Der Vorsitzende der Christdemokraten im EU-Parlament, Weber, hat sich für eine schnelle EU-Eingreiftruppe und eine Cyberabwehr-Brigade ausgesprochen. Die Amerikaner seien "nicht mehr bereit, der Weltpolizist zu sein".
Sicher, dass die CSU gerne möglichst viel Geld in die Rüstung und die BW stecken will ist seit Strauss bekannt.
Aber das Thema Afghanistan sollte jetzt kein Grund sein, diesen Irrsinn auch umzusetzen.
Wichtiger wäre es alle Auslandseinsätze im Vorfeld zu durchdenken und eine Exitstrategie zu haben, bevor man dort agiert.
dienen
Nicht der Abwehr von Menschen, die aus rein „staatsrechtlichen“ Gründen zu „Illegalen“ erklärt werden. Denn gegen Menschen - ganz gleich welcher Nationalität - muss man sich nicht verteidigen, sondern sie schützen („Die militärische Abhängigkeit von den USA beim Evakuierungseinsatz in Afghanistan hatte in der EU die Diskussion über den Aufbau einer schnell einsatzfähigen Eingreiftruppe mit mindestens 5000 Soldaten befeuert. "Die nationalen Armeen bleiben natürlich weiter die Hauptpfeiler der Verteidigung. Aber wir brauchen schrittweise europäische Kapazitäten: eine europäische Eingreiftruppe mit einigen Tausend Mann. Und außerdem eine Cyberabwehr-Brigade")
„Angriffe auf digitale europäische Infrastruktur seien mittlerweile ein "täglich stattfindender Krieg im Netz"
>> "Bei dieser Dimension ist ein nationaler Ansatz allein nicht ausreichend"
Ein nationaler Ansatz ist ganz besonders im „World Wide Web“ völlig weltfremd. Und Naivität war schon immer eine Einladung an Kriminelle.
Warum hat man nicht den Mut und sagt diese Politik der NATO und USA ist gescheitert und muss sich grundlegend ändern man hat schon mehrmals ungeliebte Staatschefs mit Hilfe der en Gegner gestürzt und nur Chaos hinterlassen
„Wir leben in einer Welt, die sich in dramatischer Geschwindigkeit verändert. Das Denken in den alten Kategorien, in denen ein Nationalstaat sich gegen seinen geographischen Nachbarn positioniert, erfasst nicht mehr die Bedrohungslage.“
Im Prinzip können sie das vergleichen mit einem Aquarium, so lange jeder Fisch sein Revier hat und seine Rückzugsmöglichkeiten, ist die Welt I.O.
Wenn das aber gestört wird z.B. durch Überpopulation, schlechte Wasser Qualität, Über oder Unter Fütterung u.s.w geht das Gleichgewicht verloren!
So ist es mittlerweile auf der Erde vergleichbar, in einem einfachen Bsp. erklärt.
"Was im Gegensatz zu vielen Statements bedeutet, dass selbst einzelne europäische Länder die Kapazitäten haben, einen einzelnen Flughafen zu sichern, wenn der Wille dazu da wäre auch mal ohne die Amerikaner zu handeln." Am 12. September 2021 um 09:20 von Olivia59
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Und Sie glauben, dass die USA erlauben würden irgendetwas ohne deren Segen zu unternehmen?
Ich nicht.
Wer bestimmen will, der muss nun mal das meiste bezahlen und das meiste machen.
Nur bestimmen und andere machen und zahlen lassen ist nicht!
Wer eine Weltmacht sein will, der muss sich das leisten können.
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Ps. Die USA könnten, wenn sie wollten, sofort weltweit alle ihre Militärbasen schließen. Tun sie aber nicht. Dann sollen sie auch nicht jammern, dass sie keine Weltpolizei sein wollen.
scheint es akut an Fachkräften zu mangeln. Es wird höchste Zeit, dass die IT-Ausbildung in der EU sich diesbezüblich massiv modernisiert.
Zu meiner Zeit in der IT-Lehre bis 2015 waren solche Themen jedenfalls nicht dabei, vielleicht ist das inzwischen anders geworden, jedoch hat man sich damals gesträubt, aktuellere Themen einzubinden
"... wir machen das schon immer so ..."
braucht sicher ganz vieles, aber noch mehr Militär ganz sicher nicht, die Unsummen können für nützliche Dinge besser eingesetzt werden.
Niemand will mit uns Krieg anfangen, oder bedroht uns, für Terroristen reicht eine kleine schlagfertige Truppe, und guter Geheimdienst und Polizei.
Und vor allem, wenn jemand erwischt wird, muss er/sie auch festgehalten werden, und nicht gleich wieder zur Hintertür herausgehen.
Das ganze Säbelrasseln, hilft nur Firmen die damit viel Geld verdienen, mehr nicht, Sicherheit kann man auch anders herstellen.
Aber was kann man von Herrn Weber auch anderes erwarten, wir haben Wahlen, und da gibt es Parteien, die haben weniger Waffen im Programm.
Ein typischer Weber: die „schnelle“ Eingreiftruppe als Lösung für alles. Die Lehren, die wir (einschl. USA) aus dem Afghanistan-Desaster ziehen müssen, sind viel umfassender und komplexer.
Militärische Überlegungen sind angebracht, aber einschl. neues Verhältnis zur NATO (möglich, dass wir von der 2%-Finanzierung abrücken und in eine EU-Armee finanzieren), wobei Polen und Ungarn nicht mitmachen. Darüber hinaus muss eine stärkere EU-gelenkte Außenpolitik stattfinden. Dazu gehört Wille und Mut. (Milit. Strategien müssen immer mit diplomatischen kombiniert sein).
EU ist militär. ohne USA nicht vorstellbar, sagte die Bu-Regierung? Die Wehretats der EU-Staaten sind in der Summe so hoch, wie der Chinas. Wer behauptet, dass China nicht verteidigungsfähig ist?
Was für ein absurder Vorschlag!
Für so eine Fähigkeit - wir sprechen von weltweitem Einsatz - sind ja nicht nur Truppen vor Ort nötig - sondern auch ein weltweites Stützpunktsystem von dem aus logitische und waffentechnische Unterstützung (die nötige Lufthoheit!) gewährleistet wird.
Da redet man von einer von allen aufzubringenden Summe von 200 Mrd Euro pro Jahr und über mindestens 20 Jahre hinweg - denn Flugzeugträger z.B. bauen sich nicht in 1-2 Jahren bzw. sind einsatzfähig!
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Hier geht es nicht um irgendwelche Kommando-Aktionen die man bei "Nacht-und-Nebel" durchführt - sondern um Invasionsfähigkeit über einen Zeitraum von Wochen, Monate oder gar Jahre.
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In meinen Augen ist das alles nur Ablenkung von einer nötigen Ursachen-Aufarbeitung warum man in Afghanistan gescheitert ist.
So lange man die Verbündeten der Taliban (z.B. SaudiArabien und Pakistan) als EIGENE strategische Partner betrachtet...
..kann man auch nicht erkennen das die Mündung der Pistole aufs eigene Knie zeigt
"... viele historische Beispiele, vor allem China, wo das Vorführen der militärischen Übermacht zur knallharten Durchsetzung politischer Interessen genutzt wurde, die mit Friedenssicherung nichts zu tun hatten."
Ach ja wieder China. Ist ja auch das eigentliche Problem der USA. Und die ach so bösen Chinesen marschieren eben nicht überall dort ein, wo ihnen etwas nicht passt, wie unsere lieben Werteverteidiger. Die machen Wirtschaft - und auch ein wenig Abschreckung vor Gelüsten aller Art.
Aber "viele historische Beispiele" stimmt natürlich durchaus, da sind Freund und Feind nicht ausgenommen.
Wenn man allerdings meint, nach einem Anschlag auf das eigenen Land gleich über Jahrzehnte einen Teil der Welt mit Krieg, Millionen Toten, Vertriebenen und Flüchtlingen zu überziehen, dann sollte es schon möglich sein, das auch auszusprechen und nicht nach mehr Waffen zu krähen, wie dieser Herr Weber.
Grundsätzlich sehe auch ich die Notwendigkeit sich auf EU-Ebene besser zu koordinieren, wenn man die Existenz von Militär als solches in einer nicht friedlichen Welt bejaht.
Die, die das tun, schreien ja nicht gleich nach militär. Abenteuern wie sofort von politikunfähigen AfD-Schreibern in ihrer unterkomplexen Weltsicht unterstellt wird(s.o.)
Es geht z. Beisp. darum, wie Afghanistan gezeigt hat, eine EU-eigene Special Forces-Einheit parat zu haben, die Evakuierungen, Absicherungen wie vom Kabul Airport logistisch, materiell auch ohne bzw. eng koordiniert mit US-Einh. auszuführen kann.
Interessant ist jedoch (und hier wird's spannend), wie denn dann die Kommandostruktur solch einer Einheit aussehen soll. In der Militärlogik geht das nur top-down. Hieße im konkreten Fall, dass vllt. ein franz. o. poln General über deutsche Soldaten entscheiden kann.
Hätte ich, wenn Einsatzkonzept eindeutig ist, keinen Problem mit.
Rechtsnationalistische Eiferer haben genau damit jedoch ein Problem
"Die Amerikaner seien "nicht mehr bereit, der Weltpolizist zu sein"."
Folglich sollen laut Herr Weber jetzt die Europäer den "Weltpolizisten" spielen?
Der hat wohl von Afghanistan noch nicht die Nase voll ?
.. wehrhafter werden. Trump hat uns gezeigt, was je nach Laune oder Wetterlage passieren kann: American first. Verträge sind dann nicht das Papier wert auf dem sie geschrieben stehen.
Sich beistehen ist gut uns schön, aber man muss sich auch allein verteidigen können.
Statt vieler kleiner Armeen sollte Europa sich zu einer plus Eingreiftruppe entschließen ... gesammt gesehen könnte das auch billiger sein. Und: Die meisten Waffensysteme können in der EU selbst hergestellt werden ... so bliebe wenigstens das (!) Geld in der Gemeinschaft.
In die Zukunft gerichtet wird das ohnehin einmal kommen, im Moment scheitert das nicht an einer Finanzierung o.ä., sondern an Befindlichkeiten.
Und wer heute sagt das brauchen wir nicht, ist Anhänger einer Ukraine Vol 2 - X ... oder sitzt heute schon in St. Petersburg ...
Zitat:
"Der Vergleich geht danaben. Kanonenbootpolitik wurde z.B. in den 1830ern in Algier praktiziert, um die muslimischen Korsaren an der tausendfachen Verschleppung und Versklavung von europäischen Seefahrern oder Küstenbewohnern zu hindern. Mit der Bombardierung Algiers hörte das auf. "
Klar man brennt einfach mal eine Stadt nieder - Zivilisten waren dem US-Militär ja damals offensichtlich egal
kann man fortsetzen - siehe Japan - das seine Häfen für Ausländer öffnen musste als die Ami-Marine (Unter Admiral Perry) ebenmal via Bombardierung die Hauptstadt niederbrannte
Souveränität anderer Staaten?
Völlig egal wenn es "unseren" Interessen dient!
Und genau dafür wird das Militär gebraucht und nicht für irgendwelche angeblichen humanitären Einsätze.
Warum will wohl die USA nicht mehr länger Weltpolizist sein ? Das hat der EVP-Weber bis heute nicht kapiert.
10:16 von MehrheitsBürger
Ich stimmen Ihrem Kommentar zu.
Und ich möchte noch anfügen, das eine EU Armee aufzustellen, in keiner Weise jemanden daran hindert, zu verhandeln - das wird auch jetzt getan.
Auf der anderen Seite sollte auch daran gedacht werden, was für einige
" abgeschlossene Verträge " überhaupt noch wert sind - wie z.B. D.T. oder B.J. !
Mir wäre auch eine Welt in Frieden lieber, aber es stellt sich immer wieder als unrealistisch
heraus.
Keine Frage, die Kapitaleliten werden alles daran setzten, ihren Einfluss auf die Politik so groß wie möglich zu halten und sicher Ideen entwickeln, den Bürgern diese Machterhaltungsmaßnahmen von ein paar Wenigen, als unbedingt nötige Handlungsweise zu verkaufen. Wie das Wort Demokratie schon sagt, liegt es an jedem einzelnen von uns, sich gegen diese EInflussnahme zu stellen und aktiv an dem sozial- und umweltverträglichen Umbau unserer Gesellschaft zu arbeiten. Mit alle paar Jahre - schlimmstenfalls selbst das noch ohne ausreichende Information - Kreuzchen setzten, werden wir nichts ändern können.
"Wenn das aber gestört wird z.B. durch Überpopulation, schlechte Wasser Qualität, Über oder Unter Fütterung u.s.w geht das Gleichgewicht verloren!
So ist es mittlerweile auf der Erde vergleichbar, in einem einfachen Bsp. erklärt."
Das sind gute Beispiele. Aber es gibt Bedrohungen, die auch aus einer andere Quelle kommen. Totalitäre Ideologien, egal ob politisch oder religiös verbrämt, die Eroberungsphantasien und Herrschaftsgelüste haben und für die freiheitliche Gesellschaften Feind Nr. 1 sind.
Braucht niemand wirklich!
"Und Sie glauben, dass die USA erlauben würden irgendetwas ohne deren Segen zu unternehmen?
Ich nicht.
Wer bestimmen will, der muss nun mal das meiste bezahlen und das meiste machen."
Ich glaube das wäre der USA in diesem Fall wirklich egal gewesen solange sich Europa dort nicht wesentlich erfolgreicher anstellt als die USA, was in diesem Szenario nicht abzusehen war.
"Ps. Die USA könnten, wenn sie wollten, sofort weltweit alle ihre Militärbasen schließen. Tun sie aber nicht. Dann sollen sie auch nicht jammern, dass sie keine Weltpolizei sein wollen."
Biden hatte doch klargestellt, dass es in Afghanistan letztlich auch nur um Antiterror-Interessen der USA ging. Von daher halte ich "Weltpolizist", der nach internationaler Ordnung selbstlos für die Interessen aller/anderer arbeitet seit jeher für eine Fehletikettierung zur moralischen Rechtfertigung von Militäraktionen.
Die USA behalten ihr Militär und ihre Basen aber werden es wohl nicht mehr völlig strategielos einsetzen.
Lächerlicher Vorschlag ... das wollte die SPD (Nahles) schon vor 6 Jahren. Warum blockierte die Union mal wieder?
Europas Zwergenarmeen allein sind teuer und faktisch wirkungsfrei ...
Und wie die Bundeswehr nach 16 Jahren CDU-Verteidigungsminister aussieht, wissen wir alle ...
Nein, eine zusammenarbeitende EU muss mehr sein als Wahlkampf-Show der CSU!
Irgendwann muss sich Europa von den USA soweit emanzipieren, dass es sein Terretorium sebst verteidigen kann. Das heißt nicht, dass man sich von der NATO verabschieden muss, aber man muß nicht mehr über jedes Stöckchen springen, welches die USA hinhällt. Auch solche Desaster wie in Afghanistan haben dann ein Ende.
"In einer globalisierten Welt ist es unabdingbar, dass auch die Lebensadern für die Versorgung, für Export und Import vor Bedrohungen geschützt werden. Seien es Piraten am Horn von Afrika,"
Check, haben wir auch ohne Aufrüstung hinbekommen.
"Terroristen im Maghreb"
Wie bedrohen die unsere Versorgung? Ach so, das Uran in Mali. Ok.
Aber dass Muslimbrüder den Suezkanal beherrschen, das konnte man auch ohne Militär verhindern. Geht also auch ohne schnelle Eingreiftruppe und der neue Diktator ist auch schon wieder salonfähig gemacht.
Und in Afgh. haben wir dann was beschützt? Unsere "Versorgung" mit Opium etwa?
Übrigens will auch China seine Handelswege schützen und schüttet u.a dazu Inseln auf und rüstet auf. Das ist aber angeblich böse. Dabei sind im Halbrund um China ca. 35 US-Militärstützpunkte in Betrieb (minus die in Afgh.).
Wieso wollen wir nicht, dass China einen Teil der Sicherungskosten selbst übernimmt?
Wäre doch auch in unserem Interesse.
"Souveränität anderer Staaten?
Völlig egal wenn es "unseren" Interessen dient!" Am 12. September 2021 um 10:56 von Miauzi
*
Oder anders ausgedrückt.
"Souveränität ist, wenn alle das gleiche wollen, wie ich!"
Die NATO muss selbstverständlich ihre militärische Strategie an die künftigen Bedrohungsszenarien anpassen.
Die Polemik gegen die NATO hält gegen die gelebte Realität der Menschen nicht stand. Wie gut wir im Schutz unseres Bündnisses leben lässt sich am besten an der Lebensrealität der Menschen ablesen.
Wir
- leben in Freiheit und Demokratie
- können lesen, meinen, sagen was wir wollen
- wählen, wen wir wollen
- haben einen Rechtsstaat, der uns vor Willkür schützt
- können uns im Rahmen der Verfassungsrechte versammeln
- leben im Wohlstand
- können reisen und umziehen, wohin wir wollen
- plus 1000 Argumente mehr
Die Gegner unseres "Systems" dürfen dagegen protestieren, es mit unwahren Behauptungen verleumden, sich argumentativ mit den Gegnern der Freiheit gemein machen und werden doch durch Gerichte geschützt.
Das macht seine Überlegenheit gegen alle die Systeme aus, die von seinen Gegnern so gerne propagiert werden.
Die aber lieber hier als andswo leben.
„Die Uralt-Kamellen der Anti-Amerikaner und Altlinken.
Die Sicherheit und Freiheit der Europäer wären geschwächt, wenn es die NATO nicht gäbe.
Egal ob DDR 1953, CSSR 1968, Georgien, Transnistrien, Abchasien, Südossetioen --- alles Beispiele wie Staaten und Regionen drangsaliert wurden, die der NATO nicht angehören.“
Die Liste kann man erweitern: Syrien, Irak, Libyen. Hier sind bei weitem mehr Menschen ums Leben gekommen und in Folge des Krieges vertrieben worden. Wessen Alte Kamelen sind das? Das juckt uns doch nicht. Hauptsache uns geht es gut, nach uns die Sintflut.
"Hätten sie das treiben der IS tatenlos zugesehen?" Am 12. September 2021 um 10:57 von Mass Effect
*
Der IS konnte sich erst dank dem durch Interventionen verursachen Machtvakuum so richtig "austoben".
.... immer wieder verwunderlich, dass bei Themen wie NATO, Auslandseinsätze, Aufrüstung etc., bei vielen die sonst glühende Verfechter von Klima-, Umweltschutz sind ebendieses keine Rolle zu spielen scheint.
In Sachen fehlgeschlagener Zusammenarbeit auf militärischem Gebiet in der EU sei an die unsäglichen Debatten erinnert, die lange.vor dem Brexit vor allem im EU-feindlichen Lager im Vereinigten Königreich geführt wurden.
Und die reichten bis in die Zeit zurück als UK 1973 der EU beigetreten war.
Auf absolut grobschlächtigste Weise wurde von rechtsnationalen Tory-Hinterbänklerkreisen im Zusammenspiel mit Englands notorisch Deutschland-feindlicher Rechts-Boulevardpresse das für alte Brit. Empire-Nostalgiker offenbar unzumutbare Bild an die Wand gemalt, ein deutscher (!) Kommandeur könnte wohl möglich "unsere" Jungs in einer militär. Auseinandersetzung "befehligen"
Sowas löst bei rechten Brit:innen noch heute Schnappatmung aus vergleichbar der von AfD-Mitläufern, wenn sich 16-/17-jährige schlaue Klimakids als politisch weitsichtiger und verantwortungsbewusster erweisen als 60plus-jährige Großstadt-SUV-Fahrer.
fühlen sich in der Rolle des "Weltpolizisten" sehr wohl. Sie wollen halt nur mehr Geld aus NATO und EU.
//Cherry picking kann man natürlich immer betreiben. Es gibt viele historische Beispiele, vor allem China, wo das Vorführen der militärischen Übermacht zur knallharten Durchsetzung politischer Interessen genutzt wurde, die mit Friedenssicherung nichts zu tun hatten.//
//10:51 von hbacc
"... viele historische Beispiele, vor allem China, wo das Vorführen der militärischen Übermacht zur knallharten Durchsetzung politischer Interessen genutzt wurde, die mit Friedenssicherung nichts zu tun hatten."
Ach ja wieder China. Ist ja auch das eigentliche Problem der USA. Und die ach so bösen Chinesen marschieren eben nicht überall dort ein, wo ihnen etwas nicht passt, //
Dann zählen Sie doch die historischen Beispiele mal auf !
>>Die USA seien "nicht mehr bereit, der Weltpolizist zu sein". "Belarus, Ukraine, Nordafrika, Naher Osten - diese Probleme werden die Amerikaner nicht für uns lösen", sagte Weber.<<
Nun, Herr Weber, so richtig ein gemeinsames und schnelles Vorgehen der EU in Konflikten auch ist; es muss nicht immer alles militärisch gelöst werden (und auch nicht auf die "deutsche Art" mit €€).
Aber ... viele der Probleme in den oben genannten Räumen hätte wir ohne den 'Weltpolizisten' gar nicht.
«kann man fortsetzen - siehe Japan - das seine Häfen für Ausländer öffnen musste als die Ami-Marine (Unter Admiral Perry) ebenmal via Bombardierung die Hauptstadt niederbrannte.»
Admiral Perry hat nicht einen einzigen Schuss abfeuern lassen von der Flotte. Musste er nur im Hafen von Yokohama aufkreuzen und mit Geschossen drohen. Niedergebrannt wurde bei der Zwangsöffnung von Japan als US-Handelsmarkt gar nichts. Es wurde nur gedroht den Japanern, die 1853 nicht mal Gewehre hatten.
"Eine Welt mit neuen Bedrohungen braucht neue Wege. Ein schöner Satz!"
Wissen Sie den besten Weg, wenn man sich um seinen eigenen Kram kümmert, niemanden seine Werte aufzudrücken versucht und niemanden vor den Kopf stößt. Wer sich wie Deutschland und die EU/NATO ständig einmischt und wichtig macht, der wird über kurz oder lang Probleme kriegen. nennt man dann hausgemacht, umgangssprachlich!
Zitat:
"Das sind gute Beispiele. Aber es gibt Bedrohungen, die auch aus einer andere Quelle kommen. Totalitäre Ideologien, egal ob politisch oder religiös verbrämt, die Eroberungsphantasien und Herrschaftsgelüste haben und für die freiheitliche Gesellschaften Feind Nr. 1 sind."
und genau deshalb ist der wahabitische Gottes-Staat -> SaudiArabien unser wirtschaftlicher, finanzieller und militär-strategischer Verbündeter
Hä??
Kommt nur mir soetwas extrem widersprüchlich - faktisch unvereinbar vor?
Übrigens will auch China seine Handelswege schützen und schüttet u.a dazu Inseln auf und rüstet auf. Das ist aber angeblich böse. Dabei sind im Halbrund um China ca. 35 US-Militärstützpunkte in Betrieb (minus die in Afgh.).
Wieso wollen wir nicht, dass China einen Teil der Sicherungskosten selbst übernimmt?
Wäre doch auch in unserem Interesse.
__
Dass China überhaupt IRGEND etwas ausser seiner ureigensten Interessen wahrnimmt, glauben Sie doch nicht im ernst.
UNSERE Interessen werden wir schon selbst schützen müssen/wollen, sonst sind es im Zweifelsfall nämlich nicht unsere, sondern die desjenigen, der den Schutz stellt und bezahlt. Logisch, oder ?
Sollten in einer Weltpolizei nicht auch alle Länder vertreten sein? Was wäre mit einer Art UNO 2.0, mit einer eigenen modernen Armee, die auch als äußerstes Mittel militärische Einsätze beschließen kann um bsw. humanitäre Katastrophen zu beenden? Alle Länder der Erde hätten einen Sitz (oder mehrere /unterschiedlich viele, Gewichtung=?), ohne Vetorecht einzelner, mit demokratischem Mehrheitsentscheid (50%, 75%, ?). Die Basis für Entscheidungen würden die Menschenrechte darstellen, welche wohl von nahezu allen Bürgern weltweit als erstrebenswert angesehen werden, egal welcher Ethnie und Glaubensrichtung sie angehören. Für Despoten oder Diktatoren welche die Menschenrechte missachten hat das auch ein ganz anderes Gewicht zu wissen daß eine Mehrheit der ganzen Welt sein Handeln missbilligt oder hinter der Entscheiung steht militärisch einzugreifen. Dass so eine Organisation manchen Ländern nicht passen würde ist klar, aber wer seinen Sitz nicht wahrnimmt hat eher Nachteile dadurch.
Eine europäische Eingreiftruppe hätte spätestens nach der Ukrainekrise kommen müssen. Und die Digitalisierung in Deutschland wurde durch die Parteigenossin in der CSU, Frau Bär an die Wand gefahren. Dadurch stehen bei Cyberangriffe nicht nur die Politiker nackt da!
„Ich finde es....
.... immer wieder verwunderlich, dass bei Themen wie NATO, Auslandseinsätze, Aufrüstung etc., bei vielen die sonst glühende Verfechter von Klima-, Umweltschutz sind ebendieses keine Rolle zu spielen scheint.“
Vollkommen richtig! Es brennt doch nicht bei uns.
Der IS konnte sich erst dank dem durch Interventionen verursachen Machtvakuum so richtig "austoben".
Stimmt. Aber diesem "austoben" hätten sie also tatenlos zugesehen. Respekt vor so viel Menschenverachtung.
TS: >> ... Weber fordert, den Aufbau gemeinsamer militärischer Kapazitäten in der EU schnell voranzubringen.<<
>>Europa stehe an einem Wendepunkt. Die USA seien "nicht mehr bereit, der Weltpolizist zu sein". "Belarus, Ukraine, Nordafrika, Naher Osten - diese Probleme werden die Amerikaner nicht für uns lösen", sagte Weber.<<
Ein ausgesprochen weites Feld für die anvisierte, wie argumentiert lückenfüllende EU-"Polizei-Truppe". Mandadiert duch die UNO, die NATO, sich selbst oder je nachdem? - Mir schwant nichts Gutes.
Was ist daran verwunderlich.... die Friedensgruppe ist nach dem Jugoslawien Feldzug ausgetreten....
“Das hat der EVP-Weber bis heute nicht kapiert.“
Es ist tragisch, dass “EVP-Weber“ nicht annähernd Ihre Weitsicht, geschweige Ihre Kenntnisse besitzt.
Woraus ziehen Sie Ihre “Schlussfolgerung“?
Gehen Sie getrost davon aus, dass er sehr genau weiß, weshalb die USA nicht länger mehr Weltpolizist sein wollen.
@ Mass Effect
Zitat:
"10:59 von AlterSimpel
Sie schrieben: Ein "gesamteuropäisches kollektives Sicherheitssystem unter Beteiligung Russlands" hätte Hitler wohl erfolgreich in die Schranken weisen können ..."
In Geschichte wohl nicht aufgepasst. Das 3.Reich hatte mit der UdSSR einen Pakt. Die ersten Wehrmachtspanzer wurden auch in Russland gebaut."
---
Nun - da haben sie selbst nicht aufgepasst oder eben mal so die Hälfte unterschlagen:
Die UdSSR hatte sich seit Mitte der 30er Jahre VERGEBLICH um einen Nicht-Angriffs- bzw. Beistandspakt mit England und Frankreich bemüht!
Noch wenige Tage vor dem Abkommen mit Hitler verweigerte die britische Regierung Stalin so ein Abkommen.
Kann man inzwischen in jeder Doku des ÖRTV sich selbst ansehen.
--
Warum das die Briten machten?
Weil sie es gerne gesehen hätten das sich D-Land und die Sowjetunion gegenseitig in einem Krieg auslöschen.
Ich finde es....
.... immer wieder verwunderlich, dass bei Themen wie NATO, Auslandseinsätze, Aufrüstung etc., bei vielen die sonst glühende Verfechter von Klima-, Umweltschutz sind ebendieses keine Rolle zu spielen scheint.
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Vllt weil sie auch der Meinung sind, dass eine gutgemachte Verteidigungspolitik genauso so wichtig ist, zumal es in der intern. Zusammenarbeit diesbezüglich genauso wenig Konsens gibt, wie im Umweltschutz.
Solange sich nicht ALLE Völker der gleichen
(Friedens-)Politik verschreiben, wird das genausowenig gelingen, wie beim Umweltschutz.
Ihr Faktencheck versagt vor der Realität:
Die Piraterie am Horn von Afrika wurde militärisch bekämpft.
"Wie bedrohen die unsere Versorgung? Ach so, das Uran in Mali. Ok. "
Eine simplifizierende Polemik, die das Bedrohungspotenzial von instabilen Staaten im nördlichen Afrika naiv ausblendet. Wenn Nordafrika von Fundamentalisten beherrscht wird, ist es eine Frage der Zeit, bis sie als neue Korsaren das Mittelmeer destabilisieren.
"Übrigens will auch China seine Handelswege schützen und schüttet u.a dazu Inseln auf und rüstet auf. "
Das ist eine Beschönigung des neo-geopolitischen Imperialismus der Chinesischen Diktatur, deren Argumente Sie sich aneignen.
Die Spratly-Inseln und die Paracel-Inseln liegen geographisch näher an den Anrainern Vietnam, Philippinen u.a. als an China. Die Aufschüttungen sind aggressive Kanonenbootpolitk gegen Nachbarn, die der chinesischen Militärmaschine keine glaubwürdige Wehrhaftigkeit entgegensetzen können.
Schöner und finanziell günstiger wäre eine europäische Eingreiftruppe gegen Steuerhinterzieher.
In der BRD wären ca 150 Milliarden Euro pro Jahr einzutreiben, die sich die Finanzminister stehlen lassen, EU - weit ca 1 Billionen Euro pro Jahr.
Damit könnte sich eine solche Eingreiftruppe nicht nur selbst finanzieren, sondern auch noch einen großen € - Beitrag zu den Steuerkassen eines jeglichen EU - Landes leisten.
So könnten die ärmeren Länder der EU auf Zahlungen aus Brüssel vielleicht sogar verzichten.
Und zukünftige EU - Mitglieder schließen sich dann zukünftig zuerst dieser Eingreiftruppe an und können so ebenfalls die Angleichung an die EU ganz ohne entsprechende Gelder aus Brüssel schaffen.
Doch soweit denkt der verhinderte Kommisionspräsident dann doch nicht.
Eine schnelle Eingreiftruppe gegen das Totverwalten ( Hauptgrund für das Hilfskräftenichtevakuierungsdesaster u.a. des Aussenministeriums) in der EU.
Fangen wir doch alle gleich in 2 Wochen beim.wählen an und wählen den personifizierten Aktendeckel des Mittelmaasses eben nicht. Egal wie hoch er z Zt im Kurs steht.
Chapeau!
Selten lesen wir hier eine so kompakte & zutreffende Darstellung unserer freiheitl., rechtsstaatl. Gesellschaft, die (trotz aller im Detail vorhandenen Schwächen u. verbesserungsbedürftigen Strukturen) noch das Beste ist, was wir unter. polit. Systemen finden.
Und diese Grundeinschätzung teilen im Großen & Ganzen unabhängige, demokratische Linke bis hin zu aufgeklärten Konservativen in der Union. Innerhalb dieses Spektrum aufrechter Demokraten darf gern auch kontrovers diskutiert und nach besseren Detaillösungen gesucht werden.
Betrifft übrigens auch die Wahl des potentiellen Koalitionspartners innerhalb dieses Spektrum;)
Darüberhinaus gilt Art. 4 GG,Meinungsfreiheit. Das Missverständnis auf Ganzrechts besteht immer, dass randständige "Meinungen" genauso in der Diskussion einen gleichwertigen Platz haben müssen.
Wrong! Dts. Demokraten (inkl. CDU minus Hr. Maaßen) haben aus dem Versagen der Konservativen der Weimarer Rep. gelernt, als mit Ganzrechts konspiriert würde.
".Olivia: >>... viele historische Beispiele, vor allem China, wo das Vorführen der militärischen Übermacht zur knallharten Durchsetzung politischer Interessen genutzt wurde, die mit Friedenssicherung nichts zu tun hatten.<<
Dann zählen Sie doch die historischen Beispiele mal auf!"
Letztendlich folgt jeder Krieg, der garnicht erst im vollem Masse ausgefochten werden musste weil die Machtverhältnisse klar waren dem Muster "Kanonenbootpolitik". Das Paradebeispiel dafür ist wie gesagt die Erzwingung der Öffnung Chinas aber letztlich stützten sich alle kolonialen Bestrebungen auf diese Übermacht, die wenig Blutzoll auf Seiten der Aggressoren forderte und das Unterfangen "billig" machte. Auch bei heutigen Interventionen nehmen die Verteidigungsarmeen doch meist sofort die Beine in die Hand wenn ein Ultimatum mal nicht ausreichen sollte.
//Wenn Mali an den IS fällt und weitere Domino-Steine bis Libyen oder Ägypten mit dem Suezkanal, dann bedrohen die Terrornetzwerke unsere Versorgungswege. Sie treiben zur Destabilisierung der europäischen Staaten Hunderttausende von Flüchtlingen über das Mittelmeer.//
Dies ist ein Aspekt unter einer Reihe anderer, warum der NATO-Einsatz in Afghanistan nicht hätte beendet werden dürfen. Die Terrornetzwerke müssen aufgelöst werden. Jetzt haben wir die Situation, dass die alten wieder aufleben und neue entstehen können. Und weil, wie Sie das richtig beschreiben, die Gefahr auch vor der Haustür Europas entsteht, ist eine europ. Antwort darauf notwendig, auch militärisch.
Aber sie ist realistisch gesehen nicht umsetzbar.
1 es stehen zu viele nationale Interessen dem gegenüber. Auch Äußenpolitisch gesehen.
Ein Einsatz müßte immer mit hundert Prozent Zustimmung erfolgten.. Utopisch
2. sie würde dann zwar der EU unterstehen aber eben sicher nicht außerhalb der NATO. Das wiederum würde nichts anderes sein als Jetzt, man "wäre Juniorpartner" amerikanischer Interessen.
Sinn macht so eine Eingreiftruppe nur wenn sie einzig und allein einer neutralen Organisation mit 100% gleichberechtigte Mitglieder mit gleichen Anteilen , Pflichten und Rechten unterstehen und kontrolliert wird.
Aber das ist leider eine Utopie
vielleicht erst mal an die eigene Nase fassen, bevor man wieder irgendwo "eingreift".
Wozu? Seit 70 Jahren hat Europa die Nato und die USA alles falsch gemacht. nahe Osten, Afghanistan und Mali sind die letzten Leuchtfeuer der gravierenden Fehler.
Wir sollten uns jetzt konsequent auch allen Länder zurückziehen und den neuen Weltmächten China, Indien, Iran oder Russland die Aufgaben als Welt und Moralapostel überlassen.
Die riesigen Steuergelder die wir dann einsparen sollten wir zur eigen Sicherung und unserer persönlichen Umweltschutz zuführen.
11:25 von MehrheitsBürger:
"Die NATO muss selbstverständlich ihre militärische Strategie an die künftigen Bedrohungsszenarien anpassen."
> Richtig. Nur sind die Bedrohungen der Zukunft sind keine militärischen.
"Die Polemik gegen die NATO hält gegen die gelebte Realität der Menschen nicht stand."
> In meiner Realität und der meines persönlichen Umfeldes gibt es keine Bedrohungen, vor der mich die NATO schützen könnte. Ich sehe die militärische Aufrüstung sogar als eine Bedrohung an, da sie ein typisches Merkmal der Kriegsvorbereitung ist.
Wie sieht Ihre Realität aus?
"Wie gut wir im Schutz unseres Bündnisses leben lässt sich am besten an der Lebensrealität der Menschen ablesen."
> Die NATO ist wie ein Aluhut: Sie schützt den Träger vor einer eingebildeten Gefahr, hat aber sonst keinen Einfluss auf sein Leben.
wahrscheinlich !
und wenn die mitbekommen haben was ihre Regierung und Militärführung für Schmiergelder auf die Seite schafften
war die Motivation sicher auch gering
"... sie treiben zur Destabilisierung der europäischen Staaten Hunderttausende von Flüchtlingen über das Mittelmeer."
Treffend beschrieben.
Die Grundüberlegung "Fluchtursachen bekämpfen" findet in das politische Urteilsvermögen der Anhänger einer in weiten Teilen demokratie-inkompatiblen Partei keinen rechten Eingang.
Lässt sich doch mit Fluchtthemen so schön Hysterie verbreiten & Mitläufer rekrutieren.
Als es in Afghanistan vor ein paar Tagen erst um die Rettung und unsere Verantwortung gegenüber afgh. Ortskräften ging, die vielfach ihr Leben für westl. Soldaten/Journalisten/NGOler riskiert hatten, ... was gab's dazu von Rechtsaußen fast ausschließl. hier zu lesen?
Wahnträume über Fluchtmassen, automatische Gleichsetzung dieser Afghanen mit Terror & Kriminalität.
Ich könnte mehrere Foristen aufzählen, die im Verlauf der letzten Vorwahl-Monate mehr o. weniger offen mit islamist. Terror in D. spekuliert, wenn nicht "erhofft" hatten, um der AfD ein paar mehr Stimmen zu verschaffen.
Liebe und Hass…
Freude und Leid…
Adam hat sowohl Kain als auch Abel erzogen, Kain hat Abel erschlagen…
Ich weiß, ist (vermutlich) sinnbildlich (ich lebte damals noch nicht).
Die Menschheit wird weiterhin auch mit Mord und Totschlag leben müssen; übertragen auch mit Krieg und hoffentlich viel mehr Frieden.
Wenn wir hier in Frieden leben wollen, müssen wir diesen auch sichern können!
Mea culpa.
Art. 5 Absatz 1 GG gewährleistet die Meinungsfreiheit.
Bei soviel Hinweisen aufs GG, welches allerdings auch beim fälschlich von mir herangezogenen Art. 4 (Religionsfreiheit) von Rechtsaußen sturmreif geschossen wird, da kommt man schon mal mit den Zahlen durcheinander.
Schönen Sonntag an alle, die Sonne scheint. Es gibt ein Leben außerhalb des ts-Forums. Gruß auch ans Mod-Team :-)
(ist ehrlich gemeint! :-)
Bei allen Beispielen des Herrn Weber meine Frage: Sind das EU-Mitglieder denen wir helfen müssen?
Wenn ich mal die Beispiele des Herrn Weber einzeln betrachte.
Ukraine: Begannen die Probleme nicht dadurch, dass EU und USA Oppositionsparteien gegen eine demokratische Regierung u.a. finanziell unterstützt haben? Vielleicht wäre die Ukraine "unversehrt", wenn sich die EU und die USA nicht eingemischt hätten?
Belarus: Die würde ich machen lassen, was sie wollen. Die EU soll sich mit der Aufnahme politischer Flüchtlinge begnügen.
Nordafrika: Könnte es sein, dass die Einmischung der NATO-Staaten in innere Angelegenheiten dieser Länder die Probleme verschärft hat?
Die gleiche Frage gilt für den "nahen Osten". Wären die Russen in Syrien genauso leichtgläubig wie in Libyen gewesen, wäre auch Syrien ein "failed state".
Globale militärische Einsätze ließen sich dann auch viel besser den EU-Bürgern verkaufen. Es ist ja ein Unterschied ob "eigene" Soldaten oder "EU-Soldaten" verheizt werden (jedenfalls im Rest der EU).
„Wir schafften es nicht, den Flughafen zu sichern.“
Was hätte eine EU Einsatztruppe daran geändert, wenn das nicht einmal die US-Army „geschafft“ hat.
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Ausserdem: Hat man uns nicht auch erzählt, dass das an einer Fehleinschätzung lag ?
"Die Liste kann man erweitern: Syrien, Irak, Libyen. Hier sind bei weitem mehr Menschen ums Leben gekommen und in Folge des Krieges vertrieben worden."
Die einäugige Realitätsbeschreibung, wie immer. Was war denn in den genannten Staaten und wer hat die kriegerischen Auseinandersetzungen dort begonnen?
In Syrien hat der brutale Diktator Assad seine eigene Bevölkerung beschossen, bombardiert und ausgehungert, weil die sich die Frecheit herausgenommen hat, gegen ihn zu opponieren. Als er Chemiewaffen eingesetzt hat, war der Bogen längst überspannt.
In Libyen das gleiche Bild. Der Despot Ghadaffi hat seine eigene Bevölkerung mit Hilfe ausländischer Sölnder bomardiert, massakriert und vertrieben.
In beiden Ländern kam der Rettungseinsatz durch Eingreiftruppen von außen zu spät. Er war aber richtig.
Nicht gewinnen heißt nicht im Unrecht zu sein. Siehe Afghanistan.
"Unsinn. Das UN-Mandat für Mali ist wegen der Saharischen Dschihadisten und Terrorbanden, damit die den Staat Mali nicht konplett dahin richten, und aus Mali nicht so was ohne Taliban entsteht, wie es in Afghanistan mit Taliban nun ist."
Und die UN-Flugverbotszone in Libyen diente dem Schutz der libyschen Bevölkerung.....
Weil Rohstoffkriege mit UN-Mandat nicht in Ihr Weltbild passen?
von Wolf1905 @
Dann sollten wir aber nicht glauben das im 6000 km entfernten Länder unser Sicherheit mit 20 Mrd. Euro verteidigt werden muss.
Wo Sicherheit und das nötige Personal nicht vorhanden war können wir an den vielen Opfern in unserem eigen Land erkenne.
Von Köln, über Berlin, Chemnitz, Dresden und auch Hanau ist zu erkenn wo unser Mängel liegen.
"In meiner Realität und der meines persönlichen Umfeldes gibt es keine Bedrohungen, vor der mich die NATO schützen könnte."
Das Ergebnis perfekter Realitätsverdrängung.
Wenn man sich, wie Sie in vielen Beiträgen unisono zum Ausdruck gebracht haben, näher am Putin-System fühlt, dann fühlt man sich auch von der potenziellen Aggression nicht bedroht.
"Die NATO ist wie ein Aluhut: Sie schützt den Träger vor einer eingebildeten Gefahr, hat aber sonst keinen Einfluss auf sein Leben."
Mit dem Schild haben sie es fast getroffen, nur dass der nicht aus Alu sondern aus demokratischer Wehrhaftigkeit besteht. Die NATO ist ein Schutzschild, der die Freiheit auch derjenigen schützt, welche die von ihr gewährleistete Freiheit gerne nutzen, um gegen sie zu polemisieren. Aber niemals dort leben möchten, wo ihre politische Sympathie liegt.
Das macht aber die Werte so überlegen, welche die NATO und eine mögliche Eingreiftruppe zu schützen haben.
«Und die UN-Flugverbotszone in Libyen diente dem Schutz der libyschen Bevölkerung.....
Weil Rohstoffkriege mit UN-Mandat nicht in Ihr Weltbild passen?»
Erstens ging es um Mali, und nicht um Libyen.
Anderes Land, andere Sachlage.
Zweitens ist in Mali kein "Rohstoffkrieg".
Drittens entstehen die bestmöglichen Weltbilder immer dann, wenn man ständig gleichsetzender Verplumpung entsagt.
In was will denn Herr Weber mit der schnellen Eingreiftruppe schnell eingreifen?
Und an all diejenigen, die hier schon wieder jammern, Europa könne angeblich die Außengrenzen nicht schützen: Informieren Sie sich doch mal, wie dicht die Grenzen sind, wieviele Menschen an Grenzen im Niemandsland festsitzen unter unwürdigsten Bedingungen, und wie viele Grenzzäune, Mauern und Anlagen weltweit in den vergangenen Jahren gebaut wurden und noch werden. Und dann wechseln Sie einfach die Schallplatte, die seit 2015 an der Stelle festhängt und einen Sprung hat.
Und weil Franzosen und Deutsche das malische Militär so gut ausgebildet haben, war immerhin der Militärputsch in Mali ein Erfolg.
Dem übrigens sowohl Frankreich als auch die BRD tatenlos zugesehen haben.
Sicherlich aber nicht grundlos.
Ich hatte nicht geschrieben, dass wir unseren Frieden in 6000 km entfernten Ländern verteidigen müssten - ich hatte geschrieben, dass wir den Frieden auch sichern können müssen. Ich sehe das als die Möglichkeit einer Verteidigung an.
Trotzdem bin ich persönlich dafür, in der NATO zu verbleiben, und mir ist auch klar, was das letztendlich für Konsequenzen haben kann.
Diejenigen, die meinen, Frieden auf Erden sei eine Selbstverständlichkeit, sind auf dem Holzweg - die Vergangenheit zeigt es ja auf, und warum soll es zukünftig anders sein?
Mal ein Gedanke: ein neuer Mann mit dem Gedankengut eines A. Hitlers kommt in irgendeinem Land an die Macht - was dann?
Wir leben in einer Welt, die sich in dramatischer Geschwindigkeit verändert. Das Denken in den alten Kategorien, in denen ein Nationalstaat sich gegen seinen geographischen Nachbarn positioniert, erfasst nicht mehr die Bedrohungslage.
In einer globalisierten Welt ist es unabdingbar, dass auch die Lebensadern für die Versorgung, für Export und Import vor Bedrohungen geschützt werden. Seien es Piraten am Horn von Afrika, Terroristen im Maghreb oder totalitäre Ideologien mit Zugriff auf gefährliche Waffen. Wir bekommen gerade vor Augen geführt, wie schon "normale" Störungen z.B. bei Rohstoffen oder Chips wirken. Eine gezielte Störung könnte zu schweren Krisen führen.
Es ist unbequem, aber Sicherheit kommt nicht zum Nulltarif