Kommentare

Wo fängt Kriminalität und Terrorismus an?

Natürlich haben auch autoritäre Regime ein legitimes Interesse daran, Terrorismus und Kriminalität zu bekämpfen.

Die Frage ist halt, wo Kriminalität und Terrorismus anfängt. Für autoritäre Regime, z.B. Ungarn, ist schon regierungskritischer Journalismus eine Form des Terrorismus und wenn man in die Türkei schaut, sind die ganzen HDP-Politiker Terroristen und nicht einfach nur Opposition.

"Unter Autokraten ist

"Unter Autokraten ist Spionagesoftware eine beliebte Ware, etwa um Oppositionelle, kritische Journalisten oder Menschenrechtler auszuspionieren und zu unterdrücken."

Der kritische Journalist Assange wurde in der ecuadorianischen Botschaft ausspioniert, sogar seine Gespräche mit Anwälten.

Zum Glück verwenden Rechtsstaaten Spionagesoftware nur für "das Gute", die bösen Autokraten dagegen benutzen Spionagesoftware nur für "das Böse".

Egal, ob es um digitale Überwachung oder Klimawandel geht.
Solange man mit irgendetwas reichlich Gewinne anhäufen kann, spielen negative Effekte keine Rolle.
Wird das Geschäft unattraktiv, ist der Drops gelutscht und die Schäflein schon längst im Trockenen.
Machen wir uns nichts vor. Jeder, der digital irgendwie unterwegs ist kann und wird durch seine digitalen Spuren nachverfolgbar.
Aber das ist ja nun wirklich nichts Neues.

@ Carlos12

"Für autoritäre Regime, z.B. Ungarn, ist schon regierungskritischer Journalismus eine Form des Terrorismus"

Für autoritäre Regime, z.B. USA, ist schon regierungskritischer Journalismus eine Form des Terrorismus.

..ttestEineMEinung @19. Juli 2021 um 15:28 von Shuusui

"Für autoritäre Regime, z.B. USA, ist schon regierungskritischer Journalismus eine Form des Terrorismus." [sic!]

DAS Regime wurde letztens abgewählt.

Es kann aber sein, dass es das immer noch nicht bemerkt hat...

Ich versteh die Aufregung

Ich versteh die Aufregung nicht, wenn etwas möglich ist dann wird es auch gemacht und zwar von allen und nicht nur von autoritären Staaten. Die Überwachung der Bürger hat in fast allen Staaten Hochkonjunktur und das Handy machts halt nur einfacher. Denke wir müssen uns einfach damit abfinden.

Spionagesoftware- Markt außer Kontrolle...

Woran mag das wohl liegen ? Führend mit dabei die Firmen Siemens Nokia Networks und FinFisher. Gestern war noch von einer israelischen Firma die Rede. Und sicher wird das von Staaten gekauft. Aber wenn es einem Boom für eine solche Technologie gibt, dann deutet daß auch darauf hin, daß es wohl weltweit Unternehmen gibt, die ihre Beschäftigen piesacken.

Carlos12

Es soll sogar Länder geben, da findet regierungskritischer Journalismus kaum noch statt.

...ttestEineMeinung #Meldepflicht für Sicherheitslücken

Statt von staatlicher Seite auf die Möglichkeiten der Ausnutzung solcher Sicherheitslücken zu schielen, sollte man eine Meldepflicht einführen.

Das liesse sich vermutlich ganz ähnlich handhaben wie bei der Geldwäsche - wer Kenntnis davon hat und diese nicht meldet, macht sich zumindest verdächtig auch davon zu profitieren.

Dann kann man Soft- und Hardwarehersteller zeitnah informieren und zum Schliessen der Lücken verpflichten.

15:25, Shuusui

>>Der kritische Journalist Assange wurde in der ecuadorianischen Botschaft ausspioniert, sogar seine Gespräche mit Anwälten.<<

Ja, wurde er. Er war schließlich, als Betreiber einer Whistleblower-Plattform, Feind Nr.1 der CIA. An ihm versucht die US-Justiz, ein Exempel zu statuieren. Umso wichtiger ist es, ihn zu unterstützen, anstatt ihn zur Verharmlosung von Diktaturen und "gelenkten Demokratien" zu instrumentalisieren.

>>Zum Glück verwenden Rechtsstaaten Spionagesoftware nur für "das Gute", die bösen Autokraten dagegen benutzen Spionagesoftware nur für "das Böse".<<

Wieder einmal die völlig untauglichen Kategorien "gut" und "böse". So lässt sich keine sinnvolle Diskussion führen.

15:28, Shuusui

>>@ Carlos12
"Für ein autoritäre Regime, z.B. Ungarn, ist schon regierungskritischer Journalismus eine Form des Terrorismus"

Für autoritäre Regime, z.B. USA, ist schon regierungskritischer Journalismus eine Form des Terrorismus.<<

Ihnen scheinen die Maßstäbe verrutscht zu sein. Es besteht ein himmelweiter Unterschied zwischen dem systematischen Rechtsstaatabbau in Ungarn und den bekannten Unzulänglichkeiten des US-Rechtsstaates.

Regierungskritischer Journalismus ist in den USA jedenfalls gang und gäbe.

Markt außer Kontrolle? Das Problem ist der Markt selbst!

So lange Regierungen lieber Fehler und Sicherheitslücken in Computersystemen finden und nutzen wollen, so lange gibt es einen Markt dafür, dass es diese Lücken gibt.
Das selbe gilt für Kriminelle.

Es muss eigentlich im Interesse der gesamten Volkswirtschaft liegen, keine Sicherheitslücken in EDV Systemen zu haben.

Die Politik wirbt (mit dem Grund schlimmer Verbrechen) für den Bundes-/Landes oder sonstwas Trojaner und beschliesst das gerade auch. Lieber offene Sicherheitslücken als schlechter Abhören können.

Gleichzeitig liefert man alle Unternehmen und Privatmenschen dem aus, was diese Sicherheitslücken auch bedeuten. Kriminalität und Wirtschaftsspionage.

Man muss jetzt mal darüber nachdenken, ob man eine komplette Bevölkerung und die gesamte Wirtschaft für egal welche Verbrechen einer solchen Gefahr aussetzt.

Und unsere Politiker sind garantiert nicht so dumm, dass sie das nicht wüssten und man es ihnen nicht erklären kann.
Nur - welche Absicht steckt dann dahinter?

@ BILD.DirEinDuHä...

"DAS Regime wurde letztens abgewählt.

Es kann aber sein, dass es das immer noch nicht bemerkt hat..."

DAS Regime, also jenes welches die Auslieferung von Assange fordert, wurde nicht abgewählt.

Oder wollen Sie behaupten, die USA hätten den Antrag auf Auslieferung zurückgezogen?

15:46, Seebaer1

>>Es soll sogar Länder geben, da findet regierungskritischer Journalismus kaum noch statt.<<

In einem Großteil der Länder dieser Erde findet regierungskritischer Journalismus überhaupt nicht statt.

Ich empfehle das Ranking von "Reporter ohne Grenzen".

Kontrolle

"Bereits 1995 warnte die britische Bürgerrechtsorganisation Privacy International vor der Entwicklung. Sie listete damals bereits mehr als 150 Firmen in ihrem Bericht auf, die Geld mit Überwachungstechnologie verdienen"

Bereits seit über 40 Jahren warnen alle renommierten Klimawissenschaftler vor den Folgen des Klimawandels. Trotzdem wird immer noch Geld mit dessen "Befeuerung" verdient, einschließlich umweltzerstörender Placebo-Klimaschutz-Maßnahmen wie Staudämmen; hier nur ein paar aktuelle Infos zu den eindrücklichs Beispielen dazu: de.wikipedia.org/wiki/Belo-Monte-Wasserkraftwerk
aljazeera.com/news/2021/7/19/ethiopia-says-second-filling-of-renaissance-dam-complete
daserste.de/information/politik-weltgeschehen/europamagazin/videos/albanien-wasserkraft-versus-naturschutz-video-100.html
Wobei nicht zu übersehen ist, dass es gerade die überzeugtesten Kapitalismus-Apologeten, Rassisten, Wissenschafts- und Klimawandelleugner sind, die ihre Macht am hartnäckigsten verteidigen.

Markt außer Kontrolle?

Ist das nicht das Ideal der Marktwirtschaft?

Wer sollte denn bitte technisch in der Lage sein, den Markt der Spionagesoftware zu kontollieren?
Ein Über-Spion?

15:25 von Shuusui

"Zum Glück verwenden Rechtsstaaten Spionagesoftware nur für 'das Gute', die bösen Autokraten dagegen benutzen Spionagesoftware nur für das 'Böse'."

Mir ist kein hinreichend differenziert denkender Politiker aus einem üblicherweise als Rechtsstaat betrachteten politischen Gebilde bekannt, der die Welt in "gut" und "böse" einteilt. Wen also zitieren Sie da mit Ihren Anführungszeichen?

Die Causa Assange ist bekanntlich für viele, auch für westliche Politiker, zu Recht ein Stein des Anstoßes. Sie zeigt wie viele andere Fälle, dass auch in Rechtsstaaten Fehler gemacht werden. Das war allerdings bereits vor Ihrem Beitrag nicht zu übersehen.

Der Gehalt Ihrer Meinungsäußerung tendiert also bedenklich gegen null.

Nicht die Spionagesoftware,

sondern die Diktatoren und Despoten, die diese missbrauchen, muß man entfernen.

@ guckenwirmaldrauf

Markt außer Kontrolle? Das Problem ist der Markt selbst!

Ein freier Markt ist die fairste und effizienteste Art, ein komplexes und menschliches Wirtschaftsgeschehen zu organisieren.

@ fathaland slim

In einem Großteil der Länder dieser Erde findet regierungskritischer Journalismus überhaupt nicht statt.

Die westlichen Demokratien stehen im Ranking der Pressefreiheit der Reporter ohne Grenzen auf den ersten 30 bis 50 Plätzen, der Rest ist mehr oder minder autoritär. Russland z.B. aktuell auf Rang 150 (im Vorjahr 149).

@BILD.DirEinDuHä... ..ttestEineMEinung, 15:38

DAS Regime wurde letztens abgewählt.

Von einer Neuwahl der CIA habe ich gar nichts mitbekommen. Wie ging die denn aus?

@ fathaland slim

"Es besteht ein himmelweiter Unterschied zwischen dem systematischen Rechtsstaatabbau in Ungarn und den bekannten Unzulänglichkeiten des US-Rechtsstaates."

Es besteht in der Tat ein himmelweiter Unterschied zwischen der von Snowden aufgedeckten Totalüberwachung im In- und Ausland durch die US-Dienste und den Bemühungen der ungarischen Regierung, gegen ihre Kritiker vorzugehen.

Ihnen scheinen die Maßstäbe verrutscht zu sein.

Falls Sie ernsthaft die Weltmacht für harmloser als Ungarn halten.

@ Shuusui

Für autoritäre Regime, z.B. USA, ist schon regierungskritischer Journalismus eine Form des Terrorismus.

Da können die wirklich autoritären Regime ja aufatmen. Und Sie sind es wieder mal los geworden, den kleinen Schub Antiamerikanismus am Nachmittag. Toll.

Es wäre naiv

zu glauben, das es beim ausspionieren, ein gut oder böse gäbe, das sind alle Staaten ob als gut oder böse deklariert gleich.
Die Software Firmen konnten erst entstehen, weil ein Bedarf in der gesamten Welt vorhanden ist.
Manche nennen sich Staatstrojaner oder welchen Namen auch immer, wo sitzen den die ganzen Firmen, die so etwas entwickeln.
Es gibt ein paar Staaten die beim Spionieren und Software entwickeln ganz vorn dabei sind, ab und zu kommt eben auch etwas heraus, was so im Hintergrund getrieben wird.
Wissen tun wir doch eigentlich Alle, das wir gläsern sind, wenn wir im Netz oder am Telefon etwas machen, wo wir wann gewesen sind, oder was gemacht haben, jeder Einkauf ist auch zu finden.
Außer Bar, also die Verwunderung kann ich nicht nachvollziehen, der Zug etwas zu verbieten, und sich auf Datenschutz zu berufen, ist lange abgefahren.
Viele Menschen machen auch noch freiwillig mit, siehe FB oder Twitter oder wie sie alle heißen.

@ Shuusui

Zum Glück verwenden Rechtsstaaten Spionagesoftware nur für 'das Gute', die bösen Autokraten dagegen benutzen Spionagesoftware nur für das 'Böse'.

Auch in Deutschland stürmen Beamte des SEK hin und wieder eine Wohnung. Allerdings nicht, wenn jemand als Journalist oder Forist das Lachen des Ministerpräsidenten kritisiert. Das fällt unzweideutig unter Meinungsfreiheit.

Ja, es gibt 'Gut' und 'Böse' und es gibt einen Rechtsstaat, der dazwischen sauber trennt und der die Grundrechte kompromisslos schützt. Weil es unser Rechtsstaat ist, der Rechtsstaat aller Bürgerinnen und Bürger.

16:00 von Shuusui

"Wer sollte denn bitte technisch in der Lage sein, den Markt der Spionagesoftware zu kontollieren?"

Wie meinen Sie das? Sind Sie der Ansicht, dass die Spionagesoftware, mit der die in Rede stehenden Firmen handeln, gleichzeitig dazu dient, Geschäfte zu tarnen und Bilanzen zu verschleiern?

Interessant. Nennen Sie doch bitte mal Ihre Quellen.

@ Ken Jepson

"Da können die wirklich autoritären Regime ja aufatmen. Und Sie sind es wieder mal los geworden, den kleinen Schub Antiamerikanismus am Nachmittag"

Na klar, der Hinweis auf die Diskrepanz zwischen der Selbstdarstellung der USA und der Realität ist wieder "Antiamerikanismus".

Und Staaten als "autoritär" zu bezeichnen ist anti- was?
Wer bestimmt wer autoritär ist und welche Konsequenzen leiten sich daraus ab?

@ Shuusui

In der Frage Assange werden die meisten Bürger*innen, ja sogar die meisten Politiker*innen in Europa wohl eher auf Ihrer Seite stehen, als auf der Seite des amerikanischen Geheimdienstes.
Also, bitte fair bleiben.

16:11 von Shuusui

"Es besteht in der Tat ein himmelweiter Unterschied zwischen der von Snowden aufgedeckten Totalüberwachung im In- und Ausland durch die US-Dienste und den Bemühungen der ungarischen Regierung, gegen ihre Kritiker vorzugehen."

Machen Sie sich eine Tasse Tee - es ist genau die richtige Zeit dafür - , lehnen Sie sich zurück und fangen Sie an, Ihre Gedanken zu ordnen. Ich will Ihnen helfen: Ausgangspunkt ist Assange, den Sie als Argument gegen die Rechtsstaatlichkeit der USA in Stellung bringen.

Ihr Gesprächspartner weist darauf hin, dass der Assange-Fall nicht generell gegen die Rechtsstaatlichkeit der USA spricht.

Jetzt kommen Sie und erzählen etwas von der Totalüberwachung im In- und Ausland. Aber was, um Himmels willen, hat das mit der Rechtsstaatsfrage zu tun?

Bleiben Sie bei der Sache; dann lichtet sich der Nebel.

fathaland slim/ Missverständnis?

Falls Sie wissen möchten, was ich wirklich gemeint habe, empfehle ich eine komplette Ausgabe der "Tagesschau".

@ Poliós

"Sind Sie der Ansicht, dass die Spionagesoftware, mit der die in Rede stehenden Firmen handeln, gleichzeitig dazu dient, Geschäfte zu tarnen und Bilanzen zu verschleiern?"

Lustige Phantasien, die Sie da haben.

Sie hätten aber auch selbst drauf kommen können, dass eine Kontrolle des Marktes für Spionagesoftware eine Überwachung der Anbieter dieser Software notwendig machen würde.
Und dass das technisch nur von den aktuellen Tech-Giganten wie Google und ähnlich machbar wäre, liegt wohl auch auf der Hand.
Diese Überwachung könnte natürlich zu Ihren Phantasien führen, nämlich dazu, dass versucht werden wird, sich der Kontrolle zu entziehen.

@um 16:04 von Ken Jepson

<--Ein freier Markt ist die fairste und effizienteste Art, ein komplexes und menschliches Wirtschaftsgeschehen zu organisieren.-->

Sie finden also, dass es einen freien Markt dafür geben sollte, wie man am besten in fremde Computersysteme einbricht?

Dann sollten wir das erweitern und den Trick für Einbruch in fremde Wohnungen auch auf den Markt bringen, Waffen frei handeln und Hehlermärkte öffnen.

Ich bin dafür, solche "Märkte" zu beschränken.
Hier geht das am besten, indem man die Sicherheitslücken in Computersystemen beseitigt.

Die aktuelle Politik lässt genau das nicht zu.
Gefährdet sind damit alle, weil man die Nutzer von Sicherheitslücken nicht auf den Rechtsstaat beschränken kann und selbst wenn, dann haben diese Lücken noch den Fehler, dass man darüber auch Daten einschleusen kann. Wie kommt denn der Trojaner sonst auf den Zielrechner?

16:11, Shuusui

>>@ fathaland slim
"Es besteht ein himmelweiter Unterschied zwischen dem systematischen Rechtsstaatabbau in Ungarn und den bekannten Unzulänglichkeiten des US-Rechtsstaates."

Es besteht in der Tat ein himmelweiter Unterschied zwischen der von Snowden aufgedeckten Totalüberwachung im In- und Ausland durch die US-Dienste und den Bemühungen der ungarischen Regierung, gegen ihre Kritiker vorzugehen.<<

Ungarn hat keinen weltweit agierenden Geheimdienst. Und bisher auch keinen Whistleblower aus dem Sicherheitsapparat.

>>Ihnen scheinen die Maßstäbe verrutscht zu sein.

Falls Sie ernsthaft die Weltmacht für harmloser als Ungarn halten.<<

Für die Rechte der US-Bürger sind die USA ganz sicherlich ungefährlicher als die ungarische Regierung für die Rechte der Ungarn.

Wer der internationale Macht einer Weltmacht mit der eines Landes mit weniger als zehn Millionen Einwohnern vergleicht, dem ist aber allerdings einiges verrutscht.

16:35, Seebaer1

>>fathaland slim/ Missverständnis?
Falls Sie wissen möchten, was ich wirklich gemeint habe, empfehle ich eine komplette Ausgabe der "Tagesschau".<<

Daß die Tagesschau den Freunden der AfD nicht passt, ist hinreichend bekannt.

Es gibt aber reichlich Presseerzeugnisse in Deutschland, die die Politik der Bundesregierung völlig ungehindert in Ihrem Sinne kritisieren.

@ Poliós

"Ich will Ihnen helfen: Ausgangspunkt ist Assange, den Sie als Argument gegen die Rechtsstaatlichkeit der USA in Stellung bringen."

Dass Sie helfen wollen, kann ja sein, aber der Ausgangspunkt ist nicht Assange, sondern die Rechtsstaatlichkeit.

Assange ist nur ein Beispiel dafür, was die USA von Rechtsstaatlichkeit halten, die von Snowden aufgedeckte Totalüberwachung ist ein weiteres Beispiel - Guantanamo und die US-Überfälle auf souveräne Staaten wären auch weitere Beispiele.

Allerdings geht es hier vor allem um Spionagesoftware, und da sind vor allem Assange und die von Snowden aufgedeckte Totalüberwachung relevant.

15:46 von Seebaer1

>>Es soll sogar Länder geben, da findet regierungskritischer Journalismus kaum noch statt.<<

Richtig! In Mitteleuropa z.B. Ungarn.

"der Pressefreiheit der Reporter ohne Grenzen auf den ersten 30 bis 50 Plätzen, "

Und was sagt das aus?
Wenn diese Länder mit diesen Ländern, die im Ranking wohl nicht viel besser sind
als z.B. RU , - z.B. Thema: Saudi-Arabien
fleissig 'Handel' treiben auch mit solcher Software.

Einfach mal lokale Scheuklappen einziehen und global denken,
auch das Netz ist nicht mehr national allein.

Schon lange nicht mehr.
Entsprechend nutzen solche Rankings nur wenig.

16:19, Ken Jepson

>>Ja, es gibt 'Gut' und 'Böse' und es gibt einen Rechtsstaat, der dazwischen sauber trennt und der die Grundrechte kompromisslos schützt.<<

In der Theorie schon. In der Praxis sieht es aber doch ein wenig anders aus.

Außerdem greifen die moralischen Kategorien "gut" und "böse" wirklich nicht.

@ fathaland slim

"Für die Rechte der US-Bürger sind die USA ganz sicherlich ungefährlicher als die ungarische Regierung für die Rechte der Ungarn."

Soll das heißen Sie glauben dass die ungarische Regierung ihre Bevölkerung stärker überwacht als die US-amerikanische Regierung es mit ihrer Bevölkerung tut?

Irgendwelche Indizien dafür?

Am 19. Juli 2021 um 15:48 von fathaland slim

Zitat:
"...Wieder einmal die völlig untauglichen Kategorien "gut" und "böse". So lässt sich keine sinnvolle Diskussion führen..."
Was bringt letztendlich eine "sinnvolle Diskussion" ?

Beides stimmt, jedoch nicht in der absoluten Form.

Die Unterscheidung von „gut“ und „böse“ gehört zu den wichtigsten Grundbeständen unserer Weltorientierung. Zu dieser grundlegenden Unterscheidung geradezu aus anthropologischen Gründen gezwungen zu sein, ist für den Menschen Chance und Last, Gabe und Aufgabe gleichermaßen.

Am 19. Juli 2021 um 15:28 von Shuusui

Zitat: Für autoritäre Regime, z.B. USA, ist schon regierungskritischer Journalismus eine Form des Terrorismus.

Nicht einmal Donald Trump hat es geschafft, regierungskritischen Journalismus zu unterdrücken.

17:08, Shuusui

>>@ fathaland slim
"Für die Rechte der US-Bürger sind die USA ganz sicherlich ungefährlicher als die ungarische Regierung für die Rechte der Ungarn."

Soll das heißen Sie glauben dass die ungarische Regierung ihre Bevölkerung stärker überwacht als die US-amerikanische Regierung es mit ihrer Bevölkerung tut?

Irgendwelche Indizien dafür?<<

Sie haben aber schon mitbekommen, wie das Rechtssystem des Landes Ungarn umgebaut wird?

Und welche Indizien haben Sie für die geheimdienstliche Überwachung der US-Bevölkerung durch die US-Regierung? In einem Land, in dem es nicht einmal eine Meldepflicht gibt?

16:56 von Shuusui

"Assange ist nur ein Beispiel dafür, was die USA von Rechtsstaatlichkeit halten, die von Snowden aufgedeckte Totalüberwachung ist ein weiteres Beispiel - Guantanamo und die US-Überfälle auf souveräne Staaten wären auch weitere Beispiele."

Ihre drei Absätze sind keine Antwort auf meinen Post.

Assange und Guantanamo würde auch ich dem Thema "Rechtsstaatlichkeit" zuschlagen. Aber was haben "die von Snowden aufgedeckte Totalüberwachung" und "die US-Überfälle auf souveräne Staaten" mit "Rechtsstaatlichkeit" zu schaffen?

Mein Rat: Ordnen Sie Ihre Kategorien, bleiben Sie bei der Sache und werfen Sie nicht mit Begriffen um sich, ohne darüber nachzudenken, was sie bedeuten.

Wo und wann kann uns unser

Wo und wann kann uns unser Staat eigentlich noch schützen. Mittlerweile bestimmen nur noch Piraten und Erpresservereinigungen und der Staat läßt die Sachen so lange laufen, bis die übermächtig geworden, hier alles bestimmen werden. Danke, aber Hauptsache der Staat hat jeden mindestens dreimal “Steuern“ abkassiert. Da wird einem klar, so verschieden von den Erpressern verhält sich ein Staat auch nicht. Da fällt einem schon der alte Spruch ein: Was anderes, als eine Räuberbande wäre der Staat ohne Gesetze?(die er sich zum Ausräubern gegeben hat)

17:11, Postquestioner

>>Am 19. Juli 2021 um 15:48 von fathaland slim
Zitat:
"...Wieder einmal die völlig untauglichen Kategorien "gut" und "böse". So lässt sich keine sinnvolle Diskussion führen..."
Was bringt letztendlich eine "sinnvolle Diskussion" ?<<

Tja, die Frage aller Fragen...

>>Die Unterscheidung von „gut“ und „böse“ gehört zu den wichtigsten Grundbeständen unserer Weltorientierung. Zu dieser grundlegenden Unterscheidung geradezu aus anthropologischen Gründen gezwungen zu sein, ist für den Menschen Chance und Last, Gabe und Aufgabe gleichermaßen.<<

Aus anthropologischen Gründen gezwungen?

Interessant.

Ich, für mein Teil, habe in meinem Leben gelernt, daß binäre Systeme auf die Mathematik beschränkt sein sollten. Alles andere führt zum Fundamentalismus. Die Welt ist nicht schwarzweiß.

selbstverständlich gehöre ich auch zu jenen

die Ungarn die Rechtsstaatlichkeit absprechen und scharf kritisieren, dass dieses und andere Länder mit Hilfe von Spionagesoftware die Medien und auch ihre Bürger unterdrücken.
Mir erschließt sich allerdings nicht, warum man diese Ansicht nur dann glaubwürdig vertreten kann, wenn man gleichzeitig analoges Vorgehen westlicher Demokratien als legitim und rechtsstaatlich ansieht.
Und es erschließt sich mir nicht, waum dem Mitforisten @Shuusui, der auf diese Analogien völlig zurecht hinweist, sofort unterstellt wird, er wolle das Unrecht in Ungarn relativieren. Und sich dann noch dem Vorwurf aussetzen muss, "nur" aus Antiamerikanismus zu handeln.
So wie es aussieht, kann man es sich hier kaum noch leisten, die Augen nach allen Seiten offen zu halten. Sonst ist man automatisch für jede Seite ein "Bot" der anderen. Ging mit jetzt auch oft genug so.
Wenig ermutigend.

Am 19. Juli 2021 um 16:09 von Ken Jepson

Zitat: Die westlichen Demokratien stehen im Ranking der Pressefreiheit der Reporter ohne Grenzen auf den ersten 30 bis 50 Plätzen, der Rest ist mehr oder minder autoritär. Russland z.B. aktuell auf Rang 150 (im Vorjahr 149).

Bedauerlich ist, dass Deutschland um zwei Ränge zurückgefallen ist.

Begründest wird das im Wesentlichen mit Angriffen auf Journalisten am Rande von Corona-Demonstrationen: "Die Mehrheit dieser Angriffe ereignete sich auf oder am Rande von landesweiten Demonstrationen gegen Corona-Maßnahmen. Vor allem die seit dem Frühjahr 2020 deutschlandweit stattfindenden „Querdenker“-Demonstrationen eint offenbar ein Misstrauen gegen Medien, das häufig in extrem pressefeindliche Stimmung und gewalttätige Übergriffe mündet. Dazu kommt eine Vielzahl von in den Zahlen nicht erfassten Situationen, bei denen Journalistinnen und Journalisten bedrängt oder bedroht und massiv an der Ausübung ihrer Tätigkeit gehindert wurden."

15:25 Shuusui

"Zum Glück verwenden Rechtsstaaten Spionagesoftware nur für das "Gute"......"

Bin ganz bei ihnen.

Musste gestern schon staunen ein "guter" Staat (Israel) hats erfunden, benutzt wird es aber nur von den derzeit "bösen" Staaten so einfach ist die Welt.
Ausspähen der Bundesrepublik durch die USA vergessen wir mal schnell, die Berichte von Herrn Snowden vergessen wir mal schnell, die menschenunwürdige Totalüberwachung von Herrn Assange vergessen wir mal schnell. Die ermordeten Journalisten sowohl in Slowenien als auch in Malta waren nur zufällig an den Orten wo auch ihre Mörder waren usw., usw.

17:25, frosthorn

>>Und es erschließt sich mir nicht, waum dem Mitforisten @Shuusui, der auf diese Analogien völlig zurecht hinweist, sofort unterstellt wird, er wolle das Unrecht in Ungarn relativieren.<<

Sie kennen die Kommentare des Foristen in anderen Threads nicht?

17:25, frosthorn

>>So wie es aussieht, kann man es sich hier kaum noch leisten, die Augen nach allen Seiten offen zu halten. Sonst ist man automatisch für jede Seite ein "Bot" der anderen. Ging mit jetzt auch oft genug so.<<

Sie wissen, daß ich die Augen nach allen Seiten offenhalte. Und deswegen hier schon den unterschiedlichsten Seiten zugeschlagen wurde. Es kratzt mich aber nicht groß.

17:30, jukep

>>Musste gestern schon staunen ein "guter" Staat (Israel) hats erfunden, benutzt wird es aber nur von den derzeit "bösen" Staaten so einfach ist die Welt.<<

Ja, für jemanden, der die Welt in gut und böse einteilt, ist alles ganz einfach.

>>Ausspähen der Bundesrepublik durch die USA vergessen wir mal schnell, die Berichte von Herrn Snowden vergessen wir mal schnell, die menschenunwürdige Totalüberwachung von Herrn Assange vergessen wir mal schnell. <<

Wir?

Ich nicht.

@ Die ermordeten Journalisten sowohl in ... 17:30 von jukep

" Slowenien als auch in Malta"

undundund

Ja auch Demokratien nutzen gerne ihre 'ungesetzlichen' Möglichkeiten.

Jetzt wieder mal Indien:
www.theguardian.com/news/2021/jul/19/key-modi-rival-rahul-gandhi-among-i...

Der Hauptrivale von Modi wurde genau mit dem Tool überwacht.
So kanns gehen wenn Macht vor Recht geht.

Aber hier kann man es ggf. aufdecken, in Autokratenstaaten nicht,
oder mit tödlichen Folgen.

@ Shuusui

Na klar, der Hinweis auf die Diskrepanz zwischen der Selbstdarstellung der USA und der Realität ist wieder "Antiamerikanismus".
Und Staaten als "autoritär" zu bezeichnen ist anti- was?

... antiautoritär?

15:22 von Carlos12

"Natürlich haben auch autoritäre Regime ein legitimes Interesse daran, Terrorismus und Kriminalität zu bekämpfen.

Die Frage ist halt, wo Kriminalität und Terrorismus anfängt. Für autoritäre Regime, z.B. Ungarn, ist schon regierungskritischer Journalismus eine Form des Terrorismus"

.-.-.

Da bin ich nicht so sicher.
Nur weil jemand behauptet: Wer mich kritisiert, ist ein Terrorist, heißt das nicht, dass er das selber glaubt.

Es kann eine Masche sein, um autoritär bleiben zu dürfen.

Im Innern weiß dieser Autoritäre vermutlich schon sehr genau, dass er einen Trick anwendet und dass die Kritik am anderen gerechtfertigt ist.

Er will das aber für sich selber eben nicht dulden.

Insofern finde ich die Abgrenzung selber gar nicht so schwierig.

Digitale Waffengeschäfte

"Trotz internationaler Forderungen zeigen viele Länder wenig Ehrgeiz, die Geschäfte zu reglementieren."

Warum auch? Die Argumentation wird dieselbe sein wie bei den Waffengeschäften: "Arbeitsplätze" & "Wenn wir es nicht tun, tut es ein anderer."

Oder etwas ehrlicher formuliert: Es bringt Geld. Der Rest ist egal.

NA, da bin ich aber toootaaal überrasch!

Wir wissen doch alle, dass ALL UNSERE DATEN von vielen Seiten abgegriffen werden. Davon lebt doch unsere MARKTWIRTSCHAFT, in der der Markt ALLES REGELT! Deshalb geht es uns doch soooooooo gut!

@BILD.DirEinDuHä... Zitat: ".

@BILD.DirEinDuHä...
Zitat:
"..ttestEineMEinung @19. Juli 2021 um 15:28 von Shuusui
"Für autoritäre Regime, z.B. USA, ist schon regierungskritischer Journalismus eine Form des Terrorismus." [sic!]
DAS Regime wurde letztens abgewählt.
Es kann aber sein, dass es das immer noch nicht bemerkt hat..."

und zwar so hauchdünn das hohe Zahl von Politiker der unterlegenen Republikaner bis heute diese nicht anerkennt - und knapp die Hälfte der Rep.-Wähler (so um 40 Mio.) bis heute von einer geklauten Wahl sprechen.
Und genau aus deren Mitte kommen schwer bewaffnete Rassisten-Milizen - die schon mal "geprobt" haben wie man das oberste Parlament stürmt.

und was machen die Rep. ??
Das was sie schon nach der Niederlage gegen dem Dem. Clinton machten -> die Wahlgesetze zu ihren Gunsten ändern.

Ja auch das ist so etwas wie "Demokratie".
Im Ernst - wegen so etwas wäre ich im Herbst 89 NICHT auf die Strasse gegangen!

Spionage im privaten Bereich ist doch gewollt

Hat nicht Frau Merkel Informationen als den Rohstoff der Zukunft bezeichnet?
.
Die Firmen und Behörden stzen doch nur den politischen Willen um.

Danke für die Wiederherstellung eines vernünftigen Maßstabs.

@17:25 von frosthorn

Zitat: "Ihnen scheinen die

Zitat:
"Ihnen scheinen die Maßstäbe verrutscht zu sein. Es besteht ein himmelweiter Unterschied zwischen dem systematischen Rechtsstaatabbau in Ungarn und den bekannten Unzulänglichkeiten des US-Rechtsstaates."

sorry - da folge ich Ihnen nicht!
Für mich sind das bloss zwei Seiten EIN-UND-DERSELBEN Medaille die sich "Schein-Demokratie" nennt

Am 19. Juli 2021 um 17:30 von jukep

Zitat: Musste gestern schon staunen ein "guter" Staat (Israel) hats erfunden, benutzt wird es aber nur von den derzeit "bösen" Staaten so einfach ist die Welt.

Vielleicht habe ich den TS-Artikel falsch verstanden und ich habe zugegebeneremaßen keine anderen Quellen. Wenn ich falsch liege, bitte ich, mich unter Hinweis auf den Artikel zu korrrigieren oder mir eine andere Quelle zu nennen.

Meines Wissesn handelt es sich nicht um eine staatliche Angelegenheit (Israel) sondern um eine privatwirtschaftliche. Jedenfalls hgeißt es nei der TS: "Firmen weltweit verdienen viel Geld mit digitalen Instrumenten zur Überwachung."

@BILD.DirEinDuHä... um 15:38

Die politische Partei Democrats (nicht zu verwechseln mit Demokraten) ist doch nach wie an der Macht.

Autokraten ?

Shuusui@
Hätten die holländischen Behörden vieleicht den Reporter damit schützen können?

18:42, Miauzi

>>und was machen die Rep. ??
Das was sie schon nach der Niederlage gegen dem Dem. Clinton machten -> die Wahlgesetze zu ihren Gunsten ändern.

Ja auch das ist so etwas wie "Demokratie".<<

Nein. Das ist ein ziemlich schamloser Demokratieabbauversuch.

@16:02 von peter Schäfer

//Nicht die Spionagesoftware,
sondern die Diktatoren und Despoten, die diese missbrauchen, muß man entfernen.//

Und wie?

Da kann man wohl nur

Da kann man wohl nur Gegenmassnahmen ergreifen, um unerwünschte Kommunikation zu unterbinden. Eine Antispionagesoftware könnte weltweit der Renner werden.

Journalismus ?

fathaland slim @
Aber sind dort in Ungarn schon Reporter wie in Holland, Malta usw. zu tode gekommen?

@17:39 von fathaland slim 17:25, frosthorn

//>>Und es erschließt sich mir nicht, waum dem Mitforisten @Shuusui, der auf diese Analogien völlig zurecht hinweist, sofort unterstellt wird, er wolle das Unrecht in Ungarn relativieren.<<

Sie kennen die Kommentare des Foristen in anderen Threads nicht?//

Unabhängig von anderen Kommentaren des Users "Shuusui"
hat "frosthorn" aus meiner Sicht recht. Besonders mit: "So wie es aussieht, kann man es sich hier kaum noch leisten, die Augen nach allen Seiten offen zu halten. Sonst ist man automatisch für jede Seite ein "Bot" der anderen. Ging mit jetzt auch oft genug so.
Wenig ermutigend."

@fathaland slim um 16:53

Meinen Sie die NZZ?

autoritäre Regime, z.B. USA,

BILD.DirEinDuHä.@
In den USA gab und gibt es nur demokratische gewählte Regierungen.

Deshalb sind Sie so erfolgreich und sehr für eigen und selbstverantwortung.

Alles einfach ein tolles gutes Land mit vielen leistungsbereiten Menschen schon lange und immer noch.

17:25 frosthorn

"Selbstverständlich......."

Sie treffen den Punkt.

Manchmal kommt es einem so vor als sollte man mit bestimmten Titulierungen mundtot gemacht werden.

das Handy machts halt nur einfacher.

heribix@
Das hatten auch die Regierungen in Europa und besonders Frau Merkel ertragen müssen.

Am 19. Juli 2021 um 19:08 von Anna-Elisabeth

Zitat: So wie es aussieht, kann man es sich hier kaum noch leisten, die Augen nach allen Seiten offen zu halten. Sonst ist man automatisch für jede Seite ein "Bot" der anderen. Ging mit jetzt auch oft genug so.

"Wer nach allen Seiten offen ist, kann nicht ganz dicht sein", soll Kurt Tuckolsky gesagt haben.

Re : Seebaer1 !

China, Russland, Kuba, Saudi Arabien, Iran, Türkei, und noch ein paar mehr. Alles Staaten, die von Schurken und Verbrechern regiert werden, die keine Kritik dulden, sonst könnten ihre Macht bröckeln, und weniger Geld in die eigene Kasse fließen !
Leider aber bemängele ich die Haltung von vielen Firmen, die mit und in solchen Ländern ohne Skrupel und Moral Geschäfte machen und sich eine goldene Nase verdienen. Zum großen Teil nennen sich diese Typen auch noch Christen, echt widerlich und abscheulich !

Re : Carlos12 !

In Ungarn will Herr Orban sein eigenes Reich aufbauen, da kann er keine Kritik vertragen, deshalb wird alles auf gekauft, oder es sind Terroristen.
In der Türkei versucht Herr Erdogan das Gleiche, Auch wenn er die HDP- Partei als Terroristen sieht, kann er nicht einen einzigen Beweis dafür vorlegen. Leider hat der Putschversuch von 2016 ihm in die Karten gespielt, wobei ich eher den Verdacht habe, dass dieser von ihm selbst inszeniert wurde, um diesen Weg gehen zu können. Und wie man sieht geht er über Leichen, und extrem viele Gefangene, die viele Jahre für nichts im Gefängnis sitzen.
Dass die EU mit solch einer Regierung überhaupt verhandelt ist eine Schande für beide Seiten. Denn es geht alles auf dem Rücken von vielen weiteren unschuldigen Menschen !

Die gemeinsame Interessen.

Handy und Internet sind die wesentliche Hilfsmittel der Informationseinbringung. Ohne dies wäre die Spionagesoftware die hier nicht nur die Israelis erstellen weitestgehend sinnlos. Dazu kommt das wir diese Hilfsmittel fast überall gedankenlos mitschleppen, statt sich ab zu fragen `brauche ich dies jetzt oder überhaupt´, oder sich abzufragen brauche in ein Superhandy wo alles bis ins Detail vermerkt ist, auf Bild und Wort.
Und man muss sich abfragen warum habe nicht ein zweites Handy wo ich meine Privat Sachen regele.
Übrigens eins sollte uns allen deutlich sein die Politik und die Handyhersteller und die Handy -Informationsfirmen haben ein gemeinschaftliches Interesse das der Konsument soviel als möglich Informationen preisgibt. Da hat sich gegenüber früher nichts aber auch gar nichts geändert.

nicht nur Ungarn

Natürlich wird sofort Ungarn und Polen ins Visier genommen.
Dabei wurden auch deutsche Oppositionelle bespitzelt.
Die Mächtigen nutzen alle Mittel, auch eine israelische Spionagesoftware, um andere Meinungen oder gar Widerstand klein zu halten.

@werner1955 - 19:02

"Aber sind dort in Ungarn schon Reporter wie in Holland, Malta usw. zu tode gekommen?"

Das Beschneiden oder Unterbinden der Pressefreiheit beinhaltet noch andere Merkmale als in der letzten Konsequenz Journalisten zu töten.

Nur sollten Sie sich klar machen, dass durch das Ausspähen der journalistischen Arbeit deren Informanten und Kontaktpersonen enttarnt werden und somit ebenfalls gefährdet sind.

Wo ...

hat der BND seine Staatstrojaner gekauft bzw. wo wird er sie einkaufen?
Er darf sie jetzt relativ großzügig
einsetzen,
Gesetz wurde im Juni verabschiedet.

Ist das nicht der Wunsch aller Regierungen?

Kameras auf den Ampeln.
Interne und offizielle Akten über die Menschen.
Usw.

Diese Leiden sind Hausgemacht.

Wir wollen doch überall, wenn möglich live, dabei sein. Dazu geben wir auch jede Menge über uns preis. Tummeln uns in (mehreren) sozialen Medien und wickeln dort mehr ab als in persönlichen Kontakten. Viele Daten sind bares Geld wert ... privat wie geschäftlich ... bei Spitzbuben sowieso.
Dann soll's der "allmächtige Datenschutz" richten ... wie soll das gehen wenn auf vielen Rechnern gratis Virusprogramme hoffnungslos überfordert sind oder Router jahrelang kein Update mehr gesehen haben?
Sicherheit kostet viel Geld und bedarf ausgewiesener Spezialisten. Top- Software und Spezialisten ... beides nicht mal ebenso verfügbar. Und das verdrängen wir gerne: Wird schon gut gehen ...

„(…) hat "frosthorn" aus meiner Sicht recht. Besonders mit: "So wie es aussieht, kann man es sich hier kaum noch leisten, die Augen nach allen Seiten offen zu halten. Sonst ist man automatisch für jede Seite ein "Bot" der anderen. Ging mit jetzt auch oft genug so.
Wenig ermutigend."

Das wird ja immer besser. Grundsätzlich gilt: Wenn irgendjemand - egal warum, ganz besonders aber, wenn er dazu nicht mal einen triftigen Grund hat - wie z.B. konkrete Gefahr für das eigene Wohlergehen oder Leben oder das Angehöriger oder anderer Menschen - ernsthaft glaubt, es sich nicht „leisten“ zu können, die Augen nach allen Seiten offen zu halten (und offen darüber zu reden, was er da sieht), hat die ganze Gesellschaft definitiv ein Problem. Und zwar kein kleines.

Orban hat schon fast alle

Orban hat schon fast alle Medien staatsnah gemacht. Dieser Trojaner noch zusätzlich zeigt, was von einer Illiberalen Demokratie a la Orban zu halten ist.

@Leipzigerin59

Pssst,...doch bitte nicht vor der BTW !

Es geht um die Diskreditierung Orbárns bzw. die Ungarns.

Das auch Deutschland unerlaubt "späht" bezweifle ich jedenfalls wirklich nicht mehr.

Und wenn man bei der GROKO "erwischt" wird,...bleibt das ohne Folgen, war`s halt keiner. Niemand zuständig und keiner verantwortlich...

...wie gehabt...unter Angela Merkel...!

Der Mensch muss sich halt überlegen, wie vernetzt er sein will und warum "analoges Leben" wirklich soooo schlimm ist...

@Nettie, 20:14 frosthorn-Zitat

Wenn irgendjemand [...] ernsthaft glaubt, es sich nicht „leisten“ zu können, die Augen nach allen Seiten offen zu halten (und offen darüber zu reden, was er da sieht), hat die ganze Gesellschaft definitiv ein Problem. Und zwar kein kleines.

Sie schießen übers Ziel hinaus, und dadurch geläutert ziehe ich die Formulierung "man kann es sich kaum noch leisten ..." zurück. Das war nicht so gemeint, dass ich persönliche Konsequenzen fürchte, wenn ich meine Meinung kund tue.
Ich glaube, eine Unsitte zu erkennen, die sich in diesem Forum breit gemacht hat, und von der hauptsächlich User betroffen sind, die, wie ich, Kritik an bestimmten Vorgehen üben, ohne diese auf bestimmte Adressaten in Ost oder West, Nord oder Süd zu beschränken und die jeweilige Gegenseite davon freizusprechen. Da wird man bei Kritik am Westen ganz schnell zum "Putinversteher" oder betreibt "Antiamerikanismus", umgekehrt mutiert man zum "Transatlantiker" o.ä.
Das nervt.

Spionagesoftware: Markt außer Kontrolle......

FinFisher, NSO Group und Siemens Nokia Network liefern die Technik. Die Frage muss gestellt werden, wo diese Dinge vielleicht auch in der Bundesrepublik zur Anwendung kommen ? Bei staatlichen Behörden oder bei privaten Institutionen ?

Die Verrohung der Sitten liegt auf der Hand.

Ausschalten

Wer immer Online sein will wer ständig mit völlig unnötigen App,s hantiert wer immer über die Associmedien erreichbar sein will, wer dauernd seine Standort preis gibt wer sich alles als sicher verkaufen lässt ist selber Schuld.
Einfach immer Ausschalten und nur Gelegnheitsnutzer sein und das Teil öfters mal wieder richtig platt machen dann wird,s nix mit dem ausspionieren !
Aber viele tragen das ding wie ein Goldenes Kalb mit sich rum und können nicht davon lassen.
Dazu noch die Einpeitscher die uns nur eine Glückliche Zukunft mit Smartphon und KI einreden wollen als wenn es Künstliche Inteligenz gäbe Lachhaft.

20:45 von Nettie

//...ernsthaft glaubt, es sich nicht „leisten“ zu können, die Augen nach allen Seiten offen zu halten (und offen darüber zu reden, was er da sieht), hat die ganze Gesellschaft definitiv ein Problem.//

Die Augen kann man natürlich stets nach allen Seiten offen halten, aber darüber zu reden bzw. zu schreiben, was man dabei sieht oder zu sehen glaubt, ist tatsächlich manchmal schwierig. Auch hier im Forum kann man es oft erleben, dass Foristen allein aufgrund einer unglücklichen Formulierung oder entgegengesetzter Ansichten als anständige Menschen infrage gestellt werden. Eine Art "Lagerdenken" scheint mir jedenfalls sehr ausgeprägt zu sein.

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