Kommentare - Taliban wollen diplomatische Beziehungen zu Deutschland

05. September 2021 - 08:33 Uhr

Die Taliban haben klare Vorstellungen, wie sich Deutschland zu ihnen positionieren soll. Sie wollen diplomatische Beziehungen und Finanzhilfen. US-Generalstabschef Milley sieht die politische Lage mit Sorge und rechnet mit einem Bürgerkrieg.

Artikel auf tagesschau.de
Schlagwörter der Meldung:

Kommentare

Afghanistan nicht alleine lassen!

„Demnach wünschen sich die Taliban von der Bundesregierung und anderen Ländern finanzielle Unterstützung, humanitäre Hilfe und Kooperation bei Gesundheit, Landwirtschaft und Bildung.“
Man muss die derzeitige Realität sehen: an den Taliban geht kein Weg vorbei, wenn man für die ausreisewilligen Afghanen und auch für jene Afghanen, die im Land bleiben wollen, etwas positives erreichen will; deshalb bin ich dafür, Gespräche zu führen und auch klar zu formulieren, was wir auch von ihnen erwarten. Diplomatische Gespräche führen zu einem Kompromiss, und ganz so schlechte Karten haben wir dabei auch nicht - die Taliban benötigen vielfältige Unterstützung, um Afghanistan einigermaßen wieder aufzubauen.

Die Einschätzung des amerikanischen Generals ist natürlich nicht von der Hand zu weisen, da sich einige Extremistengruppen jetzt dort tummeln und wahrscheinlich auch Leute rekrutieren; die Geheimdienste müssen die Lage dort sehr sorgfältig im Auge behalten, denn diese Gefahr ist vorhanden.

Taliban unterstützen,

Jetzt soll auch noch ein Unrechtssystem/Terroristen unterstützt werden, habe gedacht mit Terroristen wird nicht verhandelt! Wenn da irgendwelche Zugeständnisse herausgehenden werden, wer soll das kontrollieren ob es eingehalten wird, erpressen lassen sollte man sich nicht!

Die Taliban sind kein Staat ...

.. eine Afghanische Regierung kann über diplomatische Beziehungen nachsuchen.
Dazu müssen die Taliban erst einmal eine namentlich genannte vorstellen, bis jetzt ist es ja nur ein zusammengewürfelter Rat o. ä..
Übernehmen Sie die existierenden Gesetze inkl. "Verfassung"? Wenn nicht, wie sehen die neuen aus? Ein Staat ist ja nicht nur ein umrissenes Gelände.
Ich faforisiere zur Zeit eine EU- Vertretung. Dann kann man in Ruhe die Entwicklung im Land abwarten und entscheiden, ob eine Vertretung sinnvoll ist.

Weiterer Geldsegen

Dann wird ein Herr Maas mit unseren Gegnern, den mörderischen Talibanbanden, politische Geschäfte machen. Da vergessen wir Deutsche die 51 getötete Soldaten. Über Menschenrechte schauen wir geflissentlich hinweg. Das ist ja nicht neu, wenn es in das politische und wirtschaftliche Konzept passt.
Wir werden weiterhin Finanzhilfen leisten, wenn die Taliban einige Strohmänner in die Regierung installieren. Das sollte die leichteste Übung der Taliban sein.
Wegen Schutzsuchende werden Gespräche mit Verbrechern gesucht? Warum passiert das nur in Afghanistan?

Zahlemann und Söhne

"Demnach wünschen sich die Taliban von der Bundesregierung und anderen Ländern finanzielle Unterstützung, humanitäre Hilfe und Kooperation bei Gesundheit, Landwirtschaft und Bildung." Eher früher als später wird Deutschland wieder die Geldschatulle öffnen und viele Millionen nach Afghanistan überweisen. Zwar werden unsere politischen Protagonisten sagen: "Geld nur für Freiheit, Demokratie und Frauen- und Menschenrechte". Aber die naiv-humanitäre Ader Deutschlands wird, wie immer, die Oberhand gewinnen und "in Vorleistung auf eingelöste Versprechen der Taliban" zahlen und nochmals zahlen.

Zur Verhinderung dieser Entwicklung keine „Kriegspartei“ stützen

sondern die Bürger:

Der US-Generalstabschef: "Meine militärische Einschätzung ist, dass sich die Lage wahrscheinlich zu einem Bürgerkrieg auswachsen wird."
> Eine solche Entwicklung könnte wiederum dazu führen, dass Terrorgruppen das Machtvakuum in Afghanistan für sich nutzen.
> Zu befürchten sei, dass sich Al Kaida neu formiert, die Extremisten des "Islamischen Staats" ihren Einfluss ausbauen "oder eine Vielzahl anderer Terrorgruppen" sich am Hindukusch breit machen. "Es könnte sein, dass wir binnen zwölf, 24 oder 36 Monaten sehen werden, wie ausgehend von dieser Region der Terrorismus aufs Neue erstarkt. Und wir werden das beobachten"

Schon damit die den Terrorbanden etwas entgegenzusetzen haben und sich nicht von ihnen kaufen lassen (müssen). Besser also man stellt sicher, dass sie ihren Lebensunterhalt selbst bestreiten können. Und dass man überprüfen kann dass diejenigen, denen man Mittel zukommen lässt die zweckbestimmt verwenden. Andernfalls muss man das selbst sicherstellen.

kein Geld, keine Beziehungen, keine Perspektiven

Die Taliban müssen erstmal zeigen, dass sie die Macht in Afghanistan ausüben können. Sie müssen einen Weg finden, mit den ehem. Ortskräften zurechtzukommen und mit den in der Bevölkerung gewachsenen Ansprüchen an ein modernes Leben, sie müssen die Nahrungsmittelversorgung aufrechterhalten und irgendeine Form von Staatswesen aufbauen - wobei es sicherlich mehr als nur innerorganisatorische Widerstände zu überwinden gibt.

An all diesen Punkten können die Taliban an den Afghanen selbst scheitern.

Wer sind wir, dass wir ihnen all das abnehmen und sie durch Geld und diplomatische Beziehungen legitimieren?

Afghaniatans Probleme heute sind nicht mehr unsere Probleme, es sind die Probleme der Taliban.

"Bürgerkrieg"?

Die Taliban sind auswärtige Elemente, Einflüsse aus Pakistan und Saudi Arabien. Ein Konflikt mit den Taliban in Afghanistan ist ein Kampf gegen Invasoren, kein Bürgerkrieg.
_

Puh, bin ich dankbar...

...dass ich nicht entscheiden muss, wie man damit umgehen soll. Einerseits halte ich es für richtig, zu helfen, andererseits finde ich dieses "wir vergeben euch, schickt uns Geld" schon reichlich frech.

Vielleicht sollte man mal völlig undiplomatisch antworten "wir helfen gerne, aber eure Vergebung könnt ihr behalten".

um 08:58 von Leisetreter

>>
Jetzt soll auch noch ein Unrechtssystem/Terroristen unterstützt werden, habe gedacht mit Terroristen wird nicht verhandelt!
<<

Was Sie so alles denken. Lesen Sie nie Zeitung oder sehen Nachrichtensendungen ? Bei uns wird doch mit jedem Geiselnehmer und Terroristen verhandelt, wenn es der Lebensrettung dient. Dieses ganze aggressive Wording hilft doch niemandem weiter. Ich kenne schon mal keine Terrorakte der Taliban im Ausland. Und inländischen Terror kennt man ja in der Mehrzahl der Staaten bis tief hinein in diejenigen, die sich für die Hüter aller Rechte halten.

Erstmal müssen die Taliban ihre Legitimation nachweisen

Die gestürzte Regierung hatte trotz ihres schändlichen Abgangs eine Legitimation durch demokratische Wahlen.

Die Taliban haben diese Regierung gewaltsam gestürzt. Bevor sie diplomatisch anerkannt werden, müssen sie erstmal klar machen, auf welche Legitimation sie sich stützen. Gewehrläufe sind keine.

Was mir gerade einfällt:

Es gab doch bis vor kurzem eine Deutsche Botschaft in Afghanistan. Dann gab es auch Diplomatische Beziehungen auf "höchster Ebene".
Hat die irgend jemand aufgekündigt? Die vorübergehende Schließung der Botschaft aus Kriesen/Kriegsgründen sagt ja nichts.

Erstaunlich

Vor Beginn der Evakuierung am 14. August 2021 gab es laut Bundesinnenministerium 174 Ortskräfte; gemeinsam mit Familienangehörigen waren das 886 Personen. Während der Evakuierung gab es dann „sehr viele Nachmeldungen, auch von Familienangehörigen“. Derzeit gehe man davon aus, „dass der Anteil derer, die einen Bezug zu Ortskräften haben, für die gesamte Bundesregierung bei mehr als 40.000 Personen liegt“. Eine erstaunliche Vervielfachung. Diese werden nun mit Milliarden „abgekauft“

Tja. Der Westen hat sich

Tja. Der Westen hat sich seine eigene Grube gegraben. So ist das mit der Titulierung von bestimmten Gruppen, die einen kulturell und religiös fremd sind als "Terroristen". Erst einmarschieren in Afghanistan, um die Sicherheit des Westens am Hindu kuscheln gegen diese "Terroristen " zu verteidigen, also nennen wie es ruhig beim Namen: Krieg führen, dann das Land nach 20 Jahren verlassen und einen Trümmerhaufen zurücklassen. Dass es in einem solchen Trümmerhaufen nun, um den dort verbliebenen Menschen ein Mindestmaß an Leben zu ermöglichen ("Menschenrechte") finanzieller Hilfe bedarf ist wenig verwunderlich. Leider geht es nicht. Die Taliban sind ja "Terroristen". Wie sonst hätte man den Krieg rechtfertigen können?

Vergeben

Na wunderbar. Und wünschen darf man sich ja viel.
Erschreckend, was für Menschen, nicht nur in Afghanistan über Wohl und Wehe anderer entscheiden. Würde mich freuen, wenn die EU mal ausnahmsweise in der Außenpolitik punkten könnte.

-> 09:11 von Nettie --- Genau so ist es !!

" Zu befürchten sei, dass sich Al Kaida neu formiert, die Extremisten des "Islamischen Staats" ihren Einfluss ausbauen "oder eine Vielzahl anderer Terrorgruppen" sich am Hindukusch breit machen. "

Genau so ist es. Mein Reden seit Beginn dieses Afghanistan Dramas.

Das wird uns so oder so alle viel teurer zu stehen kommen, als wenn wir mit gestrafften Kräften die Lage in Afghanistan in den Hauptsiedlungsgebieten stabil gehalten hätten. Wegen mit noch 20 Jahre. Das Land verändert sich langsam, aber irgendwann wäre das soweit fortgeschritten gewesen, dass die Taliban es nicht mehr unter Kontrolle bekommen hätten.

Der Plan der Islamisten geht

Der Plan der Islamisten geht auf den Islam weltweit zu verbreiten.
Ob es deren Feinde oder andere Flüchtlinge sind ist auf lange Sicht nach Generationen egal.

09:17 von Tinkotis

"Puh, bin ich dankbar...
...dass ich nicht entscheiden muss, wie man damit umgehen soll. ..."

Das waren eben auch meine Gedanken - ich wüßte nicht, wie entschieden werden könnte, einerseits finde ich es furchtbar, mit den Taliban zu verhandeln und sie dadurch anzuerkennen als legitime Machthaber im Land - andererseits kommt man sicher - wenn überhaupt - nur auf dem Verhandlungsweg weiter.

Evakuierung im Juni wäre viel billiger gewesen

Seit April wußte man, dass die USA bis zum 11. 9. 21. die US-Truppen aus Afghanistan abziehen will. Es war klar, dass dann Deutschland folgen wird.
Die Regierung wußte seit Jahren, dass man den Ortshelfern für die Zeit danach Schutz zugesichert hat.
Im Juni beantragten die Grünen u. die Linken im BT die baldige Evakuierung der -zahlreichen- Ortshelfer. Der Antrag wurde abgelehnt - aus Prinzip, wie der CDU-Abgeordnete Kiesewetter im August schrieb.

Die Regierung wollte offenbar auch nur 2500 Ortshelfer rausholen, wohlwissend dass es rd. 40.000 sind (s. u.a. Interview Slomka mit Hr. Maaß) !
Bei so vielen Helfern hätte man erst Recht spätestens im Juni mit der Evakuierung beginnen müssen.
Aber man wollte diese Sache wohl erst nach den BT-Wahlen angehen, weil, wie man fortlaufend hörte u. las,
"Sich 2015 nicht wiederholen darf".
Grund sind die anstehenden Wahlen ...

Jetzt wird die Evakuierung teuer. Die Taliban wollen Geld u. der dt. Steuerzahler zahlt für die Fehler d. Regierung ...

Im Dialog mit Unterdrückern

Also wenn sich Deutschland mit einem auskennt, dann wie man man Unterdruckersystemen am besten zurecht kommt. Alle x Monate mal die Menschenrechte ansprechen und sonst Autos verkaufen. Passt.
.
Solange der Rubel rollt, solange ist man in Berlin locker unterwegs. Also vielleicht sollten die Taliban einfach mit einer Wirtschaftsdelegation aus Good Old Germany sprechen.
.
Dann fließt nicht nur gratis Know How sondern auch Subventionen.... Ähm "Entwicklungshilfe".
Dafür reicht es auch zu versprechen, dass Frauen vielleicht irgendwann das Haus verlassen dürfen.
.
Passt schon.
Leider hat diese sog Außenpolitik in den letzten Jahrzehnten zu nichts geführt, aber geschenkt. Deutschland will irgendwie wichtig sein, und gibt dafür viel Geld aus. Bringt zwar nichts, aber dafür arbeiten wir alle gern.
.
Und schlussendlich müssen die Produkte der deutschen Industrie ja auch von irgendwem gekauft werden. Und den Taliban sind Dieselgrenzwerte egal.
.
Go for it. Dino-Deutschland.

Konsequentes Controlling

Hilfestellung für die notleidende Bevölkerung ja, aber nicht durch die Hände der Taliban.

Hier muss klar gemacht werden, dass jede Hilfe nur direkt an die Betroffenen geleitet wird und die Taliban zuschauen dürfen.

Das geht nur, wenn die Taliban ein konsequentes Controlling, wie in jedem Unternehmen üblich, zulassen.
Ansonsten sind sie aus dem "Geschäft".

Anscheinend haben wir aus den letzten 20 Jahren nichts gelernt?

Wenn ich unseren Außenminister zum Thema Afghanistan höre, scheint dies der Fall zu sein. Seine Äußerungen wird er wohl mit der Kanzlerin abgestimmt haben. Die Terroristen stellen finanzielle Forderungen.
Man soll das Land sich selbst überlassen um seine Probleme zu lösen.

taliban unterstützen

die frage ist, ob der westen an einem stabilen afghanistan interessiert ist, dann wird er die taliban unterstützen müssen. damit würde der westen vergleichbare interessen von china und russland bekunden. daher ist dieser weg unwahrscheinlich, da es sich nach westlicher definition bei diesen um gegnerstaaten handelt. die voreilige aussage des amerikanischen generals, der von bürgerkrieg spricht, deuten daher darauf hin, dass wahrscheinlich eher eine unterstützung von massud erfolgen wird. dadurch werden extremistische gruppierungen wieder gestärkt bzw weitere angezogen. dieses wird besonders für die angrenzenden staaten zum problem werden, also auch für russland und china. da immer die eigene stärke durch die schwäche der anderen definiert wird, dürfte massud leider eine option sein, und für afghanistan und seinen menschen geht es weiter wie bisher.

Täuschen

Die Taliban werden uns in unserer Naivität zu täuschen wissen genauso wie uns die Vorgängerregierung 20 Jahre lang zu täuschen wusste .
Und wenn wir uns dann noch ob unserer finanziellen "Hilfe" moralisch gut fühlen und unkontrollierte Migration von Vielen nicht wirklich Schutzbedürftigen sondern eher Gefährlichen zulassen dann wird das sicherlich erfolgreich verlaufen .

Und hinterher konnte man das natürlich wieder einmal nicht ahnen .....

Was mir gerade noch auffällt...

"Schon zu Zeiten des Königreichs vor etwa 100 Jahren hätten die Deutschen in Afghanistan viel Gutes bewirkt."

Ich weiß nicht, wann es damals welche Beziehungen zwischen Deutschland und Afghanistan gab. Aber wenn es nicht gerade um die Zeit von 1919 bis 1932 geht, sollte man sich besser nicht darauf berufen. Weder das Kaiserreich noch Nazideutschland haben Beziehungen geführt, deren Tradition man fortführen sollte.

Sollte Deutschland wirklich

Sollte Deutschland wirklich diplomatische Beziehungen mit einer religiös, kriminellen, terroristischen Gruppierung aufnehmen und diese zudem finanziert, dann wäre das ein breiter Affront gegen eine deutsche demokratisch gewählte Partei, die in Parlamenten nicht sonderlich geschätzt wird!

Jetzt müssen die Taliban beweisen, daß

sie Frieden wollen im eigenen Land, z. B. nur keine weiteren Racheakte mit Erschießungskommandos; Pandschirtal in Ruhe lassen; Frauen- und Kinderrechte akzeptieren. Zu allem braucht es eine Regierung, evtl. nur eine Übergangsregierung mit Endzeitpunkt für Wahlen. - Wenn die Taliban, die für alle Afghanen regieren wollen, für diesen Zeitpunkt des Übergangs keinen Plan haben oder hatten, dann steht wirklich ein Bürgerkrieg bevor - jeder gegen jeden. - Verhandeln ist immer gut; muß auch sein; dazu sollte jedoch jede der Seiten ihre Vorstellungen haben. -

Diplomatische Beziehungen zu Deutschland

Erst der - dank der USA - von vorneherein sinnlose NATO-Einsatz und jetzt diplomatische Beziehungen zu Terroristen, die uns vorher bekämpft haben?
Die USA, die sich seit Jahrzehnten als "Weltpolizei" aufspielen, haben nicht nur uns in eine schier unlösbare Situation gebracht.
Einerseits leiden viele, viele "aufgeschlossene" Afghanen, die um Leib und Leben bangen müssen, andrerseits unterstützen wir ja den Terrorismus, wenn wir diplomatische Beziehungen zu den Taliban aufnehmen und werden dadurch ein weiteres Stück erpressbarer.
Trotzdem, wir müssen den jetzt durch die Schuld des Westens bedrohten Afghanen helfen - wie auch immer.

@MartinBlank Zitat: >"Bürgerk

@MartinBlank
Zitat:
>"Bürgerkrieg"?
Die Taliban sind auswärtige Elemente, Einflüsse aus Pakistan und Saudi Arabien (Stichwort deobandisch). Ein Konflikt mit den Taliban in Afghanistan ist ein Kampf gegen Invasoren, kein Bürgerkrieg.<

Nach dieser Logik waren auch die Mudjahedin während der Besetzung durch die Sowjetarmee -> ausländische Kräfte
denn sie wurden mit Geld der USA (via CIA) versorgt so dass sie sich in Pakistan Waffen kaufen konnten
Im Ausland (Pakistan) lagen ihre Lager usw.

Und als sie sich nach dem Abzug der Sowjets untereinander bekriegten war dies natürlich auch kein -> Bürgerkrieg
--
Ja natürlich mischen in einem Bürgerkrieg IMMER auch auslänische Mächte mit - entweder suchen die einzelnen einheimischen Parteien nach diesen oder sie bekommen von diesen Angebote die sie nicht ablehnen können.
Folgt man diesem Duktus dann gab es zw. 1936 und 1939 gar keinen Bürgerkrieg sondern eine ausländische Invasion von den beiden faschistischen Staaten D-Land und Italien.

Was ist der Deal, den die Taliban anbieten ?

Wenn sie Unterstützung suchen, dann muss ihnen klar sein, dass das nur ein Geschäft auf Gegenseitigkeit sein kann.

Sie bekommen Unterstützung für die Landwirtschaft, bei der Kultivierung von Land und dem Bohren von Brunnen

Die Verkehrswege werden aufgebaut und die Transportkapazitäten für die Verteilung von Gütern des täglichen Gebrauchs und für Gewerbe werden ausgebaut

Was wollen sie bieten ?

- Ausländische Terroristen werden nicht geduldet
- Menschenrechte werden eingehalten
- die Bevölkerung bekommt über demokratische Strukturen Mitsprachrecht
- Mädchen gehen zur Schule, Frauen dürfen arbeiten

Ein Deal, bei dem beide Seiten etwas auf den Verhandlungstisch legen. Darunter geht es nicht.
Es wäre ein kleines Wunder wenn sie sich darauf einlassen. Aber es ist ihre Entscheidung.

09:00, Louis2013

>>Zahlemann und Söhne
"Demnach wünschen sich die Taliban von der Bundesregierung und anderen Ländern finanzielle Unterstützung, humanitäre Hilfe und Kooperation bei Gesundheit, Landwirtschaft und Bildung." Eher früher als später wird Deutschland wieder die Geldschatulle öffnen und viele Millionen nach Afghanistan überweisen. Zwar werden unsere politischen Protagonisten sagen: "Geld nur für Freiheit, Demokratie und Frauen- und Menschenrechte". Aber die naiv-humanitäre Ader Deutschlands wird, wie immer, die Oberhand gewinnen und "in Vorleistung auf eingelöste Versprechen der Taliban" zahlen und nochmals zahlen.<<

Bei Ihnen dreht sich generell alles nur ums Geld, oder? Hauptsache wir zahlen nix...

Deutschland zahlt

Ich würde einmal behaupten, dass Deutschland wie immer zahlt, da Deutschlandbestimmt an der ganzen Situation in Afghanistan schuld ist. Eine Begründung dafür wird sich schon finden. Unsere Grünen haben ja am Anfang, als es nach Afghanistan ging ja auch groß angegeben "Wir machen in Afghanistan Aufbauhilfe es ist kein Kriegseinsatz" oder die SPD "Wir verteidigen Deutschland am Hindukusch".

Die Taliban sind daran

Die Taliban sind daran interessiert, den Eindruck von Normalität entstehen zu lassen, deshalb der Wunsch nach diplomatischen Beziehungen. Natürlich kann das so nicht gehen, es muss klar bleiben, dass es keine Anerkennung der Machtübernahme der Taliban gibt. Aber natürlich ist genau das der Punkt, an dem man auch Bedingungen stellen kann und muss an die neuen alten politischen Machthaber. Das ist sinnvoll im Kampf gegen den Terrorismus, der am Anfang der langen militärischen Präsenz der Nato in Afghanistan stand, wie auch im Engagement für Menschenrechte, Bildung und Kultur, für das sich viele Organisationen in den vergangenen 20 Jahren eingesetzt haben.
Alles in allem eine schwierige Gratwanderung, die auf alle Fälle Absprachen auch auf EU-Ebene erfordert.

@ 08:59 von NeNeNe

Ja, "wegen Schutzsuchende werden Gespräche mit Verbrechern gesucht ", wie Sie es formulierten. Was denn sonst? Und das geschieht nicht nur in Afghanistan.

Gespräche immer wichtig

Wir (D+EU)müssen mit den Taliban im Gespräch bleiben
- um Menschen aus der für sie lebensbedrohlichen Situation zu retten
- um Einfluss darauf zu nehmen, dass sich in Afgh. keine Terrornetzwerke organisieren (die bedrohen nicht nur die USA)
- um in Zentralasien überhaupt ein akzeptierter Gesprächspartner zu sein, hier spielen verschied. Interessen rein
- um dem Einfluss Chinas und Russlands in der Region etwas entgegenzusetzen, die USA ist erstmal ganz aus dem Spiel

Alles weitere geht nur Schritt für Schritt. Unter Bedingungen sollen diplom. Beziehungen möglich sein. Die offiz. Anerkennung einer Taliban-Regierung ganz zum Schluss. Das liegt, aus jetziger Sicht, in weiter Ferne.
Die EU-Staaten müssen über ihre Mitgliedschaft in der NATO nachdenken, in dem Sinne, dass man sich weiter auf die Verteidigung konzentriert und auf keine weiteren Abenteuer mit den USA einlässt. (Europas Freiheit wird auch in China verteidigt!) Über letzteres darf man nicht einmal mehr lachen.

Dreist

Die radikalislamistische Taliban will von Deutschland Finanzhilfen. Eigentlich will man über diese Dreistheit lachen, aber die Wahrscheinlichkeit ist meines Erachtens groß, dass die Taliban die ca. 500 Millionen Euros von den linksgrünen deutschen Regierungen auch kriegen.

Ich wünsche, dass an das Talibanregime nicht ein einziger Euro fließt.

Deutschland sollte

Deutschland sollte dialogbereit sein, auch mit Diktaturen, aber diplomatische Beziehungen sollte es nur mit Ländern geben, die vorwiegend
demokratische Prinzipien erfüllen
und vorwiegend die internationalen Menschenrechte einhalten!
Ich habe "vorwiegend" geschrieben, da es kein Land gibt, dass perfekt demokratisch ist und
auch kein Land die internationalen Menschenrechte voll erfüllt!

@Tinkotis, 9:17

Puh, bin ich dankbar...
...dass ich nicht entscheiden muss, wie man damit umgehen soll. Einerseits halte ich es für richtig, zu helfen, andererseits finde ich dieses "wir vergeben euch, schickt uns Geld" schon reichlich frech.

Meine Zustimmung. Ich bin auch hin- und hergerissen zwischen dem Wunsch, bei einer Verbesserung zun helfen und dem Widerwillen, der mich bei den unverschämten Forderungen der Taliban ergreift.
Ich wäre aber froh, wenn sich die Diskussion von dem eingeschliffenen Tenor "und wir dürfen wieder den Zahlemann spielen" verabschieden würde. Das ist unsäglich, denn Geld haben wir genug, und es einzusetzen ist allemal besser als Truppen zu schicken.
Und ich kann dieses "die Afghanen müssen Ihre Probleme selbst lösen" nicht mehr hören, denn es sind Probleme, die sie ohne unsere Einmischung gar nicht hätten.

ich bin auch gespannt

US Präsident Biden hat gestern die Freigabe der 9/11-Akten angekündigt.

Schon ein Zufall, daß das so zeitnah zum Afghanistan-Abzug passiert.

Man erinnere sich: Nach den Anschlägen vom 9.September wurde ja von den Falken mit falschen Beweisen so ziemlich jeder zweite Staat mit einer muslimischen Mehrheit zur Achse des Bösen gerechnet.

Vielleicht sind die Taliban ja gar nicht die ganz Bösen (daß jetzt allerdings die Rechte von Frauen deutlich beschnitten werden, ist dennoch inakzeptabel)

Taliban wollen Diplomatische Beziehungen

Die Taliban wollen in erster Linie finanzielle Unterstützung um ihre Ideologie zu finanzieren. Die Weltgemeinschaft hat in 20 Jahren tausende Tote und Billionen von Steuergeldern in Afghanistan investiert. Jetzt sollte auch mal Schluss damit sein das der deutsche Steuerzahler für alles Elend auf dieser Welt Verantwortung übernehmen und bezahlen soll.

Verhandlungen mit Augenmass.

Neben der Taliban wird es künftig mehr Organisationen geben. Die Taliban ist nicht Afghanistan. Afghanistan ist ein Vielvölkerstaat, zerstritten, geografisch stark zerteilt. Deutschland sollte gemeinsam mit der EU eine Position beziehen.Hier ist zu verhandeln mit mehreren Gruppen. Dies kann sie auf Grund der finanzielle Situation Afghanistans. Bei diesen Verhandlungen ist zu erörtern ob und in welchem Umfang Rohstoffe für die E-Autoindustrie verbindlich bezogen werden können.

Verhandlungen mit den Taliban?

Nachdem nun der Westen aus Afghanistan verjagt wurde und Hals über Kopf abziehen musste, soll es zur Belohnung jetzt auch noch finanzielle Hilfen für dieses Gesindel geben...? Geht's noch? Will sich der Westen ein weiteres Mal demütigen lassen?
Wenn es um die Ausreise von Ortskräften geht, wäre es doch viel einfacher, dass die, bevor über weitere Dinge überhaupt nachgedacht wird, schon mal das Land frei verlassen dürfen, nach einer gründlichen Prüfung und mit einem Visum der aufnehmenden Staaten. Das kostet den Taliban kein Geld.
Wie ratlos ist doch unsere Politik geworden, getrieben von den Umständen und nicht mehr Herr der Lage! Ein trauriges Bild, das für die Zukunft nichts Gutes ahnen lässt.

Aus ihrer Sicht

Das Land selbst hatte dem Westen nichts getan, als dieser 2001 von fern her kam und es 20 Jahre lang besetzte. Aus ihrer Sicht haben die Talibsn Afghanistan befreit und können jetzt durchaus von Vergebung sprechen, auch wenn dies nicht uneigennützig geschieht und auch, wenn wir ihre Ideologie nicht mögen.

Das der Westen 20 Jahre Krieg

Das der Westen 20 Jahre Krieg in Afghanistan geführt hat ist aus Sicht der Taliban natürlich Unrecht und deswegen vergibt man uns. Die Frage ist nämlich warum Krieg geführt wurde man hat uns nicht angegriffen und 9/11 war in Amerika und selbst das rechtfertigt keinen Krieg, letzten Endes sind die Amerikaner schuld an der jetzigen Situation auch was den Irak angeht aber wir Deutschen spielen immer mit.
Ich bin der Meinung man sollte diplomatische Gespräche mit den Taliban beginnen denn die sind nicht schlimmer wie Pakistan oder Saudi-Arabien.

08:57 von Wolf1905

//Die Einschätzung des amerikanischen Generals ist natürlich nicht von der Hand zu weisen, da sich einige Extremistengruppen jetzt dort tummeln und wahrscheinlich auch Leute rekrutieren; die Geheimdienste müssen die Lage dort sehr sorgfältig im Auge behalten, denn diese Gefahr ist vorhanden.//

Zu den erschreckenden Erkenntnissen der vergangenen Wochen gehört, dass die US-amerik. Generalität einschließlich der US-Geheimdienste, nach 20-jähriger Anwesenheit in Afghanistan (!), offensichtlich völlig ahnungslos, das Desaster des Rückzugs nicht vorausgesehen hat. Jetzt, nachdem man sich zurückgezogen hat, kann man nur unter sehr erschwerten Bedingungen, die Entwicklung dort, wie überhaupt in Zentralasien, beobachten und darauf Einfluss nehmen. China und Russland werden das übernehmen.

Wer auch nur einen Gedanken

Wer auch nur einen Gedanken an eine Anerkennung der Taliban als Staatsmacht verschwendet sollte sofort seine Politische Kariere beenden.
20 Jahre diese Terroristen bekämpfen und jetzt ein Gesprächspartner. Den Geldhahn für diese Mörderbande zudrehen und verschweißen. Nichts kommt bei der Bevölkerung an. Die Gefahr das durch Steuergelder von DE &EU neue Terrorfelder Weltweit entstehen werden ist nicht gering.

Warum unterstützen?

Warum werden die Taliban nicht einfachen Ruhe gelassen?
Die sollen zusehen, wie sie mit ihrer Religion und ihren Ansichten einen Staat organisieren können.
Je eher und besser die scheitern, desto schneller ist der Spuk vorbei.
Wenn denen jetzt geholfen wird, dauert der Terror gegen die afghanische Bevölkerung nur noch länger.

man sollte den

Wiederstand gegen die Taliban unterstützen (Massoud).

Sicher nicht die Taliban sonst macht man sich zum Partner von islamischen Extremisten.

Geld und diplomatische Verhandlungen nur mit afganischen Frauen

Die Sorge um die Menschenrechte und insbesondere die der Frauen,in Afganistan unter den Taliban, ist zu Recht groß! Ich würde jede Art der Zusammenarbeit und Unterstützung an die Rechte der Frauen koppeln und daher auch auf weibliche Verhandlungspartner bestehen.
Finanzielle Hilfen und humanitäre Unterstützung sollte nur an Frauen ausgehändigt werden oder zumindest von ihnen kontrolliert werden. Ich denke Frauen könnten dieses gequälte Land besser voran bringen und wissen besser was es braucht, als die derzeitigen "Machthaber" .

Keine Finanzhilfen für die Taliban

Zitat: "Die Taliban haben klare Vorstellungen, wie sich Deutschland zu ihnen positionieren soll. Sie wollen diplomatische Beziehungen und Finanzhilfen."

99 % der Afghanen wünschen sich lt. dem Pew Research Institute die Sharia und haben sich offenkundig (damit) gegen demokratische Strukturen ausgesprochen, die man die letzten 20 Jahre vergebens aufzubauen versucht hat.

Afghanen sollen so leben wie sie es für richtig halten. Ich möchte jedoch als dt. Steuerzahler nicht immer die negativen Folgen dieser Entscheidung in Form von Finanzhilfen, Flüchtlingsaufnahme etc. ausbaden müssen.

Diplomatie war schon immer

Diplomatie war schon immer der bessere Weg als Bomben. Warum es nicht mal damit versuchen. Ich denke es ist besser den Momentanen gemäßigten Flügel der Taliban zu unterstützen als darauf zu warten das der radikale wieder an Stärke gewinnt. Auch wenn uns das erstarken der Taliban nicht gefällt so sollten wir doch langsam zur Erkenntnis kommen das es Länder auf dieser Erde gibt die nicht leben wollen wie wir. Unsre Regierung spricht doch sonnst so gern vom Vertrauensvorschuss, warum nicht auch den Taliban einen gewähren. Mit einer Politik der kleinen Schritte ist schon immer mehr erreicht worden als mit der Brechstange aus Kanonenrohren. Erst mal zusammensetzen und Reden ist allemal besser als kämpfen.

Groko und Merkel sind ja

Groko und Merkel sind ja demnächst Geschichte. Denn dieser Kombo würde ich zutrauen, die Taliban mit Geld zu überhäufen, in der Hoffnung diese würden dadurch lieb und nett.
Nix würde ich geben. Nicht einen Pfennig.

Taliban stellen Bedingungen

Ja, ist doch wunderbar, dann verschwinden die zukünftige Gelder, die wir geben, auch wieder in andere Kanäle, machen wieder nur eine bestimmte Schicht in diesem Land reicher - und die Armen bleiben weiterhi arm.
Und von all`jenen, die aus Afghanistan nach Deutschland kommen, weil sie dort an Leib und Seele verfolgt werden, werden dann sicherlich wie auch bisher bei vielen einstigen Geflüchteten, sich Jahr für Jahr Tausen aufmachen,
da jegliche Gefahr, wenn sie dann einmal hier angekommen sind, auf wundersame Weise verschwunden ist.

Mal gespannt, wie oft z. B. allein diese Familie : eine afghanische Bürgermeisterin, die mit ihren 6 Schwestern, Mutter und Mann geflüchtet ist, sich dann zum Urlaub in ihre Heimat aufmachen.
Außerdem, wie soll das erklärbar sein, jetzt müssen alle flüchten, die mit uns Deutschen
dort irgendwie zu tun hatten, und demnächst, wenn auf alle Bedingungen der Taliban eingehen, bedarf es doch wieder an Ortsrkäften?????

Wegen Schutzsuchenden auf Gespräche angewiesen?

Zitat: "Deutschland ist auf Gespräche mit den Taliban angewiesen, weil es nach dem Ende der militärischen Evakuierungsaktion die Ausreise weiterer Schutzsuchender aus dem Land ermöglichen will"

1. Definiere "Schutzsuchende". Ja, das Zepter einer gewissen Steinzeit-Religion hat wieder das Ruder über das Land erhoben. Solange man sich aber an die Regeln der Taliban hält, braucht man auch keine Verfolgung fürchten.

2. Warum sollte es primäre Verantwortung Deutschlands sein, sich um "Schutzsuchende" in Afghanistan kümmern? Wir haben genügende Probleme im eigenen Land, die es zu lösen gilt.

09:30, Sternenkind

>>Vor Beginn der Evakuierung am 14. August 2021 gab es laut Bundesinnenministerium 174 Ortskräfte; gemeinsam mit Familienangehörigen waren das 886 Personen. Während der Evakuierung gab es dann „sehr viele Nachmeldungen, auch von Familienangehörigen“. Derzeit gehe man davon aus, „dass der Anteil derer, die einen Bezug zu Ortskräften haben, für die gesamte Bundesregierung bei mehr als 40.000 Personen liegt“. Eine erstaunliche Vervielfachung. Diese werden nun mit Milliarden „abgekauft“<<

Wort für Wort von Boris Reitschuster abgekupfert. Dem Mann, der behauptet, meinungsfreien Journalismus zu betreiben.

Inwieweit er dieser Selbstbeschreibung gerecht wird, möge jede/r anhand des von Ihnen geposteten Textes beurteilen.

09:33, zomil

>>Der Plan der Islamisten geht auf den Islam weltweit zu verbreiten.
Ob es deren Feinde oder andere Flüchtlinge sind ist auf lange Sicht nach Generationen egal.<<

Weltverschwörung?

Der Islam ist übrigens schon lange weltweit verbreitet. Das Christentum auch. Ebenso das Judentum.

Nur noch mal zum Verständnis

Der Westen bekämpfte 20 Jahre lang erbittert die radikalislamischen Taliban. Nun sollen schon evtl humanitär geleitete Verhandlungen und diplomatische Beziehungen folgen, kaum das die westlichen Bürger und ihre lokalen Unterstützer aus dem Land geflohen sind.

Was kommt als Nächstes ?
Eine offizielle Entschuldigung der NATO und Verhandlung über Reparationen ? Eine Rede des Taliban Chefs im Bundestag oder ein Staatsbesuch von Maas in Kabul um den Mullahs seine Aufwartung zu machen?

Früher mal (so vor 40 Jahren) war Außenpolitik jedenfalls noch irgendwie nachvollziehbar. Wie sich wohl die Afghanistan Veteranen heute fühlen müssen?

Clausewitz.

Wenn Krieg die "Fortsetzung der Diplomatie mit anderen Mitteln ist", ist die Aufnahme diplomatischer Beziehungen nach Beendigung eines Krieges nur der logische Umkehrschluss.

Übrigens genossen die Taliban früher durchaus diplomatische Ehren. Zum Beispiel in Texas, 1997, für einen Pipeline-Deal vom Kaspischen Meer durch Afghanistan zum Indischen Ozean. Größter Auftragnehmer sollte damals Halliburton unter Dick Cheney werden. Noch 2001 wurden die Taliban deshalb in Amerika höchst diplomatisch empfangen (zu sehen in "Fahrenheit 9/11" von Michael Moore).

09:41, John Koenig

>>Die Taliban werden uns in unserer Naivität zu täuschen wissen<<

Unsere?

Bitte beziehen Sie mich da nicht mit ein.

09:38 von Margitt

//Bei so vielen Helfern hätte man erst Recht spätestens im Juni mit der Evakuierung beginnen müssen.
Aber man wollte diese Sache wohl erst nach den BT-Wahlen angehen, weil, wie man fortlaufend hörte u. las,
"Sich 2015 nicht wiederholen darf".
Grund sind die anstehenden Wahlen ...
Jetzt wird die Evakuierung teuer. Die Taliban wollen Geld u. der dt. Steuerzahler zahlt für die Fehler d. Regierung ...//

Ihre Schlussfolgerungen sind richtig. Deshalb: mit dieser typischen, von Wahl zu Wahl, Politikerdenke, kann man natürlich keine Weltpoltik machen. Deshalb stecken wir ja auch in diesem Dilemma.

Hilfosigkeit.

Das ist ein trauriges Dokument der Hilflosigkeit und Erpressbarkeit, in die Bidens Entscheidung die Demokratischen Staaten beführt hat.

Diplomatische Beziehungen und Geld ?

Das Drama der deutschen Außenpolitik in Bezug auf A. würde m. E. einen weiteren negativen Höhepunkt bei der Anerkennung der Talibanregierung finden. Die Taliban stehen nach wie vor auf der "internationalen Terrorliste" der Vereinten Nation. Nach StGB § 129a Abs. 5 wäre eine Anerkennung u. finanzielle Zuwendung gleichzusetzen mit der Unterstützung einer Terrororganisation. Auffällig sind die jüngsten Aussagen aus der Bundespolitik, die davon zeugen, dass die Bereitschaft der Anerkenung der Taliban u. die Gewährung von finanziellen "Hilfen" kommen wird. Natürlich garniert mit den Aussagen zur Einhaltung von Humanität und universalen Menschenrechten, besonders immer wieder gerne mit Verweis auf die Rechte der Frauen. Die Taliban haben indes immer wieder deutlich gemacht, dass sie das islamische Recht mittels der Sharia umsetzen werden. Gegenwärtig ist auch nicht klar was sich mittelfristig in A. abspielen wird. Wenn Hilfen, nur Sachgüter u. Verteilung nur durch intern. Organisationen...

09:42 von morgentau19 ....Albernheit!

Deutschland und vermutlich 98,45% aller Länder haben so viel diplomatische Beziehungen zu jeder Menge "Schurkenstaaten" da kommt es auf eine zweifelhafte Regierung mehr oder weniger auch nicht an. Es ist die Aufgabe der Diplomatie Fäden nicht abreißen zu lassen, ansonsten bräuchte man sie nicht.

@der.andere, 09:40

„die frage ist, ob der westen an einem stabilen afghanistan interessiert ist, dann wird er die taliban unterstützen müssen. damit würde der westen vergleichbare interessen von china und russland bekunden“

Sie meinen, wer an einem stabilen Afghanistan interessiert ist (BTW: was genau verstehen Sie eigentlich unter „stabil“?), muss faschistische Regimes, die die Bürger mit aller Macht unterdrücken unterstützen?

„daher ist dieser weg unwahrscheinlich, da es sich nach westlicher definition bei diesen um gegnerstaaten handelt“

„Gegnerstaaten“. Es geht Ihrer Meinung nach also offensichtlich ausschließlich um die Durchsetzung der machtstrategischen Interessen Einzelner (der jeweiligen „Staatenlenker“). Und auf keinen Fall um die der Bürger (gleich welcher „Staatsangehörigkeit“).

@morgentau19

"
Am 05. September 2021 um 09:42 von morgentau19
Sollte Deutschland wirklich

Sollte Deutschland wirklich diplomatische Beziehungen mit einer religiös, kriminellen, terroristischen Gruppierung aufnehmen und diese zudem finanziert, dann wäre das ein breiter Affront gegen eine deutsche demokratisch gewählte Partei, die in Parlamenten nicht sonderlich geschätzt wird!"

Dann wäre ich sehr dafür, umgehend diplomatische Beziehungen mit den Taliban aufzunehmen.

klare Vorstellungen

"Sie wollen diplomatische Beziehungen und Finanzhilfen."

Finanzhilfen an einen Schurkenstaat? Wieso werden solche Forderungen von den deutschen Regierenden nicht sofort öffentlich zurückgewiesen?

Da kommen mir wirklich Zweifel ...

D Botschaft in Afghanistan, ja geht es noch ?

Zum Ablauf

Man sollte den Taliban klar machen, dass bei uns das Prinzip gilt, "erst liefern, dann das Geld". Nur so können die Taliban Vertrauen aufbauen.
Das heißt: erst Ausreise, dann Beziehungen. Auf Erpressung eingehen, ist nie der richtige Weg.

Am 05. September 2021 um 08:58 von H. Hummel

Übernehmen Sie die existierenden Gesetze inkl. "Verfassung"? Wenn nicht, wie sehen die neuen aus? Ein Staat ist ja nicht nur ein umrissenes Gelände.
Ich faforisiere zur Zeit eine EU- Vertretung. Dann kann man in Ruhe die Entwicklung im Land abwarten und entscheiden, ob eine Vertretung sinnvoll ist.
___
Dem Ausdruck "in Ruhe" stimme ich zu. Die sollte man bei allem, was man in die Kompetent der EU stellt, auf jeden Fall haben.
Ob diese aber angebracht ist, wenn eben flott mal etwas entschieden/gemacht werden soll, wage ich zu bezweifeln. Bis die sich dann mal wieder einig werden, wenn überhaupt. Eher nicht. Warum auch ?
Ihrem ersten Absatz stimme ich ausdrücklich zu.

@Wolf1905

Am 05. September 2021 um 08:57 von Wolf1905
Afghanistan nicht alleine lassen!

„[...]Man muss die derzeitige Realität sehen: an den Taliban geht kein Weg vorbei, wenn man für die ausreisewilligen Afghanen und auch für jene Afghanen, die im Land bleiben wollen, etwas positives erreichen will; [...] die Taliban benötigen vielfältige Unterstützung, um Afghanistan einigermaßen wieder aufzubauen.

Die Einschätzung des amerikanischen Generals ist natürlich nicht von der Hand zu weisen, da sich einige Extremistengruppen jetzt dort tummeln und wahrscheinlich auch Leute rekrutieren; die Geheimdienste müssen die Lage dort sehr sorgfältig im Auge behalten, denn diese Gefahr ist vorhanden."

Die Lage in Afghanistan ist sehr unübersichtlich, niemand weiß, was passieren wird.

Miteinander reden ist auf jeden Fall schon mal besser als aufeinander zu schießen. Und wir werden nicht drum rum kommen, mit den Taliban zu reden. An deren Wandlung vom Saulus zum Paulus glaube ich aber nicht.

@ Klärungsbedarf

“Ich kenne schon mal keine Terrorakte der Taliban im Ausland. Und inländischen Terror kennt man ja in der Mehrzahl der Staaten bis tief hinein in diejenigen, die sich für die Hüter aller Rechte halten.”

Taliban, Al-Qaida und den "Islamischen Staat" verbindet die fundamentale Zurückweisung westlicher Werte. Sie lehnen eine demokratische Ordnung ab, in der Frauen und Männer gleichberechtigt sind. Grundlage politischen Handelns, gesellschaftlichen Lebens und wirtschaftlichen Wirkens muss ihrem Verständnis nach einzig und allein die Scharia sein - das sogenannte Islamische Recht.
( zu lesen bei WDR/Nachrichten)

Vorsucht Menschenrechte in Gefahr

Wenn Deutschland in Zukunft mitverantwortlich sein möchte für menschrechtsverletzungen, Frauen- und Mädchenvergewaltigung, Unterdrückung der Meinungsfreiheit, Unterdrückung der Medienfreiheit und das Enthaupten und Steinigen von Menschen in Afghanistan, dann zahlen wir Entwicklungshilfe etc. Sich dann aber später bei den Verbrechen der Islamisten, der Taliban wegducken und behaupten, das haben wir nicht gewusst, nicht gewollt, zählt dann nicht mehr. Ich möchte dann nicht wissen, wie viele Politiker in Berlin bei Eintreten dieser Greultaten durch die Taliban dann noch ruhig schlafen können.

Bei erkennbarer Not gewährt Deutschland Hilfe

das hat Deutschland schon öfter getan. Allerdings muss dann ein sicheres Arbeiten für die Hilfskräfte möglich sein. Wenn Hilfskräfte Afghanistan aus irgendwelchen Gründen verlassen wolle, muss das auch möglich sein. Die Taliban können selbst viel für eine positive Einschätzung durch Deutschland tun, indem sie den noch vorhandenen Hilfskräften erlauben, ihre Arbeit und ihr Leben wie früher zu tun. Das mag in einigen Punkten von den Vorstellungen der Taliban abweichen, wie das Land aussehen sollte, aber sie würden für dieses Entgegenkommen etwas gewinnen, was ihnen ja offensichtlich am Herzen liegt, nämlich dass ihre Herrschaft über das Land stabilisiert wird. Das wäre ein erster und ausprobierender Anfang für eine gute Weiterentwicklung der Beziehungen in der Zukunft.

Am 05. September 2021 um 09:11 von Nettie

Schon damit die den Terrorbanden etwas entgegenzusetzen haben und sich nicht von ihnen kaufen lassen (müssen). Besser also man stellt sicher, dass sie ihren Lebensunterhalt selbst bestreiten können. Und dass man überprüfen kann dass diejenigen, denen man Mittel zukommen lässt die zweckbestimmt verwenden. Andernfalls muss man das selbst sicherstellen.
__
Manchmal bewundere ich Sie, ob Ihrer Naivität. Wir, aber auch die EU, schaffen das ja noch nicht einmal hier. Wie soll man das denn dort Ort schaffen, bei wesentlich undurchsichtigeren Strukturen ? Entweder, man unterstützt sie, obwohl man sie nicht kontrollieren kann, oder eben nicht. Und wenn sie mit den "Terrorbanden" (was sind sie eigentlich selbst dazu, im Vergleich )
Geschäfte machen wollen, werden sie das so oder so tun, ob mit oder ohne Unterstützung.

@morgentau 09:42h Dann sollte

@morgentau 09:42h
Dann sollte D aber auch schleunigst die Botschaft aus Saudiarabien abziehen. Schon vergessen, die absolute Mehrheit der Taeter von 09/11 war saudiarabischer Nationalitaet. Ausserdem exportiert dieser Staat mithilfe seiner Petrodollars die extremistischen Schriften und Lehren des Wahhabismus, der die ideolog. Basis vieler dieser Terroristen ist.
Und dieser Verweis auf Ihre blaubraunen Freunde als Opfer durfte ja auch nicht fehlen, war ja klar.
Ich haette mir auch gewuenscht, die Taliban waeren vermeidbar, aber wenn man das Land komplett im Stich laesst, dann wird es fuer die Bevoelkerung nur nooch schlimmer. Da steht ja vieles im Raum, am schlimmsten waere ein Buergerkrieg, der wieder Jahre dauert und noch das letzte an intakten Strukturen zerstoert. Und jetzt geht es um die elementarste Versorgung der Bevoelkerung, sonst droht eine humanitaere Katastrophe, ganz ohne die Taliban.
Und die BRD hatte in der DDR ja auch die "Staendige Vertretung", keine Botschaft

Darstellung: