Ihre Meinung zu: Unwetterschäden: Einigung auf 30-Milliarden-Aufbaufonds

10. August 2021 - 16:44 Uhr

Knapp vier Wochen nach der Flutkatastrophe haben sich Bund und Länder auf einen Wiederaufbaufonds im Umfang von 30 Milliarden Euro geeinigt. Kanzlerin Merkel sprach von einem "Zeichen gesamtstaatlicher Solidarität".

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Kommentare

30 Milliarden werden wohl

30 Milliarden werden wohl nicht reichen, aber so manche “Organisation“ wird sich schon die Hände reiben.

Hmmmm

Ich verstehe nicht, warum jetzt die Rede davon ist, alles wieder aufzubauen? Die nächste Flutkatastrophe kommt bestimmt und irgendwann helfen auch große Mauern nichts mehr, wenn das Wasser keinen Platz zum Ausbreiten bekommt. Wir sind selbst schuld daran, dass diese Kathastrophe in dem Ausmaß passiert ist. Hätte man in den stark gefährdeten Gebieten nicht gebaut, wäre das alles viel weniger schlimm. Also jetzt 30 Milliarden ausgeben, damit alles wie früher wird? Das finde ich den falschen Ansatz

Wiederaufbau an derselben Stelle?

In Kommentierungen, die ich beim Spiegel gelesen habe, hat ein Kommentator folgende Frage gestellt:
"Muss ich als Eigentümer einer kleinen Mieteigentumswohnung in einer Großstadt den Bürgern im Ahrtal ein Haus am Fluss über meine Steuern mitbezahlen?"

Er kritisierte auch, dass man nicht den Fehler machen sollte, wieder an denselben Stellen die zerstörten Häuser wieder aufzubauen.

Wenn man die Gesamtsumme von 30 Milliarden sich ansieht und davon ausgeht, dass dies sicher nicht die Endsumme sein dürfte und wenn man weiß, dass künftig noch weitere Katastrophen, die auch viel Geld kosten werden, sich ereignen, sollte man schon fragen, wie kann man künftige Kosten so gering wie möglich halten und vor allem, wo kann man überhaupt sicher bauen, ohne dass das nächste Hochwasser wieder alles zerstört?

Ich hoffe dich, dass man die

Ich hoffe dich, dass man die Katastrophengebiete komplett räumt und die Menschen umsiedelt.
Es gibt genügend Stellen ohne Katastrophenpotential.

18:11 von Finn M: Wiederaufbau ?

< Wir sind selbst schuld daran, dass diese Kathastrophe in dem Ausmaß passiert ist. Hätte man in den stark gefährdeten Gebieten nicht gebaut, wäre das alles viel weniger schlimm. Also jetzt 30 Milliarden ausgeben, damit alles wie früher wird? Das finde ich den falschen Ansatz >
Das sehe ich auch so.
Man sollte wirklich prüfen, ob man die Menschen nicht umsiedeln lässt.
Denn ein Tal lässt sich sicher nicht vergrößern, damit es künftig nicht mehr zu derartigen Katastrophen kommen kann.

Aufbaufonds

Dann aber nicht wieder so und da wo die nächste Hochwasserflut bald wieder kommt.

Hilfen nur für Wiederaufbau in sichern Gebieten.

30 Milliarden?

Ach ja, es ist Wahlkampf.
Da wird alles versprochen...
Schaun wir mal nach der Wahl...

nicht mehr zu derartigen Katastrophen kommen kann.

von Margitt. @
Ich hatte immer den Klimaaktivisten geglaubt und gehofft, wenn wir in unserem Land bis 2050 klimaneutral sind kann uns nichts mehr passieren.

Ohne Einigung auf Solidarität ginge es auch nirgendwo weiter

„Das Volumen des Wiederaufbaufonds sei deutlich mehr als bei vorherigen Hochwassern“

Das Volumen der von diesem Hochwasser verursachten Schäden auch.

Im Übrigen mutet es angesichts der leider zu erwartenden zukünftigen Wetterextreme - für die Richtigkeit dieser Annahme sprechen allein schon die heutigen Meldungen „China und Australien - Kein Interesse an mehr Klimaschutz“ (tagesschau.de/ausland/weltklimabericht-china-australien-reaktionen-101.html) und v.a. der folgende Ausschnitt aus „In Russland brennen Millionen Hektar Wald"
(tagesschau.de/ausland/europa/russland-waldbraende-105.html): "Der Wald schützt diesen 300 Meter tiefen, eingefrorenen Matsch vor dem Auftauen. Sollte das passieren, kommt es zu einer ganzen Kette ökologischer Prozesse, die die globale Erwärmung beschleunigen können" schon reichlich realitätsfremd an, über die Verteilung des Umsatzsteueraufkommens in 30 Jahren zu reden („Die Beteiligung der Länder an dem Fonds soll laut Beschluss über eine Anpassung der...").

Wiederaufbau, hier wird vor

Wiederaufbau, hier wird vor allem die Infrastruktur gemeint sein. Im Artikel steht nirgends, dass alle (privaten) Häuser von dem Geld aufgebaut werden sollen. In der Infrastruktur sind enthalten Straßen, Bahngleise, Brücken, Wasserver- und Entsorgung (Leitungen, Kanäle, Kläranlagen), Stromnetze, Uferbefestigungen und mit Sicherheit auch Hochwasservorsorgemassnahmen. Rathäuser wurden zerstört, Schulen und Kindergärten mit allem darin unbrauchbar. Das alles kostet Geld, viel Geld und leider auch Zeit.
Bis alles wieder richtig funktioniert werden die jetzt beteitgestellten Mittel vermutlich nicht ausreichen.

18:11 von Finn M

Also jetzt 30 Milliarden ausgeben, damit alles wie früher wird? Das finde ich den falschen Ansatz.
#
Das sehe ich auch so.Hatte hier schon einmal geschrieben man sollte an andere Stelle neu Aufbauen wo es sicherer ist.Beim Braunkohle Abbau werden auch ganz Ortschaften umgesetzt das könnte doch auch hier gemacht werden.

@Gregory Bodendorfer

"Schaun wir mal nach der Wahl"
Bezahlt wird die Summe schon. Nur die Summe gibt es nicht ohne irgendwo die Gelder einzufordern von uns allen.
Bin mal gespannt wo die Gelder über Steuern ect. zusammenkommen.
Zu den vielen Kommentaren hier die eine Umsiedlung fordern sollte nur soviel gesagt sein. Solche Projekte beinhalten eine Reihe von Maßnahmen die bei zukünftigen Schlagwetter sicher einiges an Wasser abfangen werden. Mann sieht das in vielen Rückhaltebecken die auch Naherholungsgebiete sind, ohne das die Leute wissen wieso hier Seen sind.
Und die Leute die hier eine Umsiedlung fordern leben sicher die meisten zur Miete.

Ich staune etwas

hab ja lange in einem Hochwassergebiet gewohnt und gearbeitet, bis ich auf den Berg gezogen bin.
Es wäre jetzt mal interessant, was mit den 30 Milliarden aufgebaut werden soll, und wer die Planung macht, normal geht das nicht ganz so schnell.
Einige meinen hier, das die Häuser damit wieder aufgebaut werden, bislang hab ich das noch nach keiner Flut erlebt.
Das würde mich stark wundern.
Das das alles teuer wird, auch die ganzen Anlagen, die eine neuerliche Flut verhindern sollen, ist schon klar, dauert alles ein paar Jahre.
Bin ich mal gespannt, ob man später noch mal etwas davon hört.

Aufbaufonds

Wie hoch wird der europäische Beitrag für die Katastrophengebiete?
Schön das alles erstattet wird, keine Firma deshalb Konkurs geht. Ein Politiker sagte, dafür haben die Bürger schließlich Steuern bezahlt.
Dann noch eine Frage, ich hoffe sie wird nicht falsch verstanden: Was wenn mein Haus vom Blitz getroffen abbrennt, oder beim Starkregen absäuft bekomme ich den Schaden auch erstattet?

@werner1955, 18:22

„von Margitt. @
Ich hatte immer den Klimaaktivisten geglaubt und gehofft, wenn wir in unserem Land bis 2050 klimaneutral sind kann uns nichts mehr passieren.“

So kann es gehen, wenn man weder auf die Wissenschaft noch die „Klimaaktivisten“ hört. Denn die fordern eine Klimagasneutralität bis 2038, 2050 hat die jetzige Regierung angekündigt und gleichzeitig das Möglichste dafür getan, dass es bei Zielen und Ankündigungen bleibt.
Die Jugendlichen von FfF haben nur immer gefordert, den Ankündigungen Taten folgen zu lassen, die politischen Weichenstellungen anzugehen und mehr auf die Wissenschaft zu hören. Dafür bekommen die aber auch von vielen viel Gegenwind, da die Ziele zu erreichen unbezahlbar sein soll und nur mit Verboten und einer kompletten Änderung des bekannten Lebens einhergehen könnte.

den Schaden auch erstattet?

von sosprach @
Ja , wenn Sie die notwendigen Versicerungen haben.

Keine Lösung

Also das sind dann 10000 Euro pro Quadratmeter? Oder wie? Warum nicht gleich 300 Mrd. Ist doch eh wumpe.
.
Und das soll jetzt ewig so weitergehen?
Naturkatastrophe, dann Spendengala, dann Entschädigungen? Das ist ja einfach, dann braucht auch niemand sein Verhalten ändern, erstmal neue Straßen bauen und natürlich Autos bestellen, die größten, die es gibt.
.
Das werden dann schöne neue Städte und zwar genau dort, wo bislang kein Geld für Infrastruktur da war. Jetzt kommt alles neu, da muss ja der Flut schon fast gedankt werden. Nach all den Jahren des Sparens.
.
Und nächsten Monat dann 50 Mrd. für eine Region in Mecklenburg und dann 500 Mrd für Schleswig-Holstein, wenn die Sturmflut durchzieht?
.
Jaja, alles kein Problem. Easy.

18:13 von Bender Rodriguez

saxen-anhalt würde sich anbieten. aber ob da die leute aus dem ahrtal hinwollen, wag ich arg zu bezweifeln

...viele der Foristen hier,

...viele der Foristen hier, die sonst internationale Hilfeleistungen kritisieren (mit dem Vorwand, die Politik solle sich doch bitte erst mal um die Sorgen/ Nöte der Deutschen kümmern), legen die gleiche unsolidarische, egostische Haltung an den Tag wie sonst auch....überraschend finde ich das allerdings nicht...

18:46 von wenigfahrer

Zum Thema Verwendung der zugesagten Mittel:

Es ist zu erwarten, dass die Gelder in erster Linie (wenn nicht ausschließlich) in die Wiederherstellung der Infrastruktur fließen. Was auch Sinn macht.

Die Anwohner, egal ob direkt Betroffene oder die, wie in Ihrem Fall vielleicht "nach oben" gezogen waren, werden alle davon profitieren. Kanalisation, Glasfaser, Straßenanbindung.

Sie werden in keinem Land der Erde eine Regierung finden, die jedem Katastrohenopfer alles ersetzt und jedem das Häuschen voll finanziert. Populisten und Forennörgler sind doch in der Regel die ersten, die rufen, "wer solle das bezahlen" ... "Schuldenmacher" etc.

Also bitte mal die Kirche im Dorfe lassen und Realist bleiben.

Ich wette, dass alle die, …

… welche hier mal eben die Umsiedlung von zigtausend Menschen fordern, nicht in den betroffenen Gebieten leben.

Vom hochwassersicheren Sofa aus lassen sich gut 30 Milliarden verteilen an brave Umsiedler …

18:48 von sosprach

«Dann noch eine Frage, ich hoffe sie wird nicht falsch verstanden: Was wenn mein Haus vom Blitz getroffen abbrennt, oder beim Starkregen absäuft bekomme ich den Schaden auch erstattet?»

Nach Blitzschlag bekommen Sie das ersetzt von der Versicherung, wenn Sie das Haus gegen Elementarschäden versichert haben, und "vernunftgemäß" ein Blitzableiter installiert war. Das ist Ihre Mitwirkungspflicht zur potentiellen Schadensminderung.

Besondere Gefährdungsgebiete für Blitzschlag gibt es nicht.
Es dürfte keine Schwierigkeit sein, in diesem Fall eine Elementarschadensversicherung zu bekommen. Es sei denn, Sie wären Versicherungen gegenüber in anderen Fällen bereits als "zahlungsunwillig" auffällig geworden.

Bei Fluten isses je nach Lage des Gebäudes manchmal schwierig, manchmal unmöglich, sich gegen den Elementarschaden: "Flut" zu versichern. Im Fall eines anderen großen Katastrophenereignisses "Flut" wie kürzlich sind Chancen auf Ersatz unversichert größer als bei "Flut klein irgendwo".

Gut so, aber ..

.. was finanziert der Aufbaufond mit den 30 Milliarden? Da dringt bislang nichts nach außen. Gewiss, ein geoßer Teil geht in Infrastrukturmaßnahmen, aber was ist mit den Menschen, die ihr zu Hause und ihre Existenz verloren haben? Bekommen die auch Entschädigung aus dem Aufbaufond? Wie wird das geregelt? Leider totale Fehlanzeige. Mir kommt das ganze so vor, dass jetzt kurz vor der Wahl Nebelkerzen geworfen werden, aber letztendlich nur diejenigen vom Wiederaufbau profitieren, die keinen Schaden erlitten haben. Bauunternehmer, Handwerker und viele Selbstständige und sog. Berater, mit denen die Betroffenen dann über die einzig verbliebenen Grundstückspreise beim Notverkauf verhandeln dürfen. Des einen Leid, des anderen Freud.

@werner1955 um 18:22

>von Margitt. @
Ich hatte immer den Klimaaktivisten geglaubt und gehofft, wenn wir in unserem Land bis 2050 klimaneutral sind kann uns nichts mehr passieren.<

Ach kommen sie.
Das glaubt ihnen doch sowieso niemand.

Hätten sie den Klimaaktivisten geglaubt wüssten sie das wir im Jahr 2000 hätten Klimaneutral sein müssen um das hier zu verhindern.

Am 10. August 2021 um 19:19 von realitychecker

Ich hab diesen Satz geschrieben, weil einige denken, das wäre anders, ich weiß das also.
Entweder Sie haben das überlesen, oder ?.
Ich hab die Kirche im Dorf gelassen, und deshalb den Satz im Kommentar.
Alles andere wäre mir neu, also mehr Realist geht gar nicht.

Aus meinem Kommentar:
" Einige meinen hier, das die Häuser damit wieder aufgebaut werden, bislang hab ich das noch nach keiner Flut erlebt. "

aber bitte an Bedingungen knüpfen

Es kann nicht angehen, dass alle paar Jahre nach einer Hochwasserkatastrophe erneut Milliarden-Hilfen notwendig werden (lt. Klimabericht sollen die ja zunehmen).

Die Lage und der Aufbau der Infrastruktur muss so angepasst werden, dass sie ein Hochwasser möglichst unbeschadet übersteht.

Besonders exponierte Lagen sind umzusiedeln. Ansonsten nur noch Häuser mit erhöhtem EG, ohne Keller, ggf. auf Stelzen bauen.

Thomas D. um 19:20

In Einzelfällen wird es notwendig sein, eine Umsiedlung anzubieten, manchmal viellecht sogar anzuordnen.
Was nicht heißt, dass man den Hochwasserschutz bestmöglich verbessern muss.
Wieviele das sind, kann nur eine Analyse von Fachleuten zeigen.

Am 10. August 2021 um 19:20 von Thomas D.

" Ich wette, dass alle die, …

… welche hier mal eben die Umsiedlung von zigtausend Menschen fordern, nicht in den betroffenen Gebieten leben.

Vom hochwassersicheren Sofa aus lassen sich gut 30 Milliarden verteilen an brave Umsiedler … "

Nur wenige Mieter ziehen um, wer Haus und Grund hat, bleibt, baut auf oder verkauft.
Ich wünsche ja niemand was schlechtes, aber einige sollten mal betroffen sein, damit sie wissen was Hochwasserflut für die betroffenen Menschen bedeutet.
Man hat nichts mehr, ich hab 3 große Fluten mitgemacht, ich weiß wovon ich schreibe.

@18:13 von Bender Rodriguez

"!Ich hoffe dich, dass man die Katastrophengebiete komplett räumt und die Menschen umsiedelt.
Es gibt genügend Stellen ohne Katastrophenpotential."

Das erklären Sie doch mal den Bürgern von Stolberg. Die Kleinstadt in der Nähe von Aachen zieht sich einige Kilometer durch ein Tal, durch das die Vicht fließt. Ein Flüsschen von ca 30 bis 50 cm Tiefe und vielleicht 5 bis 7m Breite.

Am Tag der Flut, war das Flüsschen dann leider ca. 7m höher als normal.

17:59 von Kambrium2

«30 Milliarden werden wohl nicht reichen, aber so manche “Organisation“ wird sich schon die Hände reiben.»

Watt in 3 Teufels Namen denn nun schon wieder welche "Organisationen"?
Bahnhofsmission, Zeugen Jehovas, Brot für die Welt, Caritas, Ärzte ohne Grenzen.

Die Organisation, die sich unter finanziellen Aspekten die Hände reiben kann, ist die Bauwirtschaft. Die 30 Mrd. (oder wie viel auch immer) sind nur zum kleineren Teil für Wiederaufbau privater Gebäude, die beschädigt / komplett weg geschwemmt wurden.

Es geht um Straßen, Brücken, Autobahnteilstücke, Gleisanlagen, Strom-, Wasser-, Telekommunkationsnetze, Parks, und was weiß ich was noch alles mehr.

Welche "Organisation" baut so was wohl alles wieder auf?

Natürlich … die Bahnhofsmission mit Hilfe von Amnesty International plus der NGO für Rüstungskontrolle. Das war schon immer so, wie sollte es nun anders sein. Sie scheinen gar nicht zu ahnen, oder gar zu wissen, was überhaupt geschah, und was wieder instand zu setzen ist.

Ein schwieriges Thema allemal..

.. da es einerseits eine jahrhunderte alte Bebauung mit Fachwerkhäusern gibt, welche traditionell dort verwurzelt sind. Grundstücke, welche sich über Generationen in Familienbesitz befinden. Wer möchte so etwas schon aufgeben
Andererseits die Thematik der ständigen Bedrohung durch das Wasser. Ich wüsste nicht, wie ich entscheiden würde. Wer nicht unmittelbar in diesem Zwangskontext steht, wird darüber kaum sachlich argumentieren können..

Das die Infrastruktur schnellstens wiederhergestellt

Werden muss bestreitet ja keiner der Foristen. Uneinigkeit besteht nur darin alles an gleicher Stelle oder nicht.
Wenn ich mir die Bilder und Filmbeiträge mehrfach anschauen komme ich nur zum Ergebnis nein, auf keinen Fall.
Die verheerenden Folgen waren weitestgehend in Flußschleifen zu sehen und dann auch noch dort wo ein Gleithang ist. Ältere, rekonstruierte Gebäude standen weitestgehend auf der Seite des Prall Hanges waren weitaus weniger oder nicht betroffen.
Erdausschwemmungen, sofern zu sehen zeigen an den Abbrüchen angeschwemmtes Sediment. Dort ein Baugebiet auszuschreiben wegen guter Preise in Flußnähe grenzte schon arg an kriminellen, jetzt nachdem man die Folgen kennt wäre es kriminell alles dort wieder aufzubauen.
Was die Dauer und Kosten betrifft, einfach mal die deutsche "Gründlichkeit" mit zig Gutachten und Genehmigungen vergessen und reparieren oder neubauen wo es dringend benötigt wird, es wird jetzt benötigt, nicht in zehn Jahren nebenbei wird es auch billiger

@18:11 von Finn M

//Ich verstehe nicht, warum jetzt die Rede davon ist, alles wieder aufzubauen? Die nächste Flutkatastrophe kommt bestimmt und irgendwann helfen auch große Mauern nichts mehr, wenn das Wasser keinen Platz zum Ausbreiten bekommt. Wir sind selbst schuld daran, dass diese Kathastrophe in dem Ausmaß passiert ist. Hätte man in den stark gefährdeten Gebieten nicht gebaut, wäre das alles viel weniger schlimm. Also jetzt 30 Milliarden ausgeben, damit alles wie früher wird? Das finde ich den falschen Ansatz//

Ich gehe davon aus, dass in diesen 30 Mrd. notwendige Umsiedlungen und Änderungen einkalkuliert sind. Da wird sicher mit Unterstützung von Experten vieles neu geplant werden.

19:46 von GeMe

@Bender Rodriguez

«Ich hoffe doch, dass man die Katastrophengebiete komplett räumt und die Menschen umsiedelt.»

«Das [= Umsiedlung von 50% von NRW und RP] erklären Sie doch mal den Bürgern von Stolberg. Die Kleinstadt in der Nähe von Aachen zieht sich einige Kilometer durch ein Tal, durch das die Vicht fließt. Ein Flüsschen von ca 30 bis 50 cm Tiefe und vielleicht 5 bis 7m Breite.»

Und das deutschlandweit notorisch berüchtigte Flussungeheur: "Mühlbach" hat in Stolberg auch noch mitgemacht beim Überfluten.

Die Umsiedelungs-Maniacs aus den entfernten Bundesländern sind in Kompaniestärke aufgeschlagen, um den Nordrhein-Westfalen zu verklickern, wo sie bald wohnen müssen. Den Rheinland-Pfälzern dann gleich noch mit.

Aufgescheutes Umhergewese ohne Plan wie das bei: "Reise nach Jerusalem" mit den Stühlen. Ein Stuhl ist zu wenig … und wenn die Musik ausgeht … muss jeder dort wohnen, wo er gerade am Umherrenen ist.

Am 10. August 2021 um 19:12 von MrEnigma

„Keine Lösung
Also das sind dann 10000 Euro pro Quadratmeter? Oder wie? Warum nicht gleich 300 Mrd. Ist doch eh wumpe.

Und das soll jetzt ewig so weitergehen?
Naturkatastrophe, dann Spendengala, dann Entschädigungen? Das ist ja einfach, dann braucht auch niemand sein Verhalten ändern, erstmal neue Straßen bauen und natürlich Autos bestellen, die größten, die es gibt.“

Sie haben Recht,

nennt sich St. Florian Prinzip.

„Lieber St. Florian zünde nicht
mein Haus an,

und schon gar nicht das meines Nachbarn,

sonst kauft er sich von der Versicherungssumme oder der Entschädigung,

ein Größeres und Schöneres
als Meins.“

@ Der Lenz. 19:36

"Hätten sie den Klimaaktivisten geglaubt wüssten sie das wir im Jahr 2000 hätten Klimaneutral sein müssen um das hier zu verhindern."

Manchmal muss ich lange nachdenken, um Posts zu vetstehen. Aber natürlich, hätte man alles verhindern können, wenn man 2020 bereits klimaneutral gewesen wäre. Beginnend mit den ersten Klimaaktivisten 1890,weil Klinaschutzmaßnahmen nicht in 20 Jahren Wirkung zeigen. Oder sind sie anderer Meinung? Bitte entschuldigen Sie meinen Zynismus. Aber ich würde hier eine sachliche Diskussion präferieren.

GeMe

Das erklären Sie doch mal den Bürgern von Stolberg. Die Kleinstadt in der Nähe von Aachen zieht sich einige Kilometer durch ein Tal, durch das die Vicht fließt. Ein Flüsschen von ca 30 bis 50 cm Tiefe und vielleicht 5 bis 7m Breite."

DA frage ich kurz bei der GGEW nach, was die den Menschen gesagt haben, bevor die Braunkohlebagger kamen.

Die sollen froh sein, aus dieser Todesfalle rauszukommen. Die Grundstücke sind jedenfalls absolut nichts mehr wert.
Da würde ich lieber ein Stück land geschenkt bekommen, als jährlich über feuchte Keller zu jammern.

@18:22 von werner1955

von Margitt. @
//Ich hatte immer den Klimaaktivisten geglaubt und gehofft, wenn wir in unserem Land bis 2050 klimaneutral sind kann uns nichts mehr passieren.//

Die Klimaaktivisten haben so etwas nie behauptet. Es ging und geht nur darum, die anhaltende Erderwärmung möglichst zu verlangsamen. Ob uns das noch gelingen kann, darf bezweifelt werden.

Gemeinschaftsaufgabe

Keines der zerstörten Häuser ist illegal gebaut, für jedes gab es eine Baugenehmigung. Damit erscheint es mir angemessen, wenn der Staat seiner Verantwortung nachkommt, zumal der Klimawandel durch das zögerliche Handeln der Regierungen gefördert wurde. Die Überwindung der Katastrophenfolgen und die Vorbereitung auf zu befürchtende weiterem Katastrophen ist eine Gemeinschaftsaufgabe.

@20:12 von schabernack 19:46 von GeMe

//Die Umsiedelungs-Maniacs aus den entfernten Bundesländern sind in Kompaniestärke aufgeschlagen, um den Nordrhein-Westfalen zu verklickern, wo sie bald wohnen müssen. Den Rheinland-Pfälzern dann gleich noch mit.//

Natürlich kann man nicht alle Menschen in den gefährdeten Gebieten umsiedeln. Aber genauso dicht an den Flüssen wie zuvor?
Es gibt übrigens auch unter den Betroffenen "Umsiedelungs-Maniacs". Ich selbst würde vermutlich dazugehören.

30.000 Millionen Euro

Sind 30.000 Häuser zerstört worden, und bekommt jeder Hausbesitzer eine Million Euro vom Staat?

Dafür zahle ich gern meine Steuern. Aber dank EZB Hochgeschwindigkeits-Gelddrucker wird das ja auch für den Staat gedruckt. So schwinden die Ersparnisse nur durch die Inflation.

Alles schon ok.

@Opa Klaus, 19:58

Vielen Dank für Ihren sehr ausgewogenen Kommentar, dem ich mich vollinhaltlich anschließe. Die Frage der Sinnhaftigkeit von Wiederaufbaumaßnahmen in Hochwasser-Risikogebieten muss natürlich gestellt werden. Allerdings sollten wir uns - als Nichtbetroffene - etwas zurückhalten in der Bewertung dieser und anderer Fragen.

Sie vergessen, daß Wahlkampf ist

Da schmeißen die Politiker gerne mal mit fremdem Geld um sich.

Wenn mir beim nächsten Sturm das Dach weggeweht wird, kräht kein Hahn danach in Berlin.

20:14 von Bender Rodriguez

«[Stadt Stolberg bei Aachen] DA frage ich kurz bei der GGEW nach, was die den Menschen gesagt haben, bevor die Braunkohlebagger kamen.»

Da können Sie auch die Elefantenherde im Kölner Zoo fragen. Die trötet Ihnen dann, dass es bei Stolberg gar keinen Braunkohletagebau gibt, und die Stadt Stolberg im eher bereits leicht hügeligen Vorland vom Dreiländereck DEU / BEL / NL liegt. Nicht so sehr weit weg von dort, wo die Niederländischen Alpen sind.

Waren Sie schon jemals in Ihrem Leben in NRW …?

18:48 von sosprach

Dann noch eine Frage, ich hoffe sie wird nicht falsch verstanden: Was wenn mein Haus vom Blitz getroffen abbrennt, oder beim Starkregen absäuft bekomme ich den Schaden auch erstattet?///

Wenn Sie versichert sind, ja.
Jetzt im Ernst. Natürlich muss den Leuten geholfen werden. Unter Prüfung aller Umstände. Dazu gehört, meiner Meinung nach:
Versichert? Wenn nein, warum?
Es gibt da viele Möglichkeiten.

@18:37 von StepHerm

//Wiederaufbau, hier wird vor allem die Infrastruktur gemeint sein.//

Davon gehe ich auch aus.

//...Uferbefestigungen...// Hauptsache man vergisst da bei nicht, großzügig "Überlaufflächen" zu lassen.

Klimagasneutralität bis 2038

StepHerm @
Also wenn wir das schaffen passiert uns sowas wie Waldbrände, Hochwasser und baumsterben nicht mehr.?

Vor der Wahl - nachder Wahl.

Wer bekommt das Geld?
Was kommt beim Bürger an?
Ist das Geld nur für die Infrastruktur, Straßen und Co.?
Nichts genaues weis man nicht.

20:22 von Anna-Elisabeth / @schabernack

«Natürlich kann man nicht alle Menschen in den gefährdeten Gebieten umsiedeln. Aber genauso dicht an den Flüssen wie zuvor?
Es gibt übrigens auch unter den Betroffenen "Umsiedelungs-Maniacs". Ich selbst würde vermutlich dazugehören.»

Umsiedelungs-Maniacs sind nur die, die ganze Regionen und Landstriche entvölkert sehen wollen als Hochwasser- und Flutschutz.

Großes Verständnis ist für jeden Einzelnen, der / die nun nach Katastrophenschaden über freiwillige Umsiedlung weg vom Fluss nachdenkt, weil er / sie so was ganz sicher nicht noch einmal erleben möchte.

@ 20:22 von Dana

"30.000 Millionen Euro
Sind 30.000 Häuser zerstört worden, und bekommt jeder Hausbesitzer eine Million Euro vom Staat?"

Das Geld wird hauptsächlich für die Infrastruktur und das drumherum genutzt. Vermute die Hausbesitzer sehen den geringsten Teil, dafür ist auch die Wohngebäudeversicherung gegen Elementarschäden der Privatbesitzer zuständig.

19:13 von Karl Maria Jose...

saxen-anhalt würde sich anbieten. aber ob da die leute aus dem ahrtal hinwollen, wag ich arg zu bezweifeln///

Warum? Für jeden ein Paradies. Windräder ohne Ende. Ganz im Gegenteil zum Grün regierten Baden-Württemberg.

@ 20:33 von werner1955

"Also wenn wir das schaffen passiert uns sowas wie Waldbrände, Hochwasser und baumsterben nicht mehr.?"

Guter Einwand.
Ich glaube eher das es noch lange schlimmer werden wird bevor es wieder besser wird.
Besser wirde es zu meinen Lebzeiten nicht mehr, ob zu Lebzeiten meines Sohnes weis ich nicht, glaube ich aber auch nicht.
Der Klimawandel ist da.
Das Haupt Augenmerk sollte darauf liegen wie man damit klar kommt, blinder Aktionismus bring gar nichts.

Und solange die Bevölkerung auf Erden wächst wird es schlimmer, egal was wir tun.

Am 10. August 2021 um 20:30 von rainer4528

" Dann noch eine Frage, ich hoffe sie wird nicht falsch verstanden: Was wenn mein Haus vom Blitz getroffen abbrennt, oder beim Starkregen absäuft bekomme ich den Schaden auch erstattet?/// "

Wenn Sie die richtige Versicherung gewählt haben, und bezahlt, dann ja.
Wenn nicht, dann wird es schwierig.
Und jetzt sind wir an dem Punkt, wo einige meinen, die Häuser werden mit dem Geld aufgebaut, bislang war das aber bei keiner Flut so.
Mehr will ich vorsichtiger Weise nicht sagen, sonst werde ich wieder verkehrt verstanden.
Wie geschrieben, bisher nein, wie das jetzt abläuft, weiß ich nicht.

@20:25 von Dana

//Sie vergessen, daß Wahlkampf ist
Da schmeißen die Politiker gerne mal mit fremdem Geld um sich.

Wenn mir beim nächsten Sturm das Dach weggeweht wird, kräht kein Hahn danach in Berlin.//

Mal davon abgesehen, dass ich jetzt nicht weiß, was Sie mit "fremdem Geld" Geld meinen, haben Sie auch nur ein einiges Mal versucht, sich in die Lage der Menschen vor Ort zu versetzen?
Ich habe übrigens auch bei orkanartigen Stürmen Angst, dass unser marodes Dach nicht standhält oder ein Baum darauf stürzt (ich schlafe unter einer Dachschräge, vor der eine große Eiche steht), aber ich bin sicher, dass auch ich dann Menschen finden werde, die dann Hilfe leisten.

@20:36 von Giselbert

"Das Geld wird hauptsächlich für die Infrastruktur und das drumherum genutzt. "

Das denke ich auch.
Nur wird es meines Erachtens immer so dargestellt in den Medien als wenn die betroffenen Bürger viel davon bekommen würden und das wird auf keinen Fall so sein.

@ Finn M, um 18:11

Lassen Sie Ihre Fantasie mal vor die Tür und versetzen Sie sich in die Lage der Betroffenen, die dort zu Hause sind; teilweise seit Generationen.

Und wenn Sie noch mal Revue passieren lassen, seit wann diese gefährdeten Gebiete bewohnt sind, sieht das nochmals anders aus.

Letztlich wird man beim Wiederaufbau dem Schutz vor derartigen Katastrophen höchste Priorität einräumen - und ganz gewiss auch Bauvorhaben dort nicht genehmigen, wo dieser nicht in hinreichendem Maße gewährleistet werden kann.

@20:22 von Dana

//Sind 30.000 Häuser zerstört worden, und bekommt jeder Hausbesitzer eine Million Euro vom Staat?//

Sie vergessen die Infrastruktur. Straßen, Brücken, Bahngleise, elektrische Leitungen, neue Alarmanlagen, Wasserstandsmessgeräte und vieles andere mehr.

20:22 von Anna-Elisabeth

@20:12 von schabernack

Es gibt übrigens auch unter den Betroffenen "Umsiedelungs-Maniacs". Ich selbst würde vermutlich dazugehören.

Das ist auch völlig in Ordnung, so lange Sie das für sich und Ihre Familie selbst entscheiden. Und das nicht die Leute aus dem TS-Forum für Sie erledigen, die meinen, sie würden die 30 Milliarden aus der eigenen Tasche bezahlen.

Ja, ich weiß, das tun sie auch letztendlich. Aber verdammt nochmal, lieber lasse ich mein Steuergeld für Hochwasseropfer ausgeben als für Brücken ohne Autobahnanschluss, Maut ohne Sinn und Verstand, Flughäfen mit 10-jähriger Verspätung, Diäten und Pensionen für bald 800 Abgeordnete sowie für Fregatten, Bomber und Panzer.

Die Gutsherren hier, die den Menschen dort vorschreiben wollen, wo sie zu leben haben, sind wirklich unmöglich. Vor allem die „Ingenieure“ unter ihnen.

@20:48 von Emil67 @20:36 von Giselbert

//"Das Geld wird hauptsächlich für die Infrastruktur und das drumherum genutzt. "

----

Das denke ich auch.
Nur wird es meines Erachtens immer so dargestellt in den Medien als wenn die betroffenen Bürger viel davon bekommen würden und das wird auf keinen Fall so sein.//

Deswegen sind sicher auch jetzt noch Spenden sehr hilfreich. Auch die Kinder sollten schnellstmöglich wieder in Kindergarten und Schule gehen können.

19:46 von wenigfahrer

Man hat nichts mehr, ich hab 3 große Fluten mitgemacht, ich weiß wovon ich schreibe.

Warum soll ich Ihnen glauben?
Meine Glaubwürdigkeit, Ihnen gegenüber geht gegen Null.
Warum?
Sie schrieben, so ungefähr:
Ich war in Sachsen und wurde beschimpft, weil ich beim Einkaufen eine Maske trug! Als Dresdner der ohne Maske einkauft, wenn es erlaubt ist. So etwas habe ich nie erlebt! Keiner wird beschimpft, weder mit oder ohne Maske!

20:54 von Thomas D.

Ihr Kommentar vom Allerfeinsten. Ich hätte nicht ansatzweise die selben Worte gefunden, sie haben wirklich alles gesagt. Dies schreibt ihr politischer Gegner.

20:25 von Dana

«Wenn mir beim nächsten Sturm das Dach weggeweht wird, kräht kein Hahn danach in Berlin.»

Logischerweise kräht die Bundespolitik nicht zu jedem durch Sturm weg geflogenen Dach. So was ist auch nur im Ausnahmefall ein Schaden wegen dem ein Haus unbewohnbar wird, und abgerissen werden muss. Wer als Hausbesitzer so was nicht versichert hat, muss es halt selbst bezahlen.

Auch kein Hahn in Berlin hat gekräht, als der Orkan "Kyrill" bei uns in Köln zwei der so schönen alten Bäume im Innenhof umknickte. Auf umliegende Häusdächer gefallen sind beide nicht, die anderen Bäume haben sie vor dem Sturz abgefangen. Dann was später ist die Feuerwehr gekommen, und hat sie grob abgesägt. Das war umsonst, und hat nichts gekostet.

Die Baumpfleger Tage danach mussten wir in der Eigentümergemeinschaft selbst bezahlen. Die haben das Baumgewirr entwirrt, die zwei Umgekippten kurz und klein gesägt.

Selbst bezahlten wir auch das traurige Absägen von nun 10 anderen alten Bäumen nicht mehr standsicher.

Ich..

hoffe das das Geld auch denen zukommt die es gebrauchen können. Nicht das das Geld in Bürokratie versickert. Gut das Bund und Länder sich auf 30 Mrd. Euro geeinigt haben Jetzt muss der Bundestag und Bundesrat zustimmen. Die Menschen an der Ahr Erft Kyll Lenne und Rur brauchen es dringend.

21:05 von Barbarossa 2

20:54 von Thomas D.

Ihr Kommentar vom Allerfeinsten. Ich hätte nicht ansatzweise die selben Worte gefunden, sie haben wirklich alles gesagt. Dies schreibt ihr politischer Gegner.

Ich bedanke mich herzlich bei meinem politischen Gegner, bei welchem ich immer noch hoffe, dass ich ihn eines Tages zum Nachdenken bringen kann.

Gleichwohl sind Sie einer der ganz wenigen Ihrer politischen Überzeugung, die dennoch meinen vollen Respekt haben.

Am 10. August 2021 um 21:05 von rainer4528

" Warum soll ich Ihnen glauben?
Meine Glaubwürdigkeit, Ihnen gegenüber geht gegen Null.
Warum?
Sie schrieben, so ungefähr:
Ich war in Sachsen und wurde beschimpft, weil ich beim Einkaufen eine Maske trug! Als Dresdner der ohne Maske einkauft, wenn es erlaubt ist. So etwas habe ich nie erlebt! Keiner wird beschimpft, weder mit oder ohne Maske! "

Was schreiben Sie denn, wann soll ich so etwas geschrieben haben, und wo soll ich was von Sachsen oder Dresden geschrieben haben.
Zwei Orte die Sie in keinem meiner Kommentare finden werden.

Jetzt bin ich mal gespannt, also bitte belegen.
Ob Sie mir glauben oder nicht, ist für aber uninteressant, nicht mein Problem.

20:55 Uhr Dana..

"Wenn mir beim nächsten Sturm das Dach weggeweht wird, kräht kein Hahn danach in Berlin."

Warum auch..wozu gibts ne Sturmversicherung?

Unsere hat uns schon unbürokratisch geholfen

20:13 von Opa Klaus

Manchmal muss ich lange nachdenken, um Posts zu vetstehen. Aber natürlich, hätte man alles verhindern können, wenn man 2020 bereits klimaneutral gewesen wäre. Beginnend mit den ersten Klimaaktivisten 1890,weil Klinaschutzmaßnahmen nicht in 20 Jahren Wirkung zeigen. Oder sind sie anderer Meinung? Bitte entschuldigen Sie meinen Zynismus. Aber ich würde hier eine sachliche Diskussion präferieren.///
Ich habe den Kommentar 3 mal gelesen! Ich habe ihn immer noch nicht verstanden. Mein IQ kommt doch nicht über meine Schuhgröße. Respekt, Ihnen gegenüber.

Tolle Leistung

Eigentlich wollte ich hier die Regierung beschimpfen und ablästern, dass in Deutschland nichts klappt und sich die Politiker nicht kümmern und unfähig sind.

Aber das stimmt ja gar nicht. Dieses Hilfspaket ist super, und die Hilfe kommt flott und richtig effektiv. Toll.30 Milliarden? Alle Achtung, Respekt für die Regierung.

@20:54 von Thomas D. 20:22 von Anna-Elisabeth

//Die Gutsherren hier, die den Menschen dort vorschreiben wollen, wo sie zu leben haben, sind wirklich unmöglich. Vor allem die „Ingenieure“ unter ihnen.//

Denen ist nicht klar, was uns alle noch treffen kann. Im Spiegel war kürzlich zu lesen, mit welchen Folgen der Elbvertiefung die Obstbauern im "Alten Land" schon jetzt zu kämpfen haben. Dazu mal Hitze, mal Dürre, Starkregen, Hagel. Dazu schädliche Fruchtfliegen aus dem Süden, die sich jetzt auch bei uns wohlfühlen. In vielen Bereichen der Landwirtschaft wird es ähnliche Probleme geben. Über die Folgen mag ich nicht nachdenken.

18:11 von Finn M

mal auf den Philippinen gewesen

da fegen jährlich dutzende von Hurrikans über die Inseln
tausende von Häuser (Hütten) werden abgedeckt oder zerstört
Was machen die Leute dort ?
Wegziehen ?
Klar sollte man sich überlegen wo man baut !
ein altes Flußbett ist zugegebener Maßen kein idealer Platz
gewisse Überlegungen sind anzustreben was geht was geht eben nicht
aber Menschen leben dort in der Gegend seit Generationen und es passiert nicht jährlich (in dem Ausmaß)

21:14 von Thomas D.

@Barbarossa 2

«Gleichwohl sind Sie einer der ganz wenigen Ihrer politischen Überzeugung, die dennoch meinen vollen Respekt haben.»

So was Kurzes mit nur Zustimmung zu bereits Gesagtem schreibe ich sehr selten. Aber in diesem Fall schließe ich mich Ihren Worten ganz ausdrücklich sehr gerne an.

Die Höhe des Fonds ist sehr erfreulich

Ebenso, dass die Co-Finanzierung nicht nur an den beiden direkt betroffenen Ländern hängen bleibt und dass zudem der Bund die Schäden an Straßen und Schienenwegen im Bundeseigentum direkt übernimmt.

Es bleibt zu hoffen, dass die Umsetzung dieser Beschlüsse jetzt nicht in Bürokratie erstickt wird. Deutschland ist leider immer sehr gut darin gewesen, einerseits zwar schnell erhebliche Gelder zur Verfügung zu stellen, deren praktische Abrufbarkeit dann aber durch kaum übersteigbare bürokratische, prozedurale und juristische Hürden schwerstmöglich zu machen bzw. zu verunmöglichen.

@21:16 von rainer4528

"Aber natürlich, hätte man alles verhindern können, wenn man 2020 bereits klimaneutral gewesen wäre. "
Nein.

Was nützt es wenn wir klimaneutral sind?
Wir sind etwa ein Hundertstel der Weltbevölkerung und wir sind bei weitem nicht diejenigen die am meisten Co² produzieren pro Kopf.

Selbst wenn wir 2010 schon klimaneutral gewesen wären hätte das nichts ändert.

Je mehr Menschen desto mehr Co², Methan und Co.

Nehmt euch ein Beispiel an den Lemmingen und last es nicht soweit kommen.

@21:14 von Thomas D. 21:05 von Barbarossa 2

//Ich bedanke mich herzlich bei meinem politischen Gegner, bei welchem ich immer noch hoffe, dass ich ihn eines Tages zum Nachdenken bringen kann.//

Das ist ohne Zweifel nett gemeint, aber man sollte auch dem politischen Gegner das Nachdenken nicht absprechen, nur weil er durch Nachdenken zu einem anderen Ergebnis kommt als man selbst.

Dem kann man sich nur anschließen

Die Summe, die hier im Raum steht, wird (sofern ich das richtig verstanden habe) über einen Zeitraum von bis zu 30 Jahren zur Verfügung gestellt. Im Augenblick muss dringend die wichtigste Infrastruktur wieder aufggebaut werden. Ich kann hier als Betroffener nur fürs Ahrtal sprechen, aber allein hier sind fast alle Schulen, Brücken, sehr viele Straßen, nahezu die gesamte Ver- und Entsorgungsinfrastruktur beschädigt oder zerstört. Diese Infrastruktur, die nun in wenigen Stunden vernichtet wurde, haben Generationen aufgebaut, bezahlt und an die nächste Generatin weitergegeben. Das Ahrtal ist ein beliebtes Naherholungsgebiet der Region Köln-Bonn-Aachen und viele kennen und schätzen dieses Tal. Es handelt sich hier also auch um eine kulturell sehr wertvolle Gegend.
All jenen, die hier gegen jede Form der Solidarität wettern, sei das Hellfer Shuttle https://www.helfer-shuttle.de empfohlen.
Ein Tag als Helfer im Kriesengebiet wird nahezu jede hier geäußerte Kritik verstummen lassen.

"Zeichen gesamtstaatlicher Solidarität"."

Zitat: "Knapp vier Wochen nach der Flutkatastrophe haben sich Bund und Länder auf einen Wiederaufbaufonds im Umfang von 30 Milliarden Euro geeinigt. Kanzlerin Merkel sprach von einem "Zeichen gesamtstaatlicher Solidarität"."

Wie sieht es denn dieses Mal mit "europäischer Solidarität" aus?

Sonst ist doch immer viel die Rede davon?

Wieviele Milliarden kommen denn aus Brüssel?

Schabernack

Warum sollte dort Kohle sein ?
Die Menschen in den tagebauen wurden auch weggescheucht.
Und ob du es glaubst oder nicht, ich war schon in allen westlichen Bundesländern.
Die Gegend ist nicht mehr tragbar. Deshalb umsiedeln.

21:30 von Anna-Elisabeth

@21:14 von Thomas D.

21:05 von Barbarossa 2
//Ich bedanke mich herzlich bei meinem politischen Gegner, bei welchem ich immer noch hoffe, dass ich ihn eines Tages zum Nachdenken bringen kann.//

Das ist ohne Zweifel nett gemeint, aber man sollte auch dem politischen Gegner das Nachdenken nicht absprechen, nur weil er durch Nachdenken zu einem anderen Ergebnis kommt als man selbst.

Ist es Ihnen nicht unangenehm, immer wieder Recht zu haben?

(Und auch das ist nett gemeint :-)

21:23 von Sisyphos3

«mal auf den Philippinen gewesen
da fegen jährlich dutzende von Hurrikans über die Inseln
tausende von Häuser (Hütten) werden abgedeckt oder zerstört
Was machen die Leute dort ?
Wegziehen ?»

Wo sollte man in Taifun-Alley Indonesien / Philippinen / Japan auch als Flucht vor Taifun hinziehen. Taifun ist was anderes als Hochwasser am Fluss, und der Orkan brüllt auch dort, wo evtl. 100 km weit weg nicht ein einziger Fluss entlang fließt. Auch vor Erdbeben in dieser Region der Erde kann man nicht als Schutz im Land umziehen.

Zufrieden kann man sein in Deutschland, dass es nicht auch noch die Plagen Taifun, Erdbeben, und noch Vulkan dazu gibt. Zur Risikominderrung kann man über Jahrzehnte hinweg für Milliarden und Abermilliarden immer klüger und technlogisch besser bauen. Nicht so sehr viele Länder der Erde haben aber das Geld für so was.

Die Philipinen haben es nicht, Japan hat. DEU hätte das auch.
Aber hierzulande waren regelmäßige Naturkatastrophen bisher Niemandsland Unbekannt …

21:21 von Anna-Elisabeth

Seit geraumer Zeit lese ich mit Begeisterung ihre Kommentare. Sollte Deutschland mal in einer prekären Situation eine richtig gute Diplomatin brauchen, dann werde ich sie vorschlagen.
Schönen Abend.

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21:44 von schabernack

Aber hierzulande waren regelmäßige Naturkatastrophen bisher Niemandsland Unbekannt …
--------

da haben sie wohl recht

@21:33 von Blitzgescheit

"Wie viele Milliarden kommen denn aus Brüssel?"

Sie müssen Verstehen!
Hiesige Politiker können aus Geben Zuwendungen generieren, vom Nehmen allerdings nicht.
Die Politiker der anderen EU Statten würden für so etwas angeklagt und verurteilt, also wenn sie Zuwendungen annehmen würden, also warum sollten sie sich dafür einsetzen die Steuern ihrer Bürger auszugeben?!

@18:18 von werner1955

Zitat: "Hilfen nur für Wiederaufbau in sichern Gebieten."

Ok, dann sollten wir aber auch festhalten, dass es nicht nur auf den Malediven oder den Niederlanden Gebiete gibt, die durch den Klimawandel endgültig verloren gehen bzw. als Wohnort aufgegeben werden müssen.

Können wir uns auf diese logische Schlussfolgerung verbindlich einigen? Und haben wir dabei bedacht, was diese Schlussfolgerung tatsächlich bedeutet? Wirtschaftlich, in 'Mark und Pfennig' sowie kulturell, geschichtlich, politisch? Wissen Sie, über wieviel Gebiet wir in D dabei reden?

Das sind so Momente, wo einem plötzlich klar werden könnte, dass die Probleme real sind, dass sie sehr groß sind und dass sie nicht einfach nur irgendwo woanders sind, wo es einen im Grunde nicht juckt.

21:16 von rainer4528

Aber natürlich, hätte man alles verhindern können, wenn man 2020 bereits klimaneutral gewesen wäre.
------------------

Frage !
wer ist man ?
was nützt es wenn wir oder die EU absolut klimaneutral geworden wäre
der CO2 Ausstoß hätte sich dadurch die letzten 30 Jahre "nur" verdoppelt
statt sich 2,3 facht

Naja. 7/8 der Kohle sollte

Naja. 7/8 der Kohle sollte schon aus Brüssel kommen. Wieso muss Deutschland das alleine stemmen? Da kann die Rest EU mal beweisen, was sie von dieser Solidargemeinschaft hält.
"Solidarisch is, wen Deutschland alles zahlt."
Damit muss Schluss sein.
Wir brauchen unser Geld auch mal selber.

@ Blitzgescheit

Wieviele Milliarden kommen denn aus Brüssel?

Wenn die Argument ausgehen, kommt die Neiddebatte. Das ist die unterste Schublade.

21:45 von Barbarossa 2 21:21 von Anna-Elisabeth

Ich glaube, ich werde jetzt rot...

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