Die katholische Kirche leidet weltweit unter massivem Vertrauensverlust. Der Papst hat einen mehrjährigen Reformprozess eingeleitet, der aus der Krise führen soll, und dazu Bischöfe aus aller Welt zur Synode nach Rom eingeladen. Von Tilmann Kleinjung.
in Gottes Wort selbst beschrieben: Offenbarung 18,3-5 (Lutherbibel):
" und die Könige auf Erden haben mit ihr Hurerei getrieben, und die Kaufleute auf Erden sind reich geworden von ihrer großen Üppigkeit. 4 Und ich hörte eine andre Stimme vom Himmel, die sprach: Geht hinaus aus ihr, mein Volk, dass ihr nicht teilhabt an ihren Sünden, und hinaus aus ihren Plagen, damit ihr sie nicht empfangt! 5 Denn ihre Sünden reichen bis an den Himmel, und Gott gedachte ihrer Frevel."
Da können Sie lange auf Heiligen Geist warten, der fließt da nicht.
das Grundproblem - nicht ihre „Ausgestaltung“
„Der Vorsitzende der Bischofskonferenz, Georg Bätzing: "Die Frage von Macht und Gewaltenteilung in der Kirche; die Frage des Einbezugs von Frauen auf allen: Das sind keine Fragen, die nur wir in Deutschland bearbeiten, sondern die sind in weiten Teilen insbesondere der westlichen Welt auf dem Tisch und suchen nach Antworten."
Ich bin der Meinung, dass Macht und Gewalt (und damit auch Fragen dazu) mit den humanitären Prinzipien, auf die sich die katholische Kirche beruft unvereinbar sind.
Wirklich christlich kann nur der „Weg des gegenseitigen Zuhörens und des Hörens auf den Heiligen Geist“ sein. Und das auch nur dann, wenn dabei - ganz ohne „formale“ Unterschiede - wirklich alle das gleiche Recht haben, mitzumachen, also gehört zu werden.
Nach über 2000 Jahren hat man offenbar gemerkt,
das Messdiener nicht schwanger werden .
Selbst an die unbefleckte weitervermehrung, wie bei der Jungfrau Maria,
glaubten offenschichtlich selbst viele Priester nicht mehr.
Mit dem festhalten von alten Thesen,
hat sich die katholische Kirche selbst zum aussterben verurteilt.
.. Diskussion in die Bedeutungslosigkeit zu eigen in dem sie, allen Beteuerungen zum Trotz, immer noch über aller Kritik und Mensches Willen zu stehen glaubt.
Das ist im Prinzip die gleiche Taktik wie zu Zeiten in denen 99% der Menschen nicht lesen konnten: Kirche, Fürsten und der "Rest".
Und je lauter die Rufe werden, desto tauber werden die angegrauten Ohren.
Das ganze läuft auf eine ordentliche Verschlankung der Kriche hinaus ...
wenn man das Interesse von Menschen an einer Organisation betrachtet,
mit der sie ansonsten eigentlich gar nicht zu tun haben (wollen)
Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser.
Sonst hat sie irgendwann gar keine Mitglieder mehr. Wenn man jetzt auch über die Dimension der Missbrauchsfälle in Frankreich liest dreht sich einem der Magen um und es stellt sich dann doch die Frage, ob das Zölibat, was ja nun gegen die Natur ist , hier nicht eine Hauptursache ist. Aber auch die Tatsache, dass in der katholischen Kirche Frauen immer noch vom Priesteramt ausgeschlossen sind, ist nicht mehr zeitgemäß. Da ist die evangelische Kirche schon weiter, die katholische Kirche ist da weit im Mittelalter geblieben. Ein bisschen Durchlüften täte da mal gut. Und dann auch noch Leute wie der abgehobene Tebartz von Elz aus Limburg oder Woelki, damit verliert man Mitglieder.
Mit anderen Worten heißt das dann " es wird nichts "! Da hilft nur weiteres massives Austreten. Nur das hilft und es erleichtert das Herz ! Denn sonst kann man ja nichts tun.
Eine derartige und abartige Beschädigung des Christentums wird selbiges massiv schwächen gegenüber anderen Weltreligionen und die Abkehr von Christentum begünstigen. Niemand will sich doch mit derartigen Verfehlungen identifizieren.
Diese Vorfälle sind nicht wieder gut zu machen.
Daran glaube ich aus mehreren Gründen nicht:
1. Strebt der Papst einen Reformprozess an, der formal völlig an den Bedürfnissen - zumindest hier in Deutschland - vorbeigeht.
2. Scheint sich der Begriff "Reform" mit dem Begriff "Kath. Kirche" zu widersprechen, spätestens seit Luther.
3. Spielt sich das, was der geistliche Oberhirte vorstellt, in abgehoben Sphären ab.
Keiner Frau, die der Bewegung Maria 2.0 angehört, ist damit gedient, wenn ER den Heiligen Geist einlädt, um mit ihm zu diskutieren und zu beten, anstatt mit Laien, die konkrete, ihm aber scheinbar höchst suspekten Ideen für eine moderne Kirche anrücken.
Nein, die Pläne des Papstes deuten überhaupt nicht auf Reformwillen hin, erst recht nicht, wie der von seinen Schäfchen gewollt ist.
Ungläubiger natürlich eine völlig andere Sicht auf die Dinge, und es treten ja weniger ein, aber mehr aus.
Das ist zumindest in einigen westlichen Ländern so, also wird die Zeit dafür sorgen, das es ein endliches Problem ist.
Die Sache würde schon anders aussehen, wenn die Kirche ihre Beiträge selber eintreiben müsste.
Ich gehe davon aus, das es mit fortschreitender Bildung sehr schnell gehen wird, auch wird die Migration durch andere Glaubensgemeinschaften die Kirche in heutiger Form verdrängen.
Ich hab in jüngeren Jahren mal die Bibel gelesen, nicht ganz, und ich hab nie verstanden warum die Menschen an so etwas festhalten.
Eine Reform wird also nicht die Lösung sein, wir leben in einer Zeit der Wissenschaft, das passt einfach nicht so richtig zusammen.
Das ist zumindest die Sicht von einem Außenstehenden.
Wie soll man auch was reformieren, was ueberhaupt kein Fundament hat? Schoepfungsgeschichte? Ein hoeheres allmaechtiges Wesen? Das ist Dichtung. Moralische/ethische Werte? Dafuer braucht man so eine Dichtung nicht. Der Papst spuert das Dilemma vielleicht, aber vom falschen Pferd nach so langer Zeit absteigen? Unmoeglich. Er kann nur versuchen, zu ueberleben, er und sein Laden, irgendwie.
Aus dem Artikel: "Das sind keine speziell deutschen Fragen, sagt der Vorsitzende der Bischofskonferenz, Georg Bätzing: "Die Frage von Macht und Gewaltenteilung in der Kirche; die Frage des Einbezugs von Frauen auf allen: Das sind keine Fragen, die nur wir in Deutschland bearbeiten, sondern die sind in weiten Teilen insbesondere der westlichen Welt auf dem Tisch und suchen nach Antworten.""
Bätzings Satz ist fehlerhaft. Das soll wohl heißen: Frauen auf allen Ebenen (Bitte korrigieren).
Nun zum Inhalt. Lieber Georg Bätzing: Da gibt es gar nichts zu suchen. Was diskutiert Ihr noch? Frauen gehören selbstverständlich auf allen Ebenen in die Kirche.
Als Mitarbeiterinnen, Priesterinnen, Bischöfinnen, Kardinälinnen, bis hoch zu einer Päpstin.
Aber ich fürchte, die werde ich nicht mehr erleben. Das macht auch nichts. Die Zeit spielt beim Glauben keine Rolle. Glaube ist ewig. Deshalb ist es egal, wie lange man dafür braucht. Nur: fangt endlich damit an.
“Und Frauen sind halt keine Männer und können deshalb auch nicht geweiht werden.
Das ist eigentlich ganz einfach.“
Ja, das ist dem Papst sicher bewusst.
Und es ist ja auch einfacher, nichts dran ändern zu wollen.
Aber wenn nicht der Papst, wer dann?
„ eine lange Geschichte von Mord und Totschlag (Inquisition, Hexenverfolgung, Judenverfolgung, gewaltsame Bekehrungen)“
Die ältere Geschichte ranzuziehen halte ich nicht für richtig, auch die Protestanten haben da einiges auf dem Kerbholz z.B. die Hinrichtungen katholischer Priester in England oder die „Bilderstürmer“ und auch Luther war Antisemit.
Dass sich endlich mal etwas ändern muss, gerade auch in Bezug auf die Aufklärung der weitreichenden Missbrauchsfälle, steht allerdings außer Frage.
Das Problem sind die beiden Gesichter der kath. Kirche, um nicht den Begriff "Doppelgesichtig" zu verwenden: Auf der einen Seite stehen Initiativen, Hilfswerke, Strukturen und Organisationen, die in den Bereichen soziale Arbeit, Entwicklungshilfe, Begleitung in Lebenswenden von Geburt bis Tod, in Krisen und Lebensfragen viel Engagement an den Tag legen; auf der anderen Seite steht ein klerikaler Apparat, der sich von den Fragen, Bedürfnissen und Anliegen der Menschen immer weiter entfernt und genau dadurch das obengenannte Engagement mit in Verruf bringt. Ob da Reforminitiativen eine Chance haben, bezweifle ich immer mehr, denn paradoxerweise haben sich auch viele in Kirche Engagierte längst innerlich abgewandt. Das ist ein Prozess über Jahrzehnte, und ich sehe nicht wirklich eine Kehrtwende.
Da ist die evangelische Kirche schon weiter, die katholische Kirche ist da weit im Mittelalter geblieben
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erstaunlich !
was man hier alles so mitbekommt.
Also die Katholischen glauben nicht, dass die Welt, wie in der Schöpfungsgeschichte,
vor 5.700 Jahren, in 7 Tagen erschaffen wurde.
Weite Teile der Protestanten sind Kreatonisten auch im 21. Jahrhundert
"Da können Sie lange auf Heiligen Geist warten, der fließt da nicht."
Wie auch, sie lassen ja noch nicht mal Gott rein und bedienen sich ihrer eigen gemachten Vorschriften. Das fängt mit der Kindestaufe an und endet mit den hl. Sakramente. Der Papst selbst nennt sich hl. Vater obwohl eigentlich nur Gott der Vater sein sollte. Der Papst ist auch kein Stellvertreter Christus, weil er ja noch nicht mal selbst sich bekehrt hat und getauft wurde, wie es in der Bibel steht. Und das Priester nicht heiraten dürfen, ist schon perfiede genug. Da hat die kath. Kirche ihre eigenen Regeln und nicht das, wie es sein sollte und geschrieben steht. Ich weiß jedenfalls warum ich aus diesen Verein ausgetreten bin. Und von den Kindesmisshandlungen will ich erst garnicht anfangen, schon zu meiner Zeit waren die Hände bei den Pastoren locker und da gabs immer mal was ins Gesicht.
Aber das alles hat nichts, aber auch garnichts mit christlich zu tun sondern nur gegen Gottes Liebe.
re @ 10:13 von baumgart67
Tut gut, jemanden absichtlich so falsch zu interpretieren?
“Versehentlich“ nehme ich Ihnen nicht ab.
>>> was man hier alles so mitbekommt.
Also die Katholischen glauben nicht, dass die Welt, wie in der Schöpfungsgeschichte,
vor 5.700 Jahren, in 7 Tagen erschaffen wurde.
Weite Teile der Protestanten sind Kreatonisten auch im 21. Jahrhundert
>>>
Natürlich glauben konservative Katholiken 1:1 die Schöpfungsgeschichte! Das habe ich nun wirklich in den Jahren auf einer kath Schule mehrfach so gelehrt bekommen! (kath Religionsunterricht an welchem auch atheistische SchülerInnen teilnehmen mussten)
Außerdem hat die evangelische Kirche in Dt kaum bis gar nichts mit Kreationismus zu tun!
Rückständige "Freichkirchen" sind was anderes!
Die katholische Kirche hat für mich noch mehr Vertrauens-Würdigkeit als manche anderen Institute. Pardon: Als viele anderen Institute und Behörden. Nicht dass die Katholische Kirche irgendetwas sinnvolles machte. Also es steht sehr schlecht mit der Welt.
"Rückständige "Freichkirchen" sind was anderes!"
Warum sind Freikirchen rückständig? Würde ich mal gerne so wissen.
>>> Warum sind Freikirchen rückständig? Würde ich mal gerne so wissen. >>>
Diverse "Freikirchen" sind tatsächlich auf dem Trip des Kreationismus! Und auch echt fanatisch u radikal!
Das "Wir" in dt außerordentlich unterschiedlich orientierte "Freichkirchen" haben, ist ja nichts neues.
Altkatholiken zB sind nicht "rückständig" obwohl ich dieses Bild mal von den Altkatholiken hatte!
“Also es steht sehr schlecht mit der Welt.“
Da steht aber auch nicht zum Besten mit Ihrer Einstellung, die Sie zu einem derartigen Fazit führt. :-)
Nobody (and nothing) is perfect, weder Kirche noch Institute oder Behörden, zumal die Ansprüche an all diese Institutionen sehr unterschiedlich und oft individuell gesehen werden.
Ich bin jetzt 73 ... seit ich denken kann, höre ich immer das Gleiche ... war da mal was mit Papst Johannes XXIII ?
Eine Kirche, die das GG mißachtet( eigenes Arbeitnehmerrecht, keine Gewerkschaften, kaum Rechte für Frauen) darf nicht mehr - auch steuerlich - anerkannt werden!
Und jedes Mitglied dieser Kirchen macht sich durch wegen Unterstützung einer verfassungswidrigen Organisation mitschuldig!
Und aufgepasst: Alle Rechte des GG (auch Religionsfreiheit) gelten lt. VG nur zusammen mit allen anderen Grundrechten, also insbeondere der Gleichberechtigung!
Am 09. Oktober 2021 um 10:48 von Sisyphos3
10:13 von baumgart67
Da ist die evangelische Kirche schon weiter, die katholische Kirche ist da weit im Mittelalter geblieben
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erstaunlich !
was man hier alles so mitbekommt.
Also die Katholischen glauben nicht, dass die Welt, wie in der Schöpfungsgeschichte,
vor 5.700 Jahren, in 7 Tagen erschaffen wurde.
Weite Teile der Protestanten sind Kreatonisten auch im 21. Jahrhundert"
Ein schneller Blick in Wiki hätte Ihnen gleich gesagt, daß Ihre Behauptung quatsch ist. Als Service für Sie ein Zitat aus Wiki:
"Kreationismus (von lateinisch creatio „Schöpfung“) bezeichnet die religiöse Auffassung,[...] Als bedeutende Strömung trat der Kreationismus im frühen 20. Jahrhundert im Bereich des Evangelikalismus in den USA auf, wo er bis heute auch seine größte Verbreitung besitzt. [...]"
Bitte, gern geschehen.
re @ Sisyphos3 - baumgart67
“Brrrrrr!“
Sie reiten in die verkehrte Richtung, wenn ich auf den Artikel verweisen darf.
"Diverse "Freikirchen" sind tatsächlich auf dem Trip des Kreationismus! Und auch echt fanatisch u radikal!"
Also so gemeint, was nicht ihrem Weltbild "christlich" enstbricht ist fanatisch und radikal.
Also ist es so, wenn man versucht sich an Gottes Wort zu halten ist man radikal? Aber dann wäre man auch kein Christ.
"Altkatholiken zB sind nicht "rückständig" obwohl ich dieses Bild mal von den Altkatholiken hatte!"
Gerade die meisten von der altkatholischen Kiche waren die Schlimmsten und treiben es noch teilweise weiter. Z.B. der Kathechismus ist eben fast das Gegenteil von Gottes Wort. Darum war es auch früher den Katholiken nicht gegönnt, Gottes wort zu lesen, dann wären sie aufgefallen. Von Teufelsaustreibungen und Götzendienst will ich erst garnicht reden, welches die kath. Kirche betreibt.
"
Am 09. Oktober 2021 um 11:27 von Anderes1961
@Sisyphos3
Am 09. Oktober 2021 um 10:48 von Sisyphos3
10:13 von baumgart67
Da ist die evangelische Kirche schon weiter, die katholische Kirche ist da weit im Mittelalter geblieben
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erstaunlich !
was man hier alles so mitbekommt.
Also die Katholischen glauben nicht, dass die Welt, wie in der Schöpfungsgeschichte,
vor 5.700 Jahren, in 7 Tagen erschaffen wurde.
Weite Teile der Protestanten sind Kreatonisten auch im 21. Jahrhundert"
Ein schneller Blick in Wiki hätte Ihnen gleich gesagt, daß Ihre Behauptung quatsch ist. Als Service für Sie ein Zitat aus Wiki: "
Mea culpa, mea maxima culpa. Der werte Mitforist Harry_up hat mich darauf aufmerksam gemacht, daß ich den falschen kritisiere. Ich bitte vielmals um Entschuldigung. Das passiert, wenn man nicht die nötige Sorgfalt beim Lesen und Zitieren walten läßt, die ich sonst gerne mal bei anderen anmahne.
„ Viele Aktivitäten der Kirche scheinen zunächst karitativ zu sein, entpuppen sich aber als reiner Invest mit hohen Profit (z.B. Pflegeheim).“
Es wäre schön, wenn Sie nicht so verallgemeinern würden. Der Caritasverband ist zumindest hier bei uns ein sehr guter Arbeitgeber, weit besser als die staatlichen Einrichtungen und auch unser katholisches Krankenhaus zahlt nicht nur besser, es geht dort auch wesentlich menschlicher zu als in dem 2., das einer Kette angehört und in dem der Patient nur noch eine Nummer ist.
Und nein, ich bin nicht katholisch und sehe auch vieles sehr kritisch.
"
Am 09. Oktober 2021 um 11:39 von harry_up
@ Anderes1961, um 11:27
re @ Sisyphos3 - baumgart67
“Brrrrrr!“
Sie reiten in die verkehrte Richtung, wenn ich auf den Artikel verweisen darf."
Danke für Ihr Einbremsen. Jetzt bin ich ganz zerknirscht. :-)
"
Am 09. Oktober 2021 um 11:39 von harry_up
@ Anderes1961, um 11:27
re @ Sisyphos3 - baumgart67
“Brrrrrr!“
Sie reiten in die verkehrte Richtung, wenn ich auf den Artikel verweisen darf.
Korrektur der Korrektur. Es war doch die richtige Richtung. Die Behauptung über die Kreationisten stammt von User Sisyphos3. Er hielt es dem User baumgart67 entgegen, der geschrieben hatte, die evangelische Kirche sei da schon weiter (bezüglich der Exegese).
Kritisiert habe ich die Behauptung über die Kreationisten und die stammt vom User Sisyphos 3. Aber daran sieht man (erneut), wie wichtig sorgfältiges zitieren der Posts von Mitforisten ist. Schludriges Zitieren führt immer wieder zu unnötigen Mißverständnissen.
Natürlich glauben konservative Katholiken 1:1 die Schöpfungsgeschichte!
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was sie nicht sagen !
Zitat:
>>die Welt ist sicherlich nicht in 6 Tagen, in der bekannten Reihenfolge, erschaffen worden.
Das ist eine Glaubensaussage, und keine wissenschafliche Abhandlung.
Es geht nicht darum, wie Gott die Welt erschaffen hat, das müssen Biologen und Physiker erkläre,
es geht darum daß er sie erschaffen hat....
<<
Kardinal Brandmüller Chefhistoriker a.d. des Vatikans
Zitat : "(kath Religionsunterricht an welchem auch atheistische SchülerInnen teilnehmen mussten)"
Wer so was behauptet ist ohnehin nicht für Ernst zu nehmen
kein Mensch wird hierzulande in den Religionsunterricht gedrängt
Alternativen wie Ethikunterricht stehnen immer zur Auswahl
>>> Gerade die meisten von der altkatholischen Kiche waren die Schlimmsten und treiben es noch teilweise weiter. Z.B. der Kathechismus ist eben fast das Gegenteil von Gottes Wort. Darum war es auch früher den Katholiken nicht gegönnt, Gottes wort zu lesen, dann wären sie aufgefallen. Von Teufelsaustreibungen und Götzendienst will ich erst garnicht reden, welches die kath. Kirche betreibt. >>>
Jetzige Alt-Katholiken und die alt-römisch katholische Kirche, sind 2 Paar Schuhe!
Bitte informieren Sie ich (bei Interesse) per Suchmaschine über die heutigen Alt-Katholiken. Mir ist zB eine entsprechende Gemeinde mit einer Priesterin bekannt.
"Diverse "Freikirchen" sind tatsächlich auf dem Trip des Kreationismus!
................
wer das nicht weiß, ist ohnehin nicht ernst zu nehmen.
Dass "Teufelsaustreibung" in der katholischen Kirche noch betrieben wird, das stimmt, ne bedauerliche Sache
„ Also so gemeint, was nicht ihrem Weltbild "christlich" enstbricht ist fanatisch und radikal.“
Ich war zwar nicht angesprochen, aber ja, diesen Radikalismus und Fanatismus gibt es durchaus. Durch meine Arbeit im sozialen Bereich kenne ich einige dieser Familien. Da gibt es Kinder, die weinen, wenn zB ein Tanzspiel stattfindet oder ein Film geschaut wird, in dem Hexen, Zauberer oder ähnliches vorkommen, weil es in ihrer christlichen Auffassung verboten ist, an so etwas teilzunehmen oder sich etwas in der Art anzuschauen oder zu lesen, während es aber völlig in Ordnung ist, sich aus Duplosteinen Waffen zu bauen und damit zu „schießen“ oder andere zu beleidigen. Das finde empfinde ich in der heutigen Zeit dann auch als Doppelmoral, vor allem im christlichen Kontext.
>>> Zitat:
>>die Welt ist sicherlich nicht in 6 Tagen, in der bekannten Reihenfolge, erschaffen worden.
Das ist eine Glaubensaussage, und keine wissenschafliche Abhandlung.
Es geht nicht darum, wie Gott die Welt erschaffen hat, das müssen Biologen und Physiker erkläre,
es geht darum daß er sie erschaffen hat....
<<
Kardinal Brandmüller Chefhistoriker a.d. des Vatikans >>>
Was interessiert diese Aussage, die Verbreiter u Gläubigen? Es gibt immer wieder mal "fortschrittliche" sowie auch humanistische Aussagen von hochrangigen kath Geistlichen!
Was ist bisher davon insgesamt geblieben? Nichts, die Glaubenslehre wird davon nicht weiter beeinflusst!
Was interessiert diese Aussage, die Verbreiter u Gläubigen?
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ich glaube diese ihre Aussage kann kein Mensch nachvollziehen
#
Der Papst steht als Einziger für die Auslegung des katholischen Glaubens
total anders als bei Protestanten
entsprechend wird sich ein Kardinal wohl daran halten
gaben die Kirchen die Bevorzugung christlicher Bewerber auf.
Jeder anderen Organisation hätte man hier Rassismus vorgeworfen.
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Frage !
sind Christen eine Rasse ?
ich hielt sie bisher für ne Religion
ich bezweifle, dass Rassismus hier der richtige Ausdruck ist, aber ok, das ist Wortklauberei.
Wie vieleEinrichtungen der katholischen Kirche kennen sie denn?
3 Dörfer weiter gibt es eine Einrichtung der Caritas für junge unbegleitete Flüchtlinge. Der größte Teil der Betreuten ist muslimischen Glaubens. Da wird nicht missioniert, aber nach christlichen Grundsätzen gearbeitet, sprich man hilft und unterstützt bei Ausbildungssuche, Asylverfahren, selbstständigem Wohnen usw.
Am 09. Oktober 2021 um 11:54 von Carina F
@11:41 von Jimi58
[...] Jetzige Alt-Katholiken und die alt-römisch katholische Kirche, sind 2 Paar Schuhe!
Bitte informieren Sie ich (bei Interesse) per Suchmaschine über die heutigen Alt-Katholiken [...]"
Hier mal die Glaubensgrundsätze (Wiki) der Alt-Katholiken, die man nicht mit alt(backenen) Katholiken verwechseln sollte:
"Die Utrechter Erklärung von 1889 behandelt in ihren acht Artikeln folgende Themen:
- Grundsatz des Vinzenz von Lerin
- Ablehnung der päpstlichen Unfehlbarkeit und des Jurisdiktionsprimates, aber Anerkennung des altkirchlichen Primates als primus inter pares
- Ablehnung des Dogmas von 1854 über die Unbefleckte Empfängnis
- Ablehnung der Bullen Unigenitus Dei filius und Auctorem fidei, weiter Verwerfung des Syllabus
- Nur bedingte Annahme des Konzil von Trient
- Erläuterungen zur Eucharistie und Bekenntnis zur Realpräsenz
- Hoffen auf ökumenische Verständigung
- Absage an die religiöse Gleichgültigkeit der Gegenwart.
>>> Wer so was behauptet ist ohnehin nicht für Ernst zu nehmen
kein Mensch wird hierzulande in den Religionsunterricht gedrängt
Alternativen wie Ethikunterricht stehnen immer zur Auswahl >>>
LoL in den 70/80ern mussten ungetaufte
Kinder an konfessionellen Schulen auch am Religionsunterricht teilnehmen! (MuslimInnen nicht)
Wer das vermeiden wollte, musste die Kinder auf nicht konfessionelle (rein staatliche) Schulen schicken!
Ob konfessionelle Schulen Heute noch so agieren dürfen weiß ich nicht!
Aber sie durften mal so agieren!
LoL in den 70/80ern mussten ungetaufte Kinder an konfessionellen
.................
das war vor 50 Jahren !
sorry liebe Carina
in der Zeit mussten Ehefrauen noch ihren Mann fragen,
wenn sie arbeiten wollten oder ein eigenes Konto führen
.... und Schwule wurden eingesperrt
und im übrigen wer geht denn auf ne konfessionelle Schule ?
Atheisten ?? oder Leute denen der Glaube wichtig erscheint
Zitat: LoL in den 70/80ern mussten ungetaufte Kinder an konfessionellen Schulen auch am Religionsunterricht teilnehmen!
Ich war zu der Zeit auf einem kirchlichen (evangelischen) Gymnasium.
Ich hätte nicht am Religiosunterrricht teilnehmen müssen.
>>> sorry liebe Carina
in der Zeit mussten Ehefrauen noch ihren Mann fragen,
wenn sie arbeiten wollten oder ein eigenes Konto führen
.... und Schwule wurden eingesperrt >>>
Lauter eingesperrte Homosexuelle in den 80ern.... alles klar.....
>>> und im übrigen wer geht denn auf ne konfessionelle Schule ?
Atheisten ?? oder Leute denen der Glaube wichtig erscheint >>
Dorfkinder zB wenn die nicht konfessionelle Grundschule weit entfernt ist! Und ja bis in die 90er hinein konnte diese kath Grundschule, ungetaufte Kinder zur Teilnahme am Religionsunterricht "zwingen". Das war Bedingung bei Schulaufnahme.
Und ist doch praktisch für atheistische Eltern, "da lernst Du auch das mit dem christlichen Kulturgut!"
"Bitte informieren Sie ich (bei Interesse) per Suchmaschine über die heutigen Alt-Katholiken. Mir ist zB eine entsprechende Gemeinde mit einer Priesterin bekannt."
Eine "Priesterin" in der kath.Kriche macht nichts neu, sondern die gab es schon im alten Testament sh. das Buch Ruth im alten Testament. Das ist keine Erfindung der kath. Kirche. Gläubige Frauen kommen öfters in der Bibel vor. Zu dem ist es ja so, Gott ist weder katholisch noch evangelisch. Gott bekennt sich zu dem, der sich bekehrt und sich auf dem Namen Jesus Christus taufen läßt. Jesus selbst sagte:"Ich bin der Weg die Warheit und das Leben, keiner kommt zum Vater denn durch mich." Da ist das ganze Evangelium drin und keine kath.Kirche ist dort festgelegt.
Wenn die christlichen Kirchen nicht seit fast 200 Jahren durch staatliche Maßnahmen und Gesetze nach und nach eingehegt worden wären, wenn auch leider immer noch nicht genug, wären auch heute noch kinderschlagende und kindervergewaltigende Kirchenfunktionäre und Hexenverbrennungen an der Tagesordnung. Und nur das letzte findet heutzutage in Europa nicht mehr statt.
Wer weiß schon, was sogenannte Christen in Staaten anrichten, die nicht täglich im Rampenlicht stehen …
Zumindest in Afrika sind kreationistische und evangelikale Sekten aus den USA für viel Unheil verantwortlich. Sogar US - Geheimdienstler verstecken sich unter deren Deckmäntelchen.
zu kritisieren, sollte er sich ein Beispiel daran nehmen. Schon traurig, dass er, durch sein Verhalten, seiner Kirche schadet. Er könnte der Gleichberechtigung, in der Kirche, ganz einfach seinen Segen geben, tut er aber nicht! So werden seine Schäfchen immer weniger. Gut so!
"Er könnte der Gleichberechtigung, in der Kirche, ganz einfach seinen Segen geben, tut er aber nicht! So werden seine Schäfchen immer weniger. Gut so!"
Wie soll jemand einen Segen Geben, wenn er sebst kein Segen ist? Genau so wie die Heiligsprechung, darüber hat der Papst gar keine Kompetenz, sondern nur Gott alleine.
Sie haben das mit den Alt-Katholiken, welche eine reformierte Version der römisch-kath Kirche sind, glaube ich nicht verstanden!
Die in der heutigen Zeit alt-katholischen Gemeinden, haben nichts mehr mit traditionell römisch-katholisch zu tun! Sie sind auch keine konservative Abspaltung.
Mehr hatte ich Ihnen gar nicht mitteilen wollen.
"Sie haben das mit den Alt-Katholiken, welche eine reformierte Version der römisch-kath Kirche sind, glaube ich nicht verstanden!
Die in der heutigen Zeit alt-katholischen Gemeinden, haben nichts mehr mit traditionell römisch-katholisch zu tun! Sie sind auch keine konservative Abspaltung.
Mehr hatte ich Ihnen gar nicht mitteilen wollen."
Das ist auch gut gemeint und hänge es ihnen auch nicht an, aber für mich ist katholisch eben katholisch ob alt römisch oder alt katholisch. Genau so wie evangelisch oder frei evangelisch, beide sind in der gleichen Gemeinschaft. Bei den Katholiken hat eben der Papst das letzte Wort, welches gegen das Evangelium spricht.
Und welche Rolle spielt in dem synodalen Prozess der Kardinal Woelki ? Oder Tebartz van Elst ? Wird er vielleicht der Vertreter von Woelki, während dessen Auszeit ? Für den Fall müsste aber für eine entsprechende Unterbringung gesorgt sein (Marienburg-Hahnwald).
Sie verstehen doch wie ich es meine. Er ist nun mal das Kirchenoberhaupt und als solches könnte er, ganz einfach, das Zölibat und die Diskriminierung der Frauen aufheben. Macht er aber nicht, lieber zerstört er seine eigene Kirche oder er hat Angst vor seinen eigenen Leuten, in seinem Umfeld.
re @ 13:05 von Carina F
“...Genau wie evangelisch und frei evangelisch.“
Oha, ja, die haben beide zumindest das Wort “evangelisch“ gemeinsam.
Wenn ich des Morgens um 08:55 Uhr “Kirche im WDR“ höre, ist mir spätestens nach einer halben Minute klar, ob da ein evangelischer oder katholischer Beitrag gesprochen wird; die evangelischen sind spätestens nach einer dreiviertel Minute bei der Bibel und bei Jesus; viele katholische Redner kommen oft zum Ende, ohne die Bibel oder Jesus zu bemühen.
Aber:
Was Freudloseres als stramme Evangelisch-Freikirchliche habe ich hier noch nirgends gesehen und erlebt; in meiner Nachbarschaft wohnen 2 Familien dieser Glaubensrichtung.
Nun ja, wenn der Herr an sowas Gefallen findet...
"Bei den Katholiken hat eben der Papst das letzte Wort, welches gegen das Evangelium spricht."
,.,.,
Genau genommen gibt es kein "Evangelium".
Alles, was Jesus betrifft, sind von normalen Menschen überlieferte Worte, die zwar als Jesus-Worte weitergereicht wurden, aber von Mund zu Mund gingen und naturgemäß unterwegs stark verändert wurden.
Und die, die daraus dann Bücher formten - das Matthäus-Evangelium z.B. -, haben das Überlieferte dann NOCH einmal umgeschrieben.
Theologiewissenschaftler haben zwar versucht - mit einigem Erfolg, glaube ich -, aus diesem stark bearbeiteten Stoff die realen Jesu-Worte herauszufiltern:
aber auch Jesus war ein Mensch.
Das Evangelium KANN also gar nichts gegen den Papst sagen, weil es selber nie beansprucht hat, darüber zu befinden.
Es ist ein Menschenwerk - wenn auch ein weises.
"Die Geweihten und die Ungeweihten
Soll Papst Franziskus jetzt gegen das Kirchenrecht entscheiden?
Synodaler Weg kann für den Stellvertreter Christi auf Erden niemals Mitsprache und Mitentscheidung der einfachen Gläubigen bedeuten. Katholischen Laien ist das verboten. Sie sind nicht geweiht.
Und Frauen sind halt keine Männer und können deshalb auch nicht geweiht werden.
Das ist eigentlich ganz einfach..."
,.,.,
Lesen Sie mal die Bibel:
Jeder kann jeden weihen (z.B. durch Handauflegen).
So, wie Sie es aufzufassen scheinen, ist der Katholizismus eine Diktatur und soll es bleiben.
Das wäre bibelfeindlich.
>>> Was Freudloseres als stramme Evangelisch-Freikirchliche habe ich hier noch nirgends gesehen und erlebt; in meiner Nachbarschaft wohnen 2 Familien dieser Glaubensrichtung. >>>
Sind wohl eher evangikale "Freikirchler"
Evangelisch und evangikalisch, ist eben auch nicht "das Selbe"!
Da würde man der offiziellen evangelischen Kirche auch Unrecht mit tun, sie mit "evangikalischen Freikirchen"zu vergleichen.
Wobei auch nicht alle evangelischen Abspaltungen gleich so "freudlos" evangikal sind!! ;) Sondern refomiert evangelisch.
"mir scheint, es wäre besser
die katholische Kirche würde sich auflösen; derart viele Vergewaltiger in Kirchenämtern, eine lange Geschichte von Mord und Totschlag (Inquisition, Hexenverfolgung, Judenverfolgung, gewaltsame Bekehrungen). Es ist schlicht eine Verbrecherorganisation. Absurd geradezu, dass eine solche Organisation ihren Angestellten ihre abstruse Sexualmoral vorschreiben kann. Nein, hoffentlich nimmt es mit der katholischen Kirche eher heute als morgen ein Ende. Das Vermögen könnte man unter den Armen aufteilen: und Schluß wäre mit der Schweinerei."
,.,.,
Aus solchen Worten wie den Ihren entsteht Krieg.
Es ist Aufwiegelung zum Krieg.
WAR immer in dieser Form Ursache von Krieg.
"
Am 09. Oktober 2021 um 14:17 von Sausevind
13:18 von Jimi58
"Bei den Katholiken hat eben der Papst das letzte Wort, welches gegen das Evangelium spricht."
,.,.,
Genau genommen gibt es kein "Evangelium".
[...] versucht - mit einigem Erfolg, glaube ich -, aus diesem stark bearbeiteten Stoff die realen Jesu-Worte herauszufiltern:
aber auch Jesus war ein Mensch.
Das Evangelium KANN also gar nichts gegen den Papst sagen, weil es selber nie beansprucht hat, darüber zu befinden.
Es ist ein Menschenwerk - wenn auch ein weises."
Die Evangelien können schon deshalb nichts gegen den Papst sagen und darüber befinden, weil Papst als Kirchenoberhaupt im Evangelium nicht vorgesehen ist. Die Evangelien entstanden im 1. Jht. n. Chr.
Der 1. gesicherte Papst (Titel des Bischofs von Rom) war Natalis (200 n. Chr.). Das Primat des Papstes als Kirchenoberhaupt entwickelte sich erst im Laufe des 1. Jahrtausends nach Christus. Bis dahin gab es das nicht, somit auch nicht das Dogma der Unfehlbarkeit.
"Eine Reform wird also nicht die Lösung sein, wir leben in einer Zeit der Wissenschaft, das passt einfach nicht so richtig zusammen.
Das ist zumindest die Sicht von einem Außenstehenden."
.-.-.
Ich finde Ihren ganzen Beitrag sehr sympathisch.
Dennoch muss ich etwas los werden.
Das, was ich oben zitiert habe, übersieht etwas:
Die Wissenschaft kann nicht das Wesen der Menschen in seiner Ganzheit erfassen. Sondern sie kann nur das erfassen, was rational erfassbar ist.
Und der Mensch ist nicht NUR rational.
Es wird immer neben der Wissenschaft etwas geben, was die Tiefe des Menschen anspricht.
Das darf die Wissenschaft nicht ausrotten, kann sie auch nicht ausrotten.
Wir haben bisher nur die Wissenschaft kultiviert, nicht das Irrationale.
Darum führt das Irrationale so oft ins Verderben.
Aber es MUSS kultiviert werden.
Sonst kriegen wir wieder faschistoide Einbrüche, auch im Namen der Religion.
Warum berut sich den die kath.Kirche teilweise auf das Evangelium? Nur, sie vermischen es mit ihren eigenen Vorstellungen. Aber das nicht nur die kath. Kirche, sondern auch andere Kirchgemeinde haben das Evangelium verdreht.
Was Jesus anbetrifft, es war Gott, in menschlicher gestallt und hat das, was er schon im alten Testament vorhergesagt hatte vollendet damit der Mensch eine lebendige beziehung mit Gott durch Jesus haben kann. Das Evangelium wurde von den Aposteln, die mit Jesus zusammen waren nieder geschrieben damit es an den Menschen weiter gegeben werden konnte. Und an der Zeit der Welt kann men erkennen, was Gottes Plan ist und es ist bisher eingetroffen. Sogar teilweise wissenschaftlich erwiesen.
<< 10:13 von baumgart67
Da ist die evangelische Kirche schon weiter, die katholische Kirche ist da weit im Mittelalter geblieben
--------------
erstaunlich !
was man hier alles so mitbekommt.
Also die Katholischen glauben nicht, dass die Welt, wie in der Schöpfungsgeschichte,
vor 5.700 Jahren, in 7 Tagen erschaffen wurde.
Weite Teile der Protestanten sind Kreatonisten auch im 21. Jahrhundert <<
.-.-.
Ihr habt im Kern beide Recht.
Die evangelische Kirche ist in vielen Dingen sehr viel weiter als die katholische Kirche (allerdings nicht in allen Dingen).
Die Kreationisten bzw. die Evangelikalen haben die evangelische Kirche protestierend VERLASSEN, weil sie zu sehr der Wissenschaft vertraue.
Für die Evangelikalen gilt größtenteils die wörtliche Deutung der Bibel - also wird das alte Weltbild als Wort Gottes aufgefasst.
Bei der evangelischen Kirche ist das nicht der Fall.
Als Glaeubiger Mensch sind fuer mich Ausdruecke wie: " Stellvertreter Christi auf Erden", "Katholischen Laien", und Saetze wie: "können deshalb auch nicht geweiht werden" eine unglaubliche Anmassung dieser Organisation.
Diese Selbsterhebung/einschaetzung ist unfassbar.
"Ich bin der Weg die Wahrheit und das Leben, keiner kommt zum Vater denn durch mich."
Jesus hat damit das Judentum für die Nichtjuden geöffnet; quasi eine Eintrittspforte. Gehört für mich zu zwei wesentlichen Erneuerungen/Änderungen gegenüber dem bis dato jüdischen Glaubens.
Ich habe als Kind den gelebten katholischen Glauben erfahren, incl. Kritik, der hier zu Hauf angewandt. Der Katholizismus hat auch einen sehr großen Vorteil gegenüber anders gelebten Glauben, vor allem weil er kosmopolitisch organisiert ist. Ich kann überall auf der Welt, eine hl. Messse besuchen, (incl. gr.-orth) , in der eine kath. Kirche steht, unabhängig von einem Priester oder einer Gemeinde. Überall wird sich an die gleiche Liturgie gehalten. Das kann ein sehr großer Schutz vor irreführenden Sekten sein.
Außerdem behaupte ich, dass Teile von großer Weltliteratur nur von röm.-kath. sozialisierten Katholiken verstanden werden kann.
(Böll: "Er hat sich schon das Beichtstuhlhüsteln angewöhnt!", Franc McCourt ...
"Er ist nun mal das Kirchenoberhaupt und als solches könnte er, ganz einfach, das Zölibat und die Diskriminierung der Frauen aufheben. Macht er aber nicht, lieber zerstört er seine eigene Kirche oder er hat Angst vor seinen eigenen Leuten, in seinem Umfeld."
Da machen sich sich das Ganze zu einfach. Im Grunde ist der Papst, wenn er die Kirche reformieren will, darauf angewiesen, dies mit und in der Kirche tun. Dazu braucht er, die Mitglieder dieser Kirche und auch die Außenstehende Geduld.
Es kann auch sein, dass er scheitert.
Möglicherweise findet auch eine andere der großen Kirchen den Weg zu der ursprünglichen Botschaft.
Wenn nicht gib es immer noch den Weg, den Lay aufzeigt: ein nachkirchliches Christentum.
Mir scheint die ersprüngliche Idee zu stark, um unterzugehen.
>>> Sonst kriegen wir wieder faschistoide Einbrüche, auch im Namen der Religion >>>
Tja, haben "Wir" hier schon, evangikale FreikirchlerInnen maschieren bei QD mit (und mischen aktiv mit) Beispiel Samuel Eckardt, evengikalter Prediger und bekannter Schwurbler zugleich.
Ausserdem haben auch extrem konservative Katholiken, eine Neigung zu rechtem "Gedankengut".....
Auch christliche Gruppierungen in Dt sind teilweise ausßerordentlich radikalisiert und bewegen sich in entsprechenden Spektren/Blasen.
"Die Kreationisten bzw. die Evangelikalen haben die evangelische Kirche protestierend VERLASSEN, weil sie zu sehr der Wissenschaft vertraue.
Für die Evangelikalen gilt größtenteils die wörtliche Deutung der Bibel - also wird das alte Weltbild als Wort Gottes aufgefasst.
Bei der evangelischen Kirche ist das nicht der Fall."
In der evangelischen Kirche, zumindest der der reformierten setzt sich eine neue Sichtart der Bibel durch, was sich auch in der offiziellen Exegese immer stärker bemerkbar macht. Und zwar die Lesart vom Wort her. Nicht wort-wörtlich. Vom Wort her meint etwas anderes.
Nämlich die Bibel - auch und vor allem das Neue Testament - aus jüdischer Sicht zu betrachten. Vorreiter waren hier jüdische Theolog(innen) wie Ruth und Pinchas Lapide und Friedrich Weinreb (Weinreb und die Lapides waren sich zwar spinnefeind, aber das ist eine andere Geschichte).
Jesus war Jude. Ein Rabbi. Und wenn man die Bibel von der Warte aus sieht, ergibt sich ein völlig neues Verständnis.
@14:17 von Sausevind
"Warum berut sich den die kath.Kirche teilweise auf das Evangelium? Nur, sie vermischen es mit ihren eigenen Vorstellungen. Aber das nicht nur die kath. Kirche, sondern auch andere Kirchgemeinde haben das Evangelium verdreht.
Was Jesus anbetrifft, es war Gott, in menschlicher gestallt und hat das, was er schon im alten Testament vorhergesagt hatte vollendet damit der Mensch eine lebendige beziehung mit Gott durch Jesus haben kann. Das Evangelium wurde von den Aposteln, die mit Jesus zusammen waren nieder geschrieben damit es an den Menschen weiter gegeben werden konnte.
Und an der Zeit der Welt kann men erkennen, was Gottes Plan ist und es ist bisher eingetroffen. Sogar teilweise wissenschaftlich erwiesen."
,.,.,
Ich bin selber in einer pietistischen Gemeinde samt Elternhaus aufgewachsen und kenne Ihre Argumentation Wort für Wort.
Aber bitte, lesen Sie doch, was ich Ihnen um 14:17 geschrieben habe.
Zitat: Und welche Rolle spielt in dem synodalen Prozess der Kardinal Woelki ? Oder Tebartz van Elst ? Wird er vielleicht der Vertreter von Woelki, während dessen Auszeit ?
Herr Woelki wird während seiner Abwsenheit von Weihbischof Rolf Steinhäuser als apostolischem Administrator vertreten.
"Als Glaeubiger Mensch sind fuer mich Ausdruecke wie: " Stellvertreter Christi auf Erden", "Katholischen Laien", und Saetze wie: "können deshalb auch nicht geweiht werden" eine unglaubliche Anmassung dieser Organisation.
Diese Selbsterhebung/einschaetzung ist unfassbar."
Dem schließe ich mich an. Aber das alles muß geschehen, steht geschrieben, damit alles offenbar wird.
"Viele Aktivitäten der Kirche scheinen zunächst karitativ zu sein, entpuppen sich aber als reiner Invest mit hohen Profit (z.B. Pflegeheim). Was wirkliche Spenden anbelangt ist die Kirche eher ein kleines Licht." Sie stellen hier eine Behauptung auf - können Sie die beweisen? Lesen Sie sich einmal den Finanzbericht des Erzbistums Köln durch. Hohe Profite aus Pflegeheimen? Wenig Geld für soziale Zwecke? Vielleicht haben Sie noch irgendwelche Sonderinformationen, die in dem geprüften Finanzbericht nicht drin stehen? Es ist so einfach, jahrhundertealte Fake-News immer wieder zu bringen - sie werden dadurch nicht wahrer.
"Mitschuldig sind auch die weltlichen Regierungen, die hier ein Parallelwelt zulassen und gerade bei Missbrauchsvorwürfen gegen Geistliche so gut wie nicht ermitteln." In Diktaturen, wie Nazizeit oder DDR, wurden Missbrauchsvorwürfe fast nur gegen Geistliche verfolgt - der Rest scheint völlig ignoriert worden zu sein. Der Unterschied zu den Demokratien ist, dass dort bisher (also schon immer!) der im Volk weit verbreitete Missbrauch von Kindern staatlicherseits völlig ignoriert wurde. Wo gab es denn mal Sonderkommissionen? Als, nach den über die Kirche aufgekommenen Diskussionen, eine in Köln gegründet wurde, hat man fast sofort das Wespennest "Bergisch Gladbach" gefunden. Und es zeigt sich mehr und mehr, dass dies eine gesamtgesellschaftliches Problem ist. Die Kirche war, als Teil der Gesellschaft nur als solche betroffen. Das gilt nicht nur für die Taten sondern auch für das Totschweigen. Das haben doch alle getan, nicht nur die Kirchenoberen.
Wenn sie behaupten, dass der Theismus, also auch das Christentum kein Fundament hat, dann ist dass eine Behauptung, die wenig tragfähig ist.
Heute kann man zur Fragestellung Theismus oder Naturalismus (Atheismus) nur festellen, dass es hier keine Entscheidung geben kann.
Die einen sind gezwungen, daran zu glauben, dass alle denkbare Welten ebenso real sind wie unsere Welt. Damir heben sie den Unterschied von Möglickeit und Wirklichkeit auf.
die Anderen sind der Ansicht, dass es da eine Willen geben muß, der den Sprung zwischcen Möglickeit und
Realität überindet. Und das ist der Schöpfer.
Ein großes ungelöstes Problem ist die Frage. was Bewustsein ist und ob Materie wirklich Bewußtsein produzieren kann.
So einfach ist das alles nict.
Danke für die Information. Aber die Frage bleibt offen, welche Rolle Herr Woelki bei dem erwähnten synodalen Prozess spielt. Und welche Rolle Tebartz van Elst spielt ?
Papst und die katholische Kirche sind so flexibel wie ein strohtrockener Ast.
Vielleicht wäre als Überschrift "Reform mit Vollbremsung" treffender.