Die "USS Ross" im Hafen von Odessa.

Ihre Meinung zu "Sea Breeze 2021": Schwarzmeer-Manöver in heiklen Zeiten

Seit heute üben beim Manöver "Sea Breeze" die Streitkräfte von 32 Nationen im Schwarzen Meer. Russland warnt vor weiteren Zwischenfällen wie der jüngsten Kraftprobe mit dem britischen Kriegsschiff "HMS Defender". Von C. Nagel.

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140 Kommentare

Kommentare

OrwellAG

Muss man so provozieren? Ich meine, sicher hat Russland die Ukraine im Visier und will uns ein Märchen erzählen, dass es um unabhängig agierende Separatisten ginge, die ihre Waffen durch fleissige Arbeit gekauft hätten (Vorsicht Ironie).

Aber so ein Manöver der NATO im schwarzen Meer? Warum nicht im Mittelmeer? Das ist Provokativ und ohne Sinn, ausser dass man die Muskeln zeigen will.

In ähnlich fantastischen Konstellationen brach einmal der erste Weltkrieg aus. Jemand fühlte sich - aus Bündnistreue - verpflichtet (Deutschland schloß sich damals dem Krieg Österreichs an , und damit wurde es zum Weltkrieg).

Locker werden
Nein zur NATO!

Deutschland raus aus der NATO und die NATO raus aus Deutschland.

Die Provokationen der NATO gegenüber Russland sind nicht mehr hinzunehmen.

Das Angriffsbündnis NATO sollte aufgelöst werden wie damals der Warschauer Packt.

Mit der NATO wird es nie Frieden geben auf der Welt.

schellentraum
Vorhang auf ..

Man sollte sich immer wieder klarmachen: alle sitzen an EINEM Tisch um ein großes Stück Erdbeertorte das verteilt werden möchte. Ob nun Putin oder die US-geführte Koalition: Aggression, FalseFlag etc sind doch an der Tagesordnung auf allen Seiten. So lange wir dieses Bühnenspiel als 100%-ig bare Münze nehmen so lange bleibt auch in unseren Köpfen die Mär, dass Waffen und Krieg fester Bestandteil menschlicher Existenz sein MÜSSEN (Wolf1905). Ich bin der Meinung: es werden viele Feindbilder aus dem am Leben erhalten doch ein Teil der Menschheit ist bereits in einer neuen Epoche angekommen.

Account gelöscht
"Sea Breeze": Schwarzmeer-Manöver in heiklen Zeiten....

Nach dem Ende des Manövers Defender 21, daß auch in der Region stattfand, nun also Sea Breeze mit 32 Kriegsschiffen und 40 Flugzeugen.
Am 18.Juni ist das Manöver Baltops im Ostseeraum zu Ende gegangen (amphipische Landemanöver an der Küste).
Und nächstes Jahr geht es mit Cold Response im Nordmeer weiter. Immer vor der russischen Haustür. Ein "eiskaltes Vorrücken" wie der Autor Jörg Kronauer meint.

Juergen
um 14:51 von MehrheitsBürger

Ich wuerde Ihnen empfehlen, diese Ereignisse noch einmal nachzulesen und sich dann Ihre Antwort neu zu ueberlegen.

Emil67
Die USA haben immer nur Krieg auf fremden Territorium geführt

Wird das auch so sein wenn die sich mit China und Russland anlegen?
Seit wann interessieren die USA oder die EU sich für Menschen?
Es geht bei beiden immer nur um die liebe Wirtschaft, die bestimmt.
Und wenn Russland auf einmal in der EU sein Öl und Gas verhökert, dann stört das.
Das was jetzt läuft ist das Resultat daraus.

SinnUndVerstand

Weder die NATO noch Russland noch irgendwer sollte in Krisenregionen Manöver durchführen. Dadurch wäre manches Säbelrasseln und Provozieren durch derartige Militäraktionen wenn nicht ausgeschlossen so doch minimiert. Und man sollte die UNO beauftragen und ermächtigen, solche manöverfreien Zonen halbjährlich und in akuten Lagen auch aktuell situativ zu definieren.

derkleineBürger

Zitat Christina Nagel,ARD:
"
- wie Videoaufnahmen inzwischen belegen - tatsächlich echte Munition für Warnschüsse einsetzte, um das britische Kriegsschiff zu einer Kursänderung zu bewegen.
"

vs.

Zitat Julian Röpcke, BILD:
"
Das russische Verteidigungsministerium veröffentlichte ein Video des angeblichen Vorfalls. Darauf sind jedoch weder Warnschüsse noch der Einsatz von Bomben gegen die „Defender“ zu erkennen.
"

->
Das Video kann sich jeder anschauen.
So wie Christina Nagel & Julian Röpcke es taten.

Zu sehen & zu hören:
Funkverkehr, Jets, Warnschüsse

- russisches Video vs. britische Statements
- 2 "Interpretationen" des Inhalts

Man prüfe seine Quellen...
..so wichtig ist der Rundfunkbeitrag

KriegsPropagandaVerweigerer
Sind wir noch zu retten?

Die Aktion des britischen Zerstörers "HMS Defender" war eine Provokation, die schnell hätte in einem Nato-Krisenszenario hätte enden können. Und das war sicherlich von englischer Seite einkalkuliert.
Wenn das beginnende Manöver keine Provokation sein soll, dann ist es doch eine Machtdemonstration. Und wer denkt, dass es um freien Welthandel geht, zieht die Hose mit der Beißzange an.
Man stelle sich vor, Moskau verhält sich so wie die USA zur Kuba-Krise…
Wir leben alle auf einem Planeten und sollten alles dafür tun, dass dieser nicht verbrennt.
Mit dem Manöver wird die Situation wieder etwas heißer als sie jetzt schon ist.

wenigfahrer
Nach dem Fund

von ein paar Zettel an einer Bushaltestelle, und den Aktivitäten von Luftfahrzeugen der USA, in zwei fremden Staaten, sagt der Artikel vor 11 Stunden.
Weiß ich ehrlich nicht so richtig was ich denken soll, auch war mir bis jetzt nicht bekannt, das die UKR zur NATO gehört, und Manöver mitmacht.
Interessiere mich aber auch nicht besonders für die Militärischen Aktivitäten der NATO, wer hier jetzt aber wen provozieren will, ist eigentlich sichtbar.
Ein Zwischenfall könnte schlimme Folgen für die Welt auslösen, muss ich das als Bürger unseres Staates eigentlich gut finden.
Oder darf ich dazu auch eine andere Meinung haben.

AA
Deutsche haben Angst

Schon mehrfach wurde Russland vom Westen angegriffen und immer wieder im Laufe der Geschichte so was von hart von der Russen bestraft worden. Aber nein, man hat es bis jetzt noch nicht gelernt. Russland wird nie die Krim aufgeben. Die Krim ist, war und bleibt russisches Gebiet. Europa und die Ukraine muss sich damit abfinden. Man kann auch so viel wie man will darauf herumreiten, es wird sich dabei nichts ändern. Die Britten spalten Europa und schmälern dabei die Position Deutschlands. Nur dafür sind diese Militärspielchen gut. Schade das Deutschland und Frankreich so schwach sind, dass die Beiden das noch mittragen. Das ist wirklich feiner britischer Humor. Lustiger wird es nur, wenn der Krieg wirklich ausbricht. Was machen wir dann bloß mit unserer Marine und unseren Holzkanonen?! Unsere Bundeswehrsoldaten werden doch alle sofort burnout Syndrom anmelden. Und dann sind wir dran. Also würde ich das doch von vorne rein lassen, nicht das wir dann später bis Lissabon laufen müssen.

RenamedUser
Regelmäßig...

werden russische Flugzeuge und Schiffe in fremden Lufträumen/Hoheitsgewässern gesichtet und anschließend von Alarmkräften der NATO begleitet. Das läuft bei den Russen schon unter Alltag und nicht mehr unter Manöver.

Und an die Experten, die empfehlen, sich eine Landkarte anzugucken, um herauszufinden, was die NATO denn da in "russischen" Gewässern so treibt: selbst mit der völkerrechtlich annektierten Krim hat Russland einen kürzeren Küstenstreifen zum Schwarzen Meer als die NATO-Länder Bulgarien, Rumänien und Türkei. Die Präsenz der NATO im Schwarzen Meer ist daher nur logisch und folgerichtig. Ansonsten müsste man ja auch mal die Frage zulassen, was russische Marineeinheiten in der Nordsee zu suchen haben...

AA

Wie die Russen pflegen zu sagen:

Wir fliegen wegen Atombomben alle in den Himmel, aber ihr landet in der Hölle!

Keine märchenhafte Perspektive. Weder für uns, die berühmte Pufferzone, noch für die USA.

KarlderKühne
Was soll das?

Alleine die USA geben über 10 mal mehr für Rüstung aus wie die Russen.
Dieses ganze Bedrohungsgedöns dient doch nur der Rechtfertigung von noch höheren Rüstungsausgaben.
Und wie jetzt bekannt wurde (Bild berichtete) war die ganze Sache mit dem Kriegsschiff der Briten eine reine Provokation. Laßt doch endlich diese Muskelspielchen.

dr.bashir
Das übliche Spiel

Marinemanöver in internationalen Gewässern kann jeder abhalten. Wie im Artikel beschrieben übt die russische Marine im östlichen Mittelmeer und Russland ist nun wirklich kein Anrainerstaat des Mittelmeers. Die NATO aber durchaus im Schwarzen Meer.

Von mir aus bräuchte es gar keine Manöver und am besten gar kein Militär. Aber hier die "Guten" und die "Bösen" zu definieren, je nach persönlichem Geschmack, ist sinnfrei. Natürlich geht es um eine Show und das weiß Putin auch. Und natürlich regt sich Russland medial auf und die NATO weißt das zurück.

Die Russen mussten ihr Manöver auch nicht in der Nähe der Ukraine machen. Russland ist groß genug. Haben sie aus dem gleichen Grund gemacht, wie jetzt die NATO das Seemanöver. Jeder muss ab und zu auf "dicke Hose" machen. Die Chinesen vor Taiwan oder vor irgendwelchen Inseln, die ihnen angeblich gehören.

Die schenken sich alle nichts.

Wanderfalke
@Emil67 - 14:35

"Mal eine Frage
Macht Russland auch Manöver vor Florida, oder Kalifornien?"

Fragen kann man so etwas immer.
Nur bezüglich der Antworten darf man nicht allzu viel erwarten.

Kriegsverbrechen, Annexionen, Grenzverschiebungen, Einmischungen, Militär-Manöver sowie Völkerrecht haben einen Bewertungsmaßstab von tolerierbar bis zum unbedingten Handlungsdruck.
Entschieden wird das in diesen Hochsicherheitsbereichen, wo die freie Presse keinen Zugang hat und wo Whistleblower hart bestraft werden.

Wenn dort Entscheidungen gefallen sind, reichen für uns dann so Argumente wie "Da sind Waffen, welche die ganze Welt bedrohen".

ullibulli
Russen denken sie haben Freifahrtschein!

Das Problem hier ergibt sich aus dem Sachverhalt, dass Russland denkt die Ukraine wäre durch ihre Invasion nun ihr Staatsgebiet. Heute gehört uns die Krim und morgen die ganze Welt, scheint der Tenor.
Vielleicht denkt die russische Diktatur demnächst auch, dass die Russen in Deutschland auf russischem Staatsgebiet leben. Und dann?
Faschistischen Diktaturen muss klar eine Grenze aufgezeigt werden.

Carlos12
@ 14:59 von OrwellAG

>>Aber so ein Manöver der NATO im schwarzen Meer? Warum nicht im Mittelmeer? Das ist Provokativ und ohne Sinn, ausser dass man die Muskeln zeigen will.<<

Das Manöver ist in erster Hinsicht ein Ukrainisches Manöver. Die anderen Länder sind eingeladen. Und die Ukraine liegt am Schwarzen Meer.

nie wieder spd
Bevor US - Soldaten arbeitslos werden …

Herr Biden wird sicher neue Einsatzgebiete finden für die Soldaten, die aus Afghanistan abziehen.
Unruhe stiften und Kriege anzetteln ist eine der Schlüsselfertigkeiten, die die USA besitzen, um ihre Wirtschaft anzutreiben.
Dafür riskieren sie gerne eigene und auch Menschenleben im Ausland.

Winston S.
Der NATO...

...und insbesondere den Briten sollte klar sein, daß eine erneute Verletzung der russischen Grenzen das Versenken des betreffenden Schiffes zur Folge hätte.
Wie aus den in London vorgestern lokalisierten Unterlagen ersichtlich, wußte die britische Regierung sehr wohl vom Risiko der Provokation Rußlands und hat nachweislich über den Verlauf der letztwöchigen fast-Konfrontation gelogen. Sind dies die vielbeschriebenen westlichen Werte?

alex66

Hoffentlich kommt ein NATO-Schiff in die Hoheitsgewässer von Russland.
Mal schauen was dann passieren wird

hoppla1
...und wieder kann man sich wundern, wozu "Wölfe im Schafspelz"

fähig sind! Russland ist aktiv dabei, Meinung zu bilden.
Die ehemalige Besatzungsmacht Sowjetunion respektive Russland... .
Mich erstaunt schon die Russlandfreundlichkeit in unserem Land, wobei doch gerade in einem nicht all zu kleinem Teilstück die Sojwetunion Besatzungsmacht war.
Dort war und bin ich zu Hause. Und ehrlich gesagt:
Ich möchte sie nicht wieder haben - die Russen... !
Eines ist hier klar zu sagen: Russland ist hinsichtlich der Krim ganz klar AGGRESSOR! - um das mal im DDR-Jargon zu sagen! Und vom Völkerrecht nicht anerkannt.
Von der Sache her, hat sich auch das brit. Kriegsschiff nicht in russ. Gewässern befunden! Ich finde gut, dass London hier so gehandelt hat! Auch ein Geheimdienst-Putin kann hier nicht machen, was er will. Bei aller Russlandfreundlichkeit im Lande, würde es mich nicht mal wundern, wenn Putin einmal ein Denkmal in Dresden bekommt.... .Dann hat Dresden auch einen NÜSCHEL...

Möbius
NATO ist kein reines Verteidigungsbündnis mehr

Der „Sündenfall“ war wohl der Kosovo und die Bombardierung Belgrads.

Auch der Afghanistan Einsatz hat mit „Verteidigung“ nicht mehr viel zu tun gehabt.

Und die geplante Provokation der britischen Marine vor der Küste der Krim passt für mich irgendwie nicht zu einem „Verteidigungsbündnis“.

Das hätte auch zu einem echten militärischen Schlagabtausch führen können, bei denen sich beide Seiten - wie in solchen Situationen üblich - im Recht sehen.

Es mag schon sein, das die „internationale Gemeinschaft“ die Annektion der Krim nicht anerkannt hat. Aber interessiert sich überhaupt jemand dafür, wie die Einwohner der Krim darüber denken?

Vom Dorfpolizisten, über die Staatsanwälte und Bürgermeister bis zu den Soldaten war (nahezu) niemand für den Verbleib bei der Ukraine.

Warum „gehört“ dieses Territorium trotzdem dann nach westlicher Auffassung zu Kiew? Ist das nicht ein kolonialistischer Ansatz ?

Als Indien das britische Joch 1947 abschüttelte, war das auch völkerrechtswidrig ?

Votan Wahnwitz
um 15:20 von AA

zumindest ist Ihr Übersetzer ewas besser geworden. Sie müssen aber nicht von ´unseren Bundeswehrsoldaten´sprechen. Sie haben in Ihrer Hemisphäre nichts damit zu tuen.

Sisyphos3
15:45 von Winston S.

Sind dies die vielbeschriebenen westlichen Werte?
.
Euro und US$ !!

rjbhome
eigentlich

Sollte wegen einem Manöver nicht so ein Theater gemacht werden. Rann das aber von Odessa ausgeht, wo im Zuge des Putsches ca. 20 Gewerkschafter von Azow Brigaden bei lebendigem Lrib verbrannt wurden und bis heute keinerlei Verfolgung passiert ist das schon bedenklich. Dazu noch Amerikaner, die allein in den letzten 50 Jahren etliche Kriege mit direkt oder indirekt ca. 2Mio Toten vom Zaun gebrochen haben. Alles natürlich Tausende Kilometer entfernt vom eigenen Land . Irgendwie schon besorgniserregend. Umdreht als der Umgang Chinad mit der Presse ziemlich moderat ist, verglichen mit dem was die Ukraine mit kritischen Medien macht.

Sisyphos3
15:50 von Möbius

Als Indien das britische Joch 1947 abschüttelte, war das auch völkerrechtswidrig ?
.
das ist ja das Problem
seinen König oder Kaiser zum Teufel zu jagen ....

wenn will man bei ner Revolution fragen

und was die Ostukraine / Donezbecken betrifft
das ist ja das Dilemma keiner will in der Ukraine bleiben
selbst die ersten Truppen die Kiew dorthin schickte sind übergelaufen

Votan Wahnwitz
um 15:57 von morigk

>>>....or zig Jahren sagte mal ein Abgeordneteter im Interview, solange es die NATO gibt, solange gibt es Krieg auf der Welt.<<<

Welcher Abgeordnete sollte das gesagt haben und wo? Vor der Duma vielleicht?

Votan Wahnwitz
um 15:54 von Sisyphos3

>>>15:45 von Winston S.

Sind dies die vielbeschriebenen westlichen Werte?
.
Euro und US$ !!<<<

Sie können sich Ihre Rente sicherlich auch in Rubel auszahlen lassen.

wenigfahrer
Am 28. Juni 2021 um 15:29 von dr.bashir

" Von mir aus bräuchte es gar keine Manöver und am besten gar kein Militär. "

Das würde ich sofort unterschreiben.

" Die Russen mussten ihr Manöver auch nicht in der Nähe der Ukraine machen. Russland ist groß genug. "

Der Unterschied ist aber, sie haben es auf ihrem Landgebiet gemacht, das war dann auch nicht richtig.
Das Anrainerstaaten üben, verständlich, aber einige sind 10 000 Kilometer weg, und haben so viele Rüstungsausgaben wie der Rest der Welt.
So ungefähr wenigstens.
Paar kleine Unterschiede sind da schon, unser kleiner Außenminister ist auch immer recht forsch unterwegs, wenn um Militärische Dinge geht.
Würde ich mir von einem SPD Mitglied auch etwas anders wünschen, manche Dinge sind nicht sehr verständlich.

Sachse64
Annektion

Immer beruhigen, es ist ja meinem Kenntnisstand nach völkerrechtlich nicht einmal geklärt, ob das mit der Krim eine Annektion war (oder nicht z.B. eine Sezession). Für den Westen ist natürlich alles klar (es hat so zu sein, wie wir es sagen), aber so enfach ist die Welt nicht.
Und was war mit dem Kosovo? Was mit der Annerkennung der israelischen Annektion der Golan-Höhen (das war eine Annektion, es gibt dazu einen UN-Beschluß!).
Und natürlich sind den USA und somit der NATO die (legitimen) Interessen anderer Länder egal. Was, bitte schön, haben amerikanische Schiffe in der Peter der Große Bucht bei Wladiwostok zu suchen oder 200 km vor St- Petersburg? Natürlich würde die NATO einen Krieg mit Russland zu gern in Kauf nehmen (natülich aus Versehen) und unsere Grünen wären die ersten, die darüber jubeln würden. Es gibt in Deutschland gegenwärtig keine Partei, welche sich für ein ordentliches Verhältnis mit Russland einsetzt (von der nicht wählbaren AfD mal abgesehen...)

proehi
14:02 von teachers voice

>>... Pardon, aber wer Zweifel an der Sinnhaftigkeit dieser „Großübung“ hat, braucht sich wirklich nur mit dieser Stellungnahme des Kreml zu beschäftigen. Für Russland scheint tatsächlich nur noch und ausschließlich zu gelten, was man selbst denkt, sagt und tut.

Peinlich und gefährlich! Aber auch gruselig dumm!<<

Ihrer wohl wegen der hier begrenzten Zeichen sehr vereinfachten Darstellung der russischen Seite will ich nicht widersprechen. Darum geht es mir nicht.

Pardon, aber ich habe Zweifel an der Sinnhaftigkeit einer Großübung inkl. Provokationen um eine Stellungnahme des Kremls herauszufordern. Für die NATO und Freunde scheint tatsächlich nur noch und ausschließlich zu gelten, was man selbst denkt, sagt und tut.

Statt die jeweiligen Interessen auf die Tagesordnung zu setzen und nach für alle Seiten begehbaren Wegen zu suchen, übt man sich in Muskelspielchen.

Gruselig dumm.

DeRus
"Raffinierter britischer Humor "

Ein ukrainischer Minister findet das also lustig und meint dass Russland hier nachgegeben hat. Was ist aber wenn es beim nächsten mal dann Russen nicht nur Warnschüsse abgeben sondern die NATO- Schiffe direkt angreifen? Die Engländer haben angekündigt weiterhin die gleiche Routen zu nehmen, weil die die Gewässer als ukrainische betrachten. Das ist deren Recht, die Russen sehen das aber als russisches Territorium, das ist nun mal so. Und die haben angekündigt es auch mit allen Mitteln zu verteidigen. Die Frage ist ob die NATO einen bewaffneten Konflikt mit einer Atommacht riskieren will nur um die Solidarität mit Ukraine zu zeigen?! Ich glaube unsere Politiker wollen unbedingt einen Krieg mit Russland provozieren ,in dem keine Sieger geben wird.

Jim456
Stellen wir

einmal fest:

A) Weltengemeinschaft
B) Russland

Was wiegt mehr?

Ich kenne die Antwort, Putin offenbar nicht. Ich bin aber nicht so schlau.

MehrheitsBürger
15:50 von Möbius --- Nein, der Sündenfall war Srebrenciza

"Der „Sündenfall“ war wohl der Kosovo und die Bombardierung Belgrads. "

Nein, der Sündenfall war der Völkermord von Srebreniza.
Der Sündenfall war der Überfall auf kroatische Territorien und war die jahrelange Beschießung der Zivilbevölkerung von Sarajewo durch Panzer und Sniper der Kriegsverbrecher Radovan Karadžić und Ratko Mladić.

Man kann das ganz pragmatisch sehen:

- vor dem Eingreifen der NATO
- nach dem Eingreifen der NATO.

Es war ganz einfach. Das Morden hörte danach auf.

Kein Wunder, dass sich auch die Ukraine im Verbund mit der NATO wohler fühlt.

Oppenheim
Kraftprobe seit Jahrzehnten

Wenn man keinen Krieg führen kann, dann verursacht man eben kleine Zwischenfälle und sorgt für einen Eklat, um mit seinen militärischen und staatlichen Interessen zu drohen. Was Russen in der Ostsee oder Nato-Mitglieder in der Schwarzmeer-Region machen, entspricht solchem Verhalten. Man zeigt damit - auch wenn der Urheber eines Streits nicht ermittelt wird- man ist präsent und beobachtet den "Feind" überall. Putin ist genauso ein Schwergewicht in diesen Maßnahmen wie andere Staatschefs, auch in der EU und NATO. Die Reibungspunkte und Reibungsflächen können aber nicht darüber täuschen, dass momentan Friedenszeiten instabil zu werden drohen. Und unsere Gesellschaft das endlich begreifen muss, dass man dafür auch vieles tun muss, um Frieden und "Abschreckung" in der Waage zu halten. Russland und die anderen Länder habe schwelende Konflikte, die man nicht unterschätzen sollte. Und die Krim ist ein Beispiel dafür, wie mancher ungeniert zuschlägt.

Möbius
„wollen die Russen Krieg?“

So wurde bis in die 1980er gerne getitelt.

Im Fall des Krim Vorfalls neulich kann man konstatieren: „offensichtlich nicht“.

Und so hat man sich das wohl auch in London vorher überlegt, wie man aus den durchnässten hinter einer Bushaltestelle gefundenen Geheimdokumenten lernen kann. Übrigens bin ich, wie ein britischer Admiral auch, der Meinung das dies kein Zufall war sondern jemand in leitender Funktion damit seine Missbilligung dieses „Spiels mit dem Feuer“ ausdrücken wollte.

Was, wenn die Briten sich geirrt hätten?

Dann hätte die Bundesmarine noch die „Gorch Fock“ seeklar machen müssen ...

Emil67
@16:18 von Jim456

"Stellen wir
einmal fest:

A) Weltengemeinschaft
B) Russland

Was wiegt mehr?

Ich kenne die Antwort, Putin offenbar nicht. Ich bin aber nicht so schlau."

Sehen wir es doch mal wie es ist!

Die USA legen sich z.Z. anscheinend mit China und Russland an, oder?

Wen freut das wohl am meisten?
Den IS?

Wann begreift man das endlich, die Wirtschaft bestimmt im Westen und denen passt das nicht wenn andere einen zu großen teil vom Kuchen beanspruchen.

Putin hat seine Wirtschaft im Griff, die Chinesen auch, gilt das auch für unsere Politiker?
Oder ist es hier nicht so das die Wirtschaft die Melodie vorgibt?

Sisyphos3
16:29 von morigk

Vielleicht sollte man auch mal auf das Volk und ihre legitimen Interessen hören.
.
so ohne Grund ist das nicht im Völkerrecht vorgesehen
wo käme man hin wenn die Tibeter gefragt würden die Uiguren ... die Katalanen

teachers voice
re Sachse64: Verhältnisse

>>Es gibt in Deutschland gegenwärtig keine Partei, welche sich für ein ordentliches Verhältnis mit Russland einsetzt (von der nicht wählbaren AfD mal abgesehen...)<<

Ich beachte Ihre Kommentare immer besonders interessiert, weil Sie Ihre Gedanken so transparent herleiten.

Sie machen sich sehr viel Gedanken über „Deutschland“ und den „Westen“, zu dem Sie ja selbsterklärtermaßen noch nicht so lange gehören.

Die Geschichte des „Westens“ der letzten 70 Jahre war viel viel vielschichtiger, komplexer und vor allem auch kontroverser, als es sich in aktuellen Gegenüberstellungen mit Autokratien darstellen ließe.

Es ging und geht nie um „Gut“ gegen „Böse“, aber es ging und geht immer um Offenheit gegen Abgrenzung.

Durchgesetzt hatte sich im „Westen“ mit der EU die Offenheit. Sehr zum Leidwesen aller „Abgrenzungstraditionalisten“. Diese gibt es hier noch und wieder zahlreich, in Russland aber haben sie das komplette Kommando übernommen.

Und genau dies könnte das „Verhältnis“ erklären!

SinnUndVerstand
@ 15:46 von alex66

Sie hoffen wirklich, dass "ein NATO-Schiff in die Hoheitsgewässer von Russland" kommt? Krass.

Vielfalt.
@16:31 von Emil67

"""Dem Russen das angebliche Annektieren der Krim vorwerfen wo kein Schuss gefallen ist"""

Obwohl es Argumente für die NATO Aktion im Kosovo und für die russische Aktion auf der Krim gibt, waren beide problematisch. Und wenn "kein Schuss ist gefallen" als Maßstab gilt, dann war das Münchener Abkommen 1938 genauso legitim oder illegitim wie die Krim 2014. Sehen das Problem?

der.andere
Gängelei

Diese Manöver, nach denen an den russischen Landesgrenzen, sollte man im großen Zusammenhang sehen. Für die USA wäre es der größte Horror wenn die europäischen Völker sich annäherten und friedlich zusammen leben würden. Das würde ihren geopolitischen Interessen total widersprechen. Nicht einmal Gespräche der EU mit Putin sind erwünscht, dafür haben ihre Obervasallen aus Osteuropa gesorgt. Politiker die keine Gespräche mit anderen Politikern führen wollen, haben ihren Beruf verfehlt. Wenn sich die Europäer nicht endlich frei machen von der amerikanischen Gängelei, wird es in Europa ewig so weiter gehen - mit einem Bein im Krieg.

teachers voice
re Emil67: Alles im Griff!

>>Putin hat seine Wirtschaft im Griff, ...<<

So klar hat hier noch niemand das Wesen der russischen Autokratie und Oligarchie beschrieben! Danke hierfür!

>>gilt das auch für unsere Politiker?<<

Nein, das gilt hier seit Bestehen der Bundesrepublik 1949 nicht mehr. Aus gutem Grund hatte man sich für die „Soziale Marktwirtschaft“ hier entschieden, weil die „Wirtschaft“ vor allem Luft zum Atmen und zum Wachsen braucht.

>>Oder ist es hier nicht so das die Wirtschaft die Melodie vorgibt?<<

Nein, das ist nicht so! Das mag einem so vorkommen, da das „Wirtschaften“ tatsächlich immer einer „Melodie“ zu folgen scheint. Ohne Rhythmus zwischen allen Beteiligten geht dort nämlich tatsächlich gar nichts.

Die Politik gibt hierzu aber nur den Rahmen vor, sozusagen den Konzertsaal. Der Dirigent, die Musiker und der Chor werden aber ständig neu durchgemischt.

Das Bild ist natürlich noch längst nicht vollständig, aber vor allem muss es ständig in Bewegung bleiben.

Für Putin ein Albtraum!

Sachse64
@ teachers voice

Antwort
Wissen Sie, bevor wir so etwas wie "Pandemie" bekommen haben, war ich im Jahr 4 oder 5 Mal in Russland. Ich spreche die Sprache und kenne dort auch viele Leute.
Natürlich ist man dort mit Putin nicht zufrieden, aber ich bekomme ebenso oft gsagt: "Natürlich läuft es besch... eiden, aber das ist unser Land und unser Problem, nicht eures". Bei uns werden als Opposition Nawalny bzw. diese gewisse Frau aus Weißrussland gehört, aber das sind Leute, die auf unserer Gehaltsliste stehen. Normale Leute dort empfinden unser Verhalten gegenüber Russland als Bedrohung (dazu braucht es keine Propaganda, unsere Handlungen genügen) und die Tagesschau-Berichterstattung findet man dort schlicht und ergreifend grausam bzw. zum Heulen (*schluchz, ich auch!*), es sprechen dort einige besser Deutsch als ich Russisch. Aber eines hat man im Westen nicht verstanden: Bei Bedrohungen rückt die Russen zusammen. Selbst die Kriminellen sagen: Das ist unser Land, geht euch gar nix an..

Votan Wahnwitz
>>>> Am 28. Juni 2021 um

>>>>
Am 28. Juni 2021 um 16:39 von Emil67
@16:18 von Jim456

Putin hat seine Wirtschaft im Griff, die Chinesen auch, gilt das auch für unsere Politiker?
Oder ist es hier nicht so das die Wirtschaft die Melodie vorgibt?<<<<

Na klar hat er sein Wirtschaft im Griff, alles Andere wäre auch ziemlich fahrlässig:

Der Besitz von Wladimir Putin

20 Paläste und Residenzen
43 Flieger
15 Hubschrauber
4 Luxus Yachten
700 Luxus Autos
Beachtliche Uhrensammlung im Wert von über 500.000 Euro
Gigantische Kunstammlung, welche ständig erweitert wird

Putins Anteile an Ölkonzernen:

Gazprom – 4,5 %
Surgutneftegas – 37

zu lesen auf:

https://www.vermoegenmagazin.de/wladimir-putin-vermoegen/

(ist mir schon klar, das ist kein Beweis sondern eher ein grobe Schätzung)

proehi
16:45 von teachers voice

>>Durchgesetzt hatte sich im „Westen“ mit der EU die Offenheit. Sehr zum Leidwesen aller „Abgrenzungstraditionalisten“. Diese gibt es hier noch und wieder zahlreich, in Russland aber haben sie das komplette Kommando übernommen.<<

... und weil sich hier im "Westen" die Offenheit weitgehend durchgesetzt hat, muß man vor der Krim ein Manöver durchführen, damit den "Abgrenzungstraditionalisten" mal ihre Grenzen aufgezeigt werden?

Mich irritiert, wenn unreflektiert eine Lagerhaltung eingenommen wird, die man bei näherer Betrachtung nicht wird aufrechterhalten können. Schließlich verfolgt die Gegenseite wie der Westen - wenn's gut geht rational - nur die eigenen Interessen. Darüber müsste man doch reden können ohne sich gegenseitig "in die Suppe zu spucken".

DeHahn
Puffpaffs Happy Hour

Da haben die Leute auf der Krim abgestimmt, in Donez auch, undzwar für Russland, aber das verstößt gegen das Völkerrecht!
.
Sowas kennen die Amerikaner GARNICHT und können das deshalb NICHT AKZEPTIEREN:
"Wegen der großen strategischen Bedeutung wurde Hawaii während des Spanisch-Amerikanischen Krieges durch einen gemeinsamen Entschluss (joint resolution)[28] des Senates und des Repräsentantenhauses vom 7. Juli 1898 durch die Vereinigten Staaten annektiert." @https://de.wikipedia.org/wiki/Hawaii
.
Denn das Völkerrecht ist natürlich je nach Anwender GANZ UNTERSCHIEDLICH.

teachers voice
re 17:01 morigk: Echter Glaube!

>>@ 16:45 von teachers voice
Glauben Sie echt, was Sie geschrieben haben? Oder ist es die versteckte ironie im geschriebenen Wort, was die kognitiven Herangehensweisen in der Sprachkultur erklären würde. Offenheit ist ja gut und schön, was ich begrüße, aber leider ging es imEndeffekt nur um Gut und böse, wenn es um ernste Themen ging und geht.<<

Nein - keine Ironie! Ich glaube das „echt“.

Das heisst aber nicht, dass ich naiv wäre und nicht wüsste, dass es Vielen hier wie dort nur um „Gut und Böse“ ginge. Andernfalls wäre ich ja auch arbeitslos bzw. mein ganzes Engagement nutzlos.

Dem steht aber meine tiefe und wiederholte Erfahrung entgegen, dass Menschen sich nach nichts so sehr sehnen wie nach Offenheit.

Zum Thema: Diese Offenheit stellt sich selten von alleine ein. Sie muss permanent erkämpft und verteidigt werden. Auch auf der „Weltbühne“.

Das macht die Sache anstrengend - aber man kämpft nie für sich alleine. Und vor allem nicht „gegen“, sondern „für“ etwas.

Votan Wahnwitz
um 17:07 von Sachse64

>>>....Selbst die Kriminellen sagen: Das ist unser Land, geht euch gar nix an..<<<

Na gut, wenn die Diebe im Gesetz das schon sagen, was kann man da als westlicher, demokratisch sozialisierter Mensch schon entgegensetzen.

Sachse64
@ teachers voice

... ach, und danke für die Blumen. Ich liebe seltene & schöne Gewächse...

AA
Am 28. Juni 2021 um 15:51 von Votan Wahnwitz

Wegen Holzkanonen!
Ehrlich , mein Neffe ist bei der Deutschen Marine und hat es mir tatsächlich erzählt. Zugedeckte Holzkanonen auf den Schiffen. Ich wollte es ihm nicht glauben.

Leider muss ich alles selbst schreiben, hoffe Putin merkt das und zahlt mir gnädig paar Euro dazu! Damit ich meine Rente verbessern kann.

Ich habe diese echt verdient mit meiner harten Arbeit.

Dann würde ich ein echter russischer Troll sein!

Nicht wahr! ))))

Stefan_E

Umstrittene Grenzverläufe und Seegebiete sind ja nichts neues. Selbst wenn die Gebietsansprüche Russlands im Bereich der Krim nicht anerkannt werden, erwarte ich als Bürger doch, dass ein umstrittenes Seegebiet als solches erkannt und entsprechend behandelt wird. Sollte die NATO fahrlässig oder mutwillig so agieren, dass ein militärischer Konflikt verursacht wird, sei es mit Russland oder irgendeinem anderen Staat, stünde das mit meinen Interessen nach einem Leben in Frieden so gravierend im Widerspruch, dass ein Austritt Deutschlands aus der NATO für mich die höchste politische Priorität bekommen würde. Damit wären CDU, SPD, FDP und Grüne schlagartig unwählbar.

SinnUndVerstand
@16:26 von MehrheitsBürger

Man findet in unschöner Regelmäßigkeit hier Kommentare, die die erschütternden Massentötungen von Srebrenica verschweigen oder verharmlosen. Man mag an Joschka Fischer manches kritisieren, aber da war er eindeutig auf der Seite derer, die Völkermord verabscheuten und wussten, dass es da klare Linien braucht. Er warf den Geschichtsverdrehern zurecht Heuchelei und Zynimsus vor, wenn "man diesen Menschen faktisch die Illusion einer Schutzzone gibt bis zu dem Augenblick, wo sie dann von ihren Mördern abgeholt werden, wie in Srebrenica geschehen." (Spiegel-Gespräch 34/1995, S. 27)

Sachse64
@ Crosterland

"Hat die NATO denn irgendwelche fremden Landstriche besetzt oder hat sie immer brav auf dem Territoriukm der Mitgliedsstaaten bzw. im internationalen Gewässern und Luftraum agiert?"
Was das ernst gemeint oder ist das Sarkasmus?

Möbius
@teachers voice 17:06 Uhr: greifen Sie da nicht zu kurz?

Sie glauben die Wirtschaftspolitik des Kreml sei dirigistisch ? Mag sein, aber ist die Industriepolitik eines Altmaier gegenüber China das nicht auch ?

Und gibt es nur im Osten „Oligarchen“ oder nennt man die im Westen nicht einfach nur Tycoons etc ?

Ich finde es sowieso seltsam wieso man sich in Deutschland so an Russland abarbeitet und so tut als wenn zB in Aserbaidschan alles paletti wäre.

Diese Doppelmoral im Umgang mit Russland und der Ukraine finde ich unerträglich.

Ich habe auch eine Vorahnung das man in der deutschen Wirtschaft und Politik das schon in manchen Branchen zur Existenzfrage gewordene China Engagement irgendwann bereuen könnte.

proehi
17:08 von davidw.

>>14:21 von H. Hummel

"Die Reaktionen des Westens haben Putin bis jetzt keineswegs beeindruckt"
*
Das Manöver scheint Putin aber sichtlich zu beeindrucken, sonst würde er nicht wie Rumpelstilzchen reagieren und noch mit Waffengewalt drohen!<<

Natürlich haben Sie beide recht. Zwischen unbeeindruckt oder sichtlich beeindruckt ist nur eine Nuance. Hauptsache ist der Eindruck, selbst wenn er unbegründet bleibt.

Votan Wahnwitz
um 17:18 von AA

>>>Wegen Holzkanonen!
Ehrlich , mein Neffe ist bei der Deutschen Marine und hat es mir tatsächlich erzählt. Zugedeckte Holzkanonen auf den Schiffen. Ich wollte es ihm nicht glauben. <<<

Ich würde ihm das auch nicht glauben.

>>>Leider muss ich alles selbst schreiben, hoffe Putin merkt das und zahlt mir gnädig paar Euro dazu! Damit ich meine Rente verbessern kann.

Ich habe diese echt verdient mit meiner harten Arbeit. <<<

Ich stimme Ihnen zu.

>>>Dann würde ich ein echter russischer Troll sein!

Nicht wahr! ))))<<<

Das wissen Sie am Besten.

Ka2
@16:29 von morigk

Ich habe neulich mal in meinem Putzger Historischen Weltatlas aus meiner Schulzeit geblättert (Ausgabe von 1978).
Die Karten darin decken sich nicht so ganz, mit ihren Angaben.
Die Krim wurde 1783 von Russland erobert. Davor befand sich dort ein Vasallenstaat des Osmanischen Reiches.
Auch eine interessante Sprachenkarte von 1910 fand ich dort. Auf dieser Karte sieht man, dass im Zentrum der Krim überwiegend tartarisch gesprochen wurde, mit vereinzelten deutschen Sprachinseln. In den Küstenregionen wurde dagegen überwiegend ukrainisch gesprochen. Regionen mit überwiegend russischer Sprache gab es da noch nicht. Die entstanden erst im Zuge der bekannten Umsiedlungen zu Beginn des WK II.

So willkürlich war die Zuordnung zur Ukraine von Chrustschow dann wohl doch nicht.

Das Staatsgebiet der Ukraine deckt sich übrigens weitestgehend mit dem ukrainischen Sprachgebiet aus der Karte von 1910.

Marmolada
Wenn zwei das gleiche tun..........

Solange Rußland Militärflugzeuge über die Ostsee und das Nordmeer (im Nahbereich von Schweden, Norwegen, Dänemark, Finnland, Estland, Lettland, Litauen, Polen) jagt, sowie Flottenmanöver mit China in der Ostsee abhält, kann die Nato dergleichen auch. Auch im Schwarzen Meer.

Wanderfalke
@proehi - 17:10

// Mich irritiert, wenn unreflektiert eine Lagerhaltung eingenommen wird, die man bei näherer Betrachtung nicht wird aufrechterhalten können. Schließlich verfolgt die Gegenseite wie der Westen - wenn's gut geht rational - nur die eigenen Interessen. Darüber müsste man doch reden können ohne sich gegenseitig "in die Suppe zu spucken".//

Das würde sich Diplomatie nennen, wo man in Abwägung der gegenseitigen Interessen und unter Anwendung von Intelligenz zu einem tragfähigen Kompromiss findet.

Wenn die NATO-Staaten von der Annexion der Krim durch Russland "völlig überrascht" worden sind, lässt dies natürlich die russische Vorstellung im Dunklen, dass die geopolitische Lage der ukrainischen Halbinsel perspektivisch einen idealen NATO-Stützpunkt abgegeben hätte.

Möbius
@Ka2 17:29 Uhr: ist das nördliche Ostpreußen deutsch ?

Dort (im Oblast Kaliningrad) leben heute nur Russen.

Ist das Gebiet dann aus historischer Sicht nun deutsch oder Russisch ?

teachers voice
re 17:10 proehi: reden über Interessen

>>Schließlich verfolgt die Gegenseite wie der Westen - wenn's gut geht rational - nur die eigenen Interessen. Darüber müsste man doch reden können...<<

Ja - müsste! Man kann auch in der „Politik“ über alles reden - nur nicht über die Annexion eines Nachbarstaates.

Auch wenn es langweilig zu werden scheint: Mit der Annexion der Krim hat Russland eine sogenannte „rote Linie“ des Völkerrechts überschritten, über die man nicht mehr „reden“ kann.

Und das ist der Kern des Problems. Solange Russland zur Bedingung des „Redens“ die Legitimation dieser Annexion macht, kann man eben nicht „reden“.

Und nein, die Situation ist nicht aussichtslos und nein, Gespräche werden nicht vom „Westen“ blockiert. Es gäbe eine ganze Reihe von diplomatischen Lösungen für das „Russland-Krim-Ukraine-Problem“, man müsste nur bereit sein, hierüber reden zu wollen.

proehi
17:39 von falsa demonstratio

>>...Ziel der Übung ist aber nicht die Provokation von irgendjemandem, sondern das Erarbeiten bzw. Überprüfen von Fertigkeiten zur Verteidigung von NATO-Mitgliedsstaaten. Wer sich davon provoziert fühlt [.....].<<

Die Übung von 32 Staaten wird von der Ukraine und den USA geleitet. Die Ukraine als nicht NATO-Mitglied will also die Fertigkeiten der NATO-Mitgliedsstaaten überprüfen.

Nein, nein, da ist keinerlei Provokation enthalten, die prüfen nur.

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