Ihre Meinung zu: Grüne zu Kanzler Kurz: "So jemand ist nicht mehr amtsfähig"

8. Oktober 2021 - 15:13 Uhr

Der Druck auf Österreichs Kanzler Kurz wird immer größer: Indirekt forderte nun auch der grüne Koalitionspartner seinen Rücktritt. Angesichts der Korruptionsermittlungen sei Kurz "nicht mehr amtsfähig".

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Kommentare

Parteien könnten Misstrauensvotum einbringen

warum tun sie es dann nicht
wenn doch die Sache so klar ist ?
Wie einige hier glauben

Das wurde auch Zeit, dass die

Das wurde auch Zeit, dass die österreichischen Grünen klar Position beziehen. Sie haben schon in der Migrationspolitik die Loyalität zu Kurz bis ins schmerzhafte überzogen und ihre Glaubwürdigkeit strapaziert.

Adeo60 | Kickl als Krisengewinnler - eine untragbare Vorstellung

'Schlimm wäre es, wenn Herbert Kickl und dessen FPÖ (profitierten) . Corona-Verharmloser und Impfgegner wäre wohl mit das Letzte, was Österreich aktuell gebrauchen könnte.'

Der rechtsdrehende Herbert Kickl als Krisengewinnler ist allerdings eine nicht hinnehmbare Aussicht. Kickl schießt gegen Kurz, weil der sich in der Ibiza-Affäre nicht auf einen Deal eingelassen hat. Wäre es nach Kickl gegangen, hätte man einfach den korrupten Strache geschasst und mit ihm, Kickl, als Vize-Kanzler weiter gemacht.

Insofern sollten sich SPÖ und Neo's gut überlegen, ob sie mit Kickl gemeinsam auf eine Bühne gegen Kurz gehen.

@ 16:17 von Sisyphos3

Lesen Sie die Berichte nicht vor dem Kommentieren? Es ist ziemlich klar, dass (Zitat) "die Grünen als derzeitiger Koalitionspartner der ÖVP dem Sturz von Kurz zustimmen, falls er nicht zuvor zurücktritt." Und das wird dann höchstwahrscheinlich in einem gemeinsamen Misstrauensantrag zusammen mit anderen Parteien geschehen.

16:19 von SinnUndVerstand

"Sie haben schon in der Migrationspolitik die Loyalität zu Kurz bis ins schmerzhafte überzogen und ihre Glaubwürdigkeit strapaziert."

Sehr schön ausgedrückt. Bei anderen Parteien würde es heißen, dass sie ihre Prinzipien verraten; Hauptsache mitregieren um jeden Preis oder so ähnlich.

@Sysiphos um 16.01 Uhr

„Ist man nicht so lange unschuldig, bis einem die Schuld nachgewiesen wird?“

Nein, sicher nicht.
Das hatten wir hier schon einmal.
Es gilt die Unschuldsvermutung.
Wenn man schuldig ist, ist man schuldig, auch wenn einem die Schuld nicht nachgewiesen werden kann.

Das ist schon ein himmelweiter Unterschied, der hier auch klar herausgestellt werden muss.

Österreich und die Lust am Skandal

Die Medienlandschaft in Österreich bedient gerne die Lust der Medienkonsumenten am Skandal. Die ist bei unseren Nachbarn besonders ausgeprägt.

Aber es handelt sich hier nicht um einen Medienskandal. Die inoffizielle 4. Säule der Gewaltenteilung hat hier eine Aufgabe. Die besteht in der Information über diese Vorgänge.

Die Verteidigungsstrategie der Kurzianer, gegen die Medien und die Justiz zu schießen, ist eines Rechtsstaates nicht würdig. Kurz steht nicht über dem Gesetz sondern hat sich dem gleichen Procedere zu stellen, wie das für Herrn Jedermann gilt.

16:17 von Sisyphos3

>>Parteien könnten Misstrauensvotum einbringen
warum tun sie es dann nicht
wenn doch die Sache so klar ist ?
Wie einige hier glauben<<

Damit Sie nicht den ganzen Artikel lesen müssen, hier der entsprechende Passus:

>> Am kommenden Dienstag soll das Parlament in Wien zu einer außerordentlichen Sitzung zusammenkommen. Dabei könnten die Parteien einen gemeinsamen Misstrauensantrag einbringen.

Aufgrund der bisherigen Äußerungen gilt es als wahrscheinlich, dass die Grünen als derzeitiger Koalitionspartner der ÖVP dem Sturz von Kurz zustimmen, falls er nicht zuvor zurücktritt. <<

16:17 von Sisyphos3

«Parteien könnten Misstrauensvotum einbringen
warum tun sie es dann nicht
wenn doch die Sache so klar ist ?
Wie einige hier glauben.»

Tun sie doch. Am Dienstag nächste Woche.
Ist längst so eingeschädelt.

Die Chancen, dass Mr. Kurz das gewinnt, scheinen gering, da neben den Oppositionsparteien auch der bisherige Koalitionspartner Grüne ihm misstrauen, und ihn vom Kurz zum Kürzer machen wolle.

16:17, Sisyphos3

>>Parteien könnten Misstrauensvotum einbringen
warum tun sie es dann nicht
wenn doch die Sache so klar ist ?
Wie einige hier glauben<<

Aus dem Artikel:

„Am kommenden Dienstag soll das Parlament in Wien zu einer außerordentlichen Sitzung zusammenkommen. Dabei könnten die Parteien einen gemeinsamen Misstrauensantrag einbringen.“

Wenn ich mich nicht irre, ist heute Freitag.

Schon ein Hammer, wenn das

Schon ein Hammer, wenn das stimmt.
Wovon der Rechtspopulist Strache in seinem Ibizaurlaub nur fabulieren konnte, war für Kurz Realpolitik.
Die Öffentlichkeit bezahlt selbst dafür, dass sie manipuliert wird.

Aber das Gefängnis hat der Insasse ja vorher auch mit seinen Steuergeldern finanziert. Über Kurz oder lang ja dasselbe.

@ 16:09 von derdickewisser (Vorgängertreat)

Nein, mir liegen keine Beweise vor; wie auch - ich arbeite ja nicht für die österreichischen Ermittlungsbehörden. Ich bewerte die vorliegenden erdrückenden Fakten und ziehe daraus meine Bewertung, denn es ist eine politisch zu bewertende Frage, dass Kurz mit diesen Vorwürfen nicht im Amt bleiben kann.
Juristisch betrachtet gilt die Unschuldsvermutung selbstverständlich bis zur rechtskräftigen Verurteilung.

Ich hab das

jetzt nicht verfolgt, hab aber auch noch nichts gelesen das Vorwürfe bewiesen sind, da gibt es doch noch die Vertrauensfrage, das könnte man doch machen.
Wenn ein Wechsel kommt, weiß ich aber nicht ob die Bürger das dann besser finden, da ich seit vielen Jahren nicht mehr aus dem Land komme, weiß ich nicht wie die Meinung der Österreicher zur Zeit ist.
Früher bin ich immer nach Österreich gefahren, da wusste man durch Unterhaltungen was im Land los ist.

16:32, Bobinho

>>16:19 von SinnUndVerstand
"Sie haben schon in der Migrationspolitik die Loyalität zu Kurz bis ins schmerzhafte überzogen und ihre Glaubwürdigkeit strapaziert."

Sehr schön ausgedrückt. Bei anderen Parteien würde es heißen, dass sie ihre Prinzipien verraten; Hauptsache mitregieren um jeden Preis oder so ähnlich.<<

Meinen Sie?

Das Prinzip einer Koalition, nämlich der Kompromiss, ist Ihnen aber schon vertraut, oder?

@Bobinho um 16:32

"16:19 von SinnUndVerstand
"Sie haben schon in der Migrationspolitik die Loyalität zu Kurz bis ins schmerzhafte überzogen und ihre Glaubwürdigkeit strapaziert."

Sehr schön ausgedrückt. Bei anderen Parteien würde es heißen, dass sie ihre Prinzipien verraten; Hauptsache mitregieren um jeden Preis oder so ähnlich."

Der durchaus ehrenwerte Zweck eine Regierung unter Beteiligung der Rechtsradikalen zu verhindern erlaubt schon ein paar Opfer.
Wenns aber klar wird das der Unterschied zwischen diesen und dem den man da unterstützt nicht groß genug ist um diese zu rechtfertigen wird's knifflig.

@MRomTRom, 16:23 Uhr

"Insofern sollten sich SPÖ und Neo's gut überlegen, ob sie mit Kickl gemeinsam auf eine Bühne gegen Kurz gehen".

Genauso sehe ich das auch. Man würde den Bock zum Gärtner machen.

falsche Rechtsauffassung

von Vaddern um 16.33 Uhr
"Wenn man schuldig ist, ist man schuldig, auch wenn einem die Schuld nicht nachgewiesen werden kann. "

Wenn ich 10 Menschen finde die behaupten sie hätten jemanden umgebracht, dann würden Sie ins Gefängnis gehen weil sie laut Zeugen schuldig sind.

Ist dies wirklich Ihre Rechtsauffassung?

Das läuft wohl auf Neuwahlen

Das läuft wohl auf Neuwahlen hinaus. Mal sehen, ob die Österreicher dann so reformfreudig wie die Deutschen abstimmen werden.

@ 16:32 von Bobinho

Ihr Vorwurf wird den Grünen ja immer mal wieder gerne gemacht: Wenn Sie "bei ihren Prinzipien bleiben", sind sie "Fundis" und angeblich nicht regierungsfähig; wenn sie Kompromisse eingehen, verraten sie ihre Prinzipien nach dem Motto "Hauptsache mitregieren". Das ist dann doch eher ein durchschaubares Hase-Igel-Spielchen.
Aber in der Tat: Die Tolerierung der Kurzschen Flucht- und Migrationspolitik durch die österreichischen Grünen ging mir persönlich zu weit.

um 16:39 von Vaddern um 16:39

"Wovon der Rechtspopulist Strache in seinem Ibizaurlaub nur fabulieren konnte, war für Kurz Realpolitik."

Das ist ja der eigentliche springende Punkt:
Nix mit "a bsoffne Gschicht".
Strache hat nicht fabuliert, noch nicht mal überzogen: Er hat ganz realistisch dargestellt wie in Österreich Politik gemacht wird mit Blau und Türkies. Er war ja mit von der Partie.

16:39 von Vaddern

>>Schon ein Hammer, wenn das stimmt.
Wovon der Rechtspopulist Strache in seinem Ibizaurlaub nur fabulieren konnte, war für Kurz Realpolitik.
Die Öffentlichkeit bezahlt selbst dafür, dass sie manipuliert wird.

Aber das Gefängnis hat der Insasse ja vorher auch mit seinen Steuergeldern finanziert. Über Kurz oder lang ja dasselbe.<<

Bleibt abzuwarten, aber dann wäre Kurz tatsächlich ein Selfmademan mit Steuergeldern.

@wenigfahrer um 16.43 Uhr

Sie spekulieren am Thema vorbei.
Es geht darum, ob ein Mann, dem die geschilderten Punkte nachgewiesen oder auch nur stichhaltig zur Last gelegt werden können, als Regierungschef tragbar sei.
Nicht, ob dieser wieder gewählt würde (vielleicht auch noch getragen durch manipulierte Meinungsumfragen).

16:43 von wenigfahrer

>>Ich hab das jetzt nicht verfolgt, hab aber auch noch nichts gelesen das Vorwürfe bewiesen sind, da gibt es doch noch die Vertrauensfrage, das könnte man doch machen.<<

Damit Sie nicht den ganzen Artikel lesen müssen, hier der entsprechende Passus:

>> Am kommenden Dienstag soll das Parlament in Wien zu einer außerordentlichen Sitzung zusammenkommen. Dabei könnten die Parteien einen gemeinsamen Misstrauensantrag einbringen.

Aufgrund der bisherigen Äußerungen gilt es als wahrscheinlich, dass die Grünen als derzeitiger Koalitionspartner der ÖVP dem Sturz von Kurz zustimmen, falls er nicht zuvor zurücktritt. <<

Ach wirklich?

Dieser Mensch war mir noch nie ganz geheuer, dafür machte er zu sehr einen auf tadellos. In der Strache-Angelegenheit musste er erst von anderen gedrängt werden, ehe er handelte. Und was über die "informellen" Politikerbeziehungen in Österreich jetzt verlautbart wird, war damals schon abzusehen. Auffällig war auch Kurz´s Keiltreiberei zwischen EU und östliche EU-Mitgliedern (Ungarn, Polen, Tschechien etc.), was aus meiner Sicht zeigte, dass er eher auf Vetternwirtschaft und Pokern und Vorteilsnahme steht, als auf einer regelkonformen Linie.

@ 16:33 von Vaddern

Man könnte den wichtigen Unterschied in der Causa Kurz auch so benennen:
Juristisch gilt die Unschuldsvermutung,
aber politisch gibt es auch die Unmutsverschuldung.

Volkes Wille

Warum ist er noch im Amt ? Klare Antwort : weil das Volk es (noch) so will. Es ist nämlich keineswegs so, daß die nur rechtskonform handelnden Politiker die meiste Zustimmung erhalten.
Daß Politik immer ein Machtpoker war - und immer bleiben wird - bei dem es nicht so sehr auf die Mittel als auf das Ergebnis, nämlich Machtbesitz und Machterhalt, ankommt - das ist leider eine Tatsache. Erst wenn die Macht zu entgleiten droht, wendet sich das Volk ab - und ruft dann plötzlich nach Moral und Gerechtigkeit. Diese Prozesse sind keineswegs eine östereichische Spezialität, wenngleich sie vielleicht eine besondere Betonung bekommen, wenn die betreffenden Personen so etwas wie Charme aufweisenkönnen. Im übrigen kann man zu dem Schluß kommen, daß Personen wesentlich stärker wahrgenommen werden als Programme - im positiven wie im negativen Sinn. Und da muß man nicht erst nach Wien schauen.

Hallo fathaland slim,

Das Vertrackte an Koalitionen ist, das man sich nicht an Wahlversprechungen halten muß, denn man kann immer sagen, das es mit dem jeweiligen Partner nicht zu machen ist. Und ob ein Kompromiss immer "das Gelbe vom Ei" ist, sei dahingestellt. Man kann so lange Kompromisse schließen, bis von der eigenen Idee nur noch wenig übrig ist. Unsere Demokratie ist wohl auch nicht perfekt, aber ich wüßte auch keine Bessere.

Ähm… ist Herr Kurz schon überführt und verurteilt?

Gab es nicht mal so eine „Unschuldsvermutung“?
Chatprotokolle so sicherer Messenger wie Whatsapp als Beweis??? Wow…
So unsympathisch mir Herr Kurz persönlich ist, geht mir dieses ständige Vorverurteilen von Politikern gegen den Strich… und hier natürlich nur beim „politischen Gegner“… wie war das mit Herrn Scholz und Warburgbank, CumEx….?! So lange nichts bewiesen ist - sind beide unschuldig!
Ich finde es toll, das Österreich eine so gefestigte Demokratie mit Gewaltenteilung hat, das das Bundeskanzleramt durchsucht werden kann! Man stelle sich das beim Kreml oder in China vor…

Ich bin mir sicher, dass

Ich bin mir sicher, dass nichts dran ist. Wie bei Wulff. Kurz ist in Österreich übrigens sehr beliebt.

Die Abenteuer des Herrn K.

So ist das, wenn eine Partei seit Jahrzehnten regiert. Egal mit WEM, Hauptsache, man stellt den Kanzler. Da kommen gewisse Parallelen auf.

Die Sache mit der Meinungsbeeinflussung ist nicht revolutionär neu. Spätestens seit Jacob Zuma - damals mit Bell/Pottinger und den Guptas - weiß man, welche Hebel man umlegen muss.

Selbstverständlich gilt für Herrn Kurz die Unschuldsvermutung. Aber selbst, wenn man glaubt, wen er alles nicht kennt und wovon er keine Kenntnis hatte, ist ein Beweis erbracht: Er ist unfähig, seine Partei und seine Regierung zu führen. Dafür trägt er - wenn schon keine persönliche - dann eine politische Verantwortung. Er sollte daraus die Konsequenzen ziehen.

Das erspart den anderen Parteien das Problem, sich mit einer unappetitlichen FPÖ für den "Kurz-Sturz" verbünden zu müssen. Denn glaubt man derzeitigen Umfragen, wären nach Neuwahlen die derzeitigen Mehrheitsverhältnisse im Nationalrat dieselben. Dann haben sich alle für nichts die Finger verbrannt. Dilemma!

Anklage wäre ein Rücktrittsgrund

Die Ermittlungen und die bislang vorgelegten Informationen über die Vorkommnisse im Kurz-Umfeld beschädigen die Amtsfähigkeit eines Bundeskanzlers.

Dennoch kann der Anhaltspunkt für einen Rücktritt nur eine formelle Anklage der Staatsanwaltschaft sein.

16:17 von Sisyphos3

"Parteien könnten Misstrauensvotum einbringen

warum tun sie es dann nicht"

Warten Sie's halt ab. Stichtag ist Dienstag.

Rechtspopulist Kurz

Als Rechtspopulist hat er seine Wähler immer auf Kosten von Minderheiten halten können. Nur irgendwann reichte das nicht mehr, irgendwann mußte er auch mal was liefern. Das konnte er natürlich nicht. Blase geplatzt.

Am 08. Oktober 2021 um 16:51 von Der Nachfrager

falsche Rechtsauffassung

von Vaddern um 16.33 Uhr
"Wenn man schuldig ist, ist man schuldig, auch wenn einem die Schuld nicht nachgewiesen werden kann. "

Zitat: Wenn ich 10 Menschen finde die behaupten sie hätten jemanden umgebracht, dann würden Sie ins Gefängnis gehen weil sie laut Zeugen schuldig sind. Ist dies wirklich Ihre Rechtsauffassung?

Das ist nicht die Rechtsauffassung des angespeocjhen Foristen. Sie haben seinen Satz, "Es gilt die Unschuldsvermutung", unterschlagen.

Den philosophischen Ansatz des Foristen haben Sie offensichtlich nicht verstanden.

Unschuldsvermutung und Rechtsstaatlichkeit

Ich finde diese Berichtserstattung etwas daneben. Was ist aus der Unschuldsvermutung geworden? Hier wird über keine wirklichen Beweise gesprochen, aber der Österreichische Kanzler schon schuldig gesprochen. Das ist für mich wie auch bei anderen Artikeln der Tagesschau keine seriöse Berichterstattung mehr…sehr schade.

17:20 von Bender Rodriguez

>>Ich bin mir sicher, dass nichts dran ist. Wie bei Wulff. Kurz ist in Österreich übrigens sehr beliebt.<<

Wo ist sicher nichts dran? Oder ist an Kurz nichts dran und er ist trotzdem sehr beliebt bei Ihnen?

Über Kurz an sich muss man

Über Kurz an sich muss man nichts mehr sagen. Spätestens seit der Strache-Sache weiß man, was das für ein Typ ist. Und dass die österreichische Politik ein einziger Sumpf ist, zusammen mit den Medien, ist auch bekannt.
Die jetzigen Vorwürfe mögen berechtigt sein, und Mittel des Finanzministeriums für Parteiwerbung zweckzuentfremden ist sicher nicht in Ordnung. Dass sich aber scheinbar das ö. Volk von einer Boulevardzeitung zur Wahl von Kurz hat motivieren lassen, ist viel schlimmer. Vielleicht sollte Österreich sich eine neue Bevölkerung suchen.
Andererseits, die Deutschen könnten das genauso gut.

nichts ist ausgeschlossen ...

aufklärung hilft.

@Der Nachfrager um 16.51 Uhr

Sie haben eher arge Verständnisschwierigkeiten.
Ist doch sehr einfach.
Wenn jemand schuldig ist, ist er natürlich schuldig, auch wenn man seine Schuld nicht nachweisen kann.
Er wird natürlich freigesprochen, aber aus Mangel an Beweisen. Dass er schuldig ist, kann man nicht beweisen, also bleibt er auf freiem Fuß.
Dennoch ist er schuldig.
Sorry, aber dass Sie das nicht begreifen können, nehme ich Ihnen nicht ab.

@ Werner 40 um 16:51 Uhr

"Das läuft wohl auf Neuwahlen hinaus. Mal sehen, ob die Österreicher dann so reformfreudig wie die Deutschen abstimmen werden."

Da wäre ich skeptisch. In Österreich gab es nie ein Rot-Grün-Projekt. Demzufolge auch bis heute kaum Berührungspunkte zur SPÖ. Im Kern sind alle Parteien in Österreich sehr wertkonservativ. So stellt beispielsweise kein einziger Klub im Nationalrat die derzeitige Migrationspolitik infrage.

Progressive Regierungen nach bundesdeutschem Vorbild existieren in Österreich so nicht.

Kurz kann das gut überstehen

Schon einmal drängten die non-ÖVP Kräfte ihn weg und hofften, höchst vergeblich, auf Rot-Grün. Am Ende gewann er die Neuwahl und, ganz zeitgeistiger Machtmensch, führte die Grünen schon dadurch vor, dass sie ihm zur Macht verhalfen, der nich davor mit Rechtsaussen liiert war. Wenig war von den Grünen danach zu hören. Wahlen werden, wenn schon manipulativ, so online entschieden. Kaum durch Umfragenkauf in nicht eben sonderlich auflagestarken Medien. Zuguterletzt gilt auch für ihn, dass ohne Anklage kein Grund bestünde abzudanken. Wiener Politik ist untergriffig. Wie aber schaffen die so lauten Oppositionsparteien eine eigene Mehrheit ?Vielleicht mit der FPÖ gemeinsam, was zu nichts führte. Kurz ist mit allen Wasser gewaschen, man staunt, muss ihn aber nicht unbedingt mögen. Dennoch, wer bitte sind seine Herausforderer?

Kurz ist beliebt

Kurz ist ob seiner kritischen Haltung gegenüber der Asylpolitik der EU nicht nur in Österreich sehr beliebt. Das schmeckt natürlich vielen nicht und so wird er gerade von Grünen und Linken stark angefeindet. Ob ein Rausschmiß den Großteil der Bevölkerung von Österreich zufrieden stellen würde, wage ich zu bezweifeln. Aber manchmal ist halt "der Wunsch Vater des Gedankens"!

Was mir nicht klar ist

Im ersten Artikel wird der Mißbrauch von Steuergeldern im Wahlkampf beschrieben, wo es allerdings schon sein kann das er nicht gewusst hat was sein Team macht, ist ja allgemein weit verbreitet unter Spitzenpolitiker.
Im zweiten Artikel werden die Grünen zitiert und sie sprechen von Korruption.
Das sollte dann doch schnellstens aufgeklärt werden. Auch im Sinne der EU, bevor man weiter den moralischen Finger erhebt.
Sehr positiv finde ich die Offenlegung der Akten, in Deutschland ein Ding der Unmöglichkeit.
Wenn sich die Vorwürfe diesbezüglich bewahrheiten muß er natürlich ohne Ansehen der Person zur Rechenschaft gezogen werden.
Was ich nicht hoffe das alles auf die lange Bank geschoben wird, oder gar das Österreich im politischen Chaos versinkt. Denn ob die Machtverhältnisse so bleiben ist nach den letzten schwarz/grünen Deal auch nicht so sicher wie hier schon geschrieben wurde

17:18 von Zufriedener Optimist

>>Ich finde es toll, das Österreich eine so gefestigte Demokratie mit Gewaltenteilung hat, das das Bundeskanzleramt durchsucht werden kann! Man stelle sich das beim Kreml oder in China vor…<<

Undenkbar, die haben ja nicht einmal so ein Bundeskanzleramt.

Ansonsten findet hier ja keine Vorverurteilung sondern eine politische Beurteilung nach Aktenlage statt.

@ Bender Rodriguez um 17:20

"Kurz ist in Österreich übrigens sehr beliebt."

Sicher?

Es geht doch gerade auch darum das er Steuerzahlergeld dafür springen lies seine vorgeblichen Beliebtheitswerte aufzuhübschen

Ermittlung reicht....

..... Schuldig muss nienand mehr sein. Das Urteil sprechen die Medien schon. Und was passiert wenn sich in den Ermittlungen für Unschuld herausstellt?

@Der Nachfrager

"Wenn ich 10 Menschen finde die behaupten sie hätten jemanden umgebracht, dann würden Sie ins Gefängnis gehen weil sie laut Zeugen schuldig sind. Ist dies wirklich Ihre Rechtsauffassung?"

Ich korrigiere Rechtschreibfehler nur ungern und mir rutschen auch mal welche raus.
Aber wenn man Ihren Satz gemäß den Rechtschreiberegeln liest, bekommt er eine andere Aussage: dann müßten 10 Menschen ins Gefängnis.
"Sie" und "sie" - nicht so unwesentlich.

@Blablaone - Unschuldsvermutung und Rechtsstaatlichkeit

Nach der Unschuldsvermutung wird immer nur gerufen,
wenn es um einen bestimmte politische Ecke handelt :-)

Von dieser Ecke kommt auch meistens zuerst die Sippenhaftung

17:17, KarlderKühne

>>Hallo fathaland slim,
Das Vertrackte an Koalitionen ist, das man sich nicht an Wahlversprechungen halten muß, denn man kann immer sagen, das es mit dem jeweiligen Partner nicht zu machen ist.<<

Das kann man nicht nur immer sagen, das ist einfach so.

>>Und ob ein Kompromiss immer "das Gelbe vom Ei" ist, sei dahingestellt.<<

Ohne Kompromiss keine Demokratie.

>>Man kann so lange Kompromisse schließen, bis von der eigenen Idee nur noch wenig übrig ist.<<

Einen guten Kompromiss erkennt man daran, daß alle Beteiligten gleich unzufrieden sind.

>>Unsere Demokratie ist wohl auch nicht perfekt, aber ich wüßte auch keine Bessere.<<

Da gebe ich Ihnen zu 100% Recht.

17:36 von Blablaone

>>Unschuldsvermutung und Rechtsstaatlichkeit

Ich finde diese Berichtserstattung etwas daneben. Was ist aus der Unschuldsvermutung geworden? Hier wird über keine wirklichen Beweise gesprochen, aber der Österreichische Kanzler schon schuldig gesprochen. Das ist für mich wie auch bei anderen Artikeln der Tagesschau keine seriöse Berichterstattung mehr…sehr schade.<<

Ich habe tatsächlich den ganzen Artikel gelesen aber keinen Passus gefunden, in dem die Tagesschau den Kanzler Kurz schuldig gesprochen hat. Wenn Sie mir den bitte kurz anzeigen könnten oder beziehen Sie sich auf einen anderen Artikel den Sie so daneben finden?

Herr Kogler kann ja im

Herr Kogler kann ja im Parlament versuchen eine Mehrheit für die von ihm angestrebte Linksregierung zu finden...viel Spaß dabei.

17:46 von proehi

Ansonsten findet hier ja keine Vorverurteilung sondern eine politische Beurteilung nach Aktenlage statt.
-

hier im Thread ?
hat einer die Akten gelesen ?
oder vertraut darauf was einem als "Wahrheit" verkauft wird

17:36 von Blablaone | Keine Vermischungen

'Was ist aus der Unschuldsvermutung geworden?'

Alles gut. Es gibt sie nach wie vor. Sie gilt vor Gericht.

'Hier wird über keine wirklichen Beweise gesprochen, aber der Österreichische Kanzler schon schuldig gesprochen.'

Hier wird über die Vorgänge berichtet, die dem Recherchestand der Medien entsprechen und aus den Unterlagen der Staatsanwaltschaft bekannt sind. Das kommt dem Informationsbedürfnis der Bürger entgegen.

Niemand 'wird schuldig' gesprochen.

Ihre Empfehlungen gehen hoffentlich nicht dahin, es möge keine Berichterstattung und Information stattfinden.

17:36, Blablaone

>>Unschuldsvermutung und Rechtsstaatlichkeit
Ich finde diese Berichtserstattung etwas daneben. Was ist aus der Unschuldsvermutung geworden? Hier wird über keine wirklichen Beweise gesprochen, aber der Österreichische Kanzler schon schuldig gesprochen. Das ist für mich wie auch bei anderen Artikeln der Tagesschau keine seriöse Berichterstattung mehr…sehr schade.<<

Die Tagesschau tut nichts anderes als die Diskussion, die in Österreich gerade stattfindet, abzubilden.

Nicht mehr und nicht weniger.

Das ist genau das, was landläufig unter seriöser Berichterstattung verstanden wird.

Beliebtheit und Korruptheit

@ KarlderKühne:
Kurz ist beliebt

Mag sein. Das schützt aber nicht vor Korruption. Und wenn der beliebte Politiker korrupt ist, muss er verurteilt werden. Schade, aber so sind die Regeln.

@Sisyphos3 um 18.02 Uhr

Ich bin ja heute als Klugschwätzer unterwegs.

Wir sollten Wahrheiten und Tatsachen nicht verwechseln.
Tatsachen sind die, die wir suchen und als Grundlagen für unsere Beurteilungen heranziehen sollten. Daraus kreieren wir häufig Wahrheiten. Denn Wahrheiten sind subjektiv, vom Blickwinkel abhängig, Tatsachen sollten objektiv (schwierig genug, zu definieren) sein.
Nur so.

18:05 von Ken Jepson

aber so sind die Regeln.
-----------------
ihre Regeln !
auch meine Regeln !
das wäre es dann aber auch schon !

Die Politik wird transparent und zeigt Ihr Gesicht

Hier zeigt die Demokratie in Österreich ihre Stabilität, dass selbst das Kanzleramt von einer Hausdurchsuchung nicht geschont wird. Mein Respekt.

Bei Dr. Helmut Kohl / CDU mit ihren "Schwarzen Kassen" war das leider nicht so. Und eine Beugehaft hatte die Justiz auch nicht durchsetzen können.

18:02 von Sisyphos3

>>17:46 von proehi
Ansonsten findet hier ja keine Vorverurteilung sondern eine politische Beurteilung nach Aktenlage statt.
-
hier im Thread ?
hat einer die Akten gelesen ?
oder vertraut darauf was einem als "Wahrheit" verkauft wird<<

Ich will Ihnen ja kein Aktenstudium zumuten, aber vielleicht sollten Sie diesen Artikel und den von Ihnen auch schon kommentierten Artikel zum selben Thema davor doch lesen, dann wäre Ihnen sofort aufgefallen, dass in Österreich die Akten zur Untersuchung öffentlich sind und die politischen Parteien - und um die geht es wie Sie in Ihren anfänglichen Beitrag zutreffend bemerkten - nach dieser Aktenlage eine politische Beurteilung vornehmen.

@ Am 08. Oktober 2021 um 17:45 von KarlderKühne

>>Kurz ist ob seiner kritischen Haltung gegenüber der Asylpolitik der EU nicht nur in Österreich sehr beliebt. Das schmeckt natürlich vielen nicht und so wird er gerade von Grünen und Linken stark angefeindet. Ob ein Rausschmiß den Großteil der Bevölkerung von Österreich zufrieden stellen würde, wage ich zu bezweifeln. Aber manchmal ist halt "der Wunsch Vater des Gedankens"!<<

Ich denke es ist unerheblich ob ein Großteil der Bevölkerung einen Rausschmiss befürworten würde oder nicht.
Hat er gegen das Gesetz gehandelt, so ist nach dem Gesetz zu verfahren, unabhängig der Meinung von Teilen der Bevölkerung.

Kurz hatte umgesestzt, was Strache sich vorstellte.

@17:20 von Bender Rodriguez
Die Wahrscheinlichkeit, dass das nur Zufälle sind, ist gering.
Ich habe früher schon darauf verwiesen, dass Kurz die Kronenzeitung übernahm - sein Freund Brenko - dass die Redaktion im konservativen Sinn ausgetauscht wurde, dass nur noch die Wochenzeitung (!) Falter als regierungskritisches Organ übrigblieb.
Die neuen Meldungen passen dazu wie die Faust aufs Auge.

PS.: Kurz war einmal sehr beliebt.

17:45 von KarlderKühne | Kurz bei 28 %

'Kurz ist ob seiner kritischen Haltung gegenüber der Asylpolitik der EU nicht nur in Österreich sehr beliebt.'

Natürlich ist er bei seinen Anhängern beliebt. Aber das macht ihn nicht zum König, der über den Dingen schwebt. An die Gesetze muss sich jeder halten.

Bei einer fiktiven Direktwahl würden ihn 28 % der Österreicher wählen.

de.statista.com/statistik/daten/studie/322799/umfrage/umfrage-zur-direktwahl-des-bundeskanzlers-in-oesterreich/

@ Vaddern um 17:42 Uhr

Mit Verlaub, Verständnisschwierigkeiten haben aber auch Sie.

"Wenn jemand schuldig ist, ist er natürlich schuldig, auch wenn man seine Schuld nicht nachweisen kann." - Falsch! Niemand ist "natürlich" schuldig. Es heißt: Unschuldig, bis die Schuld bewiesen ist. Das ist einer der wesentlichen Rechtsgrundsätze. Nicht umgekehrt.

"Er wird natürlich freigesprochen, aber aus Mangel an Beweisen." - Ein Freispruch erfolgt IMMER aus Mangel an Beweisen. Aus Mangel an Beweisen für Schuld. Die Wendung "Freispruch aus Mangel an Beweisen" findet man in schlechten Filmen, nicht in der Realität. "Aus Mangel an Beweisen" ist also redundant. Es gibt nur Freispruch. Sonst nichts (siehe Fall Kachelmann).

"Dass er schuldig ist, kann man nicht beweisen, also bleibt er auf freiem Fuß. Dennoch ist er schuldig." - Die Schlussfolgerung lautet: Er ist unschuldig. Denn die Schuld konnte nicht bewiesen werden.

Ist doch sehr einfach!

Geschrei ist groß

Das ist durchaus üblich, dass das Geschrei der politischen Gegner groß ist und der Ruf nach Rücktritt schnell bei der Hand.

Bisher sind es nur Vorwürfe ... und bis eine Schuld feststeht, gilt in dubio pro reo.

Und wenn sich Kurz seiner Unschuld sicher ist, soll er sich nicht durch Medien oder andere Geister beirren lassen.

@Beliebtheit und Korruptheit 18:05 von Ken Jepsen

" Und wenn der beliebte Politiker korrupt ist, muss er verurteilt werden.
Schade, aber so sind die Regeln."

Eben.
Und im Prinzip hat er das Gleiche getan wie der Ibiza-Strache.
Nur etwas geschickter, aber ebenso illegal.

Deswegen wird der Misstrauensantrag auch durchgegen - Kickl's Revenge
Allerdings reicht das nicht für eine neue Regierung.
Die 'Blauen' werden sich hüten, das zuzulassen
- es braucht 11 aus 31 von denen.

Auch in Kickl's Keller dürften noch ein paar 'Untote' rumoren ;-)

Tja ...

"Kurz beklagt sichDie Opposition versuche "mit allen Mitteln, mich aus dem Amt zu befördern", es würden ihm die Worte im Mund herumgedreht,"

Da kann man nur hoffen, dass sich trotz dieser Wortverdreher die Wahrheit durchsetzt.

@18:37 von Giselbert

"Bisher sind es nur Vorwürfe ... und bis eine Schuld feststeht, gilt in dubio pro reo."

Er selbst hat sich an diese goldene Regel aber nicht gehalten. Vor allem bei Minderheiten hat er immer hemmungslos vorverurteilt u. ausgeteilt, wie bei Völkisch-Rechten halt üblich.

@ Giselbert um 18:37 Uhr

"Das ist durchaus üblich, dass das Geschrei der politischen Gegner groß ist und der Ruf nach Rücktritt schnell bei der Hand.

Bisher sind es nur Vorwürfe ... und bis eine Schuld feststeht, gilt in dubio pro reo.

Und wenn sich Kurz seiner Unschuld sicher ist, soll er sich nicht durch Medien oder andere Geister beirren lassen."

Noch einmal: Niemand streitet die Unschuldsvermutung ab. Darum geht es nicht in der hiesigen Berichterstattung. Sie argumentieren an der Sache vorbei. Es geht darum, ob Sebastian Kurz amtsfähig ist. Und daran darf nach den mehr als peinlichen Aussagen des österreichischen Bundeskanzlers zu seinem persönlichen Kenntnisstand legitim gezweifelt werden.

16:51 von Der Nachfrager

falsche Rechtsauffassung

von Vaddern um 16.33 Uhr
"Wenn man schuldig ist, ist man schuldig, auch wenn einem die Schuld nicht nachgewiesen werden kann. "

Wenn ich 10 Menschen finde die behaupten sie hätten jemanden umgebracht, dann würden Sie ins Gefängnis gehen weil sie laut Zeugen schuldig sind.

Ist dies wirklich Ihre Rechtsauffassung?

,.,.,

Ihr Beispiel, Der Nachfrager, hat doch überhaupt nichts mit dem, was Vaddern schrieb, zu tun.
Sie drehen ihm ja regelrecht das Wort im Mund herum.

18:33 von A-H

>>...Ein Freispruch erfolgt IMMER aus Mangel an Beweisen...<<

Es gibt einen Freispruch aus rechtlichen Gründen - z.B. Mangel an Beweisen - oder aus tatsächlichen Gründen - z.B. bei erwiesener Unschuld.

18:33, A-H

>>Ein Freispruch erfolgt IMMER aus Mangel an Beweisen.<<

Nein.

Es gibt auch Freisprüche wegen erwiesener Unschuld.

Beispielsweise wenn der Beschuldigte zum Tatzeitpunkt nachweislich in Köln war, die Tat aber in Berlin stattfand.

Um einfach mal einen Beispielfall zu konstruieren.

@A-H

" "Wenn jemand schuldig ist, ist er natürlich schuldig, auch wenn man seine Schuld nicht nachweisen kann." - Falsch! Niemand ist "natürlich" schuldig. Es heißt: Unschuldig, bis die Schuld bewiesen ist. Das ist einer der wesentlichen Rechtsgrundsätze. Nicht umgekehrt."

Juristisch gesehen, ist er nicht schuldig. Das ist korrekt.
User Vaddern meint es aber anders, "philosophisch" hat dies ein weiterer User bereits angemerkt.
Wenn ich einen Menschen ermordet hätte, man mir das aber vor Gericht nicht nachweisen konnte, gelte ich als unschuldig. Ich selbst WEISS aber, dass ich sehr wohl eine große Schuld auf mich geladen habe.
Einige Menschen glauben, dass der Herr im Himmel das richtige Urteil später nachholt.

Wo leben Sie denn?

"Und wenn sich Kurz seiner Unschuld sicher ist, soll er sich nicht durch Medien oder andere Geister beirren lassen." @Giselbert
.
Was zeichnet denn Jungs von Wire-Card, politischen Skandalen usw. aus? Na, dass alle Anschuldigungen böswillige Propaganda sind, dass sie sich keiner Schuld bewusst sind, dass sie sich immer an die Regeln gehalten haben etc.. Und im Zweifel können die sich dann, wenn´s brenzlig wird, mit ihrem Geld irgendwohin absetzen, wo man ihnen nix anhaben kann.
.
Immerhin leben wir nicht in Polen, Ungarn, Türkei, Brasilien, Belarus etc., wo die Staatsanwaltschaft politisch eingesetzt wird.

17:36 von Blablaone

"Hier wird über keine wirklichen Beweise gesprochen, aber der Österreichische Kanzler schon schuldig gesprochen."

Können Sie bitte nur einen Satz zitieren, in dem der Berichterstatter Herrn Kurz schuldig spricht?
Oder ist Ihnen vielleicht das Phänomen "Berichterstattung" unbekannt?

17:20 von Bender Rodriguez

"Ich bin mir sicher, dass nichts dran ist. Wie bei Wulff. Kurz ist in Österreich übrigens sehr beliebt."

,.,.,

Schlagende Argumente.

a. Wenn bei Wulff nichts dran war, dann folgt daraus notgedrungen, dass auch bei Kurz nichts dran sein kann.

b. Wenn ein Kanzler beliebt ist, dann folgt daraus notgedrungen, dass er niemals Unrecht begeht.

17:52 von Karl Klammer

"Nach der Unschuldsvermutung wird immer nur gerufen, wenn es um einen bestimmte politische Ecke handelt :-)"

In diesem Fall ist das Problem ein anderes: Der Artikel macht überhaupt keine Aussage über Schuld oder Unschuld des Herrn Kurz. Aber da man ihn aus ideologischen Gründen auf Biegen und Brechen verteidigen muss, probiert man es halt mal mit so einem Schlagwort, wie sinnlos es auch ist.

@ 18:49 von Bernardo Caupis

"Er selbst hat sich an diese goldene Regel aber nicht gehalten. Vor allem bei Minderheiten hat er immer hemmungslos vorverurteilt u. ausgeteilt, wie bei Völkisch-Rechten halt üblich."

Sie vergleichen hier Äpfel mit Birnen. Herr Kurz hat niemanden vorverurteilt, nur von seinem Recht auf staatliche Souveränität Gebrauch gemacht.

Juristische Schuld <=> tatsächliche Schuld.

@18:33 von A-H
Ich habe das so verstanden: Ein Täter ist schuldig, unabhängig davon, ob die Justiz ihm seine Schuld nachweisen kann.
Für die Justiz gilt die Unschuldsvermutung bis zum tatsächlichen Beweis der Schuld.

Juristen unterscheiden aber sehr wohl, wie ein Freispruch zustande kommt.
Ich erinnere mich, dass F.J.Strauß in einem umstrittenen Verfahren "aus Mangel an Beweisen" freigesprochen wurde.
Er selbst kolportierte dann, er sei "wegen erwiesener Unschuld" freigesprochen worden.
Der Richter widersprach heftig und öffentlich: [in etwa] "Von erwiesener Unschuld kann keine Rede sein".

Kurzens "Unschuld" dürfte - wenn überhaupt - auf ähnlich niedrigem Level liegen.

17:52 von harpdart

<< @Der Nachfrager

"Wenn ich 10 Menschen finde die behaupten sie hätten jemanden umgebracht, dann würden Sie ins Gefängnis gehen weil sie laut Zeugen schuldig sind. Ist dies wirklich Ihre Rechtsauffassung?"

Ich korrigiere Rechtschreibfehler nur ungern und mir rutschen auch mal welche raus.
Aber wenn man Ihren Satz gemäß den Rechtschreiberegeln liest, bekommt er eine andere Aussage: dann müßten 10 Menschen ins Gefängnis.
"Sie" und "sie" - nicht so unwesentlich. <<<

.-.-.-

Mensch, danke, harpdart.
Ich habe tatsächlich in dem Satz "dann würden Sie ins Gefängnis gehen" dass "Sie" als Anrede verstanden und so den ganzen Satz etwas merkwürdig gefunden.

Allerdings gibt es Legastheniker, die haben bei mir mildernde Umstände.

Naja ...

mal sehen was bei dem Misstrauensvotum herauskommt.

Auch wenn dieses negativ ausfällt, glaube ich kaum, dass da eine vernünftige Übergangsregierung zustande kommt. Und bei einer erneuten Wahl wird Kurz wieder gewählt.

18:38 von artist22 | Hoffentlich nicht

'Deswegen wird der Misstrauensantrag auch durchgegen - Kickl's Revenge'

Das hoffe ich nicht.
Solange keine Anklageschrift vorliegt, sollte sich die demokratischen Parteien nicht mit der rechtsradikalen FPÖ zusammentun, um die Regierung zu stürzen.

Kickl geht es nicht um die Wahrung demokratischer Werte, sondern NUR um die Retourkutsche gegen Kurz.

Bei Anklage braucht es kein Misstrauensvotum, weil Kurz dann zurücktreten muss und wird. Diesen Anstand besitzt er mit Sicherheit. Vorher will aber niemand eine Destabilisierung der Republik Österreich.

Am 08. Oktober 2021 um 17:01 von Vaddern

Ich habe nichts spekuliert, sonder geschrieben, das ich noch nichts gelesen habe, das es ihm nachgewiesen wurde.
Und das man die Vertrauensfrage stellen kann.
Von wählen hab ich nichts geschrieben, und ob jemand tragbar ist, werden die Österreicher sicher selber entscheiden, in der Richtung hab ich auch nichts geschrieben.
Es immer gut wenn man die Zeilen, auf die man antwortet, auch im Text einbindet, dann sieht man das solche Worte gar nicht benutzt wurden.

@A-H um 18.33 Uhr

Das Einzige, was Sie beweisen, ist, dass Sie nichts verstehen wollen.
Da ist auch Nachhilfe hoffnungslos.
Und damit möchte ich es bewenden lassen.

Mal wieder: YGL-Style.

Kurz ist "Young Global Leader" des World Economic Forum. Offenbar lernt man dort so eine Art rein utilitaristischen "Führens", die eher an Manager als an Politiker erinnert. Und so wundert es kaum, dass diese "Leader" aus Davos immer wieder mit moralisch-ethischen Prinzipien in Konflikt geraten, die wohl in der Politik, nicht aber im privaten Management eine Rolle spielen: Etwa, "effizient" Doktorarbeiten oder auch Bücher abzuschreiben, Netzwerke bis hin zur Korruption überzubetonen und demokratische Transparenzregeln komplett zu ignorieren. Oft geht das noch einher mit einer von den wahrhaft Mächtigen ererbten Hybris, sich um solche Dinge gar nicht kümmern zu müssen - man wähnt sich über dem Gesetz. Und, wahrlich: Oft funktioniert das auch noch.
Zu oft.

Wir sollten vielleicht mehr darauf achten, wer sich politisch für die Milliardäre hergibt - und diese Leute dann gar nicht so weit kommen lassen.

@fathaland slim um 18.53 Uhr

Vielen Dank für die Aufklärungsversuche.
Hätte ich gewusst, dass mein kleiner Exkurs ein derartiges Echo findet, ich hätte Sysiphos3 einfach in seinem Irrglauben gelassen.

Ich finde es bedrückend, dass man allen Ernstes über so etwas hier im Forum Konsens erzielen muss. Das sind für mich Grundlagen für eine Diskussion hier im Forum, keine Diskussionsthemen.

18:44 von Giselbert

<< Tja ...
"Kurz beklagt sichDie Opposition versuche "mit allen Mitteln, mich aus dem Amt zu befördern", es würden ihm die Worte im Mund herumgedreht,"

Da kann man nur hoffen, dass sich trotz dieser Wortverdreher die Wahrheit durchsetzt. <<

,.,.,

Und was, wenn Kurz nicht die Wahrheit gesagt hat und es gar keine Wortverdreher waren?

Wollen Sie dann AUCH, dass sich die Wahrheit durchsetzt?

18:37 von Giselbert

>>... Und wenn sich Kurz seiner Unschuld sicher ist, soll er sich nicht durch Medien oder andere Geister beirren lassen.<<

Wenn man Kurz schon raten muß, sich von Geistern nicht beirren zu lassen, könnte am Vorwurf der Grünen vielleicht doch etwas dran sein >>Grüne zu Kanzler Kurz: "So jemand ist nicht mehr amtsfähig"<<

... und um diese Amtsfähigkeit geht es vorerst, das mit Vorverurteilung und so sind Geistergeschichten.

Erdrückende Beweislast

Kalenderauszüge, SMS, Chatprotokolle. Akribisch ermittelt, analysiert & zur Grundlage der politischen & justizrelevanten Anschuldigungen gemacht. Soviel zum Sachstand.

Rechtsdrehende Fanboys angeblich "starker Männer" stört das natürlich überhaupt nicht und wittern als Nebelkerze dunkle Mächte. Die können natürlich nur "links" sein.

Das Reiz-Reaktionsschema gleicht sich überall, wo rechtnationale, rechtspopulistische & rechtskonservative Machthaber ihre Macht mit Korruption und antidemokratischen Mitteln absichern wollen.

Und was machen deren lautstarke Online-Hilfstruppen? Whataboutisms, von "Medienhetze" schwadronieren etc. Ein Blick auf die Beiträge hier reicht.

Es gibt eine politische Veranstaltung Kurzs, der die österr. Politik auf seine Person "zugerichtet" hat.

Konservative (auch hierzulande!), die in alter autoritär-sozialisierter, zugleich unterwürfiger Weise von so einem Politikstil beeindruckt sind, stehen bis auf die Knochen blamiert da.

Abtreten, Demokratie retten!

16:17 von Sisyphos3

Parteien könnten Misstrauensvotum einbringen
warum tun sie es dann nicht …

Weil der „kommende Dienstag“ erst noch kommt.

19:29 von MRomTRom

"weil Kurz dann zurücktreten muss und wird. Diesen Anstand besitzt er mit Sicherheit."

Ich habe gestern Abend eine österreichische Politikwissenschaftlerin öffentlich sagen hören, dass Herr Kurz garantiert nicht zurücktreten würde.

Die neuen Chats sind allerdings deftige Kost

Der 'Standard' berichtet heute von neuen Chats zwischen Thomas Schmid und Sebastian Kurz.

Sollten die der Wahrheit entsprechen, dann wirft das allerdings ein Bild des Machtmissbrauchs auf den Bundeskanzler der Republik Österreichs. Ich gehe davon aus, dass Kurz dazu heute Abend in seiner Ansprache Stellung bezieht.
Das muss geklärt werden.

Quelle:
www.derstandard.at/story/2000130291774/neue-chats-sebastian-kurz-
nannte-ex-vizekanzler-mitterlehner-einen-arsch?ref=rec

@ 19:45 von realitychecker

"Kalenderauszüge, SMS, Chatprotokolle. Akribisch ermittelt, analysiert & zur Grundlage der politischen & justizrelevanten Anschuldigungen gemacht. Soviel zum Sachstand."

Habe noch nichts davon in irgendwelchen Medien gesehen, haben Sie vielleicht Akteneinsicht und sind uns allen voraus?

/// Am 08. Oktober 2021 um

///
Am 08. Oktober 2021 um 19:59 von Giselbert
@ 19:45 von realitychecker

"Kalenderauszüge, SMS, Chatprotokolle. Akribisch ermittelt, analysiert & zur Grundlage der politischen & justizrelevanten Anschuldigungen gemacht. Soviel zum Sachstand."

Habe noch nichts davon in irgendwelchen Medien gesehen, haben Sie vielleicht Akteneinsicht und sind uns allen voraus?///
.
In Österreich werden, anders als in Deutschland, bereits während der Ermittlungen die Akten der Beklagten und den Medien zur Verfügung gestellt.

Am 08. Oktober 2021 um 19:19 von krittkritt

Zitat: Ich erinnere mich, dass F.J.Strauß in einem umstrittenen Verfahren "aus Mangel an Beweisen" freigesprochen wurde.

Sie müssen sich falsch erinnern.

Es gibt keinen Freispruch aus Mangel an Beweisen. Der Tenor des Urteils lautet immer "Der Angeklagte wird freigesprochen".

In den Entscheidungsgründen erläutert das Gericht, wie es zu seinem Urteil kam und wägt dabei alle in der Hauptverhandlung gewonnen Erkenntnisse ab. Es wird dabei zu dem Ergebnis kommen, dass die Tat dem Angeklagten trotz einiger Anhaltspunkte nicht bewiesen wurde. (nicht: bewiesen werden konnte).

Übrigens: Wann soll den Franz Josef Strauß angeklagt gewesen sein?

19:56 von Mauersegler

>>19:29 von MRomTRom

"weil Kurz dann zurücktreten muss und wird. Diesen Anstand besitzt er mit Sicherheit."

Ich habe gestern Abend eine österreichische Politikwissenschaftlerin öffentlich sagen hören, dass Herr Kurz garantiert nicht zurücktreten würde.<<

Verfrüht, aber wenn dem Kanzler im Parlament das Misstrauen ausgesprochen wird, ist er vom Bundespräsideten des Amtes zu entheben.

... da braucht Herr Kurz dann auch keinen Anstand mehr.

@wenigfahrer

Wenn Sie tatsächlich nicht spekuliert haben, bitte ich um Entschuldigung.
Aber bitte lassen Sie mich ein paar Worte aus Ihrem Post vom 16.43 Uhr zitieren:

„Wenn ..., weiß ich aber nicht ..., weiß ich nicht wie die Meinung. Früher ..., da wusste man ...“

Das sieht sehr nach Spekulationen aus, und zwar m.E., um abzulenken.
Es geht ja nur darum, ob jemand ob dieser Vorwürfe derzeit haltbar ist.
Es sind schon Politiker ob viel geringerer Sachverhalte von sich aus zurückgetreten, um einem Amt keinen Schaden zuzufügen.

@marvin um 19.36 Uhr

Da fällt mir ein Beispiel von Hans A. Pestalozzi aus seiner Zeit als Leiter der Führungskräftedenkfabrik Gottlieb Duttweiler Institut in der Schweiz ein.
Er stand im Seminar vor 200 Topmanagern der Welt und bat sie, aufzustehen und sich durchzuzählen. Danach bat er die 200 Topmanager, dies bitte noch einmal zu tun, da sich wohl ein Fehler eingeschlichen habe.
Die 200 Topmanager taten, wie ihnen befohlen.
Nach erfolgtem Durchzählen erwähnte Pestalozzi, dass er das gleiche Experiment in einer Grundschule mit Erstklässlern gemacht habe. Die erste Reaktion sei von einem Schüler gekommen,
er frag: „Warum?“

Quintessenz, auch auf die engen Freunde von Kurz gemünzt, kritisches Denken wird in diesen Sphären nicht geschätzt.
Ich meine, es sei aus dem Buch „Nach uns die Zukunft“

Die Unschuld wird immer unwahrscheinlicher

Es werden immer mehr geheime Chats öffentlich und langsam glaubt kaum noch jemand, dass der Kanzler unschuldig ist. Selbst seine eigene Partei wird nicht mehr an seine Unschuld glauben, aber sie hält auf Biegen und Brechen an ihm fest.

@ Vaddern um 19:36 Uhr

"Das Einzige, was Sie beweisen, ist, dass Sie nichts verstehen wollen.
Da ist auch Nachhilfe hoffnungslos." -

Ich verstehe Ihre Kommentare tatsächlich nicht. Ist mir zu anthroposophisch und lebensfern. Da ist auch Nachhilfe hoffnungslos.

Es gilt die Unschuldsvermutung. Punkt. Darum geht es aber bei der Berichterstattung nicht, sondern um die Amtsfähigkeit von Sebastian Kurz.

"Und damit möchte ich es bewenden lassen."

D'accord.

@ Giselbert

Und wenn sich Kurz seiner Unschuld sicher ist, soll er sich nicht durch Medien oder andere Geister beirren lassen.

Geister? Hört sich eher wie Medienschelte an. Das finde ich nicht sachgerecht. Wenn der Kanzler schuldig ist, muss die Presse seinen Rücktritt oder seine Abwahl fordern.

17:20 von Bender Rodriguez

Wie bei Wulff. Kurz ist in Österreich übrigens sehr beliebt.
---------------------

mit dem Unterschied,
dass Wulff nicht beliebt war

Wenn ich das hier …

… so lese, dann gewinne ich den Eindruck, dass eine Unschuldsvermutung in Wirklichkeit gar keine Rolle spielt, wie bei allen möglichen anderen Fällen auch.

Die einen halten Kurz für schuldig. Weil sie ihn eh nicht mögen, aufgrund der bisherigen Berichterstattung, warum auch immer.

Die anderen halten Kurz für unschuldig. Weil sie ihn mögen, seine Gegner aber nicht, warum auch immer.

Der Rechtsgrundsatz der Unschuldsvermutung wird vor allem benutzt. Tatsächlich angewendet wird er nicht.

Wie ungeschickt.

Man nimmt ja auch die Mittel für solche Aktionen nicht einfach aus der Staatskasse, sondern sucht sich großzügige Spender, die im Gegenzug politische Entscheidung zu ihren Gunsten erhalten. Das gehört zum kleinen Einmaleins der Politik und so normal, dass man sich schon überall daran gewöhnt hat.

20:35 von Edelfräulein Marylin zu 19:59 von Giselber

Dank an das Edelfräulein Marylin.

Genau auf diese Belege, die seit dem Nachmittag auf Qualitätsmedien (private und öffentl.-rechtliche) nachzulesen sind, habe ich mich auch bezogen.

Diverse Details, Auszüge aus Chats u.a wurden von "Falter" -Chefredakteur Florian Klenk heute Mittag in einem längeren Radiointerview auf mehreren ARD-Info-/ Nachrchtensendern (NDR-Info, hr-info) wiedergegeben.

Schon gut, dass wir uns in einem demokratisch gefestigten Land befinden, in dem nicht nur flacher Kommerzfunk (Ungarn), Staatsfunk (Polen) o. pure Propaganda (Russland, China) stattfindet.

Heute gab's den Friendsnobelpreis für 2 wackere Investigativjournalist:innen.

Sämtliche Politskandale der letzten Jahre wurden von angesehenen Investigativmedien aufgedeckt. Von Leuten, die sich von deutschen Rechtsradikalen, AfD-Mtläufern o. Coronaleugnern auf Demos bespucken lassen müssen o. auch schon täglich angegriffen wurden.

um 20:58 von Thomas D.

>>
Die einen halten Kurz für schuldig. Weil sie ihn eh nicht mögen, aufgrund der bisherigen Berichterstattung, warum auch immer.

Die anderen halten Kurz für unschuldig. Weil sie ihn mögen, seine Gegner aber nicht, warum auch immer.

Der Rechtsgrundsatz der Unschuldsvermutung wird vor allem benutzt. Tatsächlich angewendet wird er nicht.
<<

Herr Kurz steht - jedenfalls noch - nicht vor Gericht. Für einen begründeten Rücktritt bedarf es keines justiziablen Sachverhalts. Im Gegenteil: Im Politikumfeld erfolgt die Mehrzahl der Rücktritt gerade ohne einen solchen.

Politische Bewertung und rechtliche Bewertung

Aus den Kommentaren vieler ach so beflissener Rechtsforisten in diesem Forum geht mal wieder das völlige Unverständnis bzw. die Unfähigkeit hervor zwischen zwei grundlegenden Kategorien unterscheiden zu können.

Sie wissen es offenbar nicht besser.

Es gibt eine klasklare politische Bewertung des Umstands, dass sich ein "Bubenkanzler" (ein gängiger österr. Ausdruck), zudem Studienabbrecher, sich mittels vieler Eigen-PR eine alte konservative Partei zum Ein-Mann-Erfüllungsapparat gemacht hat.

Beides übrigens, fehlende Lebenserfahrung, zu jung & fehlende formale Ausbildung wird von Rechtsaußenforisten bei in ihren Augen verhassten dt. Politiker:innen zum Standardhassargument missbraucht. Bei einem rechtslastigen Egotrip-Politikdarsteller gilt das alles nicht. Aber der ist ja auch für "Grenze zu!"

Kurz hat sich mit Steuermitteln seine PR "gebucht" in Printmedien.

Politische Bewertung: geht gar nicht, Rücktritt.

Rechtliche Bewertung: erfolgt vor Gericht ob Vorteilsnahne o.ä. vorliegt

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