danke.
Clans, Mafia, Terroristen, Extremisten verüben mehr oder weniger ungehindert ihre Verbrechen. Die Polizei und Gerichte sind überlastet, überfordert und durch unsinnige Vorschriften eingeschränkt. Es dauert Jahre bis jemand seine Ansprüche gegen Unternehmen durchsetzen kann. Ich bin sehr für unseren Rechtsstaat aber er muss auch effizient und schnell arbeiten.
Welche Leute meinen Sie?
Die Beamten beim BKA oder die Überwachten?
"Wenn man bei mutmasslich Kriminellen die Gesetze selbst bricht werden Behörden kriminell bzw. der Rechtsstaat obsolet." @Olivia59
Zur Wahrung der "Rechtsstaatlichkeit muss man also Kriminelle laufen lassen, denn das "Prinzip" ist offensichtlich wichtiger, als die konkrete Verhinderung von Schädigungen des Gemeinwesens (z.Bsp. Clankriminalität).
Habe mal einen Bericht gesehen, das jemand von seinem Balkon aus Drogenhändler fotografiert hatte. Wurde als Beweis nicht zugelassen, da nicht vom Staatsanwalt genehmigt. Warum kneifen also die Menschen die Augen zu, wenn sie ein Verbrechen sehen? Weil sie nur Scherereien bekommen. Sah in einem Vergewaltigungsprozess eine Zeugin: die bekam einen Weinkrampf und sagte: "Wenn ich gewusst hätte, wie das hier abgeht, hätte ich mich nicht als Zeugin gemeldet.". Ein Kriminalkommissar sagte, dass man überlegen müsse, ob ein Zeuge der Prozedur nervlich gewachsen sei und ggf. auf sein Zeugnis verzichtet.
Es geht hier NICHT um den Schutz von Schwerkriminellen sondern den Schutz eines JEDEN rechtschaffenden und ehrlichen Bürgers auf Privatsphäre. Und ja, die steht auch Schwerkriminellen zu und darf erst auf richterlichen Beschluß bei dringendem Verdacht eingeschränkt werden. Das "Problem" der Beweislastumkehr hat damit überhaupt nichts zu tun.
Meiner Meinung nach ist eine leichte Tendenz eines übergriffigen Staates zu spüren. Ob bewusst oder unbewusst weiß ich nicht.
„Laut einem Beschluss des Landgerichtes Berlin waren nur 67 Prozent der Nutzer mutmaßliche Kriminelle.“
also ganz ehrlich wenn 67% aller Nutzer dieser verschlüsselten Handys Kriminelle sind gehört diese Technologie verboten. Ich finde es auch absolut nicht schlimm, wenn hier dann auch ein paar unbescholtene Bürger, deren Unschuld dann ja auch festgestellt wurde, überprüft werden, wenn dadurch zum Beispiel Drogen und Waffenhandel oder vielleicht sogar Kindesmissbrauch aufgeklärt bzw. verhindert werden können. Ich warte schon auf den Tag, an dem manche fordern, auf dem Personalausweis das Foto aus Datenschutzgründen wegzulassen….Der Staat muss doch um seinen Bürgern Sicherheit bieten zu können auch besondere Befugnisse haben sonst überlässt man doch freiwillig der Kriminalität freie Bahn.
Wenn - was täglich geschieht - mit speziellen Geräten im Straßenverkehr Kfz-Kennzeichen gescannt werden, dann geschieht das, um gesuchte Kfz's oder deren Halter aufzuspüren. Die potenzielle und auch die tatsächliche Trefferquote liegen im Promille-Bereich. Niemand regt sich darüber auf, sicher auch, weil das wenig bekannt ist.
Aber nun zu uns Normalbürgern: Wer benutzt schon eine verschlüsselte Handy-Kommunikation? Wozu auch? Wer das aber tut, der hat etwas zu verbergen. Wenn dies kriminell ist (und das ist es sehr wahrscheinlich), dann sollte das auch aufgedeckt werden dürfen.
Vor Jahren war es noch möglich, anonym Prepaid-SIMs freizuschalten. Das geht heute nicht mehr, gerade weil das von Kriminellen missbraucht wurde. Wo ist jetzt der Unterschied?
Welche Leute meinen Sie? Die Beamten beim BKA oder die Überwachten?
Die vom BKA und alle Personen, die darin involviert sind. Es kann mir doch keiner erzählen, dass da nicht einer dabei ist, der weiß wie die Vorgehensweise ist.
Für Facebook sind diese Daten das Geschäftsmodell.
D.h. hier verzichtet man bewusst auf einen Teil des persönlichen Datenschutzes um den Service von Facebook zu genießen.
Warum nur ein Teil?
Denn zum Datenschutz gehört auch das Recht zum Vergessen werden. Sie können Facebook nach Beendigung der Nutzung (Accountlöschung; nicht Deaktivierung) dazu auffordern die erfassten Daten von Ihnen ebenso zu löschen.
Desweiteren sind alle die Daten mit Ihrer Einwilligung erheben dazu verpflichtet Ihnen Auskunft zugeben.
Dies liegt bei dem Fall nicht vor.
Daher frage ich mich warum hier mit Datenschutz argumentiert wird, wenn es klar um eine Missachtung der Vorschrift geht. Bei einem Verdacht auf einen Straftatbestand kann man über eine richterliche Genehmigung eine Überwachung beantragen.
Ich weiß dieser Weg ist lang und beschwerlich, aber so funktioniert ein Rechtstaat und unterscheidet sich von anderen Staaten auf der Welt, wo die Überwachung Aller kein juristisches Problem ist.
Aus gutem Grunde ist bei uns eine flächendeckende, verdeckte Ausforschung ohne begründeten Tatverdacht verboten. Also haben sich auch die Ermittlungsbehörden daran zu halten. Punkt.
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Wie man Beschuldigte anhand von aus Frankreich übermittelter Daten, deren Authentizität nicht einmal belegt werden muss bzw. überprüft werden kann, verknacken kann, ist mit schleierhaft. Hört sich nach offener Tür für Willkür an.
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Ich möchte, dass Kriminelle erwischt und verknackt werden, aber unbedingt unter Einhaltung der Gesetze und rechtsstaatlicher Prinzipien. Ansonsten ist Rechtsstaatlichkeit nur eine fixe Idee und Rechtsprechung nach Gutdünken angesagt.
Ich bin gegen ein solches Verbot, weil der Bürger auch einen Schutzrecht vor dem Staat haben sollte, auch wenn der Staat noch so lieb ist.
Denn solche verschlüsselten Mobiltelephone erlauben es nicht nur Kriminellen das Handeln, sondern auch Journalisten.
Wir haben gute Gesetze die eine Überwachung, auch von jenen Systemen erlauben und so sollte es auch bleiben.
Wenn man aber die vorgeschriebene Vorgehensweise verletzt, kann dies durchaus ein juristisch angreifbarer Punkt werden.
Hätte man also einen Richter um Erlaubnis gebeten, mit der Vorlage eines begründeten Tatverdachts, dann hätte man sich keine juristische Schwachstelle geschaffen.
Als Bürger sollten wir uns für unsere Rechte einsetzen, auch dann wenn wir davon nicht betroffen sind.
Denn ein Staat kann auch mal nicht lieb sein. Stellen Sie sich doch mal eine AfD-Regierung ohne Abwehrrecht des Bürgers gegen den Staat vor.
... achja ... Sie leben ja in China ...
"Ein echtes Paradoxon
"Wenn man bei mutmasslich Kriminellen die Gesetze selbst bricht werden Behörden kriminell bzw. der Rechtsstaat obsolet." @Olivia59
Zur Wahrung der "Rechtsstaatlichkeit muss man also Kriminelle laufen lassen, denn das "Prinzip" ist offensichtlich wichtiger, als die konkrete Verhinderung von Schädigungen des Gemeinwesens (z.Bsp. Clankriminalität)."
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Im Einzelfall kann dem tatsächlich so sein und natürlich ist das Prinzip Rechtsstaat viel wichtiger als 5% der Kriminellen zusätzlich zu überführen. Allerdings machen die Behörden jeden Tag unter Wahrung der Gesetzte Verbrecher Dingfest. Hier konnte man der Versuchung der "easy Ermittlung" durch ungenehmigte Pauschal-Abschnorchelung nur einfach nicht widerstehen, anstatt den mühsameren Weg zu gehen.
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Recht kennt nun mal kein Ansehen der Person und Umstände.
Wie ein Nutzer hier schon anführte besteht genau darin der Unterschied zum "Unrechtsstaat" DDR. Die war auch ein Rechtsstaat, allerdings mit Bereichen, in dem man die Gesetze willkürlich durchsetzte bzw. einfach mal ignorierte.
Danke für die Klärung. Ich habe nachgefragt, weil man es sowohl in die eine, als auch die andere Richtung interpretieren konnte.
Und ja, beim BKA sollte man eigentlich die Vorschriften kennen. Aber Dienst nach Vorschrift ist halt langweilig und kann auch nicht erfolgreich sein.
Gerade die Aussicht auf Erfolg lässt Leute gerne Risiken eingehen.
Die Daten aus Frankreich kann man durchaus nutzen.
Die Franzosen haben auch explizit angefragt ob man dies machen dürfte und ob dies so juristisch gestattet ist.
Das allerdings den Angeklagten nicht die Aufnahmen zu Verfügung gestellt werden ist durchaus verwerflich. Denn wenn dies als Beweismittel gelten soll muss auch den Angeklagten Zugang dazu gewährt werden.
Damit wird in unserem Land vieles paralysiert, begehen Jugendliche 16 Straftaten, bevor ein Gericht sie zu einer Gefängnisstrafe veruteilt, dauern Bauanträge mehrere Jahre etc..
"Recht kennt nun mal kein Ansehen der Person und Umstände." @Olivia59
"Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand!", so sagen alle Sachkenner. Möge Gott Sie davor schützen, einmal selbst Zeugin oder gar Opfer zu werden!
kommt mal etwas an die Öffentlichkeit, für was brauchen wir Gesetze, wenn die auch für Unbeteiligte gebrochen werden die keine Straftaten durchgeführt haben.
Dann brauchen wir natürlich auch keinen Datenschutz mehr, sondern muss einfach sagen, das jeder auf jede Weise überwacht wird, das wäre dann ehrlicher.
Das es wohl so ist, und alles was man benutzt, abgefasst werden kann, wissen wohl die Meisten, nur das Gesetz hat sie noch geschützt.
Wie man lesen kann, ist es eben nicht so.
Schon interessant, dass z.T. diejenigen, die bei den sinnvollen Maßnahmen zur Bewältigung der Pandemie laut von angeblich rechtswidrigen Freiheitsbeschränkungen reden, bei diesem Thema den Wert von Datenschutz als wichtige Rechtssicherheit klein reden wollen.
Das konnte ich bis zu Ihrem post eigentlich nicht feststellen. Im Gegenteil, diejenigen, die vornehmlich gegen die Massnahmen sind, propagieren auch hier den DS und votieren geben derlei "Abhöraktionen".
Ich bin der Meinung, dass bei schwerwiegenden vermuteten Verbrechen diese Möglichkeit gegeben sein muss, die natürlich sofort gelöscht werden muss, sollte sich der Verdacht nicht bestätigen. Opferschutz geht m.M. vor dem DS der Täter, sonsr sind dem Staat quasi die Hände gebunden. Andere Rechtsstaaten schaffen den Spagat doch offenbar auch.
Mein Dank an die TS für das gelungene update der Benutzerfreundlichkeit ;)
>>Ich finde es auch absolut nicht schlimm, wenn hier dann auch ein paar unbescholtene Bürger, deren Unschuld dann ja auch festgestellt wurde, überprüft werden, wenn dadurch zum Beispiel Drogen und Waffenhandel oder vielleicht sogar Kindesmissbrauch aufgeklärt bzw. verhindert werden können.<<
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Für eine furchtbare Straftat stelle ich mir eine Gruppe von 100 Verdächtigen vor. Dürfte man denen Beugehaft oder Folter androhen um den einzig wahren Täter zu ermitteln obwohl ihre Unversehrtheit grundgesetzlich geschützt ist? Ebenso ist das Telekommunikationsgeheimnis ein Grundrecht. Halten Sie das für verzichtbar?
"@proehli um 09:34
Die Daten aus Frankreich kann man durchaus nutzen.
Die Franzosen haben auch explizit angefragt ob man dies machen dürfte und ob dies so juristisch gestattet ist.
Das allerdings den Angeklagten nicht die Aufnahmen zu Verfügung gestellt werden ist durchaus verwerflich. Denn wenn dies als Beweismittel gelten soll muss auch den Angeklagten Zugang dazu gewährt werden."
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Wenn die Daten tatsächlich illegal beschafft wurden bleibt wirklich die Frage ob sie noch beweistauglich sind. WIr hatten Ähnliches mal bei Steuer-Datensatz-CDs, gekauft als "Hehlerware". Ich glaube mich zu erinnern, das die unterschiedlichen Vorgänge mal so mal so gehandhabt wurden.
Es sind halt "verbotene Früchte". Die Verwendung würde zum erneuten, gezielten Rechtsbruch im nächsten Fall motivieren.
Bitte , keine Ursache. Nur was nützt das Risiko,wenn die Beweise keinen Bestand bei Gericht hat .
Möge Gott Sie davor schützen, einmal selbst Zeugin oder gar Opfer zu werden!
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Bekannte von mir war Zeugin bei nem Unfall
als sie die Aussage machte am Unfallort wurde sie auf widerlichste angegangen
die Polizei kümmerte sich nicht darum
einige Wochen später war ihr Auto zerkratzt
die Reaktion der Polizei ... kann man ohne Beweise nichts machen
das ist wahr ... nur wer zeigt dann noch Zivilcourage schaut nicht eher weg
Frankreich hat die Art der Datenermittlung und die Einsicht in die Originaldaten zu einem militärischen Geheimnis erklärt. Es wird nur eine Abschrift der Gespräche den Ermittlungsbehörden zur Verfügung gestellt.
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Wenn jemand also aufgrund dieser Abschrift verurteilt wird, muß man schon der Richtigkeit dieser Abschrift Glauben schenken. Beweiskraft sieht anders aus.
"Olivia: >>Recht kennt nun mal kein Ansehen der Person und Umstände.<<
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"Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand!", so sagen alle Sachkenner. Möge Gott Sie davor schützen, einmal selbst Zeugin oder gar Opfer zu werden!"
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Ich vertraue dann lieber auf das Gesetz als auf die Willkür eines Richters oder gar die Zusammensetzung einer Laien-Jury wie in den USA.
>>Ein echtes Paradoxon … Zur Wahrung der "Rechtsstaatlichkeit muss man also Kriminelle laufen lassen, denn das "Prinzip" ist offensichtlich wichtiger, als die konkrete Verhinderung von Schädigungen des Gemeinwesens (z.Bsp. Clankriminalität).<<
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Paradox ist, wenn Sie mittels Rechtsbruch durch die ermittelnden Behörden den Rechtsstaat – der ja uns alle gleichermaßen schützen soll – den Schutz des Gemeinwesens (.. Organisationsform des menschlichen Zusammenlebens…, also ein ideelles Gebilde) besser geschützt sehen. Das Recht des Einzelnen … nunja.
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Übrigens können die Behörden einen ganzen Clan bei begründetem Verdacht abhören und so sie fündig werden ordentlich und zum Schutze des Gemeinwesens verknacken lassen. Kein Problem.
"Nur was nützt das Risiko,wenn die Beweise keinen Bestand bei Gericht hat . "
Hier kann man nur spekulieren.
Da gibt es Vermutungen wie Beförderungen, oder schlicht Dreistigkeit, ggf. auch Unwissenheit.
Menschen sind nicht perfekt, sind fehlerbehaftet und machen Fehler. Ich denke jeder hier kann da eine eigene Geschichte dazu erzählen.
Man muss sich eben fragen wie man selber in der Situation gehandelt hätte.
Man stelle sich vor man könnte Beweise gegen jemanden in der Hand halten, den man schon lange im Auge hat und dem man über normale Mittel nicht stellen kann.
Nun bietet einer Beweise an. Sie können die Beweise annehmen, ablehnen, oder die Entscheidung zeitlich verschieben.
Wie ein Nutzer bereits schrieb kann die Verzögerung dauern.
Die Entscheidung an sich ist einfach. Es sind aber die Konsequenzen der Entscheidung die uns Probleme machen.
Da gebe ich Ihnen durchaus Recht.
Das Frankreich dies zu einem Militärgeheimnis erklärt bestärkt meine Vermutung, dass man über die Originaldaten die Methode der Entschlüsselung ermitteln kann.
Bei der Abschrift müssen aber Gerichte entscheiden ob sie dies als Beweismittel zulassen.
Ich bin ein absoluter AFD Gegner. Die Gefahr, die aber besteht ist, dass immer mehr Menschen genau in diese Ecke abdriften, wenn man das Gefühl hat, dass der Staat gegenüber der Kriminalität machtlos ist und das tritt ja ein, wenn Kriminellen mehr technische Mittel haben und der Staat nicht dagegenhalten kann. Natürlich sollen solche Maßnahmen nach richterlichem Beschlüssen erfolgen. Für mich ist aber diese Verschlüsselung dann schon Grenzwertig, wenn fast 70% der User Kriminelle sind.
Auch wenn auf dem ersten Blick ein Zusammenhang besteht, sollte man nicht von einem Zusammenhang ausgehen.
Die Kratzer könnten auch anderes Ursprungs sein. Einen Generalverdacht auszusprechen, weil jemand in einem Ausnahmemoment sich unmöglich verhalten hat ist schlicht nicht statthaft.
Und ja, ich würde mich als Betroffener auch aufregen.
Jetzt muss ich auch mal SinnUndVerstand in Schutz nehmen.
Die Aussage war zum Teil richtig zu dem Zeitpunkt.
Einige die sich gegen die Maßnahmen ausgesprochen haben, haben sich ebenso gegen den Datenschutz ausgesprochen.
Aber wie Sie festgestellt haben gibt es auch einige die für den Datenschutz sind.
Ich mache deshalb SinnUndVerstand keinen Vorwurf, aber bitte die Person meine Position seperat zu betrachten.
Sie haben schon Recht, der Mensch ist fehlerbehaftet.Es gibt aber von vornherein aber Entscheidungen, wo man weiß, wie die Konsequenzen sind . Wenn man jemanden schon lange im Visier hat , kann man aber trotzdem bei Gericht nachfragen.
Wir wissen nicht wieviele Nutzer dieser Technologie wirklich Kriminelle sind. Von der Abgehörten waren es 2/3tel.
Also muss man fragen, wieviele abgehört wurden und von wievielen Nutzern wir sprechen.
Eine Pauschalaussage lässt sich also nicht treffen.
Das solche Techniken auch von Kriminellen genutzt wird ist logisch. Oder sollen Kriminelle mit einem Schild "Ich bin ein Krimineller" rumlaufen?
Aber auch investigative Journalisten oder Whistleblower können solche Technologie nutzen.
Und wie gesagt haben wir rechtliche Mittel, die eine Abhörung auch erlauben. Diese hätten genutzt werden müssen.
Da wird eine gute dringend notwendige und erfolgreiche Polizeiarbeit kritisiert?
Das müssen dan Menschen sein für die Regeln und Gesetzte nur für steuerzahler und Rentner gelten.
Was ich noch vergas.
Selbst wenn wir die Technologie verbieten würden, würden Kriminelle sie dennoch nutzen.
Ein Verbot von Waffen schützt nicht davor das Kriminelle keine Waffen benutzen.
Ein Verbot von Mord verhindert keinen Mord.
Wer genügend kriminelle Energie besitzt wird sich diese Technologie nutzbar machen.
Da bin ich eher für die legale Nutzung, denn da hat man einen besseren Überblick was auf dem Markt verfügbar ist. Als eine illegale Nutzung und man selber nicht weiß was verwendet wird.
>>...Die Gefahr, die aber besteht ist, dass immer mehr Menschen genau in diese Ecke abdriften, wenn man das Gefühl hat, dass der Staat gegenüber der Kriminalität machtlos ist und das tritt ja ein, wenn Kriminellen mehr technische Mittel haben und der Staat nicht dagegenhalten kann...<<
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Vielleicht sollten Sie in Ihre Gedanken einfließen lassen, dass der Staat vielleicht gar nicht machtlos ist, sondern dieses Schreckgespenst von interressierter Seite immer wieder bemüht wird, um Forderungen nach einer harten Hand und Gesetze im "allgemeinen Interesse der Rechtschaffenden" mal nicht so genau ausgelegt werden sollten, populär unter die Leute zu streuen.
sich nicht an bestehende Gesetze hält, sollte sein Beamtenstatus verlieren und ohne Pensionsansprüche aus dem Dienst ausscheiden.
ist das nicht etwas übertrieben
ner Verkäuferin wird bei nem Diebstahl möglicherweise gekündigt
soll sie auch ihre in 40 Jahren erworbenen Rentenansprüche verlieren ?
"Dürfen" kriminelle - also illegitime - Machenschaften mit gesetzmäßigen - also "legalen" - Mitteln wirksam bekämpft werden?
Ich kritisiere nicht die Polizeiarbeit, nur muss sich auch die Polizei an die Rechte und Pflichten halten.
Ausnahmen für deren Arbeit gibt es, sie müssen aber auch angewendet werden.
Der "schnelle" Erfolg hat eben auch eine Lücke in der Rechtmäßigkeit offenbart.
Dies wird nun von den Anwälten zu recht beanstandet.
Ich persönlich will auch lieber diese Kriminellen hinter Schloss und Riegel sehen, aber bitte rechtstaatlich einwandfrei. So wie sich das für einen Rechtstaat auch gehört.
Nein, Sie haben den Sachverhalt falsch verstanden.
Der Einwand der Beklagten ist richtig. Ein Rechtstaat kann sich nicht als solcher bezeichnen, wenn er selber seine eigenen Gesetze/Vorschriften missachtet.
Das die Kriminellen dadurch profitieren und nun wohl auch lachen ist allein der Missachtung der Vorschriften und Gesetzen zu verdanken.
Eine Missachtung von Vorschriften und Gesetzen sehe einige durchaus zu recht als illegal an.
Wenn dies populär wird unter den Ordnungshütern, dann wird der Rechtstaat abgeschafft.
Grundsätzlich sollten viele Behörden in vielen Länder so zusammen arbeiten und die jeweiligen Gesetze so anpassen, dass eine Verfolgung und Aufdeckung von kriminellen Handlungen ermöglicht wurde. Nur da fängt es schon an, nicht mal in der EU gibt es da einheitliche Regeln und Gesetze. Und D ist besonders schlimm, im Schutz von Übeltätern und Verbrechern, weil zu einen so manche Gesetze noch nicht so geschrieben und beschlossen wurden, wie es notwendig wäre, zu viel immer auf dem Datenschutz beharrt wird, aber die Behörden sich selbst nicht einig sind, was wichtig und sinnvoll ist, zu erfassen.
Es nützt doch nichts, wenn zwar die Finderabdrücke jetzt im PA sind, aber nicht abgefragt werden dürfen, weil irgend ein anderes Gesetz dies verhindert. Typisch deutsche Über- Bürokratie !
Und natürlich noch die ganz findigen Anwälte, die viel Geld von den Verbrechern kassieren, die sich danach irgend wo in der Sonne tummeln und sich fast tot lachen !
"um Forderungen nach einer harten Hand [..] und Gesetze nicht so genau ausgelegt werden sollten, populär unter die Leute zu streuen."
Da sagen Sie was, denn diese 'Schiene' läuft zur Zeit überall im 'Wertewesten'.
EU-Parlament wie auch Earn-IT Act in den Staaten.
Zitat: Zur Wahrung der "Rechtsstaatlichkeit muss man also Kriminelle laufen lassen, denn das "Prinzip" ist offensichtlich wichtiger, als die konkrete Verhinderung von Schädigungen des Gemeinwesens (z.Bsp. Clankriminalität).
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Es ist Ihnen ausgezeichnet gelungen, das Rechtstaatsprinzip in einem Satz darzustellen.
Es sollte unangreifbar sein
08:47 Uhr von sonnenbogen: sich nicht an bestehende Gesetze hält, sollte sein Beamtenstatus verlieren und ohne Pensionsansprüche aus dem Dienst ausscheiden.
Zitat:ist das nicht etwas übertrieben ner Verkäuferin wird bei nem Diebstahl möglicherweise gekündigt soll sie auch ihre in 40 Jahren erworbenen Rentenansprüche verlieren ?
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Sie kennen nicht den Unterschied zwischen Beamten und ihren Pensionen sowie Angestellten und ihren Renten?
Wer wollte einer Angestellten die Rentenanwartschaften aberkennen?
auch die Polizei an die Rechte und Pflichten halten.
Dann sollten wir doch mal bei den Politikern Anfangen und die müssen Vorbild sein.
Zitat: Ich vertraue dann lieber auf das Gesetz als auf die Willkür eines Richters oder gar die Zusammensetzung einer Laien-Jury wie in den USA.
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Wer sollte Ihrer Meinung nach das Recht anwenden, wenn nicht ein Richter?
Selbstverständlich darf man sowas nicht. Der Datenschutz verhindert das zuverlässig. Es dürfen immer nur Fakten verwendet werden, die freiwillig Preis gegeben werden.
Da frage ich mich schon, ob die Polizei überhaupt noch observieten darf, wenn der Kandidat nicht vorher zugestimmt hat.
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Die Frage ist nicht, ob man sowas darf, sondern wer hat das überhaupt öffentlich gemacht?
Sie kennen nicht den Unterschied zwischen Beamten und ihren Pensionen sowie Angestellten und ihren Renten? Wer wollte einer Angestellten die Rentenanwartschaften aberkennen?
verstehe ihren Beitrag nicht
es ging um die Aberkennung der Altersversorgung
ob die jetzt Rente oder Pension heißt ...
allein darüber nachzudenken ist ne Unverschämtheit ansich
>>... Die Frage ist nicht, ob man sowas darf, sondern wer hat das überhaupt öffentlich gemacht? <<
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Wären Geheimprozesse nach Ihrer Meinung ein angemessener Ausweg aus dieser "Öffentlichkeitskrämerei"?
>>@11:11 Uhr von Shantuma
auch die Polizei an die Rechte und Pflichten halten.
Dann sollten wir doch mal bei den Politikern Anfangen und die müssen Vorbild sein. <<
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Wäre es für Sie in Ordnung, dass sich die Exekutive nicht mehr an die Gesetze hält, wenn einzelne Vertreter der Legislative ebenfalls gegen Gesetze verstoßen?
„Zitat: Ich vertraue dann lieber auf das Gesetz als auf die Willkür eines Richters oder gar die Zusammensetzung einer Laien-Jury wie in den USA.
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Wer sollte Ihrer Meinung nach das Recht anwenden, wenn nicht ein Richter?“
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Natürlich ein Richter. Es ging aber gerade vielmehr um die Frage, ob das Gesetz unumstössliche Grundlage sein soll oder auch mal Kreativität geboten ist, wenn es die Umstände erfordern.
Im Übrigen richten wir auch alle unser Handeln am Gesetz aus, und nicht unter Antizipation irgend einer bedingten Auslegung - hoffe ich zumindest.
Es ist nicht umsonst der Weg durch mehrere Instanzen vorgesehen um Willkür wie auch Fehler auszuschliessen – wenn ich an so jemanden wie „Richter gnadenlos“ alias Koksnase Ronald Schill denke absolut notwendig. (Hamburger Lokalphänomen)
"Ein Rechtstaat kann sich nicht als solcher bezeichnen, wenn er selber seine eigenen Gesetze/Vorschriften missachtet"
Wenn es um Legitimität und Legalität geht ist die Frage wohl eher, in wessen Interesse diese Gesetze/Vorschriften erlassen wurden. Bzw. von wem.
Das stimmt , Frankreich hat zwar die Daten abgeschöpft, aber nach deutscher Rechtssprechung sind die Daten übermittelt worden ohne Richterlichen Beschluss oder Anfrage.Das ist meine persönliche Meinung und empfinden. Abgesehen davon, sind auch Daten von nicht Verdächtigen dabei.
"Shantuma: >>Ein Rechtstaat kann sich nicht als solcher bezeichnen, wenn er selber seine eigenen Gesetze/Vorschriften missachtet<<
Wenn es um Legitimität und Legalität geht ist die Frage wohl eher, in wessen Interesse diese Gesetze/Vorschriften erlassen wurden. Bzw. von wem."
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Bewusst Gesetzte zu missachten kann auch unter keinen Umständen als legitim gelten, weil es ein Angriff auf den Rechtsstaat und somit auf die Rechtssicherheit aller ist.
Das wiegt also immer schwerer als irgend eine Einzelstraftat, die man meint auf diese Weise ahnden zu müssen.
über die Auffassung, die viele meiner Mitbürger vom Rechtsstaat haben.
1. Ein Rechtsstaat ist nicht etwa ein Staat in dem die Exekutive schalten und walten kann, wie sie will, die Legislative die Aufgabe hat, die von der Exekutive gewünschten Gesetze zu erlassen und die Judikatve der vollstreckende Arm der Exekutive ist. Sondern ein Staat, in dem der Bürger Rechte gegenüber dem Staat hat, die für alle gelten.
2. Wenn die Gesetze und die Grundrechte nicht mehr für alle gelten, dann gelten sie für niemanden mehr. Deshalb können sie auch nicht zugunsten der besseren Verfolgung einzelner mal als "vernachlässigbar" gelten.
3. Es gibt kein Recht im Unrecht. Wenn wir Gesetze für nicht ausreichend halten, müssen wir sie ändern, und können nicht nur an ihrem Geltungsbereich herumdoktern.
Wenn wir es heute nicht mehr so genau nehmen mit z.B. Datenschutzrechten, weil wir ja "die Bösen fangen wollen", dann sind wir morgen wieder bei Forderungen nach dem "kurzen Prozess".
@ 08:47 Uhr von sonnenbogen
"Wer sich nicht an bestehende Gesetze hält, sollte sein Beamtenstatus verlieren und ohne Pensionsansprüche aus dem Dienst ausscheiden."
Sie haben teeren und federn vergessen.
"Bewusst Gesetzte zu missachten kann auch unter keinen Umständen als legitim gelten, weil es ein Angriff auf den Rechtsstaat und somit auf die Rechtssicherheit aller ist."
Nach Ihrer Logik wären dann alle Bürger, die die Gesetze von Unrechtsregimen missachten (oder missachtet haben, wie zum Beispiel hierzulande während der NS-Diktatur) "Rechtsbrecher".
"2. Wenn die Gesetze und die Grundrechte nicht mehr für alle gelten, dann gelten sie für niemanden mehr. Deshalb können sie auch nicht zugunsten der besseren Verfolgung einzelner mal als "vernachlässigbar" gelten."
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Vor allem muss man die Gefahr sehen, die solche Willkür bietet. Sobald die Verantwortlichen bestimmen können für wen Gesetze gelten ist der Rechtsstaat kein tool für Gerechtigkeit sondern wird zum politischen Machtinstrument um gegen missliebige Ziele vorzugehen.
Man guckt doch nicht umsonst mit Abscheu auf die russischen Verhältnisse. Ich hätte wenigstens erwartet, dass die lautesten Kritiker auch wissen worüber sie reden.
"Olivia59: >>Bewusst Gesetzte zu missachten kann auch unter keinen Umständen als legitim gelten, weil es ein Angriff auf den Rechtsstaat und somit auf die Rechtssicherheit aller ist.<<
Nach Ihrer Logik wären dann alle Bürger, die die Gesetze von Unrechtsregimen missachten (oder missachtet haben, wie zum Beispiel hierzulande während der NS-Diktatur) "Rechtsbrecher"
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Wir reden hier über Rechtsbruch durch den Staat. Ganz genau so entstehen überhaupt erst Unrechtsregime.
Wenn für vermeintlich Kriminelle keine Rechte gelten, wieso sollten diese sich dann überhaupt ihrerseits an Gesetze halten, und alle anderen Bürger ebenso – so herum wird ein Schuh draus.
"Bewusst Gesetzte zu missachten kann auch unter keinen Umständen als legitim gelten, weil es ein Angriff auf den Rechtsstaat und somit auf die Rechtssicherheit aller ist." Nach Ihrer Logik wären dann alle Bürger, die die Gesetze von Unrechtsregimen missachten (oder missachtet haben, wie zum Beispiel hierzulande während der NS-Diktatur) "Rechtsbrecher".
Entschuldigung , wenn ich mich kurz dazwischen schalte. Meiner Meinung nach ist es juristisch so , das nach dem jeweiligen gesetzlichen Rechtslage es Rechtsbrecher wären . Der moralische Aspekt fließt jetzt aber nicht mit ein .
"Meiner Meinung nach ist es juristisch so , das nach dem jeweiligen gesetzlichen Rechtslage es Rechtsbrecher wären . Der moralische Aspekt fließt jetzt aber nicht mit ein"
Nach meiner auch.
"Der moralische Aspekt fließt jetzt aber nicht mit ein"
Genau das ist das Problem.
"Meiner Meinung nach ist es juristisch so , das nach dem jeweiligen gesetzlichen Rechtslage es Rechtsbrecher wären . Der moralische Aspekt fließt jetzt aber nicht mit ein" Nach meiner auch. "Der moralische Aspekt fließt jetzt aber nicht mit ein" Genau das ist das Problem.
Dann müsste man hingehen und die Gesetze, bevor sie verabschiedet werden, nach moralischen und ethnischen Gesichtspunkten prüfen.
Wenn irgendwer meine Telefonate mithören will, soll er dss gerne machen. Ich unterhsalte mich ja auch in der Öffentlichkeit, wo jeder mithören kann. Ob der Typ, der da mithören, sich eine gefallen tut, wage ich zu bezweifeln. Bei so viel wirren Unsinn wird mir selbst manchmal schwindelig.
Wichtige Gespräche werden nach wie vor unter 4 Augen getätigt.
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Warum gerade Kriminelle das anders machen?
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Seien wir froh, dass die meisten Kriminellen nicht so besonders clever sind.
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Mit Abitur, Studium und Ausbildung ist man schon deutlich besser dran. Uns würde man einfach nicht finden.
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Und das wurde uns alles vom Staat ermöglicht.
Deshalb stehe ich dem Staat auch so einiges zu, ohne gleich vom Schlimmsten aus zu gehen.
Wenn das BKA das nicht durfte, müssen die Gesetze schleunigst angepasst werden.