Nachtzüge sind wieder "in", gelten sie doch als klimafreundliche Alternative zum Fliegen. In dieser Nische sind besonders die Österreicher erfolgreich. Von ihnen könnte auch die Deutsche Bahn lernen. Von Angela Göpfert.
es mit Subventionen mal gut sein, denn das ist auch wieder nur eine Verschiebung von Steuergeldern, von Arm nach Reich, wie beim E-Auto auch.
Musste heute mal in die Stadt fahren, und bin mal ins VW Autohaus das auch Audi hat gegangen.
Die Preisschilder haben mich schon ein wenig schockiert, wie sollte sich da ein Rentner ein Auto kaufen, weil er das alte nicht fahren kann oder besser darf.
Wer im Nachtzug fahren will, der soll das bitte auch bezahlen, die Bahn bekommt auch so schon reichlich Geld, würde ich sagen.
"Nachtzugverbindungen für Bahnunternehmen wirtschaftlich zu fahren - das wird in größerem Stil nur funktionieren, wenn es mehr Unterstützung durch den Staat gibt"
Wirtschaftlich ist es also nur, wenn der Gewinn des privaten Bahnunternehmens vom Staat bezahlt wird?
Warum macht der Staat das dann nicht gleich allein?
Das hat doch ca 100 Jahre funktioniert.
Ansonsten kann man auch die Flüge so teuer machen, dass sie die Bundesbahn mitfinanzieren.
Dann gibt es vielleicht mehr Bahnreisende und dann kann sich das auch selbst finanzieren.
Außerdem sind die Nachtstrecken der Bahn doch auch Kurzflugstrecken. Kurzflüge sollten sowieso verboten sein.
Alles andere Fliegen natürlich auch.
Nachtzüge sind eine wirklich schöne zeitgemäße Alternative.
Auch der Autoreisezug könnte wieder Boomen wenn dann das E-Auto mit in den Süden in den Urlaub fahren kann. Damit entfällt das lästige Zwischenladen nach 500 Km und am Urlaubsort sind eh nur Kurz und Tagesausflüge von 100-200 Km sinnvoll.
Heute in Zeiten des Klimawandels sollte diese form des Reisens wieder mehr Interesse bekommen und auf viel mehr Strecken Angeboten werden....
Warum macht der Staat das dann nicht gleich allein?
Das hat doch ca 100 Jahre funktioniert.
Technisch gut funktioniert, ja, aber zu einem sehr hohen Preis. Staatsbetriebe sind teuer.
Man denkt zurück und erinnert sich an günstige Fahrkarten und pünktliche Züge. Übersieht dabei die enormen Kosten, die nicht durch Fahrkartenverkauf gedeckt waren. Noch viel höher als heute, und heute ist schon schlimm genug.
Die habe ich jahrelang auch auf Dienstfahrten genutzt. Besser als manche Hotelübernachtung und Autofahrt. Man wird sehen, ob es ein Nischenangebot bleibt. Urlaubsreise mit Auto im Zug ist empfehlenswert, wenn man bisschen Stress sparen will. Aber: wenn endlich mehr Bahnhöfe bedient würden, was gerade Pendler zur Arbeit, Schule und Ausbildung brauchen- dann wäre noch mehr Leuten gedient. In manchen Bundesländern im Norden ist es auch für Dinestfahrten eine Zumutung, wo man hinkommen will und nicht mal mit Bus erreicht.
Ja, wer hat denn die Nachtzüge/Schlafwagen übernommen?
Für Österreich ist es anscheinend rentabel.
Da haben DB und Regierung als Eigentümer offensichtlich etwas verpatzt.
Zu Zeiten der Klimakatastrophe machen nun eben andere das Geschäft.
«Außerdem sind die Nachtstrecken der Bahn doch auch Kurzflugstrecken. Kurzflüge sollten sowieso verboten sein.
Alles andere Fliegen natürlich auch.»
Natürlich … und auch Bahnfahren muss verboten werden, weil niemand weiter weg aus dem Haus muss, als er oder sie selbst zu Fuß weit weg gehen kann.
Ging doch in der Steinzeit auch.
Das wäre auch besser für immer so geblieben.
sehe ich skeptisch , denn wer kann in diesen Zügen dafür sorgen das alle Hygienischen Maßnahmen eigehalten werden.
In der jetzigen Zeit würde ich mit so einem Zug nicht fahren wollen.
"Warum macht der Staat das dann nicht gleich allein?
Das hat doch ca 100 Jahre funktioniert.
Technisch gut funktioniert, ja, aber zu einem sehr hohen Preis. Staatsbetriebe sind teuer."
Gemessen an den Kosten die uns der Klimawandel beschert sind das Penuts, an einer Umverteilung der Vermögen kommt keiner vorbei, bedenken Sie was allein die Flutkatastrophe kosten wird. Jetzt ist es an der Zeit das der Billig Urlaub mit dem Billig Flieger endlich in Frage gestellt wird. Würde der Umweltschaden der entsteht auf die Pauschalreisen mit dem Flugzeug oder dem Kreuzfahrtschiff angerechnet wären diese Reisen um den Faktor X teurer.
"So angesagt Nachtzüge derzeit sind, so unrentabel sind sie aus betriebswirtschaftlicher Perspektive: Ein Nachtzug befördert deutlich weniger Personen, braucht aber zugleich mehr Personal als eine normale Zugverbindung."
Beim Kohleabbau werden immer "die Arbeitsplätze" als Totschlagargument gegen den Umwelt- und Klimaschutz ausgepackt. Da fragt auch keiner, ob der Abbau rentabel ist. Dasselbe gilt für die vielen Autofahrten über die mit steuermitteln gebauten Straßen.
Die Nachtzüge sind eine großartige Chance für alle. Die Frage ist nur, ob das unsere Politik auch so sehen kann, wenn die Autolobby mit Geld und Posten winkt.
"Zudem fehle ein ernsthafter Plan für ein europäisches Nacht- und Tagzugnetz." - Hä? Das zeigt, wie weit der Weg noch ist. Ich empfehle einen Blick in die Kursbücher z.B. der frühen 1990er Jahre. Da war vielleicht nicht von Netz und Linie die Rede, aber es gab Nachtverbindungen noch und nöcher, quer durch die Republik, Köln-Dresden z.B., und auch international in beinahe alle Richtungen. Leider aber wurde mit der Privatisierung der Eisenbahn die Kompetenz entsorgt. Diese Verbindungen wären ein Plan, bewährter obendrein für Nachtverbindungen.
Ach übrigens, selbst in DDR-Zeiten war eine durchgehende Nachtfahrt Berlin-Paris möglich, in den 90ern gar saisonal mit 3 Zügen nächtlich. Selbst im Dampflokzeitalter wurden unzählige Nachtzüge gefahren, lässt sich u.a. bei den regelmäßigen Nachtzugreisenden G. Hauptmann, A.Döblin oder T. Mann nachlesen.
Nachtzüge bleiben die einzige sinnvolle Alternative zu Flugzeugen, egal ob und wie hohe Subventionen nötig sind!
Darauf hat die ÖBB bereits reagiert, z.B. mit Alleinbelegung von Abteilen, geht alles, erst recht mit den bestellten neuen Zügen der ÖBB.
Ja, Autoreisezüge, dass isses und bitte auch mit großen Fahrradwagen und dann wieder quer durch Europa, Kornwestheim-Bordeaux oder Düsseldorf-Port Bou u.ä.
17:46 von État DE gauche:
"Staatsbetriebe sind teuer."
Das dürfen sie auch.
Der "Staatsbetrieb" Straße hat im letzten Jahr übrigens 14,2 Milliarden Euro gekostet. Das Streckennetz der Bahn musste sich mit der Hälfte zufrieden geben, obwohl sich Investitionen dort mehrfach auszahlen.
Ist das ernst gemeint? Der Schreiber hat wohl keine Ahnung wie gr0ß Deutschland im Vergleich zu Österreich ist? Und was Nachts auf den Schienen in Deutschland los ist!
18:00 von Ingo hamann:
"Das mit den Nachtzügen, sehe ich skeptisch , denn wer kann in diesen Zügen dafür sorgen das alle Hygienischen Maßnahmen eigehalten werden."
Dieses Problem stellt sich gar nicht. Denn wer eine Übernachtung außerhalb der eigenen Wohnung skeptisch sieht, der wird nicht verreisen.
Und lohnenswert ist alles, was aus guten Gründen "in" ist: "Nachtzüge sind wieder "in", gelten sie doch als klimafreundliche Alternative zum Fliegen"
Was also allen nützt. Und dafür zu sorgen, dass dies durch länderübergreifende Abstimmung wirtschaftlich bzw. synergienutzend möglich ist und nicht an "privatwirtschaftlichen" Interessen scheitert, ist Aufgabe der gewählten Vertreter der Staaten Europas - und zwar aller:
[Der Bahn-Experte] "Aktuell gebe es schlicht zu wenige Nachtzugverbindungen in Europa. Zudem fehle ein ernsthafter Plan für ein europäisches Nacht- und Tagzugnetz.
>> "Nachtzugverbindungen für Bahnunternehmen wirtschaftlich zu fahren - das wird in größerem Stil nur funktionieren, wenn es mehr Unterstützung durch den Staat gibt".
"Überall dort, wo in Europa derzeit neue Nachtzugverbindungen entstehen, geschieht dies, weil sich die Regierungen einhaken. Auch die ÖBB sind mit ihren Nachtzügen nur deshalb so erfolgreich, weil sie durch den Staat so stark unterstützt werden"
"Der "Staatsbetrieb" Straße hat im letzten Jahr übrigens 14,2 Milliarden Euro gekostet"
Und wir wollen auch nicht vergessen, dass auch außerhalb von Corona fast alle deutschen Verkehrsflughäfen Verluste machen, die aus Steuermitteln ausgeglichen werden.
Warum immer nur auf der Bahn rumgehackt wird, ist mir unverständlich.
Der "Staatsbetrieb" Straße hat im letzten Jahr übrigens 14,2 Milliarden Euro gekostet.
Es gibt kein "Staatsbetrieb Straße", weder im Namen noch inhaltlich. Muss auch nicht aus allgemeinen Steuern subventioniert werden. Die Kosten des Straßenbaus werden durch Mineralölsteuer/Energiesteuer der Nutzer mehr als gedeckt.
Das Streckennetz der Bahn musste sich mit der Hälfte zufrieden geben, obwohl sich Investitionen dort mehrfach auszahlen.
Andersherum, zahlt sich weniger aus. Im Gegensatz zu den Straßen, braucht die Schiene steuerliche Subventionen von nicht Nutzern.
18:38 von dr.bashir:
"Warum immer nur auf der Bahn rumgehackt wird, ist mir unverständlich."
Weil wir im Land der Autofahrer leben.
"
Am 29. September 2021 um 17:46 von État DE gauche
@17:22 von nie wieder spd
[...] Technisch gut funktioniert, ja, aber zu einem sehr hohen Preis. Staatsbetriebe sind teuer.
Man denkt zurück und erinnert sich an günstige Fahrkarten und pünktliche Züge. Übersieht dabei die enormen Kosten, die nicht durch Fahrkartenverkauf gedeckt waren. Noch viel höher als heute, und heute ist schon schlimm genug."
Nö. Sind sie nicht. Nicht teurer als Private auch. Bei Privat kommt der Gewinn ja noch oben drauf.
Siehe Mehdorns Börsenfantasien. Er hat die Bahn ruiniert und kaputt gespart, wo es nur ging, nur um Scheingewinne zu realisieren, damit seine Börsenfantasien Wirklichkeit werden sollten. An diesen Kosten von damals krankt die Bahn noch heute und muß mühsam reparieren, was Mehdorn kaputt gemacht hat.
Ähnlich wie in Großbritannien. Dort war die Bahn, in private Hände übergeben, eine pure Katastrophe. Retten mußte der Staat, seitdem funktioniert es wenigstens wieder halbwegs dort.
18:30 von KeinedemokratieBRD:
"Und was Nachts auf den Schienen in Deutschland los ist!"
Was ist da los?
Ich kann jetzt nur für die Verbindung Magdeburg/Berlin sprechen, habe aber schon das Gefühl, dass es dort nachts deutlich ruhiger zugeht als am Tag.
"Der "Staatsbetrieb" Straße hat im letzten Jahr übrigens 14,2 Milliarden Euro gekostet."
Stimmt. Aber die Nutzen haben auch immerhin 9,53 Milliarden Euro KFZ Steuer und >40 Milliarden Mineralölsteuer hingelatzt.
"Warum immer nur auf der Bahn rumgehackt wird, ist mir unverständlich."
Ich aber. Weil es hinten und vorne klemmt und nichts so richtig funktioniert.
Auch der Autoreisezug könnte wieder Boomen wenn dann das E-Auto mit in den Süden in den Urlaub fahren kann. Damit entfällt das lästige Zwischenladen nach 500 Km und am Urlaubsort sind eh nur Kurz und Tagesausflüge von 100-200 Km sinnvoll.
#
Das ist eine sinnvolle Sache so mit dem E-Auto im Gepäck in den Urlaub zu fahren.Und ein gemütliches entspanntes Reisen.
"
Am 29. September 2021 um 18:59 von SydB
18:38 von dr.bashir
"Warum immer nur auf der Bahn rumgehackt wird, ist mir unverständlich."
Ich aber. Weil es hinten und vorne klemmt und nichts so richtig funktioniert."
Und warum klemmt es vorne und hinten? Richtig. Weil die Bahn heute reparieren muß, was Mehdorn kaputt gemacht hat, wie ich bereits schrieb.
Nämlich notwendige Investitionen nicht getätigt, zu wenig Wagen und Züge gekauft, das Personal wegrationalisiert und der gleichen Scherze mehr. Und wozu das alles?
Um privaten Investoren exorbitante Gewinne vorzugaukeln und Bahnaktien schmackhaft zu machen. Blendwerk hoch drei. Daran repariert die Bahn auch heute noch. Gerade bei uns in der Ecke, viele Strecken sind schon saniert worden und weitere Abschnitte müssen noch saniert werden, damit die Bahn so schnell fahren kann, wie es möglich wäre und nicht stellenweise von Fußgängern überholt wird, so wie bei Mehdorns Bahn.
Nö. Sind sie nicht. Nicht teurer als Private auch. Bei Privat kommt der Gewinn ja noch oben drauf.
Doch. Sind sie doch.
Und die Höhe des Gewinns ist ein kleiner Bruchteil der durch Ineffizienz eines Staatsbetriebs entstehenden Kosten. Deswegen sind marktwirtschaftlich aufgebaute Systeme so viel erfolgreicher als nicht-marktwirtschaftliche.
Zur Zeiten der Bundesbahn hat der Fahrkartenverkauf bestenfalls gerade zur Deckung der laufenden Kosten gereicht: Diesel/Strom, Wartung, monatliche Personalkosten usw.
Nicht aber für die Kapitalkosten, Neuanschaffungen, Investitionen, und jetzt kommt es: die Pensionskosten für über einhunderttausend Bundesbahn-Beamte.
Kein privates Unternehmen könnte sich so eine Struktur oder eine ähnliche leisten. Es wäre sofort pleite.
Das läuft nur mit Staat und Subventionen.
>> Nachtzüge sind eine wirklich schöne
>> zeitgemäße Alternative.
>> Auch der Autoreisezug könnte wieder
>> Boomen
Sie schreiben mir aus dem Herzen.
"Ich aber. Weil es hinten und vorne klemmt und nichts so richtig funktioniert"
Ja, natürlich nervt die Bahn gerne mal. Aber mal ehrlich, man redet dauernd über Verspätungen bei Zügen. Ich habe aber auch schon viele Stunden meines Lebens der Lufthansa und anderen Airlines geopfert und mit dem Auto steht man auch im Stau.
Mir ging es auch vorwiegend um die Klagen über die Subventionen für die Bahn und wollte anmerken, dass es ohne Subventionen entweder die meisten deutschen Flughäfen nicht gäbe oder die Gebühren dort deutlich teurer sein müssten.
"
Am 29. September 2021 um 19:27 von Egleichhmalf
@17:22 von nie wieder spd
„Kurzflüge sollten sowieso verboten sein.
Alles andere Fliegen natürlich auch.“
Der Anteil des globalen (!!) Flugverkehrs am menschengemachten Klimawandel beträgt 3,5 % (https://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/klima-energie-und-umwelt/so-viel-tr...)
M.a.W.: Die Kurzstreckenflüge kann man komplett vergessen: nahezu kein Einfluss auf das Klima.
Allerdings eignen sie sich prima als Feindbild."
Ist genauso sinnfrei wie: Der Anteil der Deutschen am globalen Klimawandel beträgt 2 % (https: irgendwas spare ich mir jetzt). M.a.W: Den Deutschen Anteil kann man komplett vergessen: nahezu keinen Einfluß auf das Klima. Allerdings eignet der sich prima als Feindbild.
Beim Kampf gegen den Klimawandel müssen wir an vielen kleinen Stellschrauben drehen, den einen großen Wurf gibt es nicht. Auf jedes Prozent kommt es an. Und Inlandsflüge sind so überflüssig wie ein Kropf - bei gescheiten Bahnverbindungen.
>> Staatsbetriebe sind teuer.
Nope! Dieser sachlich komplett falsche Irrglaube ist nur ein ewig und ständig wiederholtes Mantra der Neoliberalen. -.-
"Nicht aber für die Kapitalkosten, Neuanschaffungen, Investitionen, und jetzt kommt es: die Pensionskosten für über einhunderttausend Bundesbahn-Beamte
[...]"
Habe ich was von Beamten geschrieben? Nein. Was wollen Sie denn mit den Menschen machen, die noch aus alten Zeiten Beamtenstatus hatten? Der Staat muß das so oder so finanzieren. Und bei Privaten sieht es so aus, daß Gewinne privatisiert und Kosten sozialisiert werden, Management by Mehdorn halt.
Ähnlich wie bei uns im Kreis (hat zwar mit Bahn nix zu tun, aber als Beispiel). Kreis-Mülldeponie einige Jahre privatwirtschaftlich. Die Folge war: die Müllgebühren stiegen jedes Jahr exponentiell, der Betreiber schrie: Kein Platz mehr. Bis der Kreis die Notbremse zog: Deponie wieder beim Kreis als Eigenbetrieb, kaum Restmüll, die Deponie hat Platz ohne Ende, seit Jahren stetig sinkende Gebühren (mit die niedrigsten in ganz Deutschland) und aus dem Land pilgern Kommunalvertreter zu uns, um sich anzuschauen, wie man das macht.
>> Man denkt zurück und erinnert sich an [...]
>> pünktliche Züge.
Nope, die waren auch früher schon genauso unpünktlich wie heute. -.-
Nope! Dieser sachlich komplett falsche Irrglaube ist nur ein ewig und ständig wiederholtes Mantra der Neoliberalen.
Auch mit Ausrufezeichen und Fremdsprache, nutzt es sehr wenig, wenn mit der Realität konfrontiert.
Den von so vielen Anhängern der Staatswirtschaft gemachten Fehler, ist zu glauben der Fahrkartenpreis, die Miete, usw. entspreche automatisch den tatsächlichen Kosten für die Ware oder Dienstleistung. Deswegen das große und klägliche Scheitern nicht-marktwirtschaftlicher Systeme.
Im Artikel steht:
"Von ihnen könnte auch die Deutsche Bahn lernen."
und:
"So angesagt Nachtzüge derzeit sind, so unrentabel sind sie aus betriebswirtschaftlicher Perspektive:"
und:
"das wird in größerem Stil nur funktionieren, wenn es mehr Unterstützung durch den Staat gibt".
Unter "könnte von jmd/etw lernen" verstehe ich "Erfolg lernen". Erfolgreiche Ideen brauchen jedoch keine Subventionen.
18:42 von État DE gauche:
"Es gibt kein 'Staatsbetrieb Straße', weder im Namen noch inhaltlich."
> Dass unsere Straßen aus Steuergeldern finanziert werden, ist Ihnen aber schon bekannt?
"Muss auch nicht aus allgemeinen Steuern subventioniert werden."
> Das werden sie aber.
"Die Kosten des Straßenbaus werden durch Mineralölsteuer/Energiesteuer der Nutzer mehr als gedeckt."
> Wenn sie diese Rechnung schon aufmachen wollen, müssen Sie auch alle negativen Auswirkungen des Straßenverkehrs berücksichtigen. Neben den reinen Bau- und Betriebskosten fallen nämlich noch die Klima- und Umweltschäden sowie Gesundheitsschäden durch Feinstaub, Stickoxide und Verkehrslärm an. Der Flächenbedarf ließe sich auch noch berücksichtigen.
Egal wie man es dreht: Betriebswirtschaftlich betrachtet ist der Straßenverkehr eine Katastrophe.
.
KeinedemokratieBRD
"Am 29. September 2021 um 18:30 von KeinedemokratieBRD
Von Österreich lernen?
Ist das ernst gemeint? Der Schreiber hat wohl keine Ahnung wie gr0ß Deutschland im Vergleich zu Österreich ist? Und was Nachts auf den Schienen in Deutschland los ist!"
Du´weist nicht, wie die ÖBB organisiert ist.
Dort ist mehr los. Und das bei schwierigeren Streckenführungen.
>> Ineffizienz eines Staatsbetriebs
Und auch das ist ein immer wieder wiederholtes, aber komplett falsches(!) Mantra der Neoliberalen
Na ja, die Straßen werden (eigentlich) durch die KFZ-Steuer, Maut und anderem finanziert. Bei der Bahn sind es Zuschüsse.
.
>obwohl sich Investitionen dort mehrfach auszahlen.<
In meiner klelnen Stadt mit Tagebergbau werden immer mehr Güter auf der Straße transportiert (teilweise bis Spanien). Die Strecke nach Weiden ist auf der Straße ca 20 km (zur nächsten Porzelanfabrik) mit dem LKW in 1/2 Stunde zu fahren. Die Bahn zieht den entsprechenden Wagon nach Amberg (Luitpoldhütte), dort wird er nach Wartezeit mit Wagen aus Richtung Schwandorf vereinigt. Er läuft dann vorbei an Neukirchen b SR nach Nürnberg. Dort wird er umrangiert und läuft dann wieder über Neukirchen b SR nach Weiden. Dort wird er entladen und geht per LKW in die Fabrik, geschätzte 220 km auf der Schiene und Zeitaufwand 12 bis 18 Stunden (am Wochenende auch ein bißchen länger).
"Am 29. September 2021 um 20:02 von saschamaus75
@18:50 von Anderes1961
>> Man denkt zurück und erinnert sich an [...]
>> pünktliche Züge.
Nope, die waren auch früher schon genauso unpünktlich wie heute. -.-"
Der Satz stammt nicht von mir. :-) Aber ich antworte trotzdem: Ihrem Nick nach bin ich ein wenig älter als Sie. Und ich kenne tatsächlich noch Zeiten, da konnte man die Uhr nach den Zügen stellen. So wie in Japan heute. Und wenn in 10 bis 15 Jahren Mehdorns Altlasten endlich aufgearbeitet sind, wird man das auch bei uns wieder können.
>> wenn mit der Realität konfrontiert.
Und die Realität ist, daß Sie nur mantraartig neoliberale BWL-Behauptungen wiederholen, die allesamt von der VWL als grundsätzlich falsch widerlegt wurden.
"sehe ich skeptisch , denn wer kann in diesen Zügen dafür sorgen das alle Hygienischen Maßnahmen eigehalten werden."
Sie koennen ja im Zug mit Maske schlafen, wie Sie das auch zu hause vermutlich machen.
"
Am 29. September 2021 um 20:04 von État DE gauche
@19:36 von saschamaus75
[...]Den von so vielen Anhängern der Staatswirtschaft gemachten Fehler, ist zu glauben der Fahrkartenpreis, die Miete, usw. entspreche automatisch den tatsächlichen Kosten für die Ware oder Dienstleistung. Deswegen das große und klägliche Scheitern nicht-marktwirtschaftlicher Systeme.
Im Artikel steht:
"Von ihnen könnte auch die Deutsche Bahn lernen."
Genau. Deswegen braucht die Bahn keine Privaten als Betreiber, denn das wären nur Subventionen für den Betreiber und die landen in dessen Tasche. Das verschweigen Neoliberale gerne.
Und daß sich bei Bahn und ÖPNV nicht alles rechnet, ist eine Binse. ÖPNV/Bahn werden wir aber brauchen, gegen den Klimawandel. Muß sich auch nicht alles rechnen, man kann querfinanzieren und muß nicht handeln wie private Betreiber, die aus jedem Meter Bahnstrecke noch irgendwie Gewinn rausquetschen wollen.
Weil Autofahrer gern behaupten, dass die Kosten des Straßenverkehrs durch die Steuern der Kfz- und Mineralölsteuer gedeckt seien. Das ist nicht der Fall, wenn man es systemisch betrachtet. Zu den direkten Kosten muss man noch die externen Kosten rechnen und da kommt der Straßenverkehr auf über 140 Mrd EUR. Dau kommen di direkten Kosten.
Die Verursacher der Kosten kommen nicht für diese auf, sondern die Allgemeinheit.
"Die externen Kosten des Verkehrs belaufen sich in Deutschland auf 149 Milliarden Euro jährlich. Größter Kostentreiber ist der Straßenverkehr mit 141 Milliarden Euro. Dabei sind die volkswirtschaftlichen Kosten von Staus nicht einmal berücksichtigt"
https://www.allianz-pro-schiene.de/glossar/externe-kosten/
Die Bahn ist in Summe günstiger.
Ich finde Nachtzüge übrigens eine sehr schöne Art des Reisens. Ein moderner Schlafwagen ist recht komfortabel, das Frühstück auch ganz okay. Tipp: Schafwagen statt Liegewagen. Ist den Aufpreis locker wert (Frühstück incl.).
"
Am 29. September 2021 um 20:22 von saschamaus75
@20:04 von État DE gauche
>> wenn mit der Realität konfrontiert.
Und die Realität ist, daß Sie nur mantraartig neoliberale BWL-Behauptungen wiederholen, die allesamt von der VWL als grundsätzlich falsch widerlegt wurden."
Exakt so isses. Das kenne ich noch aus meinen BWL-Studienzeiten als ich so einige Spezialisten unter meinen Kommilitonen hatte, die jedes volkswirtschaftliche Problem mit betriebswirtschaftlichen Mitteln lösen wollten und nicht rafften, daß Volkswirtschaft und Betriebswirtschaft zwei völlig verschiedene Welten sind.
>> Der Satz stammt nicht von mir
Upps, sorry. Mea culpa. =)
und aus dem Land pilgern Kommunalvertreter zu uns, um sich anzuschauen, wie man das macht.
Die hätten sich das Pilgern sparen können. Die Kosten zahlen jetzt eben andere durch andere Steuern oder Abgaben. Dazu befindet sich eine Kreis-Mülldeponie höchstwahrscheinlich kaum im Wettbewerb mit anderen. Und aufgrund verständlicher (aus Gesundheitsgründen) staatlicher Vorschriften, ist die Mülldeponie ähnlich der Wasserversorgung so etwas wie ein natürliches Monopol ohne Wettbewerbsmöglichkeiten. Aufgrund mangelnden Wettbewerbs fällt dem Staat in solch seltenen Fällen richtigerweise eine Rolle zu.
Die Bahn befindet sich jedoch im Wettbewerb mit anderen Verkehrsmitteln wie Flugzeug, Bus, LKW, Auto usw.
Dass unsere Straßen aus Steuergeldern finanziert werden, ist Ihnen aber schon bekannt?
Ja, aus Mineralölsteuer/Energiesteuer der Nutzer.
Das werden sie aber.
Nein, der Straßenbau wird nicht aus allgemeinen Steuern finanziert.
Wenn sie diese Rechnung schon aufmachen wollen, müssen Sie auch alle negativen Auswirkungen des Straßenverkehrs berücksichtigen.
Das stimmt schon. Ist völlig in Ordnung wenn Autofahrer für diese Auswirkungen zahlen. Das tun sie bereits, aber sehr ungerecht und allgemein über die Energiesteuer und anderes. Besser als direkte Subventionen für die Bahn, wären gezielte Überlastungsgebühren für viel befahrene Straßen usw.
Zitat:"Die Kosten des Straßenbaus werden durch Mineralölsteuer/Energiesteuer der Nutzer mehr als gedeckt."
Auch wenn diese steile Behauptung immer wieder aufgestellt wird - falsch ist sie trotzdem. Steuern sind nicht zweckgebunden, d.h. die Mittel aus der Mineralölsteuer fließen in die Bundeswehr wie in den Sozialhaushalt. Nur eine Abgabe, eine Maut bspw., wäre zweckgebunden. Die 500 Milliönchen, die Scheuer damals erzielen wollte, wären bei den Gesamtkosten des Straßenbaus und - unterhalts ( 14,2 Milliarden!) also nur der berühmte Tropfen auf dem heißen Stein gewesen.
20:18 von Hirschauer:
"Die Strecke nach Weiden ist auf der Straße ca 20 km (zur nächsten Porzelanfabrik) mit dem LKW in 1/2 Stunde zu fahren. [...]"
Zu Fuß brauche ich keine zehn Sekunden, um von meiner Wohnung auf den Hof zu kommen. Mit dem Auto bräuchte ich zwei Minuten, müsste einmal um das Haus und dann auch noch eine Hecke plattfahren. Was sagt uns das?
Es gibt nicht ein bestes Verkehrsmittel, sondern ein für die jeweilige Situation am besten geeignetes. Die Schiene kann überall dort punkten, wo es einen direkten Anschluss gibt.
"In meiner klelnen Stadt mit Tagebergbau werden immer mehr Güter auf der Straße transportiert (teilweise bis Spanien). Die Strecke nach Weiden ist auf der Straße ca 20 km (zur nächsten Porzelanfabrik) mit dem LKW in 1/2 Stunde zu fahren. Die Bahn zieht den entsprechenden Wagon nach Amberg (Luitpoldhütte), dort wird er nach Wartezeit mit Wagen aus Richtung Schwandorf vereinigt. Er läuft dann vorbei an Neukirchen b SR nach Nürnberg. Dort wird er umrangiert und läuft dann wieder über Neukirchen b SR nach Weiden. Dort wird er entladen und geht per LKW in die Fabrik, geschätzte 220 km auf der Schiene und Zeitaufwand 12 bis 18 Stunden (am Wochenende auch ein bißchen länger)."
Ein gutes Geschäft für die Bahn. Die berechnet nämlich nach gefahrenen Kilometern und nicht nach Entfernungskilometern.
"Am 29. September 2021 um 20:36 von saschamaus75
@20:19 von Anderes1961
>> Der Satz stammt nicht von mir
Upps, sorry. Mea culpa. =)"
Kein Problem. War eine nette Steilvorlage um noch was los zu werden, wie Sie lesen konnten. :-)
"
Am 29. September 2021 um 20:41 von État DE gauche
@19:54 von Anderes1961
und aus dem Land pilgern Kommunalvertreter zu uns, um sich anzuschauen, wie man das macht.
Die hätten sich das Pilgern sparen können. Die Kosten zahlen jetzt eben andere durch andere Steuern oder Abgaben. Dazu befindet sich eine Kreis-Mülldeponie höchstwahrscheinlich kaum im Wettbewerb mit anderen. Und aufgrund verständlicher (aus Gesundheitsgründen) staatlicher Vorschriften, ist die Mülldeponie ähnlich der Wasserversorgung so etwas wie ein natürliches Monopol ohne Wettbewerbsmöglichkeiten [...] Nein, die Kosten für den Betrieb unserer Deponie zahlen einzig und alleine unsere Bürger mit ihren Müllgebühren. Geführt wird die Deponie als Eigenbetrieb, arbeitet kostendeckend und schafft es jedes Jahr, die Gebühren etwas zu senken. Da wird kein Steuergeld zugeschossen.
Das Monopol hatte der private Betreiber vorher auch, hat aber nix auf die Reihe gekriegt, außer sich die Taschen ordentlich voll zu stopfen.
Zitat:"Nein, der Straßenbau wird nicht aus allgemeinen Steuern finanziert."
Aus was denn sonst?
Zitat:"Besser als direkte Subventionen für die Bahn, wären gezielte Überlastungsgebühren für viel befahrene Straßen usw."
Dem zweiten Satzteil würde ich zustimmen, aber dann muss man es einfach besser machen als Dobrindt und Scheuer mit ihrer Ausländermaut. Was soll dann aber mit den "Überlastungsgebühren" geschehen? Sinnvoll wäre, in ein ökonomisch und ökologisch sinnvolleres Verkehrsmittel, also die Bahn, zu investieren. Wäre das dann keine Subvention?
Zitat:
"Auch wenn diese steile Behauptung immer wieder aufgestellt wird - falsch ist sie trotzdem. Steuern sind nicht zweckgebunden, d.h. die Mittel aus der Mineralölsteuer fließen in die Bundeswehr wie in den Sozialhaushalt."
Haben wir eigentlich noch die Sekt- aka Schaumweinsteuer?
Die ist nämlich ein schönes Beispiel für diesen Umstand...
..wurde sie doch vom "unseeligen" Wilhelm2 für den Aufbau seiner Kriegsflotte erlssen.
Nach deren Selbstversenkung 1919 erhobt sie aber schon die Weimarer Republik - obwohl diese gar keine (derart umfängliche) Kriegsflotte haben durfte.
--
axo - also ich bin ja auch schon mit Nachtzügen gefahen - sowohl zu DDR-Zeiten als auch die ersten Jahre nach der "Wiedervereinigung"
an und für sich eine schöne Sache - aber man sollte schon ein "schlagloch"-freies Schienennezu dazu haben
das ist nun aber Sache der Gleiskörper-Instandsetzung und die erfordert Geld und Personal
all das hatte ja die DB unter Mehdorn eingespart und somit massiv abgebaut
>> Ja, aus Mineralölsteuer/Energiesteuer der
>> Nutzer.
Ebenfalls sachlich komplett falsch!
Alle(!) Steuereinnahmen landen in einem großen Steuertopf und werden dann nach beschlossenem Haushalt auf die verschiedenen Ressource entsprechend verteilt. -.-
Das Monopol hatte der private Betreiber vorher auch, hat aber nix auf die Reihe gekriegt, außer sich die Taschen ordentlich voll zu stopfen.
Das glaube ich. Natürliche Monopole ohne Wettbewerbsmöglichkeiten gehören eher nicht in private Hände. Der Staat ist auch dort ineffizient, aber die Privatwirtschaft, aufgrund der schlechten Anreize, auch nicht besser.
Sobald es sich jedoch um ein Geschäft im freien Wettbewerb handelt, und das ist die Bahn im großen und ganzen, ist die Staatswirtschaft hoffnungslos unterlegen.
>Steuern sind nicht zweckgebunden<
.
Sie haben ja Recht. Die Steuern, die durch den Straßenverkehr erzeugt werden, gelangen in einen großen Topf, aus dem die Aufgaben finanziert werden.
.
Interessant in diesem Zusammenhang ist doch, wieviel wird durch den Straßenverkehr eingezahlt und wieviel wird für den Straßenverkehr entnommen.
So wie schon von anderen Foristen gesagt eine immer wieder verbreitete Mär.
Es gibt nebenbei auch die Variante ein Staatsbetrieb wie privat zu führen. Das würde dann bedeuten das der Staat nur als Kontrollorgan auftritt und nicht selber die Geschicke mit ausgemusterten Politiker leiten will.
Letzteres geht schief, ersteres nicht gewollt weil man privat nichts zu verdient
20:46 von État DE gauche:
"Nein, der Straßenbau wird nicht aus allgemeinen Steuern finanziert."
Informieren Sie sich bitte über das "Gesamtdeckungsprinzip". Danke!
Zitat:"Nein, der Straßenbau wird nicht aus allgemeinen Steuern finanziert."
Aus was denn sonst?
Habe ich bereits mehrfach geschrieben: nutzungsabhängige Steuern und Abgaben wie z.B Mineralölsteuer/
Energiesteuer. Maut ist übrigens auch nutzungsabhängig.
Was soll dann aber mit den "Überlastungsgebühren" geschehen?
Den Städten zugute kommen. Ist schließlich auch eine nutzungsabhängige Abgabe. Und solche sind immer besser als die nicht-nutzungsabhängigen Steuern und Abgaben, weil so schlechte Anreize ("andere bezahlen mit, was ich nutzte") vermeiden werden.
So könnte man die Bahn attraktiver machen, ohne die schlechten Nebenwirkungen durch direkte Subventionen der Nicht-Nutzer.
"Zu den direkten Kosten muss man noch die externen Kosten rechnen und da kommt der Straßenverkehr auf über 140 Mrd EUR."
Und die Bahn fährt mit Luft und Liebe?
Ein ICE benötigt bei 50 % iger Besetzung etwa die Energie von 2-3 Liter Benzin als Äquivalent. Dazu eine eigene Trasse mit Versiegelung großer Flächen und Trennwirkung. Auf den Straßen sehe ich neben Pkws in letzter Zeit neben Bussen und Fußgängern auch viele Fahrräder. Die Bahn ist da nicht so offen für Vielfalt ...
"
Am 29. September 2021 um 21:11 von État DE gauche
@20:59 von Anderes1961
[...] Das glaube ich. Natürliche Monopole ohne Wettbewerbsmöglichkeiten gehören eher nicht in private Hände. Der Staat ist auch dort ineffizient, aber die Privatwirtschaft, aufgrund der schlechten Anreize, auch nicht besser.
Sobald es sich jedoch um ein Geschäft im freien Wettbewerb handelt, und das ist die Bahn im großen und ganzen, ist die Staatswirtschaft hoffnungslos unterlegen."
Das ist kompletter Blödsinn. Ich könnte Ihnen noch mehr Beispiele nennen von erfolgreichen Eigenbetrieben des Staates/Kommunen. Ich habe aber den Eindruck, daß Sie einfach nur das neoliberale Gefasel Ihrer bevorzugten Partei nachplappern, ohne überhaupt zu wissen, worum es geht.
Eigenbetrieb ist eine Form bei der ein Betrieb nach betriebswirtschaftlichen Gesichtspunkten geführt wird, aber keine Gewinne erwirtschaften muß. Die Qualität hängt vom Management ab, wie im privaten Unternehmen auch. Mit oder ohne Wettbewerb.
"
Am 29. September 2021 um 21:20 von Magic.fire
Am 29. September 2021 um 21:11 von État DE gauche
So wie schon von anderen Foristen gesagt eine immer wieder verbreitete Mär.
Es gibt nebenbei auch die Variante ein Staatsbetrieb wie privat zu führen. Das würde dann bedeuten das der Staat nur als Kontrollorgan auftritt und nicht selber die Geschicke mit ausgemusterten Politiker leiten will.
Letzteres geht schief, ersteres nicht gewollt weil man privat nichts zu verdient"
Was glauben Sie, wovon ich die ganze Zeit hier schreibe, seit einigen Posts: .-) Nennt sich Eigenbetrieb.
keine sorge, ihr zwei seid hier unschlagbar in euerm wissen bei allem
Zitat:
"Sinnvoll wäre, in ein ökonomisch und ökologisch sinnvolleres Verkehrsmittel, also die Bahn, zu investieren. Wäre das dann keine Subvention?"
aber wir subventonieren doch fleissig
-> nämlich die Privat-Wirtschaft
da hatten nämlich diese superschlauen BWLer die Idee die stationären eigenen Lager aufzulösen und sie in rollende Lager sprich LKW umzuwandeln.
Die Kosten für den Unterbau zahlt die Allgemeinheit - sprich alle Bürger mit ihren Steuern (frei nach "Kosten sozialisieren") - die Kosten für die "Lagerregale" (die LKW) haben die Fuhrunternehmen an der Backe.
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Ein Volkswirtschaftler schlägt darum auch berechtigt die Hände über den Kopf zusammen - weil es die Gesamtkosten in die Höhe treibt.
Denn der BWL-Trick hat nicht nur Kosten vom Privat-Betrieb an die Allgemeinheit verlagert - sondern die Kosten insgesamt in die Höhe getrieben.
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Ähnlich verhält es sich mit dem PPP-System - welches ja für die Gebäudebewirtschaftung so angepriesen wurde (auf das ich auch mal reinfiel)
21:12 von Hirschauer:
"Interessant in diesem Zusammenhang ist doch, wieviel wird durch den Straßenverkehr eingezahlt und wieviel wird für den Straßenverkehr entnommen."
Einnahmen:
41 Milliarden Euro Mineralölsteuer
10 Milliarden Euro KfZ-Steuer
7 Milliarden Euro LKW-Maut
Ausgaben:
14,2 Milliarden Euro Straßenbau
149 Milliarden Euro externe Kosten (Umwelt, Klima, Gesundheit)*
Für den Flächenverbrauch, die Straßenreinigung, und -beleuchtung habe ich leider keine Zahlen gefunden. Aber mit den vorhandenen Zahlen liegt das Minus bei etwa 100 Milliarden.
*) Zeit vom 26. August 2019: "Verkehr in Deutschland kostet die Allgemeinheit 149 Milliarden Euro"
Zitat:"Habe ich bereits mehrfach geschrieben: nutzungsabhängige Steuern und Abgaben wie z.B Mineralölsteuer/Energiesteuer. "
Lesen Sie eigentlich, was andere user hier schreiben? Mehrere user haben Sis schon darauf hingewiesen, dass Steuern,welcher Art auch immer, nicht zweckgebunden sind, sondern in den großen Steuertopf wandern und nach dem Beschluss des zuständigen Parlaments auf die verschiedenen Aufgaben des Staates verteilt werden. Die Sektsteuer kommt auch nicht der Getränkeindustrie zugute und die Hundesteuer wird nicht für die Beseitigung von Hundekot verwendet.
"[...] Ein Volkswirtschaftler schlägt darum auch berechtigt die Hände über den Kopf zusammen - weil es die Gesamtkosten in die Höhe treibt.
Denn der BWL-Trick hat nicht nur Kosten vom Privat-Betrieb an die Allgemeinheit verlagert - sondern die Kosten insgesamt in die Höhe getrieben.
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Ähnlich verhält es sich mit dem PPP-System - welches ja für die Gebäudebewirtschaftung so angepriesen wurde (auf das ich auch mal reinfiel)"
Vollkommen richtig, was Sie schreiben. Fun Fact am Rande: Solche Tricksereien lernt man im BWL-Studium bereits im ersten Semester. War schon zu meinen Studienzeiten so.
So ganz schlüssig ist Ihre Argumentation nicht. Der LKW wird fahren, egal ob JiT oder in ein Zwischenlager. Da sich ein Zwischenlager nicht CO2-neutral betreiben läßt ist JiT nicht nur wirtschaftlich sondern auch sinnvoll.
"m 29. September 2021 um 22:01 von Hirschauer
@Miauzi um 21:33
So ganz schlüssig ist Ihre Argumentation nicht. Der LKW wird fahren, egal ob JiT oder in ein Zwischenlager. Da sich ein Zwischenlager nicht CO2-neutral betreiben läßt ist JiT nicht nur wirtschaftlich sondern auch sinnvoll."
Mit dem kleinen aber feinen Unterschied, daß ein Zwischenlager deutlich weniger CO2 verursachen würde, dazu könnte man größere Mengen wieder in Zügen per Bahn transportieren (ach nee, geht nicht mehr, die Strecken wurden ja von Mehdorn abgebaut, sowas aber auch), was wiederum etliche hundert LKW-Fahrten ersparen würde.
Die Schiene kann dort punkten, wo es um lange Strecken geht und ganze Züge von-nach bewegt werden. Beispiele: Rotterdamm-Wien, Hamburg-Zürich.
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Der Anteil an Privatgleisanschlüssen geht zurück. Schauen Sie mal, was eine Weiche in der Anschaffung kostet und welche Kosten entstehen, wenn der Anschluß von einer Personen-/Güterverkehrsstrecke abzweigt. Den Weichensteller gibt es nicht mehr und der Rangierer hat Sicherheitsauflagen zu beachten.
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Privatgleisanschlüsse kenne ich nur noch von großen Industriebetrieben - mit einer Ausnahme, IKEA im Norden Dortmunds erhielt beim Bau des neuen Distributionszentrums einen mit zwei Gleisen in der Halle.
>> unschlagbar in euerm wissen bei allem
Wenn ich etwas (tatsächlich mal) nicht weiß, dann stelle ich halt Fragen bzw. schreibe garnichts zu dem Thema. -.-
um 21:24 von État DE gauche:
"
Habe ich bereits mehrfach geschrieben: nutzungsabhängige Steuern und Abgaben wie z.B Mineralölsteuer/
Energiesteuer. Maut ist übrigens auch nutzungsabhängig.
"
->
Straßenbaubeiträge für Anwohner, die oftmals mit ihren vorhandenen Straßen zufrieden sind, damit/weil Ortsfremde bei denen durch die Gegend gurken, welche sich häufig Mineralölsteuer/Energiesteuer beschweren...
[...]
Und die Bahn fährt mit Luft und Liebe?
Ein ICE benötigt bei 50 % iger Besetzung etwa die Energie von 2-3 Liter Benzin als Äquivalent. Dazu eine eigene Trasse mit Versiegelung großer Flächen und Trennwirkung. Auf den Straßen sehe ich neben Pkws in letzter Zeit neben Bussen und Fußgängern auch viele Fahrräder. Die Bahn ist da nicht so offen für Vielfalt ...
Aja. Eine Straße hat keine Trennwirkung oder versiegelt keine Flächen?
Im Vergleich zu einer Straße versiegelt eine Bahntrasse nur einen Promilleanteil an Fläche, die eine Straße benötigt. Wasser kann an einer Bahntrasse versickern.
Bei uns im Ort gibt es eine stark befahrene Durchgangsstraße. Neulich traf ich einen Bekannten auf der gegenüberliegenden Seite. Ich fragte: "Wie bist du rüber gekommen?" Er antwortete: "Gar nicht. Ich wohne hier."
Ist nur ein Witz, beschreibt aber die Situation bei uns im Ort sehr gut. Soviel zur Trennwirkung einer Straße.
Die Schienen Trassen sind doch jetzt schon
mit Güter,Expresszügen voll ausgelastet.
Die Bahn wurde von den Mautministern Ramsauer,Dobrint,Scheuer komplett vernachlässigt