Seit Jahren warnen Experten vor der Gefahr von Antibiotika-resistenten Bakterien. Nun zeigt eine Studie: Mehr als eine Million Todesfälle weltweit ging 2019 laut Schätzungen direkt auf das Konto solcher Keime.
Regionen in denen Reservemedikamente wie Colistin noch bei Nutztieren verwendet werden duerfen.
In Indien zum Beispiel nicht mehr.
... dass Reserve(!)-Antibiotika bei uns in der Tierhaltung verwendet werden, bleibt nach wie vor ungesühnt - und wird es wohl auch mit den Grünen noch lange bleiben. Es ist in allerhöchstem Maße befremdlich, dass dieser unverantwortliche Umgang nicht längst verboten ist. Noch heute müsste das verboten werden, ab sofort!
Ist für mich unverständlich und steht in keiner Relation zu den Maßnahmen, die bei Corona ergriffen werden.
Das Problem der Antibiotika-resistenten Keime ist seit vielen Jahren bekannt. In Deutschland sollen jährlich 30-40 Tausend Menschen daran sterben. Große Probleme bestehen bei offenen OP‘s in Krankenhäusern (z.B. Knie-oder Hüft-OP‘s.)
In den Niederlanden ist die Sterberate an Antibiotika-resistenten Keimen wesentlich geringer, weil dort jeder Patient, der in ein Krankenhaus kommt oder eingeliefert wird, sofort isoliert und zuerst auf solche Keime untersucht wird. In D ist das offensichtlich zu viel Aufwand. Das Profitcenter Krankenhaus will das nicht zulassen.
Die vorschnelle Verschreibung von Antibiotika ist vielfach ein Generationsproblem vor allem in den Osteuropa Ländern. Mangelhafte Ausbildung, fehlendes Wissen, der Wunsch nach schnelle Genesung und das Fehlen der Suche der Todesursache sind die Gründe. Die jüngere Ärzte- Generation wird es besser machen. Das die Zahlen so hoch sind erschreckt einem doch.
>>>Dann kommen ja die neuen MRA Impstoffe gerade richtig.
Aber bestimmt kommn jetzt wieder die Gruppe die sagt: Sterben müssen wir allo oder bei den alten ist das ganz normal.<<<
Was haben Impfstoffe mit resistenten Keimen zu tun? Impfungen wirken ausschließlich gegen Viren, Antibiotika ausschließlich gegen Bakterien/Keime. Bei all Ihrer Begeisterung für die moderne Pharmazie - vielleicht informieren Sie sich doch mal ein wenig darüber.
Zum Thema: Immer schön weiter tagtäglich diese Fleischabfälle konsumieren, dann sind Antibiotika bald endgültig Geschichte. Und das dürfte dann „etwas“ schwerwiegender werden als Covid.
"Deswegen müssten neue Antibiotika entwickelt und auf den Markt gebracht werden."
Es gibt kein Markt..... neue Antibiotika werden zurückgehalten und nur in Ausnahmegenehmigungen verabreicht.... da lohnt sich die teure Forschung nicht, da bei einem möglichen Flächeneinsatz der Patentschutz schon abgelaufen ist.... also, wenn dann lieber gleich für Tiere entwickeln.
Nach diesem Kommentar ist zumindest klar warum sie staendig mit unqualifizierten aber um so schaerferen Kommentaren bzgl. Coronaimpfung auffallen.
Frei nach Dieter Nuhr steht es ihnen frei sich geschlossen zu halten wenn es um Themen geht von denen sie offensichtlich keine Ahnung haben.
MRNA Impfstoffe gegen multiresistene Keime lassen sie sich doch nicht auslachen.
von Sparpaket@
haben wir doch schon immer so gemacht. Mehr als 113.000zusätzlich Corona tote hat doch auch keine durchgreifenden und snotwendigen Maßnahmen verursacht.
Wie man es dreht und wendet, überall stolpern wir über massentierhaltung.
Das Fleisch ist mies, der Nährwert fraglich, der Aufwand niedrig, das Risiko für die Allgemeinheit extrem.
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Aber das müssen ja alle tragen und nicht die Produzenten.
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Von Geruchsbelästigung User Verseuchte Böden bis hin zu dieser Antibiotika Nummer.
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Warum verbietet man nicht einfach Tierhaltung in solchen Ausmaßen?
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Dann werden 2 Grossbetriebe arbeitslos. Egal. Dafür könnten 10000 Bauern wieder leben.
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Also liebe Grüne. Auf was wartet ihr?
aber es wird nichts getan.
Die Gründe dafür sind auch klar, an Antibiotika kann man als Pharma-Unternehmen nichts verdienen, daher sind die großen Pharma-Unternehmen auch aus der Forschung&Entwicklung neuer Antibiotika schon seit Jahren ausgestiegen.
Wer glaubt das Pharma nur die Gesundheit der Menschen im Blick hat und jedes Wort der Vorstände für bare Münze nimmt, der vertraut auch einem Autohändler blind.
Geld spielt eine entscheidene Rolle in der Gesundheitsversorgung der Menschen. Wir können dies gutheißen und mitspielen und uns freuen, wie unsere Aktien steigen. Oder wir sagen das Gesundheitsversorgung vom Kapital unabhängig sein sollte.
Diese Menschen alten Schlages sind mit allen Wassern gewaschen. Scheinbar hat der mal gesagt: wenn er ins Krankenhaus muss, dann müssen dort in der Klinik wieder ein paar sterben, weil er ein ganz anderes Immunprofil hat als unser verwöhnten und mit Sagrotan hoch allergisch angezüchteten Städter…
Und da die Hygienekonzepte in Deutschland schlecht sind, sterben hier allein jedes Jahr über 90.000 Menschen an einer Sepsis. Viele haben sich die Infektion erst im Krankenhaus eingefangen.
Sehe viele Coronatote sind übrigens auch letztendlich an einer Sepsis verstorben.
Es wird in den Kliniken sehr oft versäumt bei Corona Erkrankten auch auf andere Erreger zu testen.
„ Zu Problemen mit Resistenzen kam es demnach besonders häufig bei Infektionen der unteren Atemwege, also etwa einer Lungenentzündung. Diese allein verursachten 400.000 Todesfälle. Besonders viele Menschen starben auch infolge von Blutvergiftungen und Blinddarmentzündungen, weil die Infektion aufgrund resistenter Erreger mit Antibiotika nicht beherrschbar war.“
Jedes Jahr werden ca. 300.000 Menschen in Deutschland wegen einer Pneumonie hospitalisiert.
Ca. 40.000 Menschen sterben jährlich an einer solchen Lungenentzündung.
Auch bei vielen Coronatoten muss man davon ausgehen, dass noch weitere Erreger mit im Spiel waren.
Schon vor Corona war es oft die „Superinfektion“, also ein bakterieller Erreger, der sich oben drauf gesetzt hat, der dann im Zusammenspiel mit einem oder mehreren Viren für den Exitus sorgte.
In den Kliniken ist das - leider - Alltag.
von Vector-cal.45@
Und dann werden wir mit den guten neuen möglichkeiten der Genschere neu wirksamere und verträglichere Medikamente erzeugen können.
Diesen Keimen kann man eben nicht durch Verkauf von Impfstoffen beikommen. Man verdient also nichts an der Bekämpfung dieser Krankheit, der Vermeidung dieser Toten. Im Gegenteil - der Absatz von Antibiotika in der Landwirtschaft müsste gesenkt werden . Verluste für die allmächtige Pharmalobby.
Auch durch Sauberkeit in den Krankenhäusern wäre viel geholfen. Das widerspricht dem Outsourcing der Reinigung in diesen Häusern. Wieder gewinnschädlich.
Somit wird man nichts dagegen unternehmen. Nur Worthülsen, Absichtserklärungen, leere Phrasen.
Die nächste ernste Gefahr bahnt sich an. Was wird sich, zum Schutz der Bevölkerung, wohl daraus entwickeln.
@ vriegel:
Der Großvater eines Freundes ist Landwirt. Diese Menschen alten Schlages sind mit allen Wassern gewaschen.
Leider sind diese Menschen "alten Schlages" auch für viele Umweltgifte verantwortlich, weil sie sich der ökologischen Landwirtschaft verweigern. Mit ökologischer Landwirtschaft, die auf Antibiotika verzichtet, hätten wir viel weniger Tote durch gefährliche Keime.
Wenn Sie schon von der Wirkungsweise der Antibiotica nix verstehen, kriegen Sie dennoch die Kurve hin zu den immer wieder von Ihnen genannte Zahl der Coronatoten, die mit dem Thema ebenfalls nix oder allenfalls am Rande zu tun haben.
Was haben Impfstoffe mit resistenten Keimen zu tun? Impfungen wirken ausschließlich gegen Viren, Antibiotika ausschließlich gegen Bakterien/Keime.
Was Impfstoffe mit resistenten Keimen zu tun haben sollen, ist ein Mysterium. Aber Impfstoffe gibt es auch gegen von Bakterien ausgelöste Erkrankungen. Tetanus zum Beispiel.
... hätte man schon vor Jahren verbieten müssen. Statt dessen sind sie immer noch aus Profitstreben erlaubt, erzeugen Resistenzen und kosten vielen Patienten im Krankenhaus das Leben.
Die Landwirtschaft "alten Schlages", die sich selbst für mords immun und unverwundbar hält, gehörte längst auf den Prüfstand.
@friedrich pete… "Die vorschnelle Verschreibung von Antibiotika ist vielfach ein Generationsproblem vor allem in den Osteuropa Ländern." Natürlich sind wieder die anderen Schuld, die ungebildeten aus Osteuropa. Nein bei uns wird in Industriellen Tiermastanlagen seid Jahrzehnten massenhaft Antibiotika einfach mal vorsorglich eingesetzt. was dazu geführt hat das die Keime resident wurden. Natürlich gibts das auch in Osteuropa. Der Reflex sofort mit dem Finger auf andere zu zeigen scheint bei vielen doch recht ausgeprägt.
Das Problem der resistenten Keime ähnelt im Grunde dem Problem bei der Coronabekämpfing. Es gibt viele weitere Beispiele, die die unzulängliche Reaktion auf Probleme zeigen, wenn sie die auf Wachstum und Konkurrenz beruhenden Dogmen der herrschenden Wirtschaftslehre in Frage gestellen.
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Dies reicht von der Verwendung von Insekizieden, Unkraurbekämfungsmitteln,
Energieverschwendung, bis hin zur den Folgen des Klimawandels.
Selbst die "Grünen" glauben ja unbeirrt, dass eine Wachstumspolitik ohne Rücksicht auf den ökologischen Fußabdruck möglich ist und fördern dieses Denken.
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Es wird Zeit die Probleme der liberalen Demokratien und ihre Ursache unvoreingenommen zu analysieren. Wenn die Bürger zunehmend den Eindruck gewinnen, dass Demokratie die Probleme der Zeit nicht lösen kann, dann wäre es fatal.
Der unglaubliche Skandal.
Richtig
Zumehr folgenden Fakten bekannt sind.
In der Nahrungsmittelkette sind Hänchen ein Hauptproblem in der Antibiotika Problematik.
Da die EU ein geschlossener Markt bezüglich Landwirtschaft ist, können wir uns hier beschränken.
Der Haupterzeuger von Hänchen ist die Ukraine. Hier gibt es EIN Erzeuger mit 60 bis 70% Marktanteil der Ukraine.
Der zweitwichtigste Erzeuger ist Polen.
Der drittwichtigster Erzeuger ist Holland.
Hiermit ist der Markt weitgehend abgedeckt.
Es dürfte wohl nicht so schwierig sein die hygienische Bedingungen in diesen Ländern zu ermitteln.
Die abendlichen Spaziergänger sollten mal für eine Reform der Landwirtschaft spazieren gehen. Für weniger Antibiotika, für ölologisches Umdenken und Klimaschutz. Aber das interessiert die Herrschaften ja mal wieder nicht.
"4,95 Millionen Todesfälle standen der Studie zufolge in Verbindung mit einer Antibiotika-resistenten bakteriellen Infektion [...] 1,27 Millionen Menschen starben unmittelbar an einer Infektion mit einem resistenten Bakterium - ohne Resistenzen seien diese Todesfälle also vermeidbar gewesen."
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Dieselbe Differenzierung wünsche ich mir bei den "Coronatoten". Gestorben "mit" ist eben nicht dasselbe wie "wäre ohne nicht gestorben".
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Deutschland sollte die Massentierhaltung verbieten, um wenigstens dort den massiven Einsatz von Antibiotika zu reduzieren. Aber das hat sich unsere Regierung leider nicht zum Ziel gesetzt.
"Problem ist bekannt ... aber es wird nichts getan"
Also nachdem was bei Corona alles veranstaltet wird und wie der Staat überaus besorgt ist uns alle komplett zu schützen, wird das Problem der gefährlichen Keime mit Sicherheit jetzt zeitnah angegangen.
Da habe ich großes Vertrauen.
Ihrem Kommentar kann ih nur zustimmen. Die Hoffnung auf die Grünen teile ich insgesamtgesehen nicht.
Selbst die "Grünen" glauben ja unbeirrt, dass eine Wachstumspolitik ohne Rücksicht auf den ökologischen Fußabdruck möglich ist und fördern dieses Denken.
Nein, das genaue Gegenteil ist richtig.
Lesen Sie mal das aktuelle Parteiprogramm und Ihnen werden sich die Augen öffnen.
Viele die sich schon länger mit den Schutz unsrer Natur und Umwelt beschäftigt haben warnen seid Jahren davor das genau das passiert was gerade passiert. Das sich einst harmlose Keime zu für Menschen tödlichen Infektionen verändern werden. Wer jetzt glaubt das wir das alles mit unsrer überragenden Intelligenz und Wissenschaft in den Griff bekommen der irrt. Das versuchen wir seid Jahrhunderten und die Natur hat uns immer wieder gezeigt wer am längeren Hebel sitzt. Die natürliche Evolution ist jeder Wissenschaft überlegen und je einfacher ein Organismus gestrickt ist um so schneller wird er sich an jeden Stein anpassen den wir Ihm in den Weg legen. Wenn wir nicht langsam komplett umdenken werden wir irgendwann den Dinosauriern folgen.
Dieselbe Differenzierung wünsche ich mir bei den "Coronatoten". Gestorben "mit" ist eben nicht dasselbe wie "wäre ohne nicht gestorben".
Typisches Szenario bei Corona: Das Coronavirus greift zunächst das Immunsystem an. In schweren Fällen kommt es dann zu einer schweren Irritation des Immunsystems und es breiten sich Keime aus, die auf natürliche Weise in unserem Körper vorkommen und von ihm in Schach gehalten werden. Durch das Corinavirus klappt das dann aber nicht mehr.
Streng genommen stirbt nie ein Patient direkt am CoronaVirus, sondern immer an anderen Erregern. Die Verharmloser wären jetzt dazu geneigt, die Todesfälle dann nicht mehr Corona zuzuschreiben. Aber sind solche Propagandisten glaubhaft?
@cor ruptly ru "Die abendlichen Spaziergänger sollten mal für eine Reform der Landwirtschaft spazieren gehen. Für weniger Antibiotika, für ölologisches Umdenken und Klimaschutz. Aber das interessiert die Herrschaften ja mal wieder nicht." Es steht Ihnen doch frei damit zu beginnen, aber dafür reicht Ihr Interesse ja dann doch nicht.
Die Hoffnung auf die Grünen teile ich insgesamtgesehen nicht.
Das müssen Sie ja nicht. Aber etwas mehr Objektivität wäre nett.
>>> Und dann werden wir mit den guten neuen möglichkeiten der Genschere neu wirksamere und verträglichere Medikamente erzeugen können.<<<
Bezeichnend, welchen unreflektierten Unsinn Sie hier quasi als gegebene Tatsache hinstellen. Und was heißt das jetzt bezogen auf Thema: Einfach weiter so, wird schon gut gehen? Irgendeine Lösung kommt von selbst, big Pharma wird’s schon richten?
In meinen Augen vollkommen naiv.
Soll ich lachen?
Wenn damit kein Geld verdient werden kann, wird da auch nichts gemacht.
Haben die Pflegekräfte eine Verbesserung im Arbeitsbereich erhalten? Nein! Selbst der Boni wird nur sehr begrenzt ausgezahlt.
Die Fallpauschale bleibt weiterhin bestehen. Man kann durch neue Begrenzungen der Operationen zur Qualitätssteigerung nicht einmal sagen ob die Kapazitäten dennoch erfüllt werden.
Solange das Gesundheitswesen gewinnorientiert arbeiten muss (ich gebe zu bedenken das Polizei oder Feuerwehr dies nicht müssen), solange wird auch bei dieser kritischen Grundstruktur sich nichts ändern.
Was kommen wird ist eine Begrenzung von Antibiotika in der Massentierhaltung, damit man das grüne Stimmvieh bestärken kann. Und das wars.
Es wird nichts in die Forschung gesteckt, denn dafür sind die Pharma-Unternehmen da. Und die machen nichts, da Antibiotika nur wenig Gewinn abwirft.
muss der unangemessene Umgang mit den bereits vorhandenen muss beendet (nicht nur reduziert) werden
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Das betrifft nicht nur deren missbräuchlicher Einsatz in der Tiermast und dort, wo er wirkungslos und damit sinnwidrig ist („Außerdem müsse der unangemessene Einsatz von Antibiotika reduziert werden - etwa bei viralen Infektionen, die grundsätzlich nicht auf Antibiotika ansprechen“), sondern beginnt schon bei ihrer Produktion: tagesschau.de/ausland/antibiotika-113.html
Eine Reform der Landwirtschaft reicht doch nicht aus.
Die superresistenten Keime sind doch schon längst da.
Sie fordern schlicht zu wenig!
Es muss nicht nur eine Reform der Landwirtschaft geben, sondern auch eine Reform im Gesundheitswesen. Und siehe da, einige der Spaziergänger treten genau dafür ein.
Ach wer hätte das nur gedacht.
Dann kommen ja die neuen MRA Impstoffe gerade richtig.
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Besonders, wenn man den gleichen Fehler wieder macht wie bei den Antibiotika, sie nicht gezielt anzuwenden sondern alle damit zu beglücken. Deshalb sorgen wir auch mit der Impfung selbst dafür, dass sich Escape-Mutationen, die es immer gibt, durchsetzen.
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Merkwürdigerweise erwähnt der Artikel gar nicht, dass es den Niederlanden schon lange gelingt, diese multiresistenten Keime in den Krankenhäusern weitgehend zu eliminieren. Mit viel Zeit, und viel Geld:
Sie isolieren dafür übrigens die Kranken. Nicht die Gesunden.
Es ist inzwischen ei uralter Hut, dass zwecks Gewinnmaximierung nötige Schutzmaßnahmen für Umwelt und Gesundheit einfach unterlassen bzw. unter Geächze und Gestöhne verspätet und mit hohen Staatssubventionen angegangen werden.
"Typisches Szenario bei Corona: Das Coronavirus greift zunächst das Immunsystem an. In schweren Fällen kommt es dann zu einer schweren Irritation des Immunsystems und es breiten sich Keime aus, die auf natürliche Weise in unserem Körper vorkommen und von ihm in Schach gehalten werden. Durch das Corinavirus klappt das dann aber nicht mehr.
Streng genommen stirbt nie ein Patient direkt am CoronaVirus, sondern immer an anderen Erregern. Die Verharmloser wären jetzt dazu geneigt, die Todesfälle dann nicht mehr Corona zuzuschreiben. Aber sind solche Propagandisten glaubhaft?"
Es ging der foristin Nachfragerin doch um den klassischen Fall: Jemand hat einen schweren Autounfall. Schwerste Verletzungen usw. die allein schon zum Tod geführt hätten. Wenn er dann positiv getestet wird, ist er eben an Corona gestorben.
Diese Dunkelziffer beträgt nach Schätzungen etwa 20% der Coronafälle.
"Natürlich sind wieder die anderen Schuld, die ungebildeten aus Osteuropa..."
Normalerweise würde ich Ihrer Kritik an solchen Klischees zustimmen. Im Bereich der Antibiotikaresistenzen gibt es in Europa allerdings ein klares Verhältnis. In den südöstlichen Ländern gibt sehr viele Resistenzen. Bei vielen verschiedenen Bakterien, gegen alle möglichen Antibiotika. In Skandinavien und den Niederlanden sind die Zahlen viel geringer. Auch das über alle Keime und Antibiotika.
Das hat nichts mit "dümmer" zu tun, sondern mit der Infrastruktur. In einem kleinen Landkrankenhaus irgendwo in der "Pampa" können sie nicht genauso agieren, wie an der Uniklinik in Stockholm.
Sie brauchen die diagnostischen und therapeutischen Möglichkeiten, die nicht überall gleich vorhanden sind. Um ein Reserveantibiotikum nur einzusetzen, wenn es wirklich nötig ist, braucht es z.B. ein gutes mikrobiologisches Labor.
Das Problem ist aber nicht allein die Landwirtschaft, sondern auch die mangelnde Hygiene in den Krankenhäusern. Mein erster Aufenthalt in einem Krankenhaus war noch in der DDR, dort wurden frisch Operierte prinzipiell in frische sterilisierte Zimmer gelegt, was zwar nervig sein konnte aber vor Infektionen schützt. Der nächste Besuch war dann später in der BRD wo ich als frisch Operierter mit einer 30cm Schnittwunde in einem Zimmer mit einem schwer septischen Patienten untergebracht wurde dem der Eiter aus dem Verband tropfte. Der Patient kann nicht dafür. Dazu kommt das beim Reinigungspersonal massiv gespart wir so das die Putzfrau gerade mal noch 5 Minuten pro Zimmer hat, stand 2018. Es gibt also viele Gründe für die Menge an Toten.
@dr.bashir "In den südöstlichen Ländern gibt sehr viele Resistenzen. Bei vielen verschiedenen Bakterien, gegen alle möglichen Antibiotika. In Skandinavien und den Niederlanden sind die Zahlen viel geringer. " Das stimmt was unter anderem an den extrem strengen Hygienekonzepten für Krankenhäuser liegt. Nur leider leben wir halt nicht in Niederlanden oder Skandinavien sondern in Deutschland und hier sind die Zahlen ähnlich denen in Osteuropa.
Man würde Ihren Kommentar wohl klar als zynisch bezeichnen.
Doch dabei ist Zynismus eigentlich nichts schlechtes, sondern eine antike Denkweise. Daher auch das Wort zynisch, welche sich von kynisch ableitet.
Zu ergänzen hätte ich dass diese staatlichen Subventionen meist auch in höhere Gewinne münden.
Ja, Sie haben natürlich genau Recht mit Ihrer Darstellung.
Ich habe meine Ansicht wiederholt dargelegt.
Den Vorwurf mangelnder Objektivität akzeptiere ich nicht und werte ihn als den Versuch, von der ernsthaten Aussetzung mit der Programatik und dem Verhalten der Grünen abzulenken.
Nur kann die Uniklinik in Stockholm keinen Schwerverletzten aus Lappland versorgen.
Natürlich müssen Krankenhäuser besser versorgt werden, dass dies in privaten Händen auch nicht funktioniert zeigt das Beispiel der einzigen Uniklinik Deutschlands in privaten Händen, die Uniklinik Marburg Gießen.
Dort herrscht ein massiver Investitionsmangel. Dieser führte einst zum Verkauf der Uniklinik und nun zur staatlichen Unterstützung genau jener.
D.h. wir brauchen ortsnahe gut ausgerüstete Kliniken. Nur dann können wir eine gute Gesundheitsversorgung gewährleisten.
Das ganz Zentralisierungsgeschwafel führt nur dazu das Patienten auf dem Weg zu einer Klinik versterben.
"Nur leider leben wir halt nicht in Niederlanden oder Skandinavien sondern in Deutschland und hier sind die Zahlen ähnlich denen in Osteuropa"
So schlimm ist es nicht. Wir liegen irgendwo dazwischen. Es ist Luft nach oben und Sie schreiben richtig, dass ein Thema z.B. die Verbesserung der Hygiene ist. Der Einsatz von AB in der Landwirtschaft trägt sicher zur Resistenzbildung bei. Allerdings dürfte der in den Niederlanden durchaus nicht kleiner sein, als bei uns.
Insgesamt steigt die Resistenzrate mit dem Einsatz von AB. Deswegen sollten Reserve-AB möglichst selten eingesetzt werden, nur bei Patienten, die mit einem resistenten Stamm infiziert sind. Das müssen Sie aber erst nachweisen. Dauert.
Weil sie so selten eingesetzt werden sind sie deutlich teurer, als "Allerweltsantibiotika". Geht nicht anders, außer jemand entwickelt neue AB umsonst. Die Klinik bekommt für den Patienten mit dem teuren AB aber die gleiche Fallpauschale, wie für den mit dem billigen.
Es sind viele Dilemmas
Es bringt aber nichts, wenn man Recht hat oder nicht.
Es muss was getan werden.
Und ich wäre überglücklich, wenn ich mit meiner Analyse sogar Unrecht hätte und Ihnen zustimmen könnte. Aber allein mir fehlt der Glaube.
Ihre Behauptung, dass der Tod bei Corona in dwr Regel durch andere Erreger erfolgt, ist mir neu.
Bislang ging man doch davon aus, dass es zur Überreaktion des Immunsystems kommt und dann ein Angriff auf körpereigenes Gewebe erfolgt.
Kein Einspruch. Ich möchte durchaus nicht dem "Zentralisierungsgeschwafel" das Wort reden. Ich wollte nur klar machen, dass unterschiedliche Länder, unterschiedliche Voraussetzungen haben, um Medizin zu betreiben und dass das nicht an der Unfähigkeit des medizinischen Personals liegt. Ich bin mir sicher, in Lappland kommt ein Patient mit schweren Infektionssymptomen trotzdem noch schneller in ein gut ausgerüstetes Krankenhaus (muss ja nicht Stockholm sein, Kiruna tut´s bestimmt auch), als in manchem weniger reichen Land.
Das Problem ist, sie sehen einem Patienten mit Infektionssymptomen nicht an, womit er oder sie sich infiziert hat und welches AB das richtige wäre. Sie sollen aber auch nicht auf Verdacht, jedem ein Reserveantibiotikum gebe. Dann ist es das bald nicht mehr. Also Abstrich, Kultur (das Bild im Artikel zeigt die traditionelle Methode). Das kann dauern. Bei schweren Verläufen manchmal zu lang.
"sind Antibiotika bald endgültig Geschichte. Und dann werden wir mit den guten neuen Möglichkeiten der Genschere neu wirksamere und verträglichere Medikamente erzeugen können."
Und die billigen Antibiotika ablösen. Die Gewinne werden explodieren!
Das kann einen schon nachdenklich machen.
"Es sind viele Dilemmas"
Aus meiner Sicht ist die Frage, wie es bei nahezu allen Problemen zu diesen Dilemmas. kommt.
Bei den Kommentaren zu den Initiativen von Umweltministerin Lemke und Landwirtschaftsminister Özdemir gab es den gegenteiligen Tenor: Da wollten viele lieber alles beim alten belassen, damit das Schnitzel und die Haxe schön billig bleiben. Die grün besetzten Ministerien gehen das Thema an. Ich finde es allerdings erstaunlich, dass diejenigen, die den Grünen gerne "Verbotspolitik" vorwerfen, nun am heftigsten mit der Verbots-Forderung kommen.
Auch eine Form von Entlarvung: Viele Grünen-Gegner entpuppen sich da im wahrsten Sinne des Wortes als widersprüchlich und inkonsequent.
Ich stimme Ihren Ausführungen ebenso zu.
Und bin auch der Meinung dass man dieses Problem an vielen Fronten anpacken muss.
Da ist zum einem der Standard in den Krankenhäusern.
Als auch der Missbrauch in der Landwirtschaft.
Als auch die Letargie in der Pharma-Industrie.
Nur an einem dieser 3 Punkte anzupacken wird das Problem wohl nicht lösen oder abmildern.
An 2 Punkten muss man mindestens anpacken um kleinere Erfolge zu erzielen. Besser wären natürlich alle 3 Punkte.
"Als auch die Letargie in der Pharma-Industrie"
Lethargie ist das falsche Wort. Sich aus der Forschung für neue AB zu verabschieden ist eine klare wirtschaftliche und strategische Entscheidung. Es lohnt sich nicht, man verbrennt Millionen damit, die nie wieder hereinkommen.
Wenn Sie ein solchen AB entwickeln, dass z.B. gegen einen bestimmten resistenten Bakterienstamm wirkt, dann sind Ärzte gehalten, das auch nur in diesen Fällen einzusetzen. Sonst sind die Biester gleich wieder resistent. Diese Fälle machen aber nur einen Bruchteil aller Infektionen aus. So teuer können Sie die Einzeldosis gar nicht machen, dass die wenigen Packungen, die im Jahr davon über den Apothekentresen gehen, die Kosten wieder einspielen. Immerhin verhindern hohe Preise, dass die neuen AB (es gibt immer mal wieder welche) in der Landwirtschaft eingesetzt werden. Dort muss es noch billiger sein. Eine Therapie mit einem neuen AB kostet mehr, als ein Schwein im Schlachthof wert ist.
Hallo dr.bashir,
das Krankenhaus hält Reserveantibiotika vor, aber das wird doch nicht weltweit einheitlich sein.
Also hat das nicht auch Einfluß?
... also etwa einer Lungenentzündung ... "
Das muss auffallen !
Und auch in Deutschland wird seit zig Jahren auf das Problem der multiresistenten Keime verwiesen. Schätzungen in Deutschland gehen davon aus, dass pro Jahr ca. 50.000 Menschen deswegen versterben, und nicht selten nach einer OP wg einer Sepsis.
Jetzt sollen die Grünen auch daran Schuld sein nach einigen Kommentaren. So langsam wird es langweilig.
Auf den klassischen Bauernhöfen wurden übrigens auch multiresistente Keime festgestellt, die dort weniger Probleme machen. Wo da im Ökosystem der Bestandteil liegt, der diese Keime im Zaum hält wird untersucht. Mit klassischen Bauernhöfe sind allerdings solche mit verschiedenen Tieren und Feldern gemeint, die ein geschlossenes System führen können. Solche Bauernhöfe sind heutzutage nur noch sehr selten wirtschaftlich führbar. Da ist ein unbeliebter Vorstoß des Grünen Umweltministers schon der richtige Weg, aber gewünscht ist das ja auch wieder nicht.
Die Reserveantibiotika waren übrigens auch sehr Werbewirksam wenn es um die Senkung des Antibiotikaeinsatzes in der Landwirtschaft ging. Davon wird nämlich weniger benötigt pro Tier. Es wurden deswegen aber nicht weniger Tiere damit gespritzt.
Solange in der Tiermast gewohnheitsgemäß Antibiotika eingesetzt werden (dürfen), solange werden wir das Problem niemals in der Griff bekommen. Hier wären ein Verbot und strenge Kontrollen sicherlich ein hilfreicher, erster Schritt.
Da erwarte ich vom neuen Landwirtschaftsminister(im Gegensatz zu seiner unsäglichen Vorgängerin), dass er handelt.
"das Krankenhaus hält Reserveantibiotika vor, aber das wird doch nicht weltweit einheitlich sein"
Das ist ja nicht mal innerhalb von D einheitlich. Jede Klinik entscheidet selbst, was sie kauft, macht Verträge mit den Herstellern. Oft gibt es ja mehr als eine Alternative und keiner kauft alles. In D geht die Lieferung auch schnell, wenn man mal wirklich was braucht, was nicht in der Apotheke vorrätig ist. Das ist sicher in jedem Land anders.
Trotz allem Gemeckers und aller sicher vorhandenen Schwächen des deutschen Gesundheitssystem möchte ich alle mal wieder daran erinnern, dass wir auf einer "Insel der Glückseligen" leben. In viele Krankenhäuser auf dieser Erde würde der "verwöhnte Durchschnittsdeutsche" nicht sein Haustier zur Behandlung bringen. Eine Tierklinik in einer deutschen Stadt ist besser ausgestattet, als so manches Provinzkrankenhaus sonst wo auf der Welt. So manches Schoßhündchen in D ist besser versorgt, als viele Kinder auf der Welt.
Kurze Selbstkorrektur: Ich meinte den Grünen Landwirtschaftminister Cem Özdemir
Aus ökonomischen Gesichtspunkten haben Sie völlig Recht.
Doch dann sollte man sich auch fragen ob man die Pharma-Industrie als die wohlwollende Industrie ansieht die sie eventuell gar nicht ist.
Enden wird dies in einer hochbrisanten ethischen Frage.
Wieviel ist uns ein Menschenleben wert?
Aus ökonomischen Gesichtspunkten kann ich die Pharma-Industrie verstehen.
Auf der anderen Seite habe ich den Menschen und seit Monaten wird die Gesundheit über alles gestellt.
Daher bleibt die ethische Frage offen. Wieviel ist uns ein Menschenleben wert?
Dann könnte man eventuell sogar so vorgehen wie AZ. Diese haben den Impfstoff ja nicht entwickelt, sondern es war die Oxford University.
AZ produziert und vertreibt den Impfstoff zum Selbstkostenpreis.
@IckeDette "Solche Bauernhöfe sind heutzutage nur noch sehr selten wirtschaftlich führbar." Nicht ganz richtig, das Zauberwort heißt Selbsvermarktung, so daß die Gewinne auf dem Hof bleiben und nicht beim Schlachthof oder Händler. Beweist der Bauernhof wo ich einkaufen täglich. Allerdings müsste die Politik auch den Weg dafür frei machen. Leider steht hier zu befürchten das sich die Lobby der Agrarkonzerne durchsetzt, auch bei den Grünen. Ich befürchte das steigende Preise das einzige sein wird was mit Sicherheit kommt.
Als Reserveantibiotika werden vorrangig die eingestuft, die sehr wirksam sind, aber auch starke Nebenwirkungen haben. Die werden standardmäßig nicht verimpft und so wird sich die Liste automatisch eingrenzen. Eine Einheitlichkeit technischer Natur stellt sich so ein. Zusätzlich sorgt der internationale Austausch in der Medizin für Datenabgleich in der Wirksamkeit und der Einsatzmenge. Die internationale Liste der Reserveantibiotika wird dementsprechend gleich sein.
"...ob man die Pharma-Industrie als die wohlwollende Industrie ansieht die sie eventuell gar nicht ist"
Ich arbeite in der Pharmaindustrie. "Wohlwollend" ist nicht das Wort, das man dafür verwenden sollte. Ein Pharmakonzern wie AZ unterliegt den gleichen Gesetzen für Aktiengesellschaften, wie Nestlé, Coca-Cola, Deutsche Bank, Phillip Morris... Nur die Produkte haben prinzipiell eine anderen Zweck. Aber ohne Geldverdienen funktioniert auch AZ nicht. Wenn die den Impfstoff "verschenken", müssen die das Geld eben mit z.B. einem Krebsmedikament verdienen, dass dann wieder als "zu teuer" gescholten wird. Das ist übrigens auch bei den neuen Antibiotika so, die es hin und wieder gibt. Damit verdient niemand Geld. Die werden subventioniert von anderen Medikamenten des jeweiligen Konzerns.
Obwohl ich mich als "links" bezeichnen würde, glaube ich aber nicht, dass es mit verstaatlichter Pharmaforschung und -produktion besser funktionieren würde.
10:25 Uhr von logig:
"Ihre [cor ruptly ru] Behauptung, dass der Tod bei Corona in der Regel durch andere Erreger erfolgt, ist mir neu."
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Ich habe davon auch noch nie gehört. Es scheint als hätte der Forist die Corona-Infektion mit AIDS verwechselt.
"Als Reserveantibiotika werden vorrangig die eingestuft, die sehr wirksam sind, aber auch starke Nebenwirkungen haben. Die werden standardmäßig nicht verimpft..."
Fast alles falsch. "Verimpft" werden AB sowieso nicht. Und ob ein AB starke Nebenwirkungen hat, hat nichts mit seiner Einstufung als Reserveantibiotikum zu tun. Da gibt es welche mit viel und mit wenig Nebenwirkungen.
Reserveantibiotika sind Substanzen, die gegen Bakterienstämme wirksam sind, die gegen die meisten anderen AB resistent (geworden) sind. Das können Allerweltsbakterien sein, wie die im Artikel erwähnten Staphylococcus aureus oder Escherichia coli (lebt in unserem Darm). Die lassen sich meist auch mit Allerweltsantibiotika behandeln. Außer die resistenten Varianten davon. Die müssen sie erst diagnostizieren und dann ein Reserveantibiotikum auswählen.
Natürlich werden sie nicht verimpft, aber gerade in der Tierzucht werden Antibiotika verabreicht ohne dass es eine Infektion gibt um Krankheiten zu bekämpfen. Es ist keine Impfung, aber wird wie eine Impfung eingesetzt. Daher auch die Wortwahl. Es gibt leider kein kurzes Wort für Behandlung mit Antibiotika und so hab ich mich zur falschen Wortwahl hinreißen lassen.
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Deutsches Zentrum für Infektionsforschung: "Bei einfachen Infektionen sollen Reserveantibiotika nicht verordnet werden, um die Bildung von Resistenzen zu verhindern. Reserveantibiotika sind häufig mit Nebenwirkungen behaftet und wurden teilweise schon längere Zeit nicht mehr verschrieben."
Schwere Nebenwirkungen steht da aus gutem Grund nicht. Sie sind schlechter verträglich als die "normalen" Antibiotika und haben mehr Nebenwirkungen.
Aber dabei ist es doch schon sehr lange so, dass gerade bei der Grundlagenforschung nichts auf der privaten Seite passiert.
Die Gründe dafür liefern Sie ja selber.
Also wie sollen wir es machen? Woher soll die Forschung an neuen ABs kommen?
Wenn nicht von der Pharma-Industrie, die es aus ökonomischen Gründen nicht stemmen kann.
Und wenn nicht aus einer staatlichen Forschungseinrichtung, welcher man die Kompetenz abspricht?
Das wir ggf. neue ABs brauchen ist kaum bestreitbar. Das wir die Nutzung jener einschränken müssen ist ebenso kaum bestreitbar.
Aber neue ABs müssen irgendwo auch herkommen.
Und wie ich schon vorher geschrieben habe, reicht die Erfüllung von einem Punkt nicht aus. Also nur neue ABs reicht nicht. Löst das Problem überhaupt nicht.
Selbst bei 2 erfüllten Punkten bin ich skeptisch, und somit sehe ich erst bei 3 von 3 erfüllten Punkten eine Lösung.
" Reserveantibiotika sind häufig mit Nebenwirkungen behaftet und wurden teilweise schon längere Zeit nicht mehr verschrieben"
Dem Satz würde ich widersprechen, auch wenn Sie anscheinend eine Fachquelle zitieren. Das stimmt für einige Reserveantibiotika (z.B. das ganz am Anfang im Thread erwähnte Colistin), aber bei Weitem nicht für alle. Insbesondere eben für ältere Substanzen, die, wie der Satz sagt, "längere Zeit nicht mehr verschrieben wurden", weil es für sensible Keime inzwischen neuere Substanzen gibt, die besser verträglich sind. Aber weil die alten kaum noch verschrieben wurden, gibt es wenig Resistenzen.
Aber es gibt auch neue Reserveantibiotika und z.B. eines aus der Gruppe der Cephalosporine hat genauso wenig Nebenwirkungen, wie die anderen Substanzen aus der Gruppe.
>>>1,2 Millionen Tote
Dann kommen ja die neuen MRA Impstoffe gerade richtig.
Aber bestimmt kommn jetzt wieder die Gruppe die sagt: Sterben müssen wir allo oder bei den alten ist das ganz normal.<<<
Was wollen Sie uns damit sagen?
Krankenhäuser in den Niederlanden haben das deutlich besser im Griff. Dort stellt sich dieses Problem kaum. Vielleicht sollte einfach mal "über den Zaun" geschaut werden, was die besser machen.
>>>Gefahr ?
Die nächste ernste Gefahr bahnt sich an. Was wird sich, zum Schutz der Bevölkerung, wohl daraus entwickeln.<<<
Die Gefahr ist schon lange da. Wer sich dafür interessiert hat, weiss um dieses Problem. Gerade auch in Deutschland.
Allerdings hat's die Wenigsten (auch nicht Politiker und Medien) interessiert. Ich frage mich, warum jetzt plötzlich?
wo kein Geld verdient werden kann, wird nichts geschehen. Das wissen wir doch beide. Ich denke es ist nur wichtig, daß man irgendwann die Zusammenhänge versteht.
"dass es zur Überreaktion des Immunsystems kommt und dann ein Angriff auf körpereigenes Gewebe erfolgt."
zu @@9:38 cor ruptly ru
Davon geht sozusagen die hM (herrschende Meinung) immer noch aus.
Trotzdem ist Statistik richtig betrieben immer noch diffizil.
Sieht man an den aktuellen Sterberaten, und den Covid bedingten Effekt weltweit.
Lebserwartung niedriger:
USA 2,27 Jahre, RU 2,33 Jahre, BUL 1,96 Jahre
minimal höher:
Neuseeland, Taiwan, Norwegen +0,2 Jahre
Lebenserwartung gleich geblieben:
Dänemark, Island, Südkorea.
Stark erhöhte Sterblichkeit bei Männern unter 60 Jahre:
USA, Litauen
aus dieser Studie:
http://click.alerts.jamanetwork.com/click/axac-2hsmjt-ufm9ze-dnj2zho3/
kurz: https://is.gd/rESIpy
>>>Trotz allem Gemeckers und aller sicher vorhandenen Schwächen des deutschen Gesundheitssystem möchte ich alle mal wieder daran erinnern, dass wir auf einer "Insel der Glückseligen" leben. In viele Krankenhäuser auf dieser Erde würde der "verwöhnte Durchschnittsdeutsche" nicht sein Haustier zur Behandlung bringen.<<<
Und dazu müssen diese Meckerer nicht mal ans Ende der Welt reisen. Griechenland reicht da z. B. schon. Musste letztes Jahr, als ich eine Freundin die auf Rhodos lebt besuchte, ins öffentliche Krankenhaus in Rhodos Stadt. Fachlich 1aaa, Ausstattung zum Weinen.
Dann kommen ja die neuen MRA Impstoffe gerade richtig.
Aber bestimmt kommn jetzt wieder die Gruppe die sagt: Sterben müssen wir allo oder bei den alten ist das ganz normal.