In Bayern entspannt sich die Lage vielerorts, auch für die Steinbachtalsperre in Nordrhein-Westfalen gibt es Entwarnung. NRW-Ministerpräsident Laschet und Bundesinnenminister Seehofer machten sich vor Ort ein Bild von der Lage.
Zitat: Hatte nicht die Groko die Infrastruktur totgespart? Ich nenne nur die "schwarze Null" Dazu gehoeren sicher auch Erhalt von Bruecken und Daemmen?
Sie meinen also, die Brücken seien deshalb zerstört worden, weil sie in marodem Zustand waren?
Wie stellen Sie sich Brücken vor, die diese Wassermassen in dem engen Tal standgehalten hätten?
Welche Infrastruktur genau, ist denn ihrer Meinung nach in Deutschland "tot"?
Mir sind da im Moment nur die Verkehrsnachrichten im DLF und das analoge Telefonnetz bekannt.
Bitte teilen sie doch ihre Informationen mit uns, falls sie da welche haben.
Jetzt ist wieder die Hochzeit derer, die alles viel besser gewusst oder gekonnt hätten.
Wenn ich das richtig verstanden habe, dann war die Wettervorhersage ziemlich präzise. Es hat tatsächlich an den vorhergesagten Orten die vorhergesagten Mengen geregnet. Aber in diesem ganzen Gebiet gibt es jede Menge Orte, in denen höchstens die Dächer nass geworden sind und bestimmt auch jede Menge kleiner Fließgewässer, die nicht über die Ufer getreten sind. Wer wollte wohl vorhersagen, welches Rinnsal, an welchem Ort zu einem reißenden Strom wird? Die Anwohner sagten, das Wasser wäre innerhalb von 15 min oder so gestiegen.
Was wäre wohl passiert, wenn z.B. in der ganzen Eifel die Sirenen (so es welche gibt) geheult hätten? Hätten dann alle Einwohner der Eifel ihre Häuser verlassen um auf Anhöhen zu klettern. Selbst wenn die Feuerwehr an die Tür klopft, sind einige in ihren Keller, in die Tiefgarage gelaufen oder haben sich geweigert, mitzukommen.
Schuldzuweisungen an Politiker sind zu banal.
Zitat: War Frau Merkel nicht auch Umweltministerin und spaeter Chef der Regierung? Was also ist aus dem Umweltschutz geworden seit ihrer Regentschaft?
Der Frage würde ich mich unter normalen Umständen anschließen.
Im speziellen Fall würde mich aber einmal der Zusammenhang zwischen Umweltschutz und der jetzigen Katastrophe interessieren.
>>Hätte, könnte, sollte...
Jetzt ist wieder die Hochzeit derer, die alles viel besser gewusst oder gekonnt hätten.<<
So ist es.
Fürchterlich.
>>
Wie stellen Sie sich Brücken vor, die diese Wassermassen in dem engen Tal standgehalten hätten?
<<
Vielleicht muss man tatsächlich radikal denken: Wie wäre es mit eine Klappbrücke mit sehr tief gegründeten Fundamenten ?
Was ich interessant finde: Gibt es in den betroffenen Gegenden "naturbelassene" Bereiche ? Und wie sieht es da mit der Zerstörung aus ?
16:55, dr.bashir: >>Hätte, könnte, sollte...
Jetzt ist wieder die Hochzeit derer, die alles viel besser gewusst oder gekonnt hätten.<<
Zitat: So ist es. Fürchterlich.
Das Schlimme ist, dass es diesen "Kritikern" in Wirkichkeit um etwas anderes geht: Destabilisierung wo immer und worum es auch geht.
Politikerbesuche in den Katstrophengebieten gehören zum Ritual und persönliche Betroffenheit sollte ihnen schon abgenommen werden, dem einen mehr dem anderen weniger. Bei den finanziellen Zusagen müssen sie sich an den Realitäten in den nächsten Tagen und Wochen messen lassen. Das alles jedoch sollte nicht verdecken, dass die Politik in der Vergangenheit nicht genug für die Vorsorge gegenüber solchen Naturereignissen getan hat. Wie schon bei Corona deutlich wurde, ist unserer Staat nur mangelhaft auf solche Ereignisse vorbereitet. Der Staat wurde in den letzten Jahrzehnten, alle Lebensbereichen betreffend, kaputtgespart. Der oberste Heilige war die Schwarze Null. Hier ist ein grundsätzliches Umdenken erforderlich. Jetzt nach allen möglichen Maßnahmen zur Klimaverbesserung zu rufen, hilft in 50 bis 100 Jahren, wenn es weltweit geschieht. Aktuell hilft nur das, was die Menschen größtmöglich schützt.
"NRW-Ministerpräsident Laschet und Bundesinnenminister Seehofer machten sich vor Ort ein Bild von der Lage."
Ja haben die beiden das denn studiert?
Will man mir jetzt sagen das die beiden Herren das beurteilen können?
Was bewirkt es das die beiden angereist sind?
Oder ist das nur Schaulaufen für September?
Sie haben die Antwort auf Ihre Fragen bereits selbst zitiert:
"NRW-Ministerpräsident Laschet und Bundesinnenminister Seehofer machten sich vor Ort ein Bild von der Lage.“
>>
Deutschland ist so dicht besiedelt, wie es nun mal dicht besiedelt ist.
Die Niederlande sind um einiges dichter besiedelt als Deutschland.
413 Einwohner / qkm in den NL … zu 233 in DEU.
<<
... und 7.000 in Hongkong .. wem helfen solche Vergleiche ? Viele Ressourcen sind nun mal begrenzt und das kann auf Dauer nicht ignoriert werden.
Gemeinsam- und Nachhaltigkeit setzen
Im Interview tagesschau.de/inland/gesellschaft/katastrophenschutz-deutschland-101.html sagt der Katastrophenforscher Voss: „Wir erwarten Katastrophen dieses Ausmaßes wie jetzt beim Hochwasser nicht mehr“
Wir werden uns auf noch mehr einstellen müssen.
„Er [Voss] warnt vor einfachen Schuldzuweisungen…“
Die haben sich in solchen existenziellen Notlagen auch noch nie als hilfreich oder gar zielführend erwiesen.
"- und sieht die Welle der Solidarität als größten Schatz“
Der er zweifellos ist. Zumal der Antrieb dieser Welle und was sie zutage fördert jede Menge individuelle (Fach-) Kompetenz ist.
Ermutigend auch: „Im internationalen Vergleich ist Deutschland beim Katastrophenschutz eigentlich ganz gut aufgestellt“
Aber:
„Nur hilft der internationale Vergleich wenig, wenn sich Gefahren grundlegend ändern. Wir müssen vielmehr auf diese veränderten Gefahren gut angepasst und vorbereitet sein - und das sind wir eindeutig nicht“
Das lässt sich ändern.
«Was ich interessant finde: Gibt es in den betroffenen Gegenden "naturbelassene" Bereiche ? Und wie sieht es da mit der Zerstörung aus ?»
In engen und sehr schönen Tal der Ahr gibt es kaum was anderes als naturbelassene Bereiche, in denen sich am Fluss auch Menschen angesiedelt haben.
Bad Neuenahr / Ahrweiler und Bad Münstereifel hat es so sehr verheerend getroffen wegen der lokal besonderen Topographie beim Durchfluss der Ahr bzw. der Erft.
Die Erft ist in Bad Münstereifel normalerweise ± 50 cm tief. Bei niedrigem Wasserstand letztes Jahr konnte man da nicht mal mit einem Ein-Personen-Kanu durchpaddeln.
Das Flussbett ist ± 3,00 Meter tief, und erst bei noch höherem Wasserstand kann die Erft Bad Münstereifel überhaupt fluten. Und nun ist ein Tobendes Flussungeheuer durch die Innenstadt gebrettert wie eine Panzerkolonne.
>>
In engen und sehr schönen Tal der Ahr gibt es kaum was anderes als naturbelassene Bereiche, in denen sich am Fluss auch Menschen angesiedelt haben.
<<
Danke für die Beschreibung der Gegend. Dennoch müssten Sie den Widerspruch erkennen. Naturbelassene Bereiche, in denen sich Menschen angesiedelt haben. Genau genommen sind ja nicht mal die als Wald bezeichneten Baumplantagen naturbelassen.
«413 Einwohner / qkm in den NL … zu 233 in DEU.»
«... und 7.000 in Hongkong .. wem helfen solche Vergleiche ? Viele Ressourcen sind nun mal begrenzt und das kann auf Dauer nicht ignoriert werden.»
Der Vergleich zu Hongkong hilft gar nix.
Das ist ein Quasi-Stadtstaat.
Die Niederlande sind ein Flächenstaat.
Mehr als jedes andere Land in Europa von Fluten bedroht. Die Niederländer sind seit Jahrhunderten die erfahrensten und klügsten Wasserbauer der Erde. Mit unerreichter Kompetenz in der ganzen Welt.
Endlich sind die Ressourcen in den Niederlanden auch.
Und es gibt dort keine Mittel- oder Hochgebirge.
Was bei der aktuellen Unwettersituation auch keine Schäden in Flusstälern machte.
Die Niederlande sind nicht irgendwo weit weg von Deutschland, und der nächste Weg ans Meer für Kölner ist die Nordseeküste der Niederlande.
Zitat:
"Aber in diesem ganzen Gebiet gibt es jede Menge Orte, in denen höchstens die Dächer nass geworden sind und bestimmt auch jede Menge kleiner Fließgewässer, die nicht über die Ufer getreten sind. Wer wollte wohl vorhersagen, welches Rinnsal, an welchem Ort zu einem reißenden Strom wird? Die Anwohner sagten, das Wasser wäre innerhalb von 15 min oder so gestiegen."
Wenn es für grosse Städte wie Berlin oder Hamburg eine Unwetter-Warnung gibt - ist letztlich von den "biblischen" Regengüssen nur ein Bruchteil des Stadtgebietes davon betroffen - im Rest nur normaler Regen oder gar nur leichter Niesel.
*ironie an*
und nein - der normale deutsche Wutbürger der seinen alltäglichen Dampf in den Internet-Foren ablässt hat keinerlei Interesse seine kostbare Freizeit mit dem Selbststudium einer naturwissenschaftlichen Disziplin - wie z.B. Meterologie - zu verschwenden - diese Zeit fehlt ihm dann beim "Dampf ablassen"
*ironie aus*
j
"Wenn Sie das wirklich tun möchten, dann müssen Sie China dazu bringen umweltfreundlich zu wirtschaften und das ist so gut wie unmöglich."
Und noch unmöglicher ist es mit der Natur über das Klima zu verhandeln. Also lassen wir es sein und machen weiter wie bisher.
Ein paar schöne Monate oder Jahre werden bestimmt noch drin sein...
Zitat:
"Dennoch müssten Sie den Widerspruch erkennen. Naturbelassene Bereiche, in denen sich Menschen angesiedelt haben. Genau genommen sind ja nicht mal die als Wald bezeichneten Baumplantagen naturbelassen."
und sie bauen selbst fleissig Widersprüche ein...
..denn ohne diese Baumplantagen gäbe es nur KAHLE Hänge und was meinen Sie was dann schon bei einem leichten Landregen passiert
Richtig - da gibt es dann auch schon mega-Sturzfluten - die dann aus den Bergen Geröll und Geschiebe mitbringen und im Flachen den Ackerboden wegtragen
Was meinen Sie denn warum man sich einige Jahrhunderte lang die Arbeit gemacht hatte das am Ausgang des Mittelalters weitestgehend kahle D-land wieder aufzuforsten?
>>
Die Niederlande sind nicht irgendwo weit weg von Deutschland, und der nächste Weg ans Meer für Kölner ist die Nordseeküste der Niederlande.
<<
Die NL-Erfahrungen helfen wenig für Gebirgs- und Hanglagen. in den NL gab es auch Überschwemmungen, aber eben nicht diese Schäden. Gegen "einfaches" Hochwasser kann man sich ja schützen: Kellerlos Bauen, EG mit Abstand zur Geländeoberfläche. Auf Gemeinschaftsebene Entsiegelung Flussausdehnungsflächen usw.
Dumm nur, dass wir auch noch mit Dürrezeiten rechnen müssen und dafür eigentlich volle Staubecken haben müssten. Wenn dann aber statt Dürre Dauerregen kommt ....
von schabernack 17:17
Zitat: Warum geht es Ihnen so darum ? Warum verteidigen Sie diese Politik ? Und warum so ein belehrender Ton ?
"schabernack" hat keine Politik verteidigt, sonder nur darauf hingwiesen, dass "die aktuellen Schadensereignisse so gut wie gar nichts mit Flächenversiegelung zu tun haben" im Gegensatz zu "normalen" Hochwassern. Damit hat er Recht.
Zitat: Der BUND-nrw sieht das übrigens anders.
Ich bin seit Jahrzehnten Mitglied im BUND. In diesem Fall finde ich aber, dass der Verband zu kurz springt.
Ich bin auf dem Land aufgewachsen. Meine Eltern hatten nicht viel Geld, aber ein eigenes Haus, das meine Großeltern gekauft hatten. Und ich habe es sehr genossen.
Zum Studium und als Berufsanfänger haben ich dann in der Großstadt zur Miete gewohnt. Das war keine Dauerlösung. Jetzt leben wir wieder auf dem Land im eigenen Haus mit großem Garten und unsere Kinder wachsen auf dem Dorf auf.
>Wenn es für grosse Städte wie Berlin oder Hamburg eine Unwetter-Warnung gibt - ist letztlich von den "biblischen" Regengüssen nur ein Bruchteil des Stadtgebietes davon betroffen - im Rest nur normaler Regen oder gar nur leichter Niesel.<
Nicht ganz.
Bei Durchzug einer echten Gewitterfront Ist oft auch das Ganze Stadtgebiet betroffen und Mehr.
Der Aufzug einer Kaltfront, gerade am Abend eines Warmen Tages kann ein Spektakuläres Ereignis sein, gerade von Plätzen mit Überblick über die Fläche im Flachland.
Das Aufgeheizte Stadtgebet wirkt wie ein Zusatzmotor für die Gewitterzellen.
Bei Gebirgen ist das halt anders, da bleibt sie an Höhenzügen hängen und so weiter; aber auch da kommt es auf breiter Front an.
Das ist etwas anderes als das vereinzelte Sommergewitter bei Labiler Schichtung das recht zufällig alleine irgendwo aufplopt..
Das hier war ein Tiefdruckwirbel mit Frontensystem
Der BUND springt nicht zu kurz. Er führt sogar einen Rechsstreit um ein Deichprojekt in Düsseldorf-Himmelgeist, wo es um diese Problematik geht.
>>
Was meinen Sie denn warum man sich einige Jahrhunderte lang die Arbeit gemacht hatte das am Ausgang des Mittelalters weitestgehend kahle D-land wieder aufzuforsten?
<<
Sie können ja lustige Fragen Stellen. Ein Deutschland gab es zum Ausgang des Mittelalters schon mal gar nicht.
Und Sie meinen also, dass man, nachdem man Europa kahlgeholzt hatte, Ausgang des Mittelalters ein Aufforstungsprogramm für kahle Mittelgebirgshänge gestartet hat. Wollen Sie uns hier für dumm verkaufen ? Baumplantagen wurden zur Nutzholzgewinnung angelegt, nichts anderes. Und deren Wirkung bei Niederschlägen ist unvergleichbar mit "echtem" Wald, der auch Unterholz etc. hat.
Zitat:
"Allerdings sollte man in Berlin den Bau von Hochhäusern dringend überdenken...Sand wird mit Wasser zusammen sehr beweglich, wie schon der "schiefe Kreisel von Steglitz" demonstrierte. Oder die Schlagenbader Straße."
Und wieso steht bei uns das höchste deutsche Gebäude - der Fernsehturm mit 365 Metern - mitten in der Stadt?
Weil am Alex im Untergrund in geringer Tiefe -> FELS-Boden ist!
aber Hauptsache was rausgehauen - stimmst
Zitat:
"Unter allen realen Gegebenheiten kann man so was nicht annehmen.
Hier und da und dort soll das Haus nicht stehen.
Wo es aber hin soll stattdessen. Weiß dann niemand."
Nicht das Haus an und für sich mit seiner Grund- bzw. Fundamentfläche ist das Problem - sondern das Verhältnis von dieser zur "restlichen" Fläche.
In Bebauungsgebieten gibt es dazu festgelegte Koeffizenten - die u.a. auch berücksichtigen dass das Niederschlagswasser genügend Fläche zum Versickern hat und es muss das Wasser auf den Dachflächen mit einbeziehen.
Hier in Berlin ist man wegen der dichten bebauung dazu übergegangen dieses "Dachwasser" nicht mehr via Kanal abzuleiten sondern vor Ort zu versickern und wenn es geht alternativ zu nutzen.
Wenn man heute üblicherweise von Flächenversieglung redet sind z.B. solche Dinge wie Äcker oder Wiesen werden zu Gewerbegebieten mit asphaltierter Strasse und riesigen Flachdach-Komplexen - bei denen der Regen dann nicht vor Ort versickert sondern via Kanal abgeleitet!
>> Baumplantagen wurden zur Nutzholzgewinnung angelegt, nichts anderes. Und deren Wirkung bei Niederschlägen ist unvergleichbar mit "echtem" Wald, der auch Unterholz etc. hat.<<
Fahren Sie doch mal in die Eifel, ins Ahrtal, und schauen sich an, ob dieses Naturschutzgebiet wirklich aus Baumplantagen ohne Unterholz besteht.
Zitat: Der BUND springt nicht zu kurz. Er führt sogar einen Rechsstreit um ein Deichprojekt in Düsseldorf-Himmelgeist, wo es um diese Problematik geht.
Ich kenne die Klage.
Da geht es um "normalen" Hochwasseschutz. Die Notwendigkeit Retentionsgebiete zu schaffen, haben weder "schabernack" um 17:17 noch ich im 18:028 bestritten. Zumindest bei mir rennen Sie und mein Verband mit den Forderungen offene Türen ein.
Wir bezweifeln lediglich, dass das bei der jetzigen Katastrophe nachhaltig geholfen hätte.
Im Übrigen hatte mich gestört, dass Sie "schabernack" falsch zitiert hatten.
Zitat:
"Bei Durchzug einer echten Gewitterfront Ist oft auch das Ganze Stadtgebiet betroffen und Mehr."
Sie scheinen nicht in Berlin zu wohnen - ich dagegen schon - im Südosten
selbst bei Unwetterwarnungen fürs Berlin und Brandenburg zusammen ist das was letztlich in den einzelnen Stadtgebieten an Niederschlag fällt höchst unterschiedlich
da können die Bewohner in Spandau oder Westend die Keller voll gespühlt bekommen - hier in Köpenik fällt nicht mal so viel das man sich das tägliche Giessen der Blumenkästen einspart
>>Und wieso steht bei uns das höchste deutsche Gebäude - der Fernsehturm mit 365 Metern - mitten in der Stadt?
Weil am Alex im Untergrund in geringer Tiefe -> FELS-Boden ist!<<
Nein.
Sondern weil der Fernsehturm wie ein Stehaufmännchen konstruiert ist. Schwerpunkt ganz unten. Der kann gar nicht umfallen.
«Die NL-Erfahrungen helfen wenig für Gebirgs- und Hanglagen.»
Japan hatte sich selbst von 1603 bis 1853 "Splendid Isolation" auferlegt.
Ausländer durften nicht einreisen, nur ganz wenige auf Einladung kommen.
An ganz prominenter Stelle lud der Regierende Shogun eine Delegation von Wasserbauern aus den Niederlanden ein. Nach Japan in das Land, das so gebirgig im ganzen Land ist, dass die Deutschen Alpen bestenfalls als Mittelgebirge durchgehen.
Man wusste schon im 17. Jahrhundert in Japan, was Wasserbauer aus den Niederlanden können. Nicht nur Meer wegpoldern zur Schaffug von Landfläche. "Ihr habt keine Flüsse … ihr habt Wasserfälle" hat der Chef der NL-Wasserbauern den Japanern gesagt.
Dann haben sie gemeinsam überlegt und gebaut. Viel haben die Japaner so von den Niederländern gelernt. Und nun sind sie selbst die 2. besten Wasserbauer auf dieser Erde.
Das müssen sie auch, bei Ihnen regnet es 20x jedes Jahr so im Bergland, wie die Tage in DEU. Und das schon ganz ohne Taifun …
Man kann ja einen Vergleich ziehen, wie ein Gebiet vor 30,40 Jahren aussah und heute. In der Regel viel weniger Platz für den Abfluss. Im übrigen gab es im WDR vor einigen Tagen ein Interview mit einem BUND-Vertreter. Der sagte etwas von einem Gesetz, daß zu Beginn der Amtszeit von Laschet/Pinkwart diese Problematik betraf, nämlich genau mehr Flächenbebau ermöglicht...
>>
Fahren Sie doch mal in die Eifel, ins Ahrtal, und schauen sich an, ob dieses Naturschutzgebiet wirklich aus Baumplantagen ohne Unterholz besteht.
<<
Hat ja auch niemand geschrieben. Kommentare sorgfältig lesen, auch in der Entwicklung, hilft da weiter.
Außerdem dürften Sie selbst wissen, wie wenig Naturschutzgebiete es im Ahr-Verlauf oberhalb Ahrtal bzw Ahrweiler gibt.
@ falsa demonstratio,
Zitat:
"Wir bezweifeln lediglich, dass das bei der jetzigen Katastrophe nachhaltig geholfen hätte."
ich schliessen mich voll umfänglich diesen Zweifeln an
17:38 von Bernd Kevesligeti / @schabernack
Seit das aktuelle Unwetter war mit den nachfolgenden deströsen Schäden an vielen kleinen Flüssen. Schreiben Sie ohne Ende einen Kommentar nach dem anderen zu Flächenversiegelung, dem unpassenden Lächeln des Herrn Laschet.
Das zeigt immer wieder jedes Mal:
Gar nix kapiert von dem, was geschah.
Die grobe Unsitte von Agit-Prop, was schlicht nervt wie Sau.
Auf diesem grottigen Niveau diskutiere ich nicht über Verwüstung an vielen Orten bei mir vor der Haustür, die ich mochte, bevor sie nun verwüstet wurden.
Und über Verlust & Leid Betroffener ersgt gar nicht
__
Danke, Schabernack !
Auch von uns sind sehr gute Freunde, die zuvor auch in Köln lebten betroffen, die vor einigen Jahren in die Nähe von Bad Münstereifel zogen. Persönlich haben Sie zwar keinen direkten Schaden erlitten aber die gesamte Infrastruktur und eben auch einige gute Freunde widerum.
In Bremen gab es einen shitstorm, als die Grünen die Versiegelung der Vorgärten durch Steinplatten angehen wollten.
Ich bestimme selbst wie mein Vorgarten aussieht. -;))
Sehr geehrte User,
die Kommentarfunktion für dieses Thema wird nun geschlossen. Danke für Ihre rege Diskussion.
Mit freundlichen Grüßen
Die Moderation
hat sich der Herr Laschek wieder beruhigt? Der Lachanfall ueberstanden? Er ist nunmal eine rheinische Frohnatur.
Das er nun selbst die Plaene studiert und dabei wahrscheinlich wie das beruehmte "Sch.. ins Uhrwerk" ist fein in Szene gesetzt. Vielen Dank.
Hatte nicht die Groko die Infrastruktur totgespart? Ich nenne nur die "schwarze Null" Dazu gehoeren sicher auch Erhalt von Bruecken und Daemmen?
War Frau Merkel nicht auch Umweltministerin und spaeter Chef der Regierung? Was also ist aus dem Umweltschutz geworden seit ihrer Regentschaft?
Das Wetteifern um die schoensten "Kuemmerbilder" und Katastophenbeschreibungen nuetzen den Mensche sicher nur wenig.