Erneut haben chinesische Kampfjets für Aufregung in Taiwan gesorgt. 39 Maschinen drangen nach taiwanischen Angaben in die Luftverteidigungszone ein - offenbar eine Machtdemonstration kurz vor dem Nationalfeiertag.
"Taiwan erklärt dagegen, es sei ein unabhängiger Staat und werde Freiheit und Demokratie verteidigen. Die Inselrepublik wird international nur von sehr wenigen Staaten anerkannt. Zu den wichtigsten Unterstützern Taiwans zählen die USA. Sie liefern unter anderem moderne Waffensysteme."
Woran man sieht, dass die USA nicht aus Überzeugung sondern nach ihrem aktuellen Interesse handeln.
1979 akzeptierte man die 1-China-Politik wie zuvor die meisten anderen Länder der Welt und brach seine diplomatischen Beziehungen ab. Nun wird aufgrund der Stärke Chinas bzw. des daraus resultierenden neuen Feindbildes das Gegenteil getan.
Die Provokationen bedingen sich gegenseitig. Solange 1-China funktionierte und nicht von aussen in Frage gestellt wurde konnte man in Taiwan aber auch in Hongkong relative Freiheit ohne Bedrohung geniessen.
AmTage der Deutschen Einheit, erreicht in Frieden und Freiheit, tut es gut auch mal nach zu denken über eine genau gegenteilige Entwicklung, die immer drastischere Entwicklung zwischen Taiwan und China. Von kriegerische Worte über kriegerische Scheinangriffe und Drohungen zum wirklichen Krieg. Wird er kommen, wann wird er kommen und wie wird er kommen.
Bei al den "weisen Worten" aus China, Ratschlägen und vor allem Besserwisserei der ganzen Welt gegenüber ist man dann doch erstaunt das China nichts besseres zu tun weiss als primitive Drohgebärden Taiwan gegenüber. Und das soll eine friedfertige Nation sein, eine Nation die globale Beziehungen möchte, eine Nation die mit allen in Frieden leben will.
Mir is seit geraumer Zeit sehr deutlich geworden das genau dies China nicht kann und will. Dem ist Rechnung zu tragen.
Also den Ball bitte ganz flach halten und nicht anderes
Die Bitte geht vermutlich an China.
Woran man sieht, dass die USA nicht aus Überzeugung sondern nach ihren aktuellem Interesse handeln.
Ist das nicht normal? Was haben Sie denn erwartet? Welcher Staat handhabt das denn anders?
"Die Inselrepublik wird international nur von sehr wenigen Staaten anerkannt."
Wenn Taiwan international nicht anerkannt wird, gibt es auch keinen Grund, sich da einzumischen. Die wirtschaftlichen Interessen gehen halt vor.
PS: Wenn der größten Konkurrenten Chinas in fremden Lufträumen herumfliegt, ist das keine Meldung wert.
Das ist genau die Sorte von Konflikten auf der Wartebank, die uns auch in den kommenden Jahrzehnten beschäftigen und die Welt in Atem halten werden (Israel/Palästina, Ukraine, Jemen, Iran, es werden immer mehr) lauernde Brandlöcher in unserer zur Solidarität verpflichteten Menschenwelt.
Eigentlich können wir uns diese Art "Ablenkungsmanöver" gar nicht leisten, tun es aber gleichwohl, weil hier so vieles unausgegoren ist.
Was Chinas Motive bezüglich Taiwan z. B. mit ordentlichem sozialistischem Internationalismus zu tun haben weiß der Gulp.
"Bei al den "weisen Worten" aus China, Ratschlägen und vor allem Besserwisserei der ganzen Welt gegenüber ist man dann doch erstaunt das China nichts besseres zu tun weiss als primitive Drohgebärden Taiwan gegenüber. Und das soll eine friedfertige Nation sein, eine Nation die globale Beziehungen möchte, eine Nation die mit allen in Frieden leben will."
Chiang Kai-shek´s Gattin war bereits damals auf Kriegswerbetour in den USA, um Rüstung für die Rückeroberung ganz Chinas zu besorgen. Heute liefert man endlich die hochmodernen Waffen um wenigstens die Spaltung von China abzusichern. Das China dieser Entwicklung nach jahrzehntelanger Ruhe nicht tatenlos zusehen kann ist nachvollziehbar. Hoffentlich bleibt es lediglich beim Austausch von Provokationen.
Es reicht also für Taiwan schon aus wenn sich Flugzeuge der VR China auf offener See befinden um von so einem "Eindringen" zu sprechen.
Ja. Beim Eindringen fremder Jets in eine Sicherheitszone, so dass die Luftverteidigung alarmiert wird. Das kann ich gut nachvollziehen. Was haben Sie dagegen? Jedem Staat steht so eine Sicherheitszone zu.
>>Der Westen sollte statt amerikansicher Eskalation den Weg des internationalen Rechts gehen und gewisse demokratische und rechtsstaatliche Standards mit China aushandeln, insb. vor dem Hintergrund der chinesischen Subversion demokratischer Standards in Hongkong.<<
Das ist aber sehr 'blauäugig' gedacht. Wenn es um territoriale Ansprüche geht oder um die 'innere Sicherheit' ist China mit Herrn Xi Jinping genau so verhandlungsbereit wie die Taliban. China mit seiner alles beherrschenden Partei betrachtet den Westen als Menschen zweiter Wahl, nur dazu da um Profit zu machen. Mit Xi Jinping wird es eskalieren, leider.
Die chinesische Linie ist klar ersichtlich: man lächelt, man weiß höflich, aber bestimmt zu sein und man zeigt bei Bedarf die Zähne. Charmeoffensive und ein lächelndes Gesicht gehören zum ersten Schritt- das lächelnde Gesicht ist eine Form der unverzichtbaren Etikette in der chinesischen Kultur und Gesellschaft. China hat Geschmack an dieser Kultur politischer Botschaften auch in der Welt gefunden. Manche fallen darauf herein und lassen gesunde Skepsis vermissen. Taiwan, das chinesische Meer und manch andere Region sind strategische Bollwerke. China hält die Knute bereit. Und man kann erwarten, dass ein Volk von Mrd. Menschen genug Schlagkraft aufbringt, im richtigen Moment durchzugreifen. Der Handel ist dabei eine Art, seine Politik voranzutreiben. Aber militärische und erpresserische Methoden gibt es genug. Die Krim und Russland haben es an anderer Stelle gezeigt, was autoritäre Staatsführungen wagen. Und oft auch damit durchkommen. China vertraut, kontrolliert aber lieber.
Zitat:
"...Mir is seit geraumer Zeit sehr deutlich geworden das genau dies China nicht kann und will. Dem ist Rechnung zu tragen..."
Das ist nur die halbe Wahrheit, denn...
Die US-Regierung hat dem Verkauf von 66 F-16-Kampfjets an Taiwan zugestimmt. Wie das US-Außenministerium mitteilte, billigte Präsident Donald Trump das Rüstungsgeschäft mit einem Wert von acht Milliarden Dollar (etwa 7,2 Milliarden Euro). Dabei handle es sich um 66 Flugzeuge, 75 Triebwerke und andere Systeme.
USA verkauft Militärtechnik an Taiwan und Binden macht so weiter.
Die Vereinigten Staaten liefern der Inselrepublik Rüstungsgüter auf der Grundlage des “Taiwan Relations Act” (TRA) von 1979.
Es handelt sich lediglich um den Verteidigungsluftraum TWs, der sich außerdem zu großen Teilen auch auf die südchin. Provinzen Guangdong, Fujian und das südl. Zhejiang & damit auf festländisches Gebiet bezieht. Daran sieht man, dass dieser Verteidigungsluftraum völlig willkürlich von TW beansprucht wird & nicht von internationalem Recht gedeckt ist. Demnach verletzt ein chin. Kampfflugzeug bereits dann die ADIZ TWs, wenn es in Fuzhou, Quanzhou oder Xiamen startet!
Überdies vergisst man mithin, dass dann ja auch die VR ein Anrecht auf einen Verteidigungsluftraum hätte, der sich dann natürlich auch über TW erstrecken müsste, was er aber tatsächlich nicht tut. Nach Karten der ADIZ im ostasiat. Raum beschränkt sich die VR chin. ADIZ auf die eigene Seite der Taiwanstraße & ansonsten eben die südchin. Inseln sowie die Senkaku-Inseln & damit allenfalls in Überschneidung mit der jap. ADIZ.
Taiwan gehört dagegen nicht zur festländischen ADIZ. Immerhin! So fair ist man in Peking!
deren einziger Zweck (von Sinn kann hier ja wohl nicht wirklich die Rede sein) die Durchsetzung von (illegitimer) Machtansprüche Einzelner durch die „Demonstration“ ihrer physischen Macht ist:
„Erneut haben chinesische Kampfjets für Aufregung in Taiwan gesorgt. 39 Maschinen drangen nach taiwanischen Angaben in die Luftverteidigungszone ein - offenbar eine Machtdemonstration kurz vor dem Nationalfeiertag“
Es wäre angesichts der heutigen wirklichen (und existenziellen) Bedrohungen der Existenzgrundlage aller Menschen dringend an der Zeit, mal darüber nachzudenken, ob die auf die „Beschäftigung“ („Aufregung“) mit wohlkalkulierten Provokationen um ihren Machterhalt besorgter Despoten verschwendete Zeit und Energie nicht besser auf gemeinsame Überlegungen (natürlich ebenfalls aller Menschen) dazu, wie diese Bedrohung mit vereinten Kräften abwenden können verwendet bzw. in diese „investiert“ wäre.
Solange 1-China funktionierte und nicht von aussen in Frage gestellt wurde konnte man in Taiwan aber auch in Hongkong relative Freiheit ohne Bedrohung geniessen.
Also wir sind schuld, weil wir irgend etwas in Frage stellen? Quatsch.
Ich möchte, dass man auch in der VR China Freiheit und Demokratie genießen kann.
Zitat:
"...@ Miauzi
Also den Ball bitte ganz flach halten und nicht anderes
Die Bitte geht vermutlich an China..."
Sie haben aber eines vergessen; Die Geschichte Taiwans und...
>Die Vereinigten Staaten liefern der Inselrepublik Rüstungsgüter auf der Grundlage des “Taiwan Relations Act” (TRA) von 1979.<
10:43 von friedrich peter...:
"[...] Und das soll eine friedfertige Nation sein, eine Nation die globale Beziehungen möchte, eine Nation die mit allen in Frieden leben will."
> Ich sage es mal so: China setzt seine nationalen Interessen friedlicher durch als so manche andere Großmacht.
"Mir ist seit geraumer Zeit sehr deutlich geworden das genau dies China nicht kann und will. Dem ist Rechnung zu tragen."
> Wie genau stellen Sie sich das vor? Wollen Sie aufhören, Produkte aus China zu kaufen? Oder soll die Exportnation Deutschland ihre Wirtschaftsbeziehungen zu China beenden?
Liebe Journalistinnen und Journalisten,
bevor ihr nochmal was zu Festlandchinaflzgzeugen und dem Luftraum über Taiwan schreibt, macht euch mit der Bedeutung von ADIZ bekannt.
Und auf twitter @MoNDefense folgen.
Danach lassen sich auch fundierte, seriöse Artikel mit Hintergrundinformationen schreiben.
Viel Erfolg!
Die EU und andere westlich-demokratischen Nationen sollten endlich damit aufhören um China herumzutänzeln, und einheitlich Taiwan anerkennen. Was soll China tun, wenn es alle gemeinsam tun?
Das alle immer versuchen China blos nicht zu beleidigen, und stattdessen stets beschwichtigend, sich fasst schon unterwürfig gegenüber China anbiedern, ist bestimmt ein wichtiger Grund warum China so aggressiv auftritt und denkt sich alles erlauben zu können.
Das ist nicht mehr vertretbar, erst recht seit dem China eine Wende vollzogen hat und dabei ist alle Freiheiten einzuschränken und den totalitären Staat realität werden zu lassen.
In den Chinesischen Staatsmedien wird der Westen übrigens ununterbrochen verteufelt. Dieser Respekt den man im Westen gegenüber China praktiziert basiert nicht auf Gegenseitigkeit. Ganz im Gegenteil.
Hierzu noch eine Karte der FB-Gruppe "East Asian Studies"
tinyurl.com/3fveuyh7
Es ist schon leicht anmaßend, dass TW sogar einen Teil der südchinesischen Provinzen für sich als ADIZ veranschlagt (daran ändert auch nichts, dass die USA diesen Teil der ADIZ TWs "freundlicherweise" nicht anerkennen).
"letztlich gehört Taiwan zu China"
Dass man die Menschen in Taiwan vielleicht fragt was sie wollen scheint für sie nicht in Frage zu kommen.
Chinesische Machthaber werden sich freuen, dass ihr Anspruch auf Taiwan, wie auf Tibet, das südchinesische Meer... unterstützt wird.
Da gäbe es auch noch andere Reiche, die man auf diese Weise wiederbeleben und aufbauen könnte: Römisches Reich, Reich der Mongolen, Osmanisches Reich, Inkareich, Sowjetunion, Britisches Kolonialreich, Deutsches Reich...
"letztlich gehört Taiwan zu China."
...... so wie Kasachstan oder das Baltikum zu Russland gehören, so wie Irland zu Großbritannien gehört, so wie Danzig und Posen zu Deutschland gehören, so wie der Balkan zum Osmanischen Reich (Nachfolger: Türkei) gehört, so wie Louisiana zu Frankreich gehört oder so wie Norwegen zu Schweden gehört.
Nur weil irgendwas mal zu irgendwem gehört hat, heißt das nicht, das das heute auch noch so ist.
Übrigens, auch die Mongolei könnte territoriale Ansprüche an ganz China stellen........aus der Zeit von Dschingis Khan.
Wie oben schon erwähnt, kann jeder selbst seine "Luftverteidigungszone" definieren.
Das taiwanesische Verteidigungsministerium hat auf Twitter das Eindringen der chin. Flugzeuge markiert.
https://tinyurl.com/6ut3vmjt
Das "Eindringen" war näher an China als an Taiwan.
Diese ADIZ (air defense identification zone) reicht bis weit ins chinesische Festland.
So könnte sich Taiwan schon beklagen, wenn die chin. Flugzeuge innerhalb Chinas unterwegs wären.
Das englische Wiki zu "ADIZ" behauptet, diese taiwanesische Zone wurde nach WK2 von den USA eingerichtet.
Vielleicht wäre es nach 70 Jahren mal Zeit, diese Luftverteidigungszone an die aktuelle Realität anzupassen.
Übrigens hat auch China eine solche Zone, die bis etwa Mitte der Straße von Taiwan reicht.
Wenn, wie in den letzten Jahren immer häufiger, US-Kriegsschiffe diese Straße durchfahren, sind sie manchmal ebenfalls innerhalb der chin. Luftverteidigungszone, aber noch in intern. Gewässern.
Wäre das nicht ebenfalls eine Provokation?
"
39 Maschinen drangen nach taiwanischen Angaben in die Luftverteidigungszone ein
"
->
Die taiwanesische ADIZ reicht bis hinein nach Festlandchina.
Also in ein Gebiet, wo Taiwan so überhaupt nix zu melden hat.
Wo genau sind denn die chinesischen Jets in die taiwanesische Adiz voll provokativ eingedrungen?
Als die über Festlandchina flogen?
Als die über internationalen Gewässern flogen ?
Als die über chinesische Hoheitsgewässer flogen?
...keine Karte in der weder die taiwanenische ADIZ eingezeichnet ist, noch die Flugrouten der Jets, aber dafür im Header "China provoziert mit Kampfjets"...
"
Taiwan erklärt dagegen, es sei ein unabhängiger Staat und werde Freiheit und Demokratie verteidigen.
"
->
Wann hat Taiwan denn sich ganz offiziell für unabhängig erklärt & den Anspruch auf ganz China aufgegeben?
"Solange 1-China funktionierte und nicht von aussen in Frage gestellt wurde konnte man in Taiwan aber auch in Hongkong relative Freiheit ohne Bedrohung geniessen."
Sie machen sich die Logik der Diktatur zu eigen.
In Taiwan konnten die Menschen noch NIE die Freiheit ohne Bedrohung genießen. Ohne starke Verteidigungskräfte und die Unterstützung durch die USA hätte die Volksrepublik China die Insel längst überrannt und ihr Herrschaftsgebiet einverleibt.
Den chinesischen Kommunisten ist das Beispiel einer freiheitlichen Gesellschaft von Chinesen (welche im Übrigen die Taiwanesen nicht durchgängig sind), die ohne die KPCh große Freiheit, demokratische Wahlen und mehr Wohlstand genießen, einfach ein Dorn im Auge. Ein Beispiel, das der eigenen Bevölkerung zeigt, wie es besser geht, bedroht den totalitären Machtanspruch der KP.
"Und das soll eine friedfertige Nation sein, eine Nation die globale Beziehungen möchte, eine Nation die mit allen in Frieden leben will.
Mir is seit geraumer Zeit sehr deutlich geworden das genau dies China nicht kann und will. Dem ist Rechnung zu tragen."
Wenn Sie den Zeitraum genauer betrachten, wird Ihnen auffallen, dass die chin. Drohgebärden in dem Maße zugenommen haben, wie auch die US-Einmischung vor Chinas Grenzen zugenommen hat.
Das reicht von Rüstungslieferungen nach Taiwan über den Ausbau von US-Stützpunkten in der Region bis hin zu verstärkten militärischen "Übungen" in direkter Nachbarschaft zu China.
Zum Frieden gehören immer zwei, und die müssen beide die Füße stillhalten.
China und seine Wirtschaft sind auf freie (See-)Handelswege angewiesen. Und überall um China herum tummelt sich US-Militär.
Ist es nicht verständlich und nachvollziehbar, dass China aufrüstet, v.a. die Marine?
"Olivia59 >>
Woran man sieht, dass die USA nicht aus Überzeugung sondern nach ihren aktuellem Interesse handeln.<<
Ist das nicht normal? Was haben Sie denn erwartet? Welcher Staat handhabt das denn anders?"
Wenn es um Gebietsstreitigkeiten geht sollte man zumindest so tun als wenn man seine Einschätzung auf die historische Entwicklung und objektive internationale Massstäbe gründet. Da 3 mal die Position zu wechseln ist super unglaubwürdig.
Erst unterstützten die USA Chiang Kai-shek, dann 1979 Festlandchina in seiner 1-China-Politik und nun wieder Taiwan.
Die VR ist heute ein totalitärer Überwachungsstaat in einer Dimension, welche die Welt noch nicht gekannt hat. Die Totalüberwachung der Bürger hat Orwell'sche Ausmaße angenommen. Jeder Bürger bekommt nach einem Credit System eine Anzahl Punkte, welche ausmisst, wie systemkonform er ist. Davon machen die Herrscher das persönliche Wohlergehen der Bürger abhäng, im Beruf, bei der Zulassung zum Studium und bei materiellen Dingen. Das ist Machtmissbrauch, wie ihn nur eine Diktatur hinbekommt.
Demgegenüber steht Taiwan, das den Menschen im Laufe seiner Entwicklung zum demokratischen Staat nun Freiheiten, Bürgerrechte und persönliche Lebensplanung ermöglicht.
Auch 39 Flugzeuge, die provozierend in den Luftraum von Taiwan eindringen, machen es in der Gegenüberstellung für die VRCh nicht besser.
„Olivia: >>Woran man sieht, dass die USA nicht aus Überzeugung sondern nach ihren aktuellem Interesse handeln.<<
Da Staaten keine Personen sind, können sie auch keine Überzeugung haben. Allerdings - vielleicht meinen Sie das - hat Herr Biden gewiss irgendwelche Überzeugungen. Solange er Ihnen die aber nicht mitteilt, kennen Sie die nicht und können nur wild spekulieren."
Wortklauberei. Es ist doch für jeden offensichtlich, dass die USA bzw. Herr Biden heute erneut Taiwan unterstützt.
"Ansonsten: es ist zu hoffen, dass alle regierenden Politiker im jeweiligen - also aktuellen - Interesse der Staaten handeln, die sie vertreten. Und das werfen Sie diesen Politikern vor, oder wie ist Ihr Beitrag zu verstehen?"
Das gilt nicht in Bezug auf Gebietsansprüche. Hier nicht nach internationalen Massstäben sondern eigenen Interessen zu handeln schürt kriegerische Konflikte die die UN unterminieren.
"Und wenn man sich die chinesische Politik und die Abhängigkeit von China's Wirtschaft in großen Teilen der Welt realistisch ansieht, ist dieser Zustand innerhalb der nächsten zwei bis drei Jahre erreicht.
Da die Pläne für die Invasion ständig auf dem neuesten Stand gehalten werden dürften, kann es dann jeden Tag losgehen. Vielleicht schon nach den Winterspielen."
Gerade in US-, UK- und australischen Medien fällt mir in letzter Zeit auf, dass genau dieser angeblich unausweichliche Krieg mit China immer häufiger diskutiert wird.
Und meist sind es immer dieselben einseitigen Behauptungen, Spekulationen und Vorwürfe, die von den üblichen verdächtigen Kriegstreibern wiederholt werden.
Das sollte uns viel mehr Sorgen machen, als wenn China sein altes Militärgerat aus Sowjettagen erneuert.
Denn nach der Dämonisierung folgt meist irgendein Vorwand, um tatsächlich militärisch aktiv zu werden. Und kein anderes Land war häufiger an dieser Kriegstreiberei beteiligt wie die USA.
Die Menschen müssen sich rechtzeitig auf die neuen Machtverhältniss in der Welt einstellen.
Wir können da nur Angstvoll zuschauen.
"Die Inselrepublik wird international nur von sehr wenigen Staaten anerkannt. Zu den wichtigsten Unterstützern Taiwans zählen die USA."
Wobei der Hinweis fehlt, daß die USA Taiwan auch nicht anerkennen und auf Taiwan keine Botschaft, sondern nur ein "Kulturbüro" unterhalten.
"Ich sage es mal so: China setzt seine nationalen Interessen friedlicher durch als so manche andere Großmacht."
Das sagen Sie falsch. China setzt seine Machtansprüche durch die Bedrohung mit seiner übergroßen Militärmacht durch. Sei es bei der Besetzung und Besatzung der Spratly und Paracel-Inseln. Oder sei es durch entsandte Polizeikräfte, welche den Unterdrückungsapparat in Honkong gegen die für Demokratie und Freiheit demonstrierenden Bürger verstärken.
"Wollen Sie aufhören, Produkte aus China zu kaufen? Oder soll die Exportnation Deutschland ihre Wirtschaftsbeziehungen zu China beenden?"
Das ist Vasallen-Logik. Danach müssen sich also alle Nachbarn und Staaten dem Unrecht beugen, weil sie ansonsten mit wirtschaftlichen Nachteilen "bestraft" werden.
"In den Chinesischen Staatsmedien wird der Westen übrigens ununterbrochen verteufelt. Dieser Respekt den man im Westen gegenüber China praktiziert basiert nicht auf Gegenseitigkeit. Ganz im Gegenteil."
Respekt verdient man sich nur durch Leistung.
Wie groß nun die taiwanesische Luftverteidigungszone ist, ist nicht bekannt. Entspricht sie dem staatlichen Hoheitsgebiet ?
Oder reicht diese Luftverteidigungszone bis in chinesisches Gebiet ?
Solange das nicht klar ist, sollte der Ball flach gehalten werden.
"Olivia59: >>Solange 1-China funktionierte und nicht von aussen in Frage gestellt wurde konnte man in Taiwan aber auch in Hongkong relative Freiheit ohne Bedrohung geniessen.<<
Also wir sind schuld, weil wir irgend etwas in Frage stellen? Quatsch.
Ich möchte, dass man auch in der VR China Freiheit und Demokratie genießen kann."
Mit Freiheit und Demokratie geht es aber zunehmend bergab, genau aus dem Grund den ich beschrieben habe. Was erreicht man denn mit äusserer Einmischung für die Menschen vor Ort ausser mehr Repression?
Auch wenn man meint für das "Gute" zu streiten kann man trotzdem nicht die Verantwortung für die reale Verschlechterung abgeben.
11:06 von Egleichhmalf:
"Ansonsten: es ist zu hoffen, dass alle regierenden Politiker im jeweiligen - also aktuellen - Interesse der Staaten handeln, die sie vertreten."
Genau das tut die chinesische Regierung.
"Ich möchte, dass man auch in der VR China Freiheit und Demokratie genießen kann."
Und wie wollen Sie Ihre Wünsche durchsetzen?
>1979 akzeptierte man die 1-China-Politik wie zuvor die meisten anderen Länder der Welt und brach seine diplomatischen Beziehungen ab. Nun wird aufgrund der Stärke Chinas bzw. des daraus resultierenden neuen Feindbildes das Gegenteil getan.<<
Taiwan und die USA waren immer verbündet. Auch wenn es keine offiziellen diplomatischen Beziehungen gab und auch heute nicht gibt.
>>Die Provokationen bedingen sich gegenseitig. Solange 1-China funktionierte und nicht von aussen in Frage gestellt wurde konnte man in Taiwan aber auch in Hongkong relative Freiheit ohne Bedrohung geniessen.<<
Hongkong und Taiwan lassen sich nun wirklich überhaupt nicht vergleichen.
Bin da zu 100% bei ihnen.
Das ist nur die halbe Wahrheit, denn...
Eine halbe Wahrheit gibt es genauso wenig, wie es keine halbe Schwangerschaft gibt.
>>Gerade die USA ignorieren internationales Recht und sind deshalb in keiner Weise moralisch berechtigt, China zu konfrontieren (die USA sollten erst einmal den internationalen Gerichtshof akzeptieren, sich seinen Verdikten unterwerfen und die Blockade der Welthandelsorganisastion beenden).<<
Sie wissen aber schon, daß China den internationalen Gerichtshof ebenfalls nicht akzeptiert, und daß die Blockade der WTO mit dem Ende der Trumpregentschaft Geschichte ist?
Wer Weltpolitik mit moralischen Maßstäben verstehen will, kann nur scheitern.
"Wenn Sie den Zeitraum genauer betrachten, wird Ihnen auffallen, dass die chin. Drohgebärden in dem Maße zugenommen haben, wie auch die US-Einmischung vor Chinas Grenzen zugenommen hat."
Das fällt nur Sympathisanten der chinesischen Diktatur auf.
Ansonsten gilt, dass das freie Taiwan selbstverständlich Verteidigungsgüter kaufen kann, von wem und soviel es will.
"China und seine Wirtschaft sind auf freie (See-)Handelswege angewiesen. Und überall um China herum tummelt sich US-Militär. "
Die gesamte Welt ist auf freie Handelswege angewiesen.
Die Bedrohung von Handelswegen geht von der VR im südchinesischen Meer aus, wo es sich mit einer Gewaltaktion die Spratly + Paracel-Inseln angeeignet hat, auf die es im Gegensatz zu den anderen südostasiatischen Anliegen keinen Anspruch hat.
"Ist es nicht verständlich und nachvollziehbar, dass China aufrüstet, v.a. die Marine?"
Nein, ist es nicht. Das Thema ist hier das Eindringen von VR-chinesischen Kampfflugzeugen in Taiwanesischen Luftraum.
>>Chiang Kai-shek´s Gattin war bereits damals auf Kriegswerbetour in den USA, um Rüstung für die Rückeroberung ganz Chinas zu besorgen.<<
"Damals" ist über achtzig Jahre her.
>>offenbar eine Machtdemonstration ?
Die Menschen müssen sich rechtzeitig auf die neuen Machtverhältniss in der Welt einstellen.
Wir können da nur Angstvoll zuschauen.<<
Es sind keine neuen, sondern uralte Machtverhältnisse, und ich habe überhaupt keinen Grund, angstvoll zu sein. Die Menschen in Taiwan oder in Hongkong sind da allerdings in einer etwas anderen Situation.
«Diese ADIZ (air defense identification zone) reicht bis weit ins chinesische Festland. So könnte sich Taiwan schon beklagen, wenn die chin. Flugzeuge innerhalb Chinas unterwegs wären.
Das englische Wiki zu "ADIZ" behauptet, diese taiwanesische Zone wurde nach WK2 von den USA eingerichtet. Vielleicht wäre es nach 70 Jahren mal Zeit, diese Luftverteidigungszone an die aktuelle Realität anzupassen.»
Diese diversen ADIZ machen eigentlich nur in Südostasien Probleme.
Island hat auch eine ADIZ, niemand ereifert sich um die.
Festgelegte Internationale Standards zu ADIZ gibt es keine.
Die ADIZ von Japan wurde nach WK2 erst mal von den USA definiert. Schon längst macht das JAP alleine. Die ADIZ überschneiden sich. TAIW, S-KOR, JAP macht die gegenseitige Überschneidung nichts aus.
CHN + RUS erkennen die ADIZ von JAP nicht an.
Immer geht es um Inseln, die wer beansprucht.
CHN Senkaku, RUS einige Kurilen.
JAP sieht alle diese Inseln als JAP-Territorium.
Solche Streiterei endet nie.
///
Am 03. Oktober 2021 um 12:25 von werner1955
offenbar eine Machtdemonstration ?
Die Menschen müssen sich rechtzeitig auf die neuen Machtverhältniss in der Welt einstellen.
Wir können da nur Angstvoll zuschauen.///
.
Lieber rot als tot ?
Nein, das wäre die völlig falsche Strategie. Demokratie muss verteidigt werden. Also, nicht " Angstvoll zuschauen ", sondern ein Bündnis vieler Demokratien als Gegenpol zur chinesischen Diktatur herstellen. Demokratie-Einzelkämpfer werden wenig Chancen haben. Xi will anscheinend den show-down.
"Das ist Vasallen-Logik. Danach müssen sich also alle Nachbarn und Staaten dem Unrecht beugen, weil sie ansonsten mit wirtschaftlichen Nachteilen "bestraft" werden."
Die Methode der Sanktionspolitik ist ja wohl anderswo beheimatet.
Ich glaube, Sie verwechseln hier was!
Wer mit atomtragenden Bombern an der Grenze zum Nachbarland Luftmanöver veranstaltet, handelt aggressiv.
Die regelmäßigen Gebietsansprüche Chinas sind doch nicht zu übersehen. Das betrifft übrigens nicht nur Taiwan sondern die gesamte Region.
Langfristig, so denke ich, wird China Taiwan gewaltsam annektieren. Und die übrige Welt schaut so, um einen globalen Krieg zu vermeiden.
"Das ist Vasallen-Logik. Danach müssen sich also alle Nachbarn und Staaten dem Unrecht beugen, weil sie ansonsten mit wirtschaftlichen Nachteilen "bestraft" werden."
Tagesschau, 15.02.2021: "Asiatische Chiphersteller dominieren(...) Europäer weit abgeschlagen"
"Der Westen" ist (teilweise durch eigenes Verschulden) durch seine Abhängigkeit überhaupt nicht in der Lage Forderungen zu stellen.
12:29 von MehrheitsBürger:
"Das sagen Sie falsch. China setzt seine Machtansprüche durch die Bedrohung mit seiner übergroßen Militärmacht durch."
> Sie sagen es: China droht. Im Gegensatz zu manch anderer Großmacht führt es aber keine offenen Kriege. Meine Behauptung, dass China friedlicher wäre, ist also richtig.
"Das ist Vasallen-Logik. Danach müssen sich also alle Nachbarn und Staaten dem Unrecht beugen, weil sie ansonsten mit wirtschaftlichen Nachteilen 'bestraft' werden."
> Genau so läuft es. Aber auch bei dieser Politik aus Sanktionen und militärischem Druck würde ich nicht China an erster Stelle nennen.
10:42 von AufgeklärteWelt
" ... (die USA sollten erst einmal den internationalen Gerichtshof akzeptieren, sich seinen Verdikten unterwerfen ... )"
Ihr Wort in Gottes Ohr!
@ 10:29 von Miauzi
danke für den aufklärenden Beitrag.
"die Taiwan-Frage wird nicht veschwinden
letztlich gehört Taiwan zu China. Der Westen sollte statt amerikansicher Eskalation den Weg des internationalen Rechts gehen und gewisse demokratische und rechtsstaatliche Standards mit China aushandeln!..."
Ja, die Taiwan-Frage wird nicht verschwinden.
Aber die Aushandlung demokratischer und rechtsstaatlicher Standards ist auch schon im Falle Hongkongs geschehen - das Ergebnis sehen wir jetzt.
Und ob die Taiwanesen zu China gehören WOLLEN und mit welchen Regelungen, sollten sie selbst entscheiden - das Land ist lange genug eigenständig.
Ja, wir haben eigene Interessen und die taiwanesische Elektronikindustrie unter Kontrolle des gegenwärtigen chinesischen Regimes wäre zumindest mittelfristig ein Problem.
Aber wir können nicht nur in modernen Demokratien den Menschen ihre Rechte zugestehen und im Rest der Welt die Diktatoren fragen, was die Bürger zu wollen haben.
Am 03. Oktober 2021 um 11:02 von Olivia59
Zu den wichtigsten Unterstützern Taiwans zählen die USA. Sie liefern unter anderem moderne Waffensysteme.
###
Also aus wirtschaftlichen und Strategischen Gründen...
@ Tarek94
Das kann nur die UNO durchsetzen. Denn die Menschenrechte gelten für und gegen ALLE Menschen gleichermaßen. Das steht schon in den ersten beiden Artikeln der UN-Menschenrechts-Charta drin.
Von daher hat auch China sich an die Menschenrechte zu halten.
">>Die Provokationen bedingen sich gegenseitig. Solange 1-China funktionierte und nicht von aussen in Frage gestellt wurde konnte man in Taiwan aber auch in Hongkong relative Freiheit ohne Bedrohung geniessen.<<
Hongkong und Taiwan lassen sich nun wirklich überhaupt nicht vergleichen."
Auch in Hongkong wurde durch Unabhängigkeitsbestrebungen und äusseren Einfluss (etliche Verlautbarungen westlicher Regierungen) der Status quo verändert. 1-China war wie bereits gesagt vor allem ein Stillhalteabkommen das so gesehen friedensdienlich war. Aus dem Auslieferungsgesetz in HK ist eine handfeste konfrontative geopolitische Lage erwachsen.
@ 11:51 von AlterSimpel
"Wenn, wie in den letzten Jahren immer häufiger, US-Kriegsschiffe diese Straße durchfahren, sind sie manchmal ebenfalls innerhalb der chin. Luftverteidigungszone, aber noch in intern. Gewässern.
Wäre das nicht ebenfalls eine Provokation?"
Wenn (!) für alle die gleichen Maßstäbe gälten, dann wohl ja.
@ Nachfragerin
Nein, ihre Behauptung ist falsch. China betreibt ganz offenes Säbelrasseln, verstößt gegen die Menschenrechte
https://tinyurl.com/ypbh5u68
n-tv: Illegaler Fischfang mit Sklaven - Chinas grausam skrupelloser Hochsee-Raubzug 02.10.2021 12:48 Uhr – 02:44 min
und es ist damit zu rechnen, dass China sonst einen Einmarsch in Taiwan versucht wie es das auch in Hongkong getrieben hat und das muss verhindert werden. Taiwan ist NICHT China, war es nie und wird es niemals sein. Auch Hongkong muss von Chinas Besatzung und Annektierung befreit werden.
Von daher haben die USA, die Bundeswehr und andere sehr recht damit, wenn die dort mal ganz deutlich Flagge und Präsenz zeigen. Sie sind mir zu nachgiebig gegenüber China.
China ist eine Wiederholungstäterin und muss dafür Konsequenzen spüren. Denn der erste Zwischenfall war schon am 01. Oktober 2021 mit Kampfjets.
"Die EU und andere westlich-demokratischen Nationen sollten endlich damit aufhören um China herumzutänzeln, und einheitlich Taiwan anerkennen. Was soll China tun, wenn es alle gemeinsam tun?"
Naja, die könnten ja Katalonien als unabhängigen Staat anerkennen... und auch Korsika.
Zitat:
"...Die EU und andere westlich-demokratischen Nationen sollten endlich damit aufhören um China herumzutänzeln, und einheitlich Taiwan anerkennen. Was soll China tun, wenn es alle gemeinsam tun?..."
...die Handelsbeziehungen mit den EU-Staaten sofort einstellen und Sie sind der Letzte, der das Licht in Deutschland ausmacht.
Bild-Dir-Deine-Meinung hat bei ihnen gefruchtet, aber die Realität sieht anders aus. Machen Sie sich einfach mal mit der Geschichte Taiwans und der VR Chinas vertraut, dann werden wir weiter sehen. Ganz nebenbei, was würde die USA machen, wenn ein Staat vor ihrer Haustür aufgerüstet wird. Dies tun die USA gerade mit Taiwan.
>>@MehrheitsBürger - Das Recht des Stärkeren
12:29 von MehrheitsBürger:
"Das sagen Sie falsch. China setzt seine Machtansprüche durch die Bedrohung mit seiner übergroßen Militärmacht durch."
> Sie sagen es: China droht. Im Gegensatz zu manch anderer Großmacht führt es aber keine offenen Kriege. Meine Behauptung, dass China friedlicher wäre, ist also richtig<<
Wirklich? Mit 39 Kampfbombern drohen halten Sie für „friedlich“? Irgendwie scheinen Sie nicht widerstehen zu können, sich immer wieder in überaus offensichtliche Widersprüche verstricken zu wollen.
>>@MehrheitsBürger - Das Recht des Stärkeren
12:29 von MehrheitsBürger:
..."Das ist Vasallen-Logik. Danach müssen sich also alle Nachbarn und Staaten dem Unrecht beugen, weil sie ansonsten mit wirtschaftlichen Nachteilen 'bestraft' werden."
> Genau so läuft es. Aber auch bei dieser Politik aus Sanktionen und militärischem Druck würde ich nicht China an erster Stelle nennen.<<
Na dann ist ja wieder alles in Ordnung!
12:48 von MehrheitsBürger:
"Das fällt nur Sympathisanten der chinesischen Diktatur auf."
> Und alle anderen merken nicht, dass auf eine offensive Außenpolitik entsprechende Reaktionen folgen?
"Die gesamte Welt ist auf freie Handelswege angewiesen. Die Bedrohung von Handelswegen geht von der VR im südchinesischen Meer aus [...]"
> China kann keine Handelswege bedrohen, auf die es selbst am meisten angewiesen ist.
"[...] wo es sich mit einer Gewaltaktion die Spratly + Paracel-Inseln angeeignet hat, auf die es im Gegensatz zu den anderen südostasiatischen Anliegen keinen Anspruch hat."
> Das ist schlichtweg falsch.
Vietnam hält den größten Teil der Spratly-Inseln besetzt und China hat dort Riffe zu künstlichen Inseln aufgeschüttet und unterhält ebenfalls militärische Stützpunkte. Außerdem erheben Brunei, Malaysia, Philippinen und Taiwan Anspruch auf die Inselgruppe. Das ist die Faktenlage.
"China und seine Wirtschaft sind auf freie (See-)Handelswege angewiesen. Und überall um China herum tummelt sich US-Militär.
Ist es nicht verständlich und nachvollziehbar, dass China aufrüstet, v.a. die Marine?"
Unter diesen Umständen wäre es, wenn China nicht aufrüstete, leichtsinnig.
Wobei ich selbstredend nicht für Aufrüstung Chinas per se plädiere, sondern für den best case, also gemeinsam vereinbarte Abrüstung.
Zitat:
"...Mit Freiheit und Demokratie geht es aber zunehmend bergab, genau aus dem Grund den ich beschrieben habe. Was erreicht man denn mit äusserer Einmischung für die Menschen vor Ort ausser mehr Repression?..."
Sie haben diese Feststellung von unseren Mainstream übernommen, aber fragt man die Chinesen (1,402 Milliarden) vor Ort, dann behaupten diese, ES ging ihnen noch nie so gut wie jetzt. Demgegenüber stehen natürlich auch Tausende, denen ES nicht so gut geht und deshalb in Opposition gehen, für Freiheit, Menschenrecht und den westlichen Werten.
Zitat:
"...>>Chiang Kai-shek´s Gattin war bereits damals auf Kriegswerbetour in den USA, um Rüstung für die Rückeroberung ganz Chinas zu besorgen.<<
"Damals" ist über achtzig Jahre her..."
Die Vereinigten Staaten liefern der Inselrepublik Rüstungsgüter auf der Grundlage des “Taiwan Relations Act” (TRA) von 1979.
Voriges Jahr durch die Trump-Administration und 2021 durch die Biden-Administration umgesetzt.
"Ich möchte, dass man auch in der VR China Freiheit und Demokratie genießen kann....."
Ihre Frage wie wollen sie ihre Wünsche durchsetzen?
Nun ich denke der User meint so wie wir in den letzten Jahrzehnten Demokratie und Freiheit gebracht haben. Vom letzten Demokratieeinsatz sind wir erst vor ein paar Wochen zurückgekehrt.
Aber ob die Chinesen überhaupt diese Form von Freiheit und Demokratie wollen ist doch sehr zweiflhaft.
"für Freiheit, Menschenrecht und den westlichen Werten."
Was verstehen Sie unter "westliche Werte"? Die Kolonialisierung Hongkongs durch die Briten ohne Wahlrecht für die Chinesen zum Beispiel?
Allererst sollte uns allen bewusst sein das China seit geraumer Zeit seine Politik im Inland und Ausland deutlich geändert hat. Masstab ist die kommunistische Ideologie geworden ergänzt um Chinesische Werte. Diese Ideologie wird schon längst als neue Lehre jeden Chinesen aufgezwungen, in der Schule, im Betrieb, in der Öffentlichkeit. So auch in den Auslandsbeziehungen, je kleiner das Land und je Östlicher desto rigoroser. Neuerdings sogar die Schweiz.
Ihre Aussage das China seine nationale Interessen friedfertiger durchsetzt als manche andere Grossmacht is so nicht richtig.
Im übrigen hat sich und wird sich die Wirtschaftspolitik China ändern zu Gunsten der Inlandsbevorzugung. Ich denke wir müssen es hinnehmen das wir weniger investieren und exportieren können nach China in Zukunft. Die Wirtschaft weiss das und sollte sich mal anpassen.
Zitat:
"...11:23 von Postquestioner
Das ist nur die halbe Wahrheit, denn...
Eine halbe Wahrheit gibt es genauso wenig, wie es keine halbe Schwangerschaft gibt..."
Ich meinte damit,
...Die halbe Wahrheit ist die beste Lüge: Wie wir andere täuschen – und uns selbst am meisten...
und bitte einen Satz nicht aus dem Zusammenhang aus meinen Beitrag zitieren, entstellt den eigentlichen Sinn.
>>@12:44 von fathaland slim
">>Die Provokationen bedingen sich gegenseitig. Solange 1-China funktionierte und nicht von aussen in Frage gestellt wurde konnte man in Taiwan aber auch in Hongkong relative Freiheit ohne Bedrohung geniessen.<<
Hongkong und Taiwan lassen sich nun wirklich überhaupt nicht vergleichen."
Auch in Hongkong wurde durch Unabhängigkeitsbestrebungen und äusseren Einfluss (etliche Verlautbarungen westlicher Regierungen) der Status quo verändert. 1-China war wie bereits gesagt vor allem ein Stillhalteabkommen das so gesehen friedensdienlich war. Aus dem Auslieferungsgesetz in HK ist eine handfeste konfrontative geopolitische Lage erwachsen.<<
In Taiwan wurde der Status quo nie verändert. In Hongkong geschieht das, entgegen Ihrer Behauptung, durch China. Dort werden die demokratischen Freiheitsrechte immer mehr abgebaut. Und das liegt nicht an äußeren Einflüssen, westlichen Regierungen etc.
>>Am 03. Oktober 2021 um 12:53 von fathaland slim
Zitat:
"...>>Chiang Kai-shek´s Gattin war bereits damals auf Kriegswerbetour in den USA, um Rüstung für die Rückeroberung ganz Chinas zu besorgen.<<
"Damals" ist über achtzig Jahre her..."
Die Vereinigten Staaten liefern der Inselrepublik Rüstungsgüter auf der Grundlage des “Taiwan Relations Act” (TRA) von 1979.
Voriges Jahr durch die Trump-Administration und 2021 durch die Biden-Administration umgesetzt.<<
Und was hat das damit zu tun, was ich schrieb?
Meiling Song, die Gattin Chiang Kai-sheks, starb 1975.
Wollen Sie den Taiwan Relations Act von 1979 auf ihr Wirken zurückführen?
"Olivia: >>Auch in Hongkong wurde durch Unabhängigkeitsbestrebungen und äusseren Einfluss (etliche Verlautbarungen westlicher Regierungen) der Status quo verändert. 1-China war wie bereits gesagt vor allem ein Stillhalteabkommen das so gesehen friedensdienlich war. Aus dem Auslieferungsgesetz in HK ist eine handfeste konfrontative geopolitische Lage erwachsen.<<
In Taiwan wurde der Status quo nie verändert. In Hongkong geschieht das, entgegen Ihrer Behauptung, durch China. Dort werden die demokratischen Freiheitsrechte immer mehr abgebaut. Und das liegt nicht an äußeren Einflüssen, westlichen Regierungen etc."
Let's agree to disagree. Ich halte die geopolitische Eskalation, die aus den Geschehnissen in beiden Gebieten herrührt für eine Folge wechselseitiger Aktionen und Reaktionen. Die Beweisführung dafür wird mir aber jetzt zu kleinteilig. Vordergründig ist jedoch die Verschiebung der Auseinandersetzung weg von reiner Demokratie hin zu Separatismus, wofür China nichts kann.
"In Taiwan wurde der Status quo nie verändert. In Hongkong geschieht das, entgegen Ihrer Behauptung, durch China. Dort werden die demokratischen Freiheitsrechte immer mehr abgebaut."
Die ersten freien Wahlen in Hongkong haben die Briten 1997 (im Jahr ihres Abzugs) abgehalten. Die "demokratischen Freiheitsrechte" waren den Briten völlig egal solange sie selbst die Macht in Hongkong hatten.
Nun der Begriff "Verteidigungszone" sugeriert das die das eigene STAALICHE Hoheheitsgebiet ist.
Im militärischen Sinne ist es jedoch das Gebiet DAVOR - bei einer Insel die See z.T. seit ausserhalb der XX Seemeilen-Zone
oder
bei benachbarten Staaten (gemeinsame Landes- oder Seegrenze) ein Gebiet im jeweils anderen Staat.
Wenn z.B. im FREIEN Luftraum der Ostsee (zig km von den Seegrenzen der Anreinerstaaten weg) sich ein russischer Bomber befindet - betrachtet die NATO dieses Flugzeug als eingedrungen in die "Verteidigungszone" und sendet Abfangjäger hoch.
Das gleiche Spiel fand übrigens während des Kalten Krieges an der innderdeutschen Grenze statt!
Es reicht also für Taiwan schon aus wenn sich Flugzeuge der VR China auf offener See befinden um von so einem "Eindringen" zu sprechen.
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Also den Ball bitte ganz flach halten und nicht anderes genau das vorwerfen was man seit Jahrzehnten selbst gemacht hat und noch immer macht