Der Vorsitzende der Christdemokraten im EU-Parlament, Weber, hat sich für eine schnelle EU-Eingreiftruppe und eine Cyberabwehr-Brigade ausgesprochen. Die Amerikaner seien "nicht mehr bereit, der Weltpolizist zu sein".
"Der CSU-Europapolitiker Manfred Weber fordert, den Aufbau gemeinsamer militärischer Kapazitäten in der EU schnell voranzubringen."
> Man könnte auch die Armeen abbauen und die freiwerdenden finanziellen Mittel in Bildung, Sozialpolitik, Katastrophenschutz und Hilfsprojekte für die dritte Welt stecken.
"Die Amerikaner seien 'nicht mehr bereit, der Weltpolizist zu sein'."
> Das waren sie nie. Ein Polizist hält sich an Regeln, die ihm andere vorgeben. Die USA machen schon immer ihre eigenen.
"Wir schaffen es nicht, in Kabul den Flughafen zu sichern. Das ist eine Frage von Willen, von Kommando und von Durchsetzung', sagte Weber weiter."
> Einen chaotischen Rückzug vermeidet man, indem man sich auf solche militärischen Abenteuer gar nicht erst einlässt.
"Zudem werde die NATO gestärkt, 'wenn Europa einen größeren Beitrag liefert.'"
> Die NATO ist ein politisches Machtinstrument der USA. Dieses wird geschwächt, wenn Europa eigene Wege geht.
Webers Forderung darf wohl als Schützenhilfe für den deutschen CDU-Wahlkampf verstanden werden.
All das wird schon seit Jahren gefordert, und zum Teil auch schon umgesetzt, zB an den Nato-Grenzen zu Russland im Baltikum.
Mit Afghanistan hat das wenig zu tun, eine Analyse dazu ist zwar überfällig, aber wir werden sie nicht zu Gesicht bekommen. Jede Partei wird aus Afghanistan eine andere Lehre ziehen.
Wir hätten ohne die USA noch ein paar Wochen oder Monate in Afghanistan bleiben können, aber nicht ohne die Logistik und v.a. nicht ohne Luftüberlegenheit und Aufklärung.
Diese Fähigkeiten erwähnt Weber mit keinem Wort. Es scheint mir notwendig zu klären, warum die BW in all der Zeit nicht zB 10 oder 20 Eurofighter in Afgh. stationiert hat. Ein besseres Training werden die Piloten wohl nicht so schnell wieder bekommen.
War das vielleicht gar nicht gewünscht? Und wie haben das andere Nato-Staaten gehandhabt?
Wer sich freiwillig unterordnet, braucht sich nicht beklagen.
...mit der Masse, aber mit den Fähigkeiten und Strukturen.“
Diese Feststellung Webers trifft den Kern.
Um jedoch “Klasse statt Masse“ in die EUropäischen Verteidigungsstrukturen zu bekommen müsste zuvor das “U“ gestärkt werden; danach sieht es bei den zunehmenden Alleingängen einzelner Staaten wie z. B. Polen oder Ungarn nicht unbedingt aus.
Doch im Grunde hat Weber ganz sicher Recht. Die USA machen absolut nicht den Eindruck, als wollten sie weiterhin die Weltpolizei spielen.
Und das ist auch gut so.
Für was braucht es eine Europäische Armee, wenn die bereits bestehende Frontex-Armee, (Frontex, die Europäische Agentur für die Grenz- und Küstenwache), die für die Sicherung der EU- Außengrenze zuständig ist, weitgehend versagt hat?
PS. Und schnell geht in der EU gar nichts.....
" Wir schaffen es nicht, in Kabul den Flughafen zu sichern. Das ist eine Frage von Willen, von Kommando und von Durchsetzung", sagte Weber weiter."
Was im Gegensatz zu vielen Statements bedeutet, dass selbst einzelne europäische Länder die Kapazitäten haben, einen einzelnen Flughafen zu sichern, wenn der Wille dazu da wäre auch mal ohne die Amerikaner zu handeln. Das wäre allerdings in Afghanistan, mit Blick auf die US-Absprachen mit den Taliban äusserst fragwürdig gewesen, nun quasi als europäische "Besatzungsmacht" einzuspringen und eine Reaktion der Taliban herauszufordern.
Inwiefern hier eine europäische Eingreiftruppe hätte weiterhelfen können ist nicht nachvollziehbar. Ich finde es eher verstörend solche unplausiblen Schlussfolgerungen in die Medien zu blasen und als Lehre aus den Fehlern in Afghanistan darzustellen.
Wer soll eigentlich in welchem Verfahren Einsätze dieser Truppe beschliessen und wer wird für Völkerrechtsverletzungen am Ende noch verantwortlich sein?
Also wie wäre es erstmal die eigenen Truppen auf Vordermann zu bringen ,Jedes EU Land sollte in der Lage sein 5000 Soldaten zu entsenden zu Versorgen und auch wieder zurückzuholen! Ohne das man erst andere Fragen müsse. Dazu gehört halt eine 100% Ausrüstungsverfügung auf Modernsten Stand! Ich möchte keine Deutschen Soldaten im Ausland wissen ohne das Deutschland sie zur Not selber rausholen kann!!Und Das sollte das Verteidigungsministerium als Grundvoraussetzung für solche Einsätze als Bedingung haben. Dazu brauch man halt Marine Luft und Heer zu 100% Einsatzbereit.
nach dem desaster des krieges in afghanistan, der in zwanzig jahren nur tod, unsägliches leid, verwüstung des landes und flüchtlingsströme richtung europa gebracht hat, wird keine minute darüber nachgedacht ob solche kriege überhaupt eine berechtigung haben. die eu denkt offensichtlich nur militärisch und deutet die niederlage als eine folge fehlender kriegswerkzeuge und will der öffentlichkeit vorgaukeln, dass nur durch mehr militär sicherheit (für wen?) möglich sei. wir brauchen keine eingreiftruppe, sondern politiker die eine politik betreiben, die probleme lösen kann ohne immer nach militärischen einsätzen zu rufen. denn nach jedem kriegerischen gemetzel folgt immer eine verhandlung, folgen gespräche. Warum nicht zuvor?
Da prescht aber einer vor: Eine Eingreiftruppe muss her, um wo einzugreifen ? In aller Welt ?
Da reichen ihm nicht die 2 Prozent vom BIP für
Rüstung. Nicht die Ausgaben aus dem Europäischen Verteidigungs Fond (EVF) in Höhe von 1,69 Milliarden Euro für Militärische Mobilität, Infrastruktur und das schnelle Verlegen von Truppen und Ausrüstung. Aus dem EVF wird auch die Eurodrohne MALERPAS mit 100 Millionen Euro querfinanziert.
Aus einem anderen Fond, der Europäischen Friedenfazilität werden für den Zeitraum 2021 bis 2027 5,7 Milliarden Euro für militärische Zwecke bereitgestellt.
„Man könnte auch die Armeen abbauen und die freiwerdenden finanziellen Mittel in Bildung, Sozialpolitik, Katastrophenschutz und Hilfsprojekte für die dritte Welt stecken.“
Ja, träumen ist erlaubt! Aber was Sie beim Verteilen der Mittel vergessen haben, ist der Mitteleinsatz bei der inneren Sicherheit, der Terrorismusbekämpfung, etc. Aber wie gesagt, träumen ist erlaubt!
„Frieden schaffen ohne Waffen“ ist bis heute mein Favorit.
Dazu müssen wir die skrupellose Einflussnahme des Großkaptals in die Politik kontrollieren. Die Etablierten Parteien sind zu sehr in dem von Lobbyisten geflochtenen Netz verfangen. Ich hoffe, dass bei Rot/Grün, ein unbequemes Rot hinzukommt, dazu müssen alle über den eigenen Schatten springen, aber so funktionieren gute Kompromisse eben.
Die hysterischen Warnschreie der konservativen Parteien zeigen nur, wie groß die Chancen sind, dass ein solches Linksbündnis die richtigen Weichenstellungen vornimmt.
So sehr ich mir den Verzicht auf Waffengewalt wünsche, so wird es wohl ohne ein leistungsfähiges, europäisches Militär nicht gehen. Es sollte so gut ausgebildet und ausgestattet sein, dass es schon alleine darum so wenig wie irgend möglich zum Einsatz kommen muss. Ich denke, diese europäische Truppe würde auch einen weiteren Faktor zum Zusammenwachsen der europäischen Staaten bilden.
@09:13 von AlterSimpel
>Wir hätten ohne die USA noch ein paar Wochen oder Monate in Afghanistan bleiben können, aber nicht ohne die Logistik und v.a. nicht ohne Luftüberlegenheit und Aufklärung.<
Der Antrag der Linken wurde auch von CDU u. CSU abgelehnt Sie wollten ja noch Flüchtlinge zurückschicken.
Die Botschaft in Afghanistan hat ebenfalls dringend die Rückführung ihrer Leute angemahnt.
Es ist also nicht in erster Linie ein militärisches Problem. sondern die Unfähigkeit der Regierung wurde - wieder einmal, wenn man an die Verteidigungsausgaben denkt - vorgeführt.
So ganz stimme ich Ihren Einzelkommentaren nicht zu.
Ist es nicht zu opportunistisch gedacht, Armeen abzubauen zugunsten sinnvollerer Projekte?
Das setzte eine grundlegend andere Denkweise über das Sicherheitsbedürfnis der Staaten und ihrer Lenker voraus - daran vermag ich nicht zu glauben.
Das mit der “Weltpolizei“ und ihren Regeln interpretieren Sie wohl bewusst in die andere Richtung.
Schließlich könnte man, wenn man den Rückzug aus Afghanistan betrachtet, generell auf kriegerische Handlungen in der Welt verzichten, womit wir wieder beim ersten Punkt gelandet wären.
Und die Stärkung der NATO fordern die USA ja bereits seit längerem; das muss nicht zwangsläufig auf Konfrontation hinauslaufen, würde es auch nicht können, denn es wäre damit ja kein Austritt verbunden oder eine konkurrierende “Zweit-NATO“ geschaffen.
"Die Amerikaner seien "nicht mehr bereit, der Weltpolizist zu sein". "
Ein echter Polizist hat nicht den Luxus, sich seinen Einsatz auszusuchen, wie es die USA immer getan haben. Und echte Polizisten können schon gar nicht mit ein paar "willigen" Kollegen ihr privates Ding drehen.
Die schmeichlerische Analogie stammt aus dem Kalten Krieg und sollte endlich aus dem Sprachgebrauch verbannt werden, sie war immer ein Etikettenschwindel.
Und weshalb kommt Herr Weber auf die abstruse Idee, irgendwelche EU-Rambos sollten die Kriege jetzt selbst führen? Am Ende noch mit einfacher Mehrheit beschlossen.
Woher kommt die Hybris, dass wir nicht dieselben Fehler machen wie andere im Irak, Libyen oder Syrien.
Und ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass die USA untätig zuschauen werden, wie sich die EU-Staaten militärisch emanzipieren. Und solange einige EU-Staaten wie zB Polen sich den USA mehr verpflichtet fühlen als der EU, ist die Forderung nur ein weiteres Aufrüstungsprogramm, mehr nicht.
"militarisierung der politik
nach dem desaster des krieges in afghanistan, der in zwanzig jahren nur tod, unsägliches leid, verwüstung des landes und flüchtlingsströme richtung europa gebracht hat, wird keine minute darüber nachgedacht ob solche kriege überhaupt eine berechtigung haben. die eu denkt offensichtlich nur militärisch und deutet die niederlage als eine folge fehlender kriegswerkzeuge und will der öffentlichkeit vorgaukeln, dass nur durch mehr militär sicherheit (für wen?) möglich sei. wir brauchen keine eingreiftruppe, sondern politiker die eine politik betreiben, die probleme lösen kann ohne immer nach militärischen einsätzen zu rufen. denn nach jedem kriegerischen gemetzel folgt immer eine verhandlung, folgen gespräche. Warum nicht zuvor?"
Dieses Gerede vom Weltpolizisten bedeutet doch die Welt zumindest potentiell militärisch dominieren zu können um seine angeblich rein friedensorientierten Vorstellungen durchsetzen zu können.
Das hiess einmal Kanonenbootpolitik.
Was wären ihre Aufgaben ?
Wer finanziert diese Truppen ?
Atombomben unter welcher Gewalt ?
Einsatz auch innenpolitisch ?
Welche Sprache wird gesprochen!
Unabhängig oder als USA/NATO
Untertruppe ?
u.s.w.
Grundsätzlich von der Idee her, richtig.
Leider ist es aber so, dass viele vor allem Ost Länder sich nicht zur EU bekennen, hier gibt es schon viele Richtung Querelen!
Würde es mal als Utopie abtun in dem jetzigen Gefüge EU!
Die Europäer haben viel zu verteidigen. Ihre Freiheit, ihren Wohlstand und einen seit Jahrzehnten andauernden Frieden.
Dazu gehört auch die Bereitschaft, das durch adäquate militärische Ressourcen zu sichern. In einem Bündnis mit den Amerikanern und in enger Kooperation mit ihren Streitkräften. Aber zuerst müssen die Europäer zeigen, dass sie in der Lage sind, ihre Sicherheit gegen alte und neue Bedrohungen mit eigenen Kräften zu organisieren.
Eine schnelle EU-Eingreiftruppe ist überfällig.
Wie wollen die Europäer über den Einsatz der Truppe denn entscheiden?
Einstimmig? Mit Mehrheit? Auch dann wenn Deutschland überstimmt werden kann?
Auch dann, wenn Menschen sterben?
Auch dann wenn die Aufgabe vor Ort nicht darin besteht Brunnen zu bohren sondern Fluchtrouten zu verhindern?
Halte den Vorschlag für völlig unrealistisch. Leider.
Sollen die Europäer jetzt Weltpolizist werden, wo sie doch nicht einmal in der Lage sind die außereuropäischen Grenzen zu schützen?
Erst vor der eigenen Haustür kehren, lieber Herr Weber.
Wo ist denn der europäische Gedanke, wenn D nun Drohnen kaufen will, gerne auch mit Bewaffnung?
Warum sollte die EU nicht all die Ausrüstung beschaffen? Einen EU-Flugzeugträger, EU-Tankflugzeuge, EU-Drohnen, EU-Satelliten, etc.
Die EU-Staaten könnten einen Teil ihres Rüstungsetats direkt an die EU überweisen, und alle dürfen dann mal damit spielen.
Beim Car-Sharing geht das doch auch.
Das ist natürlich illusorisch, weil Krieg immer eine sehr nationale, strategische Komponente hat, obwohl gerne anderes behauptet wird.
In Mali sind wir bspw. wegen der deutsch-französischen Freundschaft. Eine Kriegsbeteiligung als Nachbarschaftshilfe sozusagen.
Und was die Informationen und die Strategie angeht genauso ein schwarzes Loch wie Afghanistan.
All das ist keine gute Werbung für noch mehr militärische Abenteuer. Aber bitte, die einzelnen Länder können ja mal bei ihren Völkern dafür werben, dann folgt ein EU-Volksentscheid. Oder ist eine breite Diskussion womöglich gar nicht vorgesehen?
"militarisierung der politik
nach dem desaster des krieges in afghanistan, der in zwanzig jahren nur tod, unsägliches leid, verwüstung des landes und flüchtlingsströme richtung europa gebracht hat, wird keine minute darüber nachgedacht ob solche kriege überhaupt eine berechtigung haben.
die eu denkt offensichtlich nur militärisch und deutet die niederlage als eine folge fehlender kriegswerkzeuge und will der öffentlichkeit vorgaukeln, dass nur durch mehr militär sicherheit (für wen?) möglich sei.
wir brauchen keine eingreiftruppe, sondern politiker die eine politik betreiben, die probleme lösen kann ohne immer nach militärischen einsätzen zu rufen. denn nach jedem kriegerischen gemetzel folgt immer eine verhandlung, folgen gespräche. Warum nicht zuvor?"
.-.
Ich sympathisiere sehr mit Ihrer Ansicht.
Nur:
Manfred Weber aus der CSU ist absolut nicht identisch mit der EU und vertritt sie auch nicht.
"Dieses Gerede vom Weltpolizisten bedeutet doch die Welt zumindest potentiell militärisch dominieren zu können um seine angeblich rein friedensorientierten Vorstellungen durchsetzen zu können.
Das hiess einmal Kanonenbootpolitik. "
Der Vergleich geht danaben. Kanonenbootpolitik wurde z.B. in den 1830ern in Algier praktiziert, um die muslimischen Korsaren an der tausendfachen Verschleppung und Versklavung von europäischen Seefahrern oder Küstenbewohnern zu hindern. Mit der Bombardierung Algiers hörte das auf.
"wir brauchen keine eingreiftruppe, sondern politiker die eine politik betreiben, die probleme lösen kann ohne immer nach militärischen einsätzen zu rufen. denn nach jedem kriegerischen gemetzel folgt immer eine verhandlung, folgen gespräche. Warum nicht zuvor?"
"Zuvor" funktioniert nur dann, wenn der Verhandlungspartner weiß, dass der andere mehr als nur eine Option hat. Etwa, sich zu verteidigen.
Gegen Hitler haben Verhandlungen und Appeasment auch nicht funktioniert.
09:22 von Werdaswissenwill:
"Ich möchte keine Deutschen Soldaten im Ausland wissen ohne das Deutschland sie zur Not selber rausholen kann!!"
Aus welchem Grund sollte man überhaupt deutsche Soldaten im Ausland haben wollen? Mir fällt keiner ein. (Damit erübrigt sich dann auch die Frage nach der Ausrüstung und der Logistik.)
Mit einer schnellen Eingreiftruppe kann man keine Offensivkriege führen. Sie sind ein Instument um die Aggression eines Gegners, der mit militärischer Gewalt Grenzverletzungen begeht, abzuwehren.
"Und ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass die USA untätig zuschauen werden, wie sich die EU-Staaten militärisch emanzipieren."
Interessanter Punkt. Der politisch einflussreiche Brzeziński hatte diese militärische Abhängigkeit Europas in seinem Buch "Die einzige Weltmacht: Amerikas Strategie der Vorherrschaft" ja bereits vorweggenommen. Grösste Bedrohung der in seinem Zusammenhang "Vorherrschaft" war für ihn eine zu grosse Nähe zwischen Europa und Russland, weshalb Europa eben möglichst nicht zu viel Souveränität erlangen darf.
Andererseits ist interessierten Kreisen sicher auch an einem Wettrüsten mit Europa gelegen. Ist ja schliesslich ein Business und die US Militärausgaben steigen stetig.
Andersrum kann man es ja auch als Wettrüsten bezeichnen... die USA machen so viel für die NATO, wir brauchen auch mehr Waffen. (2%)
Und dann noch in der ganzen Welt?
Vor allem aber sollten sich die Menschen, die ein mehr an Fähigkeiten und Möglichkeiten für deutsches oder auch europäisches Militär fordern, unbedingt selbst zu den nächsten Einsätzen freiwillig melden. Und zwar an die vorderste Front.
Ebenso sollten es auch Vorstände und Aufsichtsräte des waffenproduzierenden Gewerbes halten.
Das halte ich für so wichtig, dass es dazu ein Gesetz geben sollte.
Die Idee ist ja leider nicht neu, aber dennoch ist es gut, das Thema wieder auf den Tisch zu legen. Wie bereits andere Kommentatoren erwähnt haben, bedingt eine EU-Armee aber einige Vorraussetzungen: Wie soll sie finanziert werden, wer entscheidet über die Einsätze, und vor allem aber: sie benötigt absolute Einigkeit innerhalb der EU, und daran wird es mal wieder scheitern. Mein Fazit: bevor die EU sich nicht reformiert, bleiben dass alles nur gut gemeinte Wünsche...
09:27 von Wolf1905:
"Aber was Sie beim Verteilen der Mittel vergessen haben, ist der Mitteleinsatz bei der inneren Sicherheit, der Terrorismusbekämpfung, etc."
Die bisherigen Defizite bei der inneren Sicherheit sehe ich in den ineffizienten Arbeitsweisen unserer Behörden und nicht aus deren personeller und materieller Ausrüstung. Radikalisierung verhindert man mit Bildung und beruflichen sowie sozialen Perspektiven.
Militäreinsätze lehne ich - abgesehen vom Katastrophenschutz - grundsätzlich ab.
aber warum sollten wir das denn sein ?
Jüngstes Beispiel Afghanistan
20 Jahre hat man denen "geholfen"
Armee aufgebaut, dass sie sich verteidigen können.
kaum war man weg war auch die Armee weg
und dass soll sich ändern wenn die EU statt die Nato oder die USA einmarschieren ?
">>Olivia: Dieses Gerede vom Weltpolizisten bedeutet doch die Welt zumindest potentiell militärisch dominieren zu können um seine angeblich rein friedensorientierten Vorstellungen durchsetzen zu können.
Das hiess einmal Kanonenbootpolitik.<<
Der Vergleich geht danaben. Kanonenbootpolitik wurde z.B. in den 1830ern in Algier praktiziert, um die muslimischen Korsaren an der tausendfachen Verschleppung und Versklavung von europäischen Seefahrern oder Küstenbewohnern zu hindern. Mit der Bombardierung Algiers hörte das auf."
Cherry picking kann man natürlich immer betreiben. Es gibt viele historische Beispiele, vor allem China, wo das Vorführen der militärischen Übermacht zur knallharten Durchsetzung politischer Interessen genutzt wurde, die mit Friedenssicherung nichts zu tun hatten.
"Weltpolizist" ist noch nichtmal ein Euphemismus, denn die Polizei hat bekanntlich das Gewaltmonopol – bezogen auf die Welt beansprucht also der Westen das Gewaltmonopol.
<< @Nachfragerin um 09:07
„Man könnte auch die Armeen abbauen und die freiwerdenden finanziellen Mittel in Bildung, Sozialpolitik, Katastrophenschutz und Hilfsprojekte für die dritte Welt stecken.“
Ja, träumen ist erlaubt! Aber was Sie beim Verteilen der Mittel vergessen haben, ist der Mitteleinsatz bei der inneren Sicherheit, der Terrorismusbekämpfung, etc. Aber wie gesagt, träumen ist erlaubt! <<
,.,.,.,
Ist mir persönlich zu billig, Krieg NICHT zu hinterfragen und nach Lösungsansätzen NICHT zu suchen.
Da wird auf Nachdenken verzichtet und Krieg für alle Zeiten gerechtfertigt.
prinzipiell richtig“?
Immer das Gleiche. Seit Jahrtausenden. Die Guten bestrafen die Bösen.
Aber wer ist „gut“ und wer „böse“ ? Das gilt auch für Gesellschaften, Staaten.
Die einfache Formel von sog. „Schurkenstaaten“ ist nicht nur Mittelalter, sondern Steinzeit.
Wenn wir es wirklich ernst meinen mit dem Weltfrieden, braucht es eine totale Kehrtwende!
Keine Angriffe, Drohungen, Sanktionen oder andere Knebel!
Bereitschaft zum gegenseitigen Zuhören und Verständnis- auf allen Ebenen. Und nicht so halbherzig wie damals mit den Machthabern des Dritten Reiches!
Das braucht jede Menge Zeit!
Fangen wir an. Jetzt!
"Die hysterischen Warnschreie der konservativen Parteien zeigen nur, wie groß die Chancen sind, dass ein solches Linksbündnis die richtigen Weichenstellungen vornimmt."
Keine Sorge, die Geschichte zeigt uns, dass "richtige Weichenstellungen", die den allg. Wohlstand oder Frieden auf der Welt hätten fördern können stets durch neue "Bedrohungen" beendet wurden.
Roosevelts New Deal und Wallaces Century of the Common Man sind im Eintritt der USA in WK2 und spätestens im neuen Kalten Krieg gestorben. Johnsons Great Society hat Vietnam kaum überlebt und Al Gores Öko-Agenda war spätestens mit 9/11 gestorben.
Es dürfte also nicht lange dauern, bis rechte Kriegstreiber nach Afgh. einen neuen Konflikt gefunden haben, der unsere Wertevorstellungen, unseren Wohlstand und unsere Sicherheit bedroht und angeblich einen neuen Waffengang nötig macht.
Und zur Not ist da immer noch Russland und China, die man weiter provozieren kann.
"> Die NATO ist ein politisches Machtinstrument der USA. Dieses wird geschwächt, wenn Europa eigene Wege geht."
Die Uralt-Kamellen der Anti-Amerikaner und Altlinken.
Die Sicherheit und Freiheit der Europäer wären geschwächt, wenn es die NATO nicht gäbe.
Egal ob DDR 1953, CSSR 1968, Georgien, Transnistrien, Abchasien, Südossetioen --- alles Beispiele wie Staaten und Regionen drangsaliert wurden, die der NATO nicht angehören.
Wir behalten unsere Freiheit und den Frieden, weil jeder potenzielle Aggressor weiß, dass wir uns wehren können.
Seit mehr als 70 Jahren. Das spricht für sich.
09:32 von harry_up:
"Ist es nicht zu opportunistisch gedacht, Armeen abzubauen zugunsten sinnvollerer Projekte?"
> Nein. Das ist utopisch gedacht. Möglich wäre es aber. Die ganzen Rüstungsfirmen könnten sich ja im Katastrophenschutz engagieren. (Wobei ein Panzer im Einsatz wahrscheinlich schneller kaputtgeht als ein Bagger.)
"Das mit der 'Weltpolizei' und ihren Regeln interpretieren Sie wohl bewusst in die andere Richtung."
> Die USA ignorieren internationale Regeln und setzen ihre eigene durch. Das ist nicht Weltpolizei, sondern Weltmafia.
"Und die Stärkung der NATO fordern die USA ja bereits seit längerem [...]"
> "Wir beschützen euch und ihr zahlt dafür." - Damit wären wir schon wieder bei der Mafia.
"[...] denn es wäre damit ja kein Austritt verbunden oder eine konkurrierende 'Zweit-NATO' geschaffen."
> Unsere NATO-Mitgliedschaft wird mit dem angeblich benötigten Schutz begründet. Warum sollten wir für eine EU-Armee und die US-Truppen zahlen?
"Man könnte auch die Armeen abbauen und die freiwerdenden finanziellen Mittel in Bildung, Sozialpolitik, Katastrophenschutz und Hilfsprojekte für die dritte Welt stecken."
Nach der Logik könnte man auch im Inland die Polizei abschaffen und das Geld in KITAs stecken.
Eines so sinnfrei wie das andere. Vor allem, wenn sich solche "Vorschläge" nur an die Europäer und die NATO richten, die Putins und Lukaschenkos dieser Welt aber bei dieser Betrachtung bei Ihnen stets außen vor bleiben.
Krieg wird selbstverständlich vorher hinterfragt.
Und wenn dann der Entschluss gefasst wird, dass er geführt wird, war das sozusagen unumgänglich (will nicht sagen “alternativlos“).
Schaut man die Historie der menschlichen Evolution an, scheint Krieg führen eine genetische Veranlagung zu sein.
Dem steht der beachtliche menschliche Verstand gegenüber, der allerdings zu häufig den Kürzeren zieht...
10:01 von MehrheitsBürger:
"'Zuvor' funktioniert nur dann, wenn der Verhandlungspartner weiß, dass der andere mehr als nur eine Option hat. Etwa, sich zu verteidigen."
Die großen Nationen sind wirtschaftlich voneinander abhängig. Das schließt konventionelle Kriege untereinander aus.
Das Wettrüsten kann man im Internet fortsetzen.
Ihre Antwort ist mir auch zu billig. Was tun sie wenn es keine Lösungsansätze gibt. Hätten sie das treiben der IS tatenlos zugesehen?
In Ruanda beim Völkermord ist man ja nach ihrer Strategie verfahren. Man hat zu lange Nachgedacht und Hinterfragt und bei Massakern zugesehen.
""Zuvor" funktioniert nur dann, wenn der Verhandlungspartner weiß, dass der andere mehr als nur eine Option hat. Etwa, sich zu verteidigen.
Gegen Hitler haben Verhandlungen und Appeasment auch nicht funktioniert."
Ein "gesamteuropäisches kollektives Sicherheitssystem unter Beteiligung Russlands" hätte Hitler wohl erfolgreich in die Schranken weisen können ...
Nach der Logik könnte man auch im Inland die Polizei abschaffen und das Geld in KITAs stecken.
---------
versteh ich jetzt nicht
die Polizei im Inland bürgt für meine Sicherheit
eine Eingreiftruppe am Hindukusch oder in Mali eher nicht
10:30 von MehrheitsBürger:
"Die Uralt-Kamellen der Anti-Amerikaner und Altlinken. Die Sicherheit und Freiheit der Europäer wären geschwächt, wenn es die NATO nicht gäbe."
> Das ist dann wohl die Uralt-Kamelle der Antirussen und Alt-Transtransatlantiker. Nur ist Ihre Kamelle auch noch falsch.
"Egal ob DDR 1953, CSSR 1968, Georgien, Transnistrien, Abchasien, Südossetioen --- alles Beispiele wie Staaten und Regionen drangsaliert wurden, die der NATO nicht angehören."
> Sie haben die Staaten vergessen, in denen die USA heute(!) nach Lust und Laune herumbomben.
"Wir behalten unsere Freiheit und den Frieden, weil jeder potenzielle Aggressor weiß, dass wir uns wehren können."
> Nö. Das liegt daran, dass wir uns dem einen potenziellen Aggressor unterwerfen, dem anderen sein Gas abkaufen und der dritte zu weit weg ist.
"Seit mehr als 70 Jahren. Das spricht für sich."
> Das tut es nicht. Eine zeitliche Koexistenz ist weder Ursache, noch Wirkung.
"Schaut man die Historie der menschlichen Evolution an, scheint Krieg führen eine genetische Veranlagung zu sein."
,.,.,
Da rutschen Sie aber in eine hochgefährliche Ideologie.
Hätte ich Ihnen jetzt eigentlich nicht zugetraut.
Mit "genetischer Veranlagung" operieren normalerweise nur Rassisten.
"Die großen Nationen sind wirtschaftlich voneinander abhängig. Das schließt konventionelle Kriege untereinander aus."
.-.-.
So einfach obiges auch klingt:
Es ist letztlich der Schlüssel.
" "Man könnte auch die Armeen abbauen und die freiwerdenden finanziellen Mittel in Bildung, Sozialpolitik, Katastrophenschutz und Hilfsprojekte für die dritte Welt stecken."
Nach der Logik könnte man auch im Inland die Polizei abschaffen und das Geld in KITAs stecken.
Eines so sinnfrei wie das andere. Vor allem, wenn sich solche "Vorschläge" nur an die Europäer und die NATO richten, die Putins und Lukaschenkos dieser Welt aber bei dieser Betrachtung bei Ihnen stets außen vor bleiben. "
Sie sollten mal nachdenken, seit wann uns angeblich der die RF ( Sie nennen es Putin ) bedroht, so lange ich denken kann, wird das schon erzählt.
Fakt ist aber, er hat Deutschland verlassen, und sich auch nicht auf den Rückweg gemacht. Und von Weißrussland ist bislang noch nie die Rede gewesen, das ist neu, und wenn ich mir den Maßstab dann ansehe, hinkt der Vergleich auch.
Also Geld für wichtige Dinge ausgeben, finde ich nicht Sinn frei, Kitas und normale Polizei sind aber wichtig.
10:39 von MehrheitsBürger:
"Nach der Logik könnte man auch im Inland die Polizei abschaffen und das Geld in KITAs stecken."
> Sie irren.
Die Polizei wird gebraucht. Sie wird jeden Tag unzählige Male zu Einsätzen gerufen, die sie auch erfolgreich abschließt. Die Bundeswehr hingegen wird zu Einsätzen ins Ausland geschickt, um überhaupt irgendetwas zu tun. Diese Einsätze laufen beliebig lange, bleiben erfolglos und werden dann irgendwann wieder beendet.
Vor allem, wenn sich solche 'Vorschläge' nur an die Europäer und die NATO richten, die Putins und Lukaschenkos dieser Welt aber bei dieser Betrachtung bei Ihnen stets außen vor bleiben."
> Der Artikel behandelt den Aufbau einer EU-Armee und die Auswirkungen auf die NATO. Sollte Herr Weber (oder irgendjemand anderes) mal eine weißrussisch-russische Eingreiftruppe fordern, werde ich mich auch dazu äußern. Versprochen!
Sie schrieben: Ein "gesamteuropäisches kollektives Sicherheitssystem unter Beteiligung Russlands" hätte Hitler wohl erfolgreich in die Schranken weisen können ...
In Geschichte wohl nicht aufgepasst. Das 3.Reich hatte mit der UdSSR einen Pakt. Die ersten Wehrmachtspanzer wurden auch in Russland gebaut.
„Frieden schaffen ohne Waffen“ ist bis heute mein Favorit.
Dazu müssen wir die skrupellose Einflussnahme des Großkaptals in die Politik kontrollieren. Die Etablierten Parteien sind zu sehr in dem von Lobbyisten geflochtenen Netz verfangen. Ich hoffe, dass bei Rot/Grün, ein unbequemes Rot hinzukommt, dazu müssen alle über den eigenen Schatten springen, aber so funktionieren gute Kompromisse eben.
_
Sie glauben also, dass "Friede, Freude, Eierkuchen herrscht, wenn es keine Lobbyisten gäbe ? Lobbyisten gibt es z.B. in grosser Zahl auch bei den Grünen und was haben die überhaupt mit der Problematik zu tun ? Natürlich gibt es die Waffenindustrie; dass diese aber bei uns politikentscheidend wäre, wäre mir neu.
Bei Ihrer Idee können Sie die Linke per se ausklammern (gottseidank). Schon deshalb können Sie den 2. Teil Ihres Beitrages schon ad acta legen. Davon abgesehen, sind es in aller Regel "faule" Kompromisse, die gemacht werden, selten "gute". Ich wäre für eine europäische Truppe.
>> Aber was Sie beim Verteilen der Mittel
>> vergessen haben, ist der Mitteleinsatz
>> bei der inneren Sicherheit
Was hat die innere Sicherheit mit dem Militär zu tun? oO
""> Die NATO ist ein politisches Machtinstrument der USA. Dieses wird geschwächt, wenn Europa eigene Wege geht."
Die Uralt-Kamellen der Anti-Amerikaner und Altlinken."
Ich bitte Sie! Seit Jahren betonen europäische Sicherheitspolitiker, Kommissionspräsidentinnen oder Nato-Generalsekretäre stets, dass eigene europäische Verteidigungsinitiativen keine Konkurrenz zur Nato darstellen sollen.
Das wird hündisch versichert, ohne dass überhaupt jemand in der Diskussions diesen Vorwurf gemacht hätte. Es ist ein vorauseilender Gehorsam zu erkennen, der ein starkes Indiz dafür ist, dass die USA natürlich argwöhnisch beäugen, was die Europäer da machen.
Und auch der neueste Vorschlag, dass für einen Einsatz solcher EU-Kräfte keine Einstimmigkeit vonnöten sein soll und die Teilnahme freiwillig ist, trägt natürlich dem US-Einfluss auf einzelne EU-Staaten Rechnung.
<< 10:19 von Sausevind
Ihre Antwort ist mir auch zu billig. Was tun sie wenn es keine Lösungsansätze gibt. Hätten sie das treiben der IS tatenlos zugesehen?
In Ruanda beim Völkermord ist man ja nach ihrer Strategie verfahren. Man hat zu lange Nachgedacht und Hinterfragt und bei Massakern zugesehen. <<
,.,.,
In Ihren letzten beiden Sätzen unterstellen Sie mir auf groteske Weise etwas.
Solche Unterstellungen haben Sie offenbar nötig und wollen nicht redlich argumentieren.
Insofern scheint Ihre Position ja redlich nicht zu halten zu sein.
Ich weiß nur eines:
Krieg erzeugt Krieg.
Einen besseren Lösungsansatz als ich jetzt geben kann, liegt vielleicht in dem Beitrag von 10:59 AlterSimpel.
Es gibt keine Alternative zu dem Verzicht auf Krieg.
Aus welchem Grund sollte man überhaupt deutsche Soldaten im Ausland haben wollen? Mir fällt keiner ein. (Damit erübrigt sich dann auch die Frage nach der Ausrüstung und der Logistik.)
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Vermutlich WILL niemand unbedingt dt. Soldaten im Ausland. Wenn man das aber ausschliessen will, dann muss man aus den intern. Bündnissen austreten. Solange man zu diesen steht, muss man damit rechnen, was ja auch vertretbar und im übrigen durch hohe Hürden reglementiert wird. Die Mehrheit der Bürger will sicherlich in der NATO bleiben. Ich auch. Dass es ein solches Bündnis nicht "für lau" gibt, liegt auf der Hand und dass bei der Verhältnismäßigkeit der eingebrachten Mittel die USA den Ton angeben, auch. Will man mehr Mitsprache, muss man sich mehr engagieren und mehr Geld und u.U. mehr manpower zur Verfügung stellen. Dennoch finde ich Idee von EVP-Chef Weber nicht schlecht. Man sollte sich teilweise von USA emanzipieren; das kostet aber.
"versteh ich jetzt nicht
die Polizei im Inland bürgt für meine Sicherheit
eine Eingreiftruppe am Hindukusch oder in Mali eher nicht"
Das ist zu kurzkrempig gedacht.
Wenn Mali an den IS fällt und weitere Domino-Steine bis Libyen oder Ägypten mit dem Suezkanal, dann bedrohen die Terrornetzwerke unsere Versorgungswege. Sie treiben zur Destabilisierung der europäischen Staaten Hunderttausende von Flüchtlingen über das Mittelmeer.
Wenn Sie daran glauben, Sie könnten die Sicherheit nur am Zaun ihres Grundstücks oder Städtchens verteidigen, erleben Sie ein böses Erwachen.
">>harry_up: Schaut man die Historie der menschlichen Evolution an, scheint Krieg führen eine genetische Veranlagung zu sein.<<
,.,.,
Da rutschen Sie aber in eine hochgefährliche Ideologie.
Hätte ich Ihnen jetzt eigentlich nicht zugetraut.
Mit "genetischer Veranlagung" operieren normalerweise nur Rassisten."
Mit genetischer Veranlagung bzw. Sozialverhalten des Menschen, das zum Teil durch genetische Bedingungen vorgeprägt ist beschäftigt sich natürlich vor allem auch die Wissenschaft. Menschen können nun mal nur im Rahmen ihrer biologischen Möglichkeiten handeln.
Bei dem statement des Users handelt es sich um die schlichte empirische Beobachtung von Gruppen-Organisation und -identifikation, die durch die gesamte Geschichte hinweg zu kriegerischen Auseinandersetzungen führte.
10:41 von harry_up
"Schaut man die Historie der menschlichen Evolution an, scheint Krieg führen eine genetische Veranlagung zu sein."
,.,.,
Da rutschen Sie aber in eine hochgefährliche Ideologie.
Hätte ich Ihnen jetzt eigentlich nicht zugetraut.
Mit "genetischer Veranlagung" operieren normalerweise nur Rassisten.
__
Oh, Mann ! Über das Stöckchen "Genetik" springen Sie aber jedes Mal.
Ich habe es hier in keiner Weise als "rassistisch" aufgefasst, zumal es in diesem Falle um die gesamte Menschheit ging, oder ist es dann auch in Bezug auf andere Kreaturen "rassistisch "? Oder einfach nur "woke" ?
>> Auch dann, wenn Menschen sterben?
Ähh, DAS ist vom Grundgedanken her der Sinn jedes(!) Krieges. -.-
>> In Mali sind wir bspw. wegen der deutsch-
>> französischen Freundschaft.
Nope. In Mali sind wir wegen dem Uran. -.-
10:57 von Mass Effect:
"Ihre Antwort ist mir auch zu billig. Was tun sie wenn es keine Lösungsansätze gibt."
> Wenn es keine Lösungsansätze gibt, muss man sich welche suchen.
"Hätten sie das treiben der IS tatenlos zugesehen?"
> Wer eine ganze Region in Brand steckt, darf sich nicht wundern, wenn der Brand unkontrollierbar wird. Es ist eine Lüge, dass man mit einem Krieg Menschenleben schützen könnte.
"In Ruanda beim Völkermord ist man ja nach ihrer Strategie verfahren. Man hat zu lange Nachgedacht und Hinterfragt und bei Massakern zugesehen."
> In Ruanda gab es wohl keine interessanten Bodenschätze, für die es sich zu kämpfen lohnte. Aber welche Strategie hätten Sie denn vorgeschlagen? Luftschläge gegen die einen Terroristen und Waffenlieferungen an die anderen haben bisher keinen Konflikt beendet.
"Sie haben die Staaten vergessen, in denen die USA heute(!) nach Lust und Laune herumbomben."
Ich kenne keinen einzigen Staat, in dem die USA heute (12.09.2021) nach Lust und Laune herumbomben.
Sie ?
"Wir behalten unsere Freiheit und den Frieden, weil jeder potenzielle Aggressor weiß, dass wir uns wehren können."
"Nö. Das liegt daran, dass wir uns dem einen potenziellen Aggressor unterwerfen, dem anderen sein Gas abkaufen und der dritte zu weit weg ist."
Die "Unterwerfung" ist das Produkt Ihrer ungelöschten "Von-der-Sowjetunion-lernen-heißt-siegen-lernen" Sozialisierung.
Die Lebenswirklichkeit der "Unterworfenen" habe ich weiter oben geschildert. Lebt sich bestens damit.
"Seit mehr als 70 Jahren. Das spricht für sich."
> Das tut es nicht. Eine zeitliche Koexistenz ist weder Ursache, noch Wirkung."
Sie bemühen den Zufall ? Auch hier sprechen meine Gegenüberstellungen die nachvollziebare Realität. Ihre nicht. Die NATO hat uns Frieden und Freiheit bewahrt.
Soll auch so bleiben.
11:13 von Sausevind:
"Mit 'genetischer Veranlagung' operieren normalerweise nur Rassisten."
In Ihrer Vorstellung von normal scheinen keine Biologen, Ärzte oder Züchter vorzukommen.
>> kaum war man weg war auch die Armee
>> weg
Sicher. Als die afghanischen Sicherheitskräfte erfahren haben, daß die westlichen Geheimdienste die Eroberung Kabuls auf ca. Mitte September einstufen, haben die sich gedacht: "Shice, das ist ja schon in einem knappen Monat" und danach 'flinke Hufe' gemacht. -.-
re 10:41 von harry_up
Da war, und das wissen Sie wahrscheinlich auch sehr genau, keineswegs eine rassistisch gefärbte Vermutung von mir.
Aggression ist nichts, wovon allein nur der Mensch genetisch verschont wurde.
Sagt Ihnen ein Biologe.
Warum Sie das so in den falschen Hals kriegen wundert mich.
>>Schaut man die Historie der menschlichen Evolution an, scheint Krieg führen eine genetische Veranlagung zu sein.<<
Ja!
>>Dem steht der beachtliche menschliche Verstand gegenüber, der allerdings zu häufig den Kürzeren zieht..<<
Sehr gut, harry_up
Basst genau....
Danke sehr....
«Nope. In Mali sind wir wegen dem Uran. -.-»
Unsinn. Das UN-Mandat für Mali ist wegen der Saharischen Dschihadisten und Terrorbanden, damit die den Staat Mali nicht konplett dahin richten, und aus Mali nicht so was ohne Taliban entsteht, wie es in Afghanistan mit Taliban nun ist.
<< 11:13 von Sausevind:
"Mit 'genetischer Veranlagung' operieren normalerweise nur Rassisten."
In Ihrer Vorstellung von normal scheinen keine Biologen, Ärzte oder Züchter vorzukommen. <<
,.,.,
Bitte meine Aussage nicht aus dem Kontext reißen.
Ist Ihrer nicht würdig.
Ich unterstelle im Gegensatz zu ihnen mal gar nichts. Da sie ja keine Antwort geben können oder wollen ist ihre Position ja redlich nicht zu halten.
Allein mit ihrer Aussage: Ich weiß nur eines:
Krieg erzeugt Krieg und es gibt keine Alternative zu dem Verzicht auf Krieg, hätten sie also tatenlos dem Morden zugesehen. So wie Pontius Pilatus waschen sie ihre Hände in Unschuld und schauen dem treiben lächelnd zu.
Nope. In Mali sind wir wegen dem Uran. -.-
-----------
und das obgleich wir wegen des Atomausstiegs gar keines brauchen
<< @ Sausevind, um 11:13
re 10:41 von harry_up
Da war, und das wissen Sie wahrscheinlich auch sehr genau, keineswegs eine rassistisch gefärbte Vermutung von mir.
Aggression ist nichts, wovon allein nur der Mensch genetisch verschont wurde.
Sagt Ihnen ein Biologe.
Warum Sie das so in den falschen Hals kriegen wundert mich. <<
,.,.,
Biologe hin oder her.
Krieg ist nie und nimmer genetisch in uns Menschen verankert.
Genauso könnte ich sagen, dass die Ablehnung von Krieg ein vererbtes Gen sei.
Sage ich aber nicht, weil die Gene hier überhaupt keine Rolle spielen.
Schade, harry_up.
@ 09:07 von Nachfragerin
betr. Weltpolizist: "Das waren sie nie. Ein Polizist hält sich an Regeln, die ihm andere vorgeben. Die USA machen schon immer ihre eigenen."
Wie recht Sie haben.
Beispielhaft: Eine der frühen "welt-polizeilichen Interventionen" nach dem 2. Weltkrieg war der begonnene Vietnamkrieg, um das "demokratische" Diem-Regime zu stützen und somit das politische Ziel, die Ausbreitung des Kommunismus, zu verhindern (Domino-Theorie); und zwar koste es, was es wolle, verhehrende Napalm-Bomben eingeschlossen.
>> Schaut man die Historie der menschlichen
>> Evolution an, scheint Krieg führen eine
>> genetische Veranlagung zu sein.
Schaut man die Historie der menschlichen Evolution an, dann erkennt man, daß es zwar seit 100.000 Jahren Messer, Speere, Bögen und Axte gibt.
ABER die (sehr einfach zu konstruierende) Waffe, die nur(!) im Kampf Mensch gegen Mensch einen Sinn ergibt, ist erst ca. 6.000 Jahre alt. Richtig, gemeint ist der Schild.
Also nichts mit "genetische Veranlagung", bis vor 6.000 Jahren gab es keine(!) Kriege. -.-
"Allein mit ihrer Aussage: Ich weiß nur eines:
Krieg erzeugt Krieg und es gibt keine Alternative zu dem Verzicht auf Krieg, hätten sie also tatenlos dem Morden zugesehen"
,.,.,
Im Unterstellen sind Sie großartig - womit ich meine: gefährlich.
Ich breche mit Ihnen die Diskussion ab.
>> Das UN-Mandat für Mali ist wegen der
>> Saharischen Dschihadisten und
>> Terrorbanden
"Unsinn". Wenn es tatsächlich darum ginge, müßten wir auch im Senegal, Mauretanien und Niger einmarschieren. Da sieht es nämlich derzeit nicht anders aus, nur das die halt keine für uns wichtigen Ressourcen haben.
Ich bleibe dabei:
In Mali geht es um Schürfrechte und nicht(!) um Menschenrechte. -.-
>> und das obgleich wir wegen des
>> Atomausstiegs gar keines brauchen
Das dauert in Dtl. aber noch ein paar Jahre. Und Frankreich plant überhaupt keinen Atomausstieg. -.-
P.S.: Können wir uns auf die "deutsch-französischen Freundschaft" der Energiekonzerne einigen? oO
"Nope. In Mali sind wir wegen dem Uran. -.-
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und das obgleich wir wegen des Atomausstiegs gar keines brauchen"
Aber wir brauchen den Strom aus den französischen Kernkraftwerken.
Beim Unterstellen sind sie ja wohl absolute Nummer 1. Einer Diskussion weichen sie wegen fehlender Argumente immer aus.
„Der CSU-Europapolitiker Manfred Weber fordert, den Aufbau gemeinsamer militärischer Kapazitäten in der EU schnell voranzubringen.“
Ist ja nichts Neues, was Herr Weber hier sagt. Aber ja, das finde ich prinzipiell richtig, sich nicht immer nur auf die Amerikaner zu verlassen (oder verlassen zu müssen); die EU ist ja auch personell dazu im Stande, mehr Einwohner als in den USA. Eine größere Unabhängigkeit diesbezüglich von den USA finde ich gut.
Natürlich kommt es darauf an, wie der Konstrukt einer EU-Armee aussieht, welche Prämissen gesetzt werden, wie die Entscheidungen gefällt werden, wer welche Mitspracherechte hat, und und und. Also noch eine Menge Detailarbeit, aber ich finde, der richtige Weg.
Fragt sich nur, wie eine neue deutsche Bundesregierung, wenn dies RGR sein sollte, dies sieht. Die Linke müsste da über ihre rote Linie springen (was sie zähneknirschend auch tun würde); andere Konstellationen hätten damit deutlich weniger Probleme, glaube ich.