Kommentare

@R. B. - Herausforderungen der NATO

13:10 von R. B.:
"Wenn also China, wie gesagt, kein Feind ist, worin bestehen dann, konkret benannt, die nicht weiter spezifizierten Herausforderungen durch dessen Aufstieg für das militärische Nato Bündnis?"

Die Herausforderung besteht wahrscheinlich darin, noch mehr Aufrüstung und noch mehr Militärmanöver einzufordern und es so aussehen zu lassen, als würde uns der politischen Gegner gar keine andere Wahl lassen.

Vorgänger-Thread um 12:18 von

Vorgänger-Thread

um 12:18 von free Nawalny:
Menschenrechte
"
... sind keine inneren Angelegenheiten autoritärer Staaten, sondern Rechte, die alle betreffen und von allen eingefordert werden dürfen.
"

Also als mal US-Foltergefängnisse mal hier ein Thema war (d.h. nicht, dass die USA keine mehr betreibt) hatte unsere Bundesregierung auch gesagt, dass es US-intern wäre...

Bez. Menschenrechte in Lieferketten innerhalb der USA hat das ZDF eine Doku gemacht - Titel:

Sklaverei im US-Knast – Arm, Schwarz, Ausgebeutet

->
Von EU-Politikern hörte man weder vor noch nach der Doku dazu was

11:38 fathaland slim

Wir machen innerhalb unserer Grenzen was wir wollen und da redet uns niemand rein,
der Traum eines jeden etwas schlicht gestrickten Nationalisten war immer schon ausgeträumt, bevor er richtig geträumt wurde
.
so kann man es natürlich auch sehen

würden sie sich reinquatschen lassen
ob sie Pfeife oder Zigarre rauchen
bei Mozart oder Brahms im Hintergrund
warum soll das bei Staaten anders sein ?

Der 30 jährige Krieg wurde dadurch beendet das man akzeptierte

Nato und Feindbildbastelei

Ein Kasperletheater besonderer arroganter dekadenter Güte, Da haben sich ewig Gestrige und Möchtegernstrategen getroffen, die Phantastereien entwickeln auf die kein normaler Mensch kommt! Diesen Leuten sollte man mal eine Dauertherapie mit der Schlussrede von Charlie Chaplin aus seiner Hitler-Parodie "Der große Diktator" verpassen,
meine Meinung dazu. Mit freundlichen Grüßen

13:52 von Naturfreund 064

Was die koloniale Vergangenheit der Europäer betrifft,so war dies wahrlich kein Ruhmesplatt.Deswegen ist es jetzt nicht richtig,wenn es die Chinesen genauso oder so ähnlich machen..
Aber mit spaßig oder Spaß hat das zumindest mit diesem Thema jetzt hier nichts zu tuen.
----
nicht spaßig .... darf man nicht ne gewisse Polemik zeigen ?
und was wollen sie den Chinesen verbieten ? wenn sie es selber machen/machten

13:33 von Shuusui / aus: "Herausforderung" China

«1990 hat sich der Warschauer Pakt aufgelöst und die NATO nicht.
Welche beiden Beteiligten haben also welche Chancen verspielt?
Die NATO ist immer weiter an Russland herangerückt, entgegen ihren Versprechungen.

Da die NATO versprochen hat, sich nicht weiter Richtung Russland auszudehnen, durfte sie die Aufnahmeanträge der baltischen Staaten nicht annehmen.
Doch sie hat es getan.»

Selbstverständlich durfte die NATO das.

Aufgelöst wurde der Warschauer Pakt 1991 nach dem Ende der UdSSR.
1989/90 zu den Verhandlungen über die Deutsche Einheit gab es Russland als eigenständigen Staat noch gar nicht. Das Territorium war Bestandteil der UdSSR wie die Baltischen Staaten auch.

Man kann nicht versprechen, nicht an einen Staat heran zu rücken, den es gar nicht gibt. Man kann auch niemand zusagen, der als Staat nicht existiert, für die Zukunft Länder nicht aufzunehmen, die es noch gar nicht als eigenständige Staaten gibt.

So war das damals zum Anfang der wirren 1990-er Jahre.

US-Interessen

"Zum Auftakt in Brüssel betonte Biden: 'Die NATO ist ausgesprochen wichtig für die US-Interessen.'"

Das ist überraschend ehrlich.

Noth Atlantic Treaty Organisation

>>Merkel sagte, angesichts des Abzugs der internationalen Truppen aus Afghanistan werde sie beim Gipfel daran erinnern, was man dort geschafft und gelernt habe.<<

Mit ihrem feinen Humor werde ich sie schon vermissen.

Gipfel in Brüssel: Biden bekennt sich zur NATO....

Das ist ja nicht überraschend. Überraschend war, daß Präsident Biden im Januar den START-Vertrag mit Russland um 5 Jahre verlängerte, nachdem vorher Abrüstungs-und Kontrollverträge durch die USA gekündigt wurden.
Chuzpe beweist Generalsekretär Stoltenberg mit der Aussage, daß "wir auf den Aufstieg Chinas reagieren müssen, da daß Land nicht unsere Werte teilt" (andere Bombardieren ?). Als wenn es nicht darum ginge, möglichst einen Konkurrenten zu behindern.
Anderen "aggressives Verhalten" nach zu sagen, während man selber vor ihren Küsten übt (Defender 21, Baltup 50).

Ich glaube nicht,

dass der Machtanspruch der USA geringer ist, als derjenige Chinas oder Russlands.
Insofern sollte die Nato kein Instrument sein in der politischen Auseinandersetzung zwischen Supermächten.
Tabu sollte auf jeden Fall die Einmischung in die Innenpolitik des anderen sein.
Ich bezweifel, dass die USA den Grundsatz der Nichteinmischung in fremde, innere Angelegenheiten respektieren. Keine Supermacht tut dieses.
In allen Supermächten gilt das Primat der Innenpolitik. Auch in den USA.
Die NSA hat deshalb sogar deutsche Politiker abgehört, wie die Tagesschau jüngst berichtete.

https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr-wdr/nsa-bespitzelung-politike...

Und Deutschland ist Natomitglied.
Dass der Chef der NSA, Paul Nakasone, auch noch General ist, macht es nicht besser und ist auch kein Zufall.
Ich möchte auch nicht, dass die deutsche Außenpolitik sich eines Tages auf die Formel reduziert: der Feind meines Freundes ist auch mein Feind.

14:19 von Sisyphos3 der Rest vom Text

sich nicht in die inneren Angelegenheiten seiner Nachbarstaaten einzumischen
um das 30 jährige gemetzele endlich zu beenden

14:25 von schabernack

Der damalige Außenminister der Vereinigten Staaten, James Baker,
erklärte am 9. Februar 1990 im Katharinensaal des Kremls in Bezug auf Deutschland:
„Das Bündnis werde seinen Einflussbereich ‚nicht einen Inch weiter nach Osten ausdehnen',
falls die Sowjets der NATO-Mitgliedschaft eines geeinten Deutschland zustimmten.

so weit dazu

Sie wurden gefragt

Zum Vorläuferthread

13:32 von LiebeLotte
"Fragt die Leute in Hong-Kong oder der Ukraine...

...ob sie China bzw. Russland als Gefahr wahrnehmen - also die Leute vorort, die Betroffenen ...".

Was die Menschen in Hongkong angeht, ist dies offenbar mehrheitlich nicht der Fall. Eine Erhebung von Thomson-Reuters (im Netz zu finden) von Anfang 2020 ergab. 20 % Prozent wandten sich gegen die Festlandpolitik, nur 17 % strebten die vollständige Unabhängigkeit von der VR-China an.

Eine neue strategische Ausrichtung

der NATO.

Wozu.

Es gibt die Bloecke nicht mehr. USA, Russland, China und andere muessen atomar abruesten. Das ist Gebot der Stunde und dazu braucht es auch keine NATO. Fuers Klima und die Cyberkriminalitaet auch nicht. Vielleicht koennte man sich bei der Beseitigung des Plastikmuells nuetzlich machen.

Muss man jetzt fuer die NATO sein, weil Donald Trump dagegen war?

14:29 von Bernd Kevesligeti

«Anderen "aggressives Verhalten" nach zu sagen, während man selber vor ihren Küsten übt (Defender 21, Baltup 50).»

Man kann nur in Afrika, auf dem Amerikanischen Kontinent, oder um Australien drumrum üben, damit das dann nicht irgendwo gleichzeitig ganz in der Nähe von Russland wäre.

Bringt ein Staat wie Russland territorial so mit sich,
der gleichzeitig an Estland und an Japan grenzt.

Bekenntnisse

„US-Präsident Biden versicherte zum Auftakt, die USA stünden fest zum Bündnis“ /
"Die Beistandsverpflichtung des Bündnisses nannte er "heilig"

Sicher wäre nicht nur mir bedeutend wohler, wenn diese aufs Nachdrücklichste erklärte Beistandsverpflichtung den um ihre Rechte kämpfenden Menschen überall auf der Welt gelten würde und sich nicht auf ein militärisches Bündnis beschränken würde.

14:34 von Sisyphos3 / @schabernack

«James Baker … erklärte am 9. Februar 1990:
"Das Bündnis werde seinen Einflussbereich, nicht einen Inch weiter nach Osten ausdehnen",
falls die Sowjets der NATO-Mitgliedschaft eines geeinten Deutschland zustimmten.
so weit dazu.»

Ja so weit dazu … die Sowjets … und nicht aber Russland.

Im Februar 1990 wussten weder der Bäcker aus den USA, noch irgendwer sonst, ob, und wenn ja wann, die UdSSR vergehen werde.

Das ist was ich schrieb.
Russland konnte man damals im Februar 1990 gar nichts versprechen.

Werte?

Eine immer lautstärker vorgetragene, immer unerträglichere Ideologie, die noch dazu für die erdrückende Mehrheit der Probleme weltweit verantwortlich ist, sind noch lang keine Werte – sehr geehrter Herr Stoltenberg! China als jahrtausendealte Kulturnation hat Werte – der Nato und dem gesamten sogenannten Westen geht es aber ausschließlich um Macht sowie Geld.......

Was im übrigen hat Herr de Maizière hier schon wieder zu suchen?

14:55 von schabernack

was wollen sie mir jetzt erklären ?

die Aussage vom US Außenminister war die Nato wird nicht nach Osten erweitert
nicht mehr und nicht weniger
Das hat doch erst mal nichts mit der UDSSR zu tun
ob es die gibt oder nicht

von schabernack 14:44

Das stimmt nicht: Ob Baltup 50 in der Ostsee mit Landeoperationen oder vorher Defender 2021 im Schwarzen Meer und in Südosteuropa. Nicht im Mittelmeer, nicht in der Nordsee oder in Portugal....

14:25 von Nachfragerin

>>"Zum Auftakt in Brüssel betonte Biden: 'Die NATO ist ausgesprochen wichtig für die US-Interessen.'"

Das ist überraschend ehrlich.<<
------
Eine erwartbare und richtige Aussage, sonst nix.

Abstruse Gleichsetzungen lassen tief blicken (Korrektur-Posting)

Die Whataboutisms & Ablenkungsmanöver anwesender rechtsnationaler AfD-Autokratenfreunde (u. eingemeindeter Querfrontmitläufer) sind jeden Tag auf's neue sehr entlarvend.

Unter Ausnutzung der auch ihnen garantierten freien Meinungsäußerung versteigen sich die Herrschaften permanent in abenteuerlichste Argumentationsversuche.

Die Dauerschleife in ihrer verzerrten Weltsicht stets: Alle sind gleich böse. Oder besser, im traditionellen Anti-Amerikanismus der deutschen außerdemokratischen Rechten sind die anglo-amerikanischen "Plutokraten, Globalisten, Kosmopoliten" sowieso das Schlimmste!

Was sich offenbart, ist die Ablehnung freiheitlicher liberaler Traditionen, Prozesse, Institutionen. Hatten Rechtsextreme stets Probleme mit.

Die USA hat vieles auf dem Kerbholz. Das haben unabhängige Linke ausgiebig analysiert.

Eins unterscheidet rechtsstaatsbasierte Demokratien von autoritären Regimen wie RUS & CHN:

Man kann Regierungen abwählen!

Wir wissen auch,welches System Rechtsaußen will.

@ 14:25 von schabernack

Hinzu kommt, dass der Warschauer Pakt nicht aufgelöst wurde, weil er keinen Zweck mehr hatte (Schutz Russlands), sondern weil die zuvor hineingezwungenen Mitglieder mit fliehenden Fahnen davonstoben, als der Druck durch die Sowjetunion endete. Hingegen haben die Opfer des russischen Imperialismus danach freiwillig Schutz bei der NATO gesucht. Die bisherigen Opfer rund um Russland wollten nicht länger nur die Funktion von Pufferstaaten für Russland haben. Daher rückte die NATO näher. Würde Russland die Unabhängigkeit seiner Nachbarn respektieren, wäre das nicht nötig gewesen.

Kalter Kaffee

>>Laut Stoltenberg lässt die russische Regierung eine Einladung zu einem Treffen seit mehr als einem Jahr unbeantwortet.<<

Dann dürfte der Kaffee mittlerweile kalt sein. Vielleicht sollte man sich dann an seine gute Kinderstube erinnern und vor der nächsten Einladung mit öffentlichen Schuldzuweisungen zurückhalten, damit die Meinungsverschiedenheiten hinter verschlossenen Türen angemessen ausgetragen werden können.

sehr fragwürdig

TS: >>Mit Blick auf China sagte Stoltenberg, die NATO müsse gemeinsam auf den Aufstieg der Volksrepublik reagieren. Dies gelte wirtschaftlich, politisch und auch militärisch. (sic!) "China rückt näher an uns heran", sagte Stoltenberg. Und es liege auf der Hand, "dass China unsere Werte nicht teilt".
Die Glaubwürdigkeit der auf die "Fahne geschriebenen" Werte beiseite gelassen. Politische und wirtschaftliche Maßnahmen (Diplomatie, Handelskonditionen) zur Werteförderung kann ich mir vorstellen. Aber militärische? Was könnte das sein? Das hört sich nicht gut an.

14:31 von Sisyphos3

,,der Rest vom Text
sich nicht in die inneren Angelegenheiten seiner Nachbarstaaten einzumischen
um das 30 jährige gemetzele endlich zu beenden"

Ein Mensch mit Variablen Standpunkten hat per se jederzeit die Möglichkeit, sichselbst in seine eigenen inneren Angelegenheiten
einzumischen. Da kommt in der Regel nichts heraus außer Selbstreferenz, aber es gibt, bis auf den repost an @fathaland slim, wenigstens keine Missverständnisse.

Würde der Weltfriede davon abhängen, ob Sie vielleicht auf einen Post verzichten, ich würde schwarz sehen.

14:25 von schabernack

schöner kann man das nicht ausdrücken. ähnliches hat ja auch annalena gemeint, als sie sagte, in zukunft würde sie in ihren lebenslauf noch reinwachsen. und es ist doch nicht wichtig, ob völkerrecht oder völkerball, hauptsache bewegung

Du meine Güte...

...es geht doch "nur" um Gebietsansprüche, Ressourcensicherung (Seltene Erden etc.), politische Einflussbereiche und immer, IMMER auch um GELD, wie seit tausenden von Jahren !

Wichtig aber auch die wohl baldige Entwicklung am Währungsmarkt. Es waren eben "China und Russland" die nun Ernst machen und dafür gesorgt haben, dass der Wertverfall des US-Dollar rapide beschleunigt wird. "Gold" (und zwar physisch, nicht als wandelndes "Bezugsrecht" !!!) wird bei der BIZ am Ende dieses Monats innerhalb des Währungskorbes von Tier 3 auf Tier 1 befördert. Zeit...die Hosen runter zu lassen.

Es geht um gedeckte und ungedeckte Währungssysteme...mit epochalen Auswirkungen für die restliche Welt, um nicht weniger !!!

Auch ein Blick auf den US-Repo-Markt (quasi hunderte Milliarden US-Dollar, damit das System nicht kollabiert)...lohnt.

Wer "Geld" HAT bestimmt das Geschehen, nicht der, der vorgibt es zu haben....

...letztendlich aber, hängen sie alle an einem Faden, nicht wahr...

14:25 von schabernack

>>Selbstverständlich durfte die NATO das.

Aufgelöst wurde der Warschauer Pakt 1991 nach dem Ende der UdSSR.
1989/90 zu den Verhandlungen über die Deutsche Einheit gab es Russland als eigenständigen Staat noch gar nicht. Das Territorium war Bestandteil der UdSSR wie die Baltischen Staaten auch.<<

Für mich ist das Haarspalterei in auswegloser Situation.

Wollen Sie ernsthaft bestreiten, dass Russland der Rechtsnachfolger der UdSSR ist? Weder die Anrainerstaaten, noch die Inhaber von Staatsanleihen oder die UN mit dem ständigen Sitz für das Land noch sonst irgend jemand spielte mit dem Gedanken.

... und weil das so ist, war auch jedem genau klar, was da ja auch nachvollziehbar gemeint war, als man zusagte, Russland mit der NATO nicht zu sehr auf die "Pelle" rücken zu wollen.

Es ist doch so eindeutig.

Schaut euch die Rüstungsausgaben an und beurteilt dann, wer wen bedroht.

Ressortfrage

TS: >>Mittlerweile habe sich jedoch viel geändert, sagte de Maizière, der der NATO im Dezember Empfehlungen für die neue Strategie vorgelegt hatte. China sei eine aufstrebende Weltmacht. Der Westen sei zum Teil abhängig von China - etwa bei den Corona-Masken.<<

Da gab es tatsächlich ein Problem, aber eines der hiesiegen Pandemieprävention und keines für die NATO. Mir scheint Hr. Maizière da mit den Ressorts etwas durcheinander geraten zu sein.

Am 14. Juni 2021 um 14:25 von Nachfragerin

Zitat:
"...Zum Auftakt in Brüssel betonte Biden: 'Die NATO ist ausgesprochen wichtig für die US-Interessen.'"

Das ist überraschend ehrlich..."

>>>>„Amerika hat keine Freunde, Amerika hat nur Interessen“ sagte einmal Henry Kissinger. Nur in Deutschland wollte man dies nicht wahrhaben. Deutschland wollte unbedingt der Freund des imperialen Staates sein und bleiben, obwohl der an einer Freundschaft kein echtes Interesse hatte und hat. A….-Kriecherei wird diese Art des deutschen Anbiederns umgangssprachlich genannt<<<<

Nato keinen Inch nach Osten: War eindeutig.

@14:55 von schabernack @Sisyphos
So hatte es auch Genscher verstanden.
Gorbatschow war so naiv, auf das gegebene Versprechen zu vertrauen, statt es schriftlich abzusichern.
Und mit Osten war militärisch sogar die DDR einbezogen (keine Natotruppen).
Formal gesehen tun die USA ja immer noch so als ob: Im Baltikum rotieren die Natoeinheiten nach ein paar Monaten.
Aber Russland wie China werden jetzt besonders vorsichtig sein, auch nachdem die USA im Fall Libyen gezeigt haben, wie wenig verlässlich sie sind. Die Resolution des Sicherheitsrats hatte natürlich keine Bombardierung Libyens beinhaltet.

"Stünden fest zum Bündnis" ...

... bis zum nächsten Popanz a la Trump. Er hat das Ansehen, die Glaubwürdigkeit und die Vormachtsstellung blindlings aufgegeben für einen banalen, sinnlosen Slogan "America first". Hätte er den Slogan richtig zu Ende gedacht, er hätte den Weg Bidens beschreiten müssen. Jetzt bleibt ein fast nicht zu kittender Scherbenhaufen - mag Biden noch so mit Engelszungen reden, man glaubt's zunächst nicht mehr. Genutzt hat's China und Russland - aber das merken die Nationalisten in middle-West erst später. Alle Leute sind klug - manche halt erst danach.

Russland?

Jetzt wirft die NATO also Russland vor, nicht zu den "genehmen" Themen mit der NATO im entsprecenden Rat reden zu wollen.
Da wäre z.B. die Ukraine. Mir ist schleierhaft, was die NATO damit zu tun hat. Es gibt die Minsker Abkommen sowie den Sicherheitsratsbeschluß Resolution 2202 (2015) betreffs einer friedlichen Lösung aller Konflikte in der Ukraine. Warum soll Russland mit der NATO darüber reden? Die NATO taucht im Sicherheitsratsbeschluß gar ne auf...
Oder der Punkt "Unterstützung Weißrusslands". Mir ist ein Rätsel, was die Unterstützung Russlands für ein anderes Land (auch wenn es uns nicht paßt) mit dem NATO-Russland-Rat zu tun hat.
Ebenso ist mir schleierhaft, warum Russland mit der NATO reden soll, wenn es Truppen auf seinem eigenen Territorium verschiebt. Oder wurde mit Russland vor den Manövern im Schwarzen Meer geredet?
Über die Kündigung des Mittelstreckenraketenabkommens, "open skies" etc. wollte Russland ja mit der NATO reden, aber die hatte damals wohl keine Zeit...

Am 14. Juni 2021 um 14:44 von schabernack

Zitat:
"...Man kann nur..., auf dem Amerikanischen Kontinent, ...üben..."

Kein schlechter Ansatz, dann bräuchten die Russen keine Manöver auf Cuba oder Venezuela durchführen. Ach ja, dass machen die ja gar nicht. Wäre ja auch eine Option und gleich noch einen Militärstützpunkt dazu, der Aufschrei der "Freien Welt" würde auf dem Fuß folgen.

Zusammen was Zusammen gehört!!!

Amerika, Europa und die Welt.
Gut das endlich wieder Zusammen ist was zusammen gehört!
Applaus ...und weiterhin Hoffnung auf fairen Pioniergeist für alle zusammen zum Vorteil für die Menschheit und das Leben und ...
Natürlich auch mit der unerlässlichen Hoffnung das baldigst global gemeinsame Währungsreformen zum Vorteil der gesamten Menschheit und zum Vorteil für alle Klimawandel- Kosten aufgebaut werden! Man bedenke, dass es nicht Mal großer Produktionstreitereien im globalen geben muss, wegen der Darstellung solcher Währung.
Würde global allseits in den bestehenden und Hand zugänglichen Zahlungsmitteln: etwa ein identischer klitzekleiner Strahlemann- Globus zusätzlich mit eingestanzt und gedruckt: dann blieben die globalen Neuwährungen der Alt- Einheimischen Zahlungswährungen in optischer Vertrautheit und so zum Seelenfrieden der Völker gutgelaunt umsetzbar.
Und dennoch: wäre endlich überall genug Geld für Chancen da. Irgendwann würden eh alle Staaten nachziehen!
Frau D. Brauer

@ realitychecker

"Eins unterscheidet rechtsstaatsbasierte Demokratien von autoritären Regimen wie RUS & CHN:

Man kann Regierungen abwählen!"

Kleiner realitycheck: Die USA führen jedes einzelne Jahr seit ihrer Gründung Krieg, Regierungen können abgewählt werden, die Kriegstreiber aber nicht.

@Nachfragerin, 14:17 Uhr

Nein, die Herausforderung besteht darin, die globalen Probleme gemeinsam unter den Verbündeten und im Dialog mit anderen Staaten einer Lösung zuzuführen. Dazu gehören die weltwirtschaftlichen Beziehungen, die Befriedung von Krisenherden wie etwa im Nahen Osten und der Klimawandel. Das transatlantische Bündnis muss sich auf die gemeinsame Werteordnung zurückbesinnen und damit vergessen machen, was Trump durch seine America-First Doktrin an Schaden angerichtet hat. Biden ist glücklicherweise aus einem anderen Holze geschnitzt. Selbstverständlich vertritt auch er amerikanische Interessen, aber nicht autoritär, sondern im sachlichen Dialog.

Immer diese "Werteheuchelei"

Es geht um nichts anderes als um Macht und Einfluß. Diese sogenannten Werte werden doch von allen Seiten mit Füßen getreten. "Geld regiert die Welt"!

15:10 von melancholeriker

was wollen sie mir jetzt eigentlich sagen ?

zu meiner Aussage dass es wenig zielführend ist anderen vorzuschreiben
gar sie zu zwingen so zu leben wie man es selber für gut und richtig findet

@ realitychecker

"Was sich offenbart, ist die Ablehnung freiheitlicher liberaler Traditionen, Prozesse, Institutionen."

Meinen Sie freiheitliche liberale Traditionen, Prozesse und Institutionen wie Angriffskriege, Wirtschaftssanktionen, das Pentagon, die CIA, Guantanamo und das Einlegen von Vetos im Sicherheitsrat der UN gegen Resolutionen, welche die eignen Verbrechen oder die ihrer Verbündeten verurteilen?

Am 14. Juni 2021 um 14:31 von Sisyphos3

Zitat: Der 30 jährige Krieg wurde dadurch beendet das man akzeptierte sich nicht in die inneren Angelegenheiten seiner Nachbarstaaten einzumischen um das 30 jährige gemetzele endlich zu beenden

Wenn ich mich richtig an meinen Geschichtsunterricht erinnere, hat es 20 Jahe gedauert, bis Louis XIV wieder loslegte.

@jautaealis, 15:01 Uhr

Ihr Weltbild, wonach es "der Nato und dem gesamten sogenannten Westen (...) ausschließlich um Macht sowie Geld (geht) ...",
kann ich absolut nicht nachvollziehen. China hat durch seine ungezügelte Wirtschaftspolitik, ohne Rücksicht auf die Anforderungen des Umweltschutzes, eher das gegenteilige Bild entworfen. Ich finde das westliche Bündnis durchaus und in hohem Maße werteorientiert. Die egozentrische Politik von Trump gehört (zunächst einmal) der Vergangenheit an. Grund genug, mit etwas mehr Optimismus nach vorne zu blicken, also noch vor einigen Monaten.

15:01 von realitychecker

>>Abstruse Gleichsetzungen lassen tief blicken<<

Gleichsetzungen unterschiedlicher Positionen sind leider das tragende Element Ihres Beitrages.

Es ist eben nicht das Gleiche, die NATO - Politik zu kritisieren und damit auch gleich autokratische regierte Staaten als vorbildlich anzupreisen. So diffamieren Sie NATO-Kritik generell. Um rechte und undemokratische Positionen als solche zu Kennzeichen, wäre eine größere Präzision hilfreich und könnte durchaus meine Zustimmung erhalten.

Weil auch Rechte die NATO kritisieren ist im Umkehrschluss die NATO nicht sakrosankt und jegliche Kritik rechtsgesteuert.

@ realitychecker

"Oder besser, im traditionellen Anti-Amerikanismus der deutschen außerdemokratischen Rechten"

Also die NSDAP hatte ganz gute Beziehungen in die USA.
Z.B. General Motors hat LKW für die Wehrmacht gebaut, oder ist das an ihrer reality vorbeigegangen?

15:07, realitychecker

>>Die USA hat vieles auf dem Kerbholz. Das haben unabhängige Linke ausgiebig analysiert.<<

Und zwar unabhängige amerikanische Linke. Ich bitte zu beachten, daß die Proteste gegen den Vietnamkrieg eine Massenbewegung innerhalb der USA war, die auf den Rest der Welt überschwappte.

Weswegen gibt es keine weltweit Aufmerksamkeit erregenden Demos gegen den Syrien- oder den Ukrainekrieg in Russland? Weil die Russen diese Kriege ganz toll finden, allesamt? Wenn man den Putinfreunden hier Glauben schenken will, dann ist das so.

15:25 von proehi

Russland mit der NATO nicht zu sehr auf die "Pelle" rücken zu wollen.
.
für einige ist die Situation wohl schwer verständlich

wie haben sich wohl damals die USA gefühlt als in Kuba
- also ihrer Haustür - ein paar Atomraketen geparkt wurden
und die Wahnsinnig vor Angst fast dem 3. WK angezettelt haben

@ Hille-SH

"Wer "Geld" HAT bestimmt das Geschehen"

Wer "Geld" MACHT bestimmt das Geschehen, meinten Sie wohl.

15:35 von Postquestioner

Amerika hat keine Freunde, Amerika hat nur Interessen
.
Staaten haben keine Freunde, nur gemeinsame Interessen
das hat schon De Gaulle gesagt

15:01 von Sisyphos3 / @schabernack

«was wollen sie mir jetzt erklären ?
die Aussage vom US Außenminister war die Nato wird nicht nach Osten erweitert
nicht mehr und nicht weniger
Das hat doch erst mal nichts mit der UDSSR zu tun
ob es die gibt oder nicht.»

Man kann im Vorhinein gar keine Aussagen treffen, wie man evtl. zukünftig mit dem Beitrittswunsch von Staaten umgehen werde, die es zum Zeitpunkt der Aussage noch gar nicht gibt. Von sich aus selbst erklärend.

14:18, derkleineBürger

>>Also als mal US-Foltergefängnisse mal hier ein Thema war (d.h. nicht, dass die USA keine mehr betreibt) hatte unsere Bundesregierung auch gesagt, dass es US-intern wäre...<<

Wirklich? Bitte eine Quelle dafür.

>>Bez. Menschenrechte in Lieferketten innerhalb der USA hat das ZDF eine Doku gemacht - Titel:

Sklaverei im US-Knast – Arm, Schwarz, Ausgebeutet

->
Von EU-Politikern hörte man weder vor noch nach der Doku dazu was<<

Und keiner derjenigen, die diese Dokumentation zu verantworten haben, ist staatlicherseits auch nur den allergeringsten Repressionen ausgesetzt. Die einzigen, die den öffentlich-rechtlichen Rundfunk, wozu das ZDF ja gehört, in seine Schranken weisen wollen, sind die Rechten.

Von wütenden Protestnoten der US-Regierung an die deutsche Regierung mit der Forderung, das ZDF zurechtzuweisen, habe ich auch nichts gehört.

Merken Sie was?

Steht zum Buendnis

bis auf Weiteres, wer weiss schon heute wer in 4 Jahren die USA regiert? Sind es die trumptreuen Konservativen - so waeren die Versprechungen nicht viel wert.
Die EU ist leider nicht lernwillig, Trumps Haltung zur NATO und Europa sollten in Erinnerung sein und die EU so wie der Franzose angedacht sich selbstaendig von NATO machen und nicht Befehlsempfaenger der USA sein.
Die NATO ist teuer unnoetig, genau so wie die Konfrontation mit Russland und China. Wir wollen keiner Rueckfall in den kalten Krieg, keine neue Mauer und Saebelrasseln. Keiner der beiden Parteien ist besser als der andere.
Die bessere Loesung waere Diplomatie, Verhandlung - ich hatte die Hoffnung es waere verstanden. Selbst die Gruenen haben es vergessen. Wir laufen blind in einen neuen Ruestungswettkampf, wo wir doch Geld und Zusammenarbeid braeuchten um die wirklich wichtigen Themen zu loesen. Das die NATO, wie gestern berichtet sich auch um den Klimawandel kuemmen will muss ein Witz sein?

14:19, Sisyphos3

>>würden sie sich reinquatschen lassen
ob sie Pfeife oder Zigarre rauchen
bei Mozart oder Brahms im Hintergrund
warum soll das bei Staaten anders sein ?<<

Weil ein Staat kein Mensch ist.

Ich rede auch nicht von Staaten, sondern von Staatsführungen. Die den übrigen Mitgliedern des Staates ständig reinreden. Und das sollen die einfach so dürfen, weil sie Staatsführer sind? Wenn die ihre Bürger/Untertanen knechten, dann sind das innere Angelegenheiten?

Ich weiß, Sie sehen das so. Sie sind ja auch nicht betroffen, als Bürger eines der freiesten Staatsgebilde dieser Erde.

@ schabernack

"Selbstverständlich durfte die NATO das."

Selstverständlich darf die NATO alles, denn wer will sie woran hindern, sie ist das mächtigste Militärbündnis der Welt, nicht wahr?

Also nach dem Recht des Stärkeren durfte die NATO sich auch Richtung Russland ausdehnen.
Nach diesem Recht darf die Mafia aber auch Drogen und Menschen handeln und Morde begehen.

@ Autograf

"Würde Russland die Unabhängigkeit seiner Nachbarn respektieren, wäre das nicht nötig gewesen."

Nach dieser Logik hätte der Warschauer Pakt nicht augelöst werden dürfen, sondern hätte die Karibikstaaten ganz Südamerika aufnehmen müssen.
Würden die USA die Unabhängigkeit ihrer Nachbarn respektieren, wäre das nicht nötig gewesen.

15:01 von jautaealis

>>Was im übrigen hat Herr de Maizière hier schon wieder zu suchen?<<

Nun, der Mann hat aktuell ein Buch veröffentlicht, in dem es um die Kunst des guten Führens geht. Das ist also so weit klar.

Unklar bleibt mir, warum bei den Berichten über diese Tagung nicht deutlich wird, dass China wie Russland und die NATO-Staaten unterschiedliche Interessen haben, um deren unbedingt friedlichen Ausgleich es nur gehen kann. Dazu muss man sich zusammensetzen und hart arbeiten.

Statt dessen müssen wir vernehmen, dass die NATO ausgesprochen wichtig für die US-Interessen ist. Sind uns deren Interesse eigentlich bekannt und decken die sich mit den unsrigen?

14:21, PMK

>>Nato und Feindbildbastelei
Ein Kasperletheater besonderer arroganter dekadenter Güte,<<

Inwiefern dekadent?

Beziehen Sie sich da auf Alexander Dugin?

15:25 von proehi / @schabernack, 15:25

«Für mich ist das Haarspalterei in auswegloser Situation.
Wollen Sie ernsthaft bestreiten, dass Russland der Rechtsnachfolger der UdSSR ist?»

Ohne jeden Zweifel ist Russland Rechtsnachfolger der UdSSR.

Entstehen überhaupt solche Rechtsnachfolgen in Völkerrechtlichem Sinn.
Gibt es vorher immer gravierende Veränderungen im Staatengefüge.

Das können Kriege sein wie WK2, was Deutschland zum Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches machte. Oder Staaten wie die UdSSR zerfallen, hören auf, zu existieren.

Nach Zerfallserscheinungen von Staaten entstehen aus dem Gebilde "Einst Ein Staat" mehrere. Die es so noch nie gab, oder die (evtl. durch Zwang) in dem Einen Gebilde aufgegangen waren. So wie bei den 3 Baltischen Staaten.

Es hat 0,0% von Haarspalterei, dann maL zu überdenken, dass man mit den wieder unabhängigen Balten eben nie so verfahren konnte à la:

«Ihr seid zu weit im Osten, und zu nahe an RUS.
Nur deswegen kommt ihr hier nicht rein.»

POL, RUM, BUL the same.
Ein Märchen …

@fathaland slim - Quelle

16:10 von fathaland slim:
"Wirklich? Bitte eine Quelle dafür."
> Unter dem Stichwort "Frage Nr. 8-101" werden Sie fündig.

"Von wütenden Protestnoten der US-Regierung an die deutsche Regierung mit der Forderung, das ZDF zurechtzuweisen, habe ich auch nichts gehört. Merken Sie was?"
> Ja. Sie versuchen mit dem Thema Pressefreiheit von den eigentlichen Verbrechen abzulenken.

16:04 von Sisyphos3

>>für einige ist die Situation wohl schwer verständlich

wie haben sich wohl damals die USA gefühlt als in Kuba
- also ihrer Haustür - ein paar Atomraketen geparkt wurden
und die Wahnsinnig vor Angst fast dem 3. WK angezettelt haben<<

Es war schon einmal Konsens, dass es ein legitimes Interesse einzelner Staaten und letztendlich aller Beteiligten ist, einen gewissen Mindestabstand unter unterschiedlichen Einflußzonen einzuhalten. Das gilt übrigens unabhängig davon, ob es sich um mehr oder weniger gut funktionierende Demokratien, Autokratien, Diktaturen oder gar "die Guten und die Bösen" handelt. Abstand und der Respekt vor legitimen Interessen des Gegenübers ist Friedensstiftend.

... und über die unterschiedlichen Interessen und ob da nicht einvernehmlich was zu klären geht, solle man sich unterhalten statt Vorwürfe anzuhäufen und uns mit vorgeschobenen Anliegen die eigentliche Interessenlage vorzuenthalten. Das macht aber nicht nur die NATO so, aber aktuell ganz besonders.

Seit 70 Jahren

bedrohen uns die Russen, und stehen vor unserer Tür ;-). Das komische daran ist, sie haben Deutschland verlassen, und ich kann mich jetzt auch nicht erinnern, das sie und mit Einmarsch gedroht hätten.
Aber die NATO braucht ein Feindbild, sonst wäre sie ja abkömmlich, jetzt kommt China dazu, hab auch noch nicht gehört das die uns bedrohen.
Wenn die Linken nicht solche Schlafwagenfahrer wären, würde ich sie ja wählen, um dem Treiben um Militär und Ausgaben mal ein Ende zu machen.
Jeder Cent ist rausgeworfenes Geld, was wir lieber für nötige Dinge ausgeben müssten.
Es gibt nur einen Staat der sich ständig bedroht fühlt, und dem folgen wir, verstehen muss man das auch als alter Mensch nicht mehr.

17:32 von schabernack

>>«Ihr seid zu weit im Osten, und zu nahe an RUS.
Nur deswegen kommt ihr hier nicht rein.»<<

Wenn es sich bei der NATO um ein Verteidigungsbündnis und nicht um eine Gemeinschaft zur Durchsetzung gemeinsamer Interessen handelt, hätte man auf die Osterweiterung in Ermangelung eines "Gegenbündnisses" gut und gerne verzichten können und Russland hätte sich allein schon aus mangelndem Durchsetzungsvermögen sicherlich zu einer gemeinsamen Garantieerklärung mit der NATO zur Sicherung der aus dem WP "entflohenen" bereit erklärt.

Das wäre mal ein Schritt Richtung Entspannung gewesen ... Friedensnobelpreisverdächtig.

Am 14. Juni 2021 um 16:03 von fathaland slim

Weswegen gibt es keine weltweit Aufmerksamkeit erregenden Demos gegen den Syrien- oder den Ukrainekrieg in Russland? Weil die Russen diese Kriege ganz toll finden, allesamt? Wenn man den Putinfreunden hier Glauben schenken will, dann ist das so.

Hier kann ich Ihnen voll zustimmen,Danke.

@fathaland slim - Kriegsstimmung

16:03 von fathaland slim:
"Ich bitte zu beachten, daß die Proteste gegen den Vietnamkrieg eine Massenbewegung innerhalb der USA war, die auf den Rest der Welt überschwappte."
> Wissen Sie auch, warum es diese Proteste gab? Aus Liebe zu den Vietnamesen kamen sie nicht auf.

"Weswegen gibt es keine weltweit Aufmerksamkeit erregenden Demos gegen den Syrien- oder den Ukrainekrieg in Russland?"
> Weil Großmächte ihre Kriege mit Söldnern, Rebellen und Luftangriffen führen. Wenn da jeden Monat tausende Soldaten fallen würden, wäre die Stimmung eine ganz andere.

Nato Gipfel in Brüssel

Stoltenberg sprach sich für eine klare Haltung gegenüber China aus. "China ist nicht unser Gegner, nicht unser Feind"

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Russland aber auch nicht !

Mir fehlt (auch) einiges

16:25 von proehi

"Unklar bleibt mir, warum bei den Berichten über diese Tagung nicht deutlich wird, dass China wie Russland und die NATO-Staaten unterschiedliche Interessen haben, um deren unbedingt friedlichen Ausgleich es nur gehen kann."

Das geht mir genau so. - Möglicherweise sind die "orakelartigen" Statements: die Beistandsverpflichtung ist uns "heilig"; es gibt neue Herauforderungen; auf den Aufstieg Chinas müsse man regagieren "wirtschaftlich, politisch und auch militärisch" (man beachte auch das letzte) beabsichtigt, damit gerade nicht klar wird, was "gespielt wird".
Was die Interesen der VR- China und Russlands anbelangt, sie werden tatsächlich nicht genannt, außer, dass sie - um es salopp auszudrücken - zweilelsfrei, zumindest sehr wahrscheinlich (weiterhin) Böses im Schilde führen, wogegen man sich eben wappnen müsse.

@shuusui ...um Kopf und Kragen

Die Ken Jebsen Verschwörungsarien-Sängerschar ist natürlich bei Russland-Themen immer sofort in Trollfabrik- Belegschaftsstärke da. Der Zettelkasten mit vorgestanzten Sprechblasen immer griffbereit. Es wird jedes Schwarzweiss-Abziehbild verwendet, was ich seit Krim 2014 1 Mio.-mal gelesen habe. Öde.

Listen Sie doch mal die Gründe auf wieso sich Deutschland ein so klepto-kriminelles, oligarchisches Gesellschaftssystem wie Russlands in D zulegen soll, wie es die AfD anstrebt?

Ich kenne China ein bisschen genauer. Korruption in den Provinzen, Zwangsarbeit für Muslime, Todesurteile, Scheinprozesse, Totalüberwachung per Socialcredit-System.

AfD-Fans schlagen sich in Onlineforen gar auf Lukaschenkos Seite o. Chinas Marionetten in Burma. Kein Menschenschinderregime der Welt kann sich vor den rechten Gesinnungssympathisanten retten. So geht 'Soli'-Arbeit auf ganz Rechtsaußen.

Bei keinem anderen Thema als Außenpolitik zeigt sich das autoritär-menschenfeindliche Angesicht deutlicher.

Am 14. Juni 2021 um 18:03 von Nachfragerin

> Wissen Sie auch, warum es diese Proteste gab? Aus Liebe zu den Vietnamesen kamen sie nicht auf.

Und das wissen Sie woher? Es gab sehr viele Menschen die das aus Liebe zu den Vietnamesen Protestierten,mich eingenommen.

18:01 von proehi / @schabernack

«Wenn es sich bei der NATO um ein Verteidigungsbündnis und nicht um eine Gemeinschaft zur Durchsetzung gemeinsamer Interessen handelt, hätte man auf die Osterweiterung in Ermangelung eines "Gegenbündnisses" gut und gerne verzichten können …»

Hätte man durchaus können. Hätte man den 3 Balten, und besonders den historisch "russland-leidgeprüften" Polen, aber sagen müssen, es ist Aufnahmstopp, obwohl ihr gerne Mitglieder im Verein werden würdet.
In die NATO gezwungen wurde ja keiner dieser Staaten.

«… und Russland hätte sich allein schon aus mangelndem Durchsetzungsvermögen sicherlich zu einer gemeinsamen Garantieerklärung mit der NATO zur Sicherung der aus dem WP "entflohenen" bereit erklärt.»

Auch das … möglicherweise. Bei den Balten ist die besondere Situation der prozentual hohen Zahl von russischen Staatsbürgern aus UdSSR-Zeiten im Land. Die weigern sich schlicht, Estnisch & Co. zu lernen. Und kriegen auch keine Staatsbürgerschaft.

Bei POL ist es die Exklave Kaliningrad.

14:55 schabernack

"Russland konnte man damals im Februar 1990 gar nichts versprechen..."

Mit verlaub man hat versprochen sich nicht nach Osten auszudehnen und das wurde selbstverständlich gebrochen. Da spielt es keine Rolle ob Sowjetunion oder Russland der Osten fing zu der Zeit hinter der deutschen Grenze an. Die Lehre daraus ist zurecht dem "Westen" kann man nicht trauen.

17:50, Nachfragerin

>>@fathaland slim - Quelle
16:10 von fathaland slim:
"Wirklich? Bitte eine Quelle dafür."
> Unter dem Stichwort "Frage Nr. 8-101" werden Sie fündig.<<

Nein, werde ich nicht, denn da geht es um Guantanamo und nicht um die Ausbeutung vorwiegend schwarzer Amerikaner in regulären Gefängnissen, um die sich die ZDF-Dokumentation dreht.

>>"Von wütenden Protestnoten der US-Regierung an die deutsche Regierung mit der Forderung, das ZDF zurechtzuweisen, habe ich auch nichts gehört. Merken Sie was?"
> Ja. Sie versuchen mit dem Thema Pressefreiheit von den eigentlichen Verbrechen abzulenken.<<

Ich bin eng mit dem schwarzen Amerika vernetzt und mache seit Jahrzehnten in persönlichen Gesprächen sowie auf tagesschau.de auf die Ausbeutung dieser Menschen und die Verletzung ihrer Menschenrechte aufmerksam. Was Sie wissen. Was soll also dieser infame Anwurf?

als ex soldat

kann ich nur cyberanriffe gegen jeden Feind empfehlen. (wir haben keine)
Kein Land braucht die Nato oder geheime Missionen mehr. (das war in den 70er ganz toll) ala james blond.
Heutzutage sind wir Wissentschaftlich in der Brd soweit, ein uns unangenemes Land zum erligen zu bringen, alles geschützt durch Demokratie.
Wir brauchen keine Soldaten mit Waffe, es
ist genug Blut geflossen.
Ein gezielter MEP reicht, in sehr vielen Staaten.
Dann ist erstmal aus die Maus.

Gipfel in Brüssel: Biden bekennt sich......

Wer weiß, vielleicht gibt es doch noch ein Agreemant Richtung Rüstungsbegrenzung- und Kontrolle, wie es in den alten Verträgen (INF,ABM,Open Sky) gedacht war.
Oder ein Stopp oder Moratorium für die Manöver. Zum Beispiel in der Arktis (2022 Cold Respons, 40.000 Soldaten).
Oder will man selbst die durch den Klimawandel eisfrei werdenden Küstengebiete nutzen ?

nichts geändert

Die von den USA dirigierte Nato braucht Feindbilder, verstärkt jetzt China, aber ewig schon Russland. In den zurückliegenden 100 Jahren gab es nur eine Periode, in der die USA mit Russland zufrieden waren, und das war die Zeit des Ausverkaufs Russlands unter Jelzin. Aber auch die deutsche Politik hat dieses Feindbild immer schon geliebt, sogar der SPD-Mitgründer Bebel wollte die Flinte schultern wenn es gegen das damailige Zarenreich zu kämpfen galt. Später hat der alte Adenauer mit der Russenhetze seine größen Wahlerfolge erzielt. In diesem Reigen dürfen die Franzosen nicht fehlen. Der russische Schriftsteller Turgenjew berichtet in seinen Erinnerungen von seiner Verhaftung während eines sonntäglichen Spaziergangs durch Paris, weil die Russen die Pariser Kommune finanzieren würden. So hat sich bis heute nichts geändert, wie die außenpolitischen Grundsätze der einst friedensbewegten Grünen belegen.

@ jukep

Mit verlaub man hat versprochen sich nicht nach Osten auszudehnen und das wurde selbstverständlich gebrochen.

Niemand hat sich nach Osten ausgedehnt. Souveräne Staaten sind freiwillig der NATO beigetreten. Und diese Staaten sind an ihrem Platz geblieben. Im sowjetisch dominierten Ostblock waren sie nicht freiwillig, man hat sie gezwungen. Ohne Demokratie.

Sie schauen nur auf Machtblöcke und wachen eifersüchtig auf die russischen Machtinteressen. Ich schaue auf die Menschen, die sich frei entscheiden dürfen.

@18:44 von jukep

" Die Lehre daraus ist zurecht dem "Westen" kann man nicht trauen."

Das schlimme ist das so viele darauf reinfallen.
Wie sagt der Obrigkeitshörige noch?
Wenn 2 das Gleiche tun, ist das noch lange nicht das Selbe.

So z.B. wenn die Türkei mit Waffengewallt teile Syriens besetzt ist das für uns hinnehmbar.
Wenn Russland in der Krim wählen lässt zu wem sie gehören wollen (ohne Einsatz von Waffen) dann ist dies nicht hinnehmbar.

18:44 von jukep / @schabernack, 14:55

«Mit verlaub man hat versprochen sich nicht nach Osten auszudehnen und das wurde selbstverständlich gebrochen. Da spielt es keine Rolle ob Sowjetunion oder Russland der Osten fing zu der Zeit hinter der deutschen Grenze an. Die Lehre daraus ist zurecht dem "Westen" kann man nicht trauen.»

Neue Staaten … neue Karten.
Nicht 1:1 wie beim Pokern. Aber so ähnlich.

@ proehi

... und Russland hätte sich allein schon aus mangelndem Durchsetzungsvermögen sicherlich zu einer gemeinsamen Garantieerklärung mit der NATO zur Sicherung der aus dem WP "entflohenen" bereit erklärt.

Wozu? Es ist doch viel besser, dass die Länder in die NATO gekommen sind.

@ jukep

... ob Sowjetunion oder Russland der Osten fing zu der Zeit hinter der deutschen Grenze an. Die Lehre daraus ist zurecht dem "Westen" kann man nicht trauen.

Dann weiß ich, wo Sie stehen. Ich stehe auf der anderen Seite, nämlich auf unserer. Die russischen Machthaber vergiften Gegner und sperren sie ein. Nicht meine Seite.

@ Schabernack

Die weigern sich schlicht, Estnisch & Co. zu lernen. Und kriegen auch keine Staatsbürgerschaft.

Alle diese Bürger*innen haben die russische Staatsbürgerschaft.

Am 14. Juni 2021 um 18:53 von fathaland slim

17:50, Nachfragerin: > Unter dem Stichwort "Frage Nr. 8-101" werden Sie fündig.<<

Zitat: Nein, werde ich nicht, denn da geht es um Guantanamo

Eigentlich auch nicht so richtig. Guantamo war nur Gegenstand der Abgeordnetenfrage.

Inhaltlich sagt die Bundesregierung nichts. Sie verweist lediglich darauf, dass sie zu Inhalten vertraulicher Gespräche mit ausländischen Regierungen nie Ausküfte gebe.

Davon, dass Guantamo eine innere Angelegenheit der USA sei, wie behauptet, ist da nicht die Rede.

18:53 von fathaland slim

Lesen Sie genau genug was Andere schreiben?

Zitate:
">>Also als mal US-Foltergefängnisse mal hier ein Thema war (d.h. nicht, dass die USA keine mehr betreibt) hatte unsere Bundesregierung auch gesagt, dass es US-intern wäre...<<

Wirklich? Bitte eine Quelle dafür."
von 16:10 von fathaland slim

">>@fathaland slim - Quelle
16:10 von fathaland slim:
"Wirklich? Bitte eine Quelle dafür."
> Unter dem Stichwort "Frage Nr. 8-101" werden Sie fündig.<<

Nein, werde ich nicht, denn da geht es um Guantanamo und nicht um die Ausbeutung vorwiegend schwarzer Amerikaner in regulären Gefängnissen, um die sich die ZDF-Dokumentation dreht."
von um 18:53 von fathaland slim

Hatten Sie etwa nicht verstanden, dass es hier um Guantanamo ging? Oder etwa schon vergessen?

18:40 von schabernack

>>Hätte man durchaus können. Hätte man den 3 Balten, und besonders den historisch "russland-leidgeprüften" Polen, aber sagen müssen, es ist Aufnahmstopp, obwohl ihr gerne Mitglieder im Verein werden würdet.
In die NATO gezwungen wurde ja keiner dieser Staaten.<<

Warum hätte man es ihnen nicht sagen können? Zumal, wenn ihnen ihre Souveränität von den NATO-Staaten und Russland gemeinsam garantiert worden wäre? Vor wem hätten sie sich dann fürchten sollen? Für die von Ihnen erwähnten russischen Staatsbürger in den Baltenstaaten hätte sich dadurch vielleicht auch eine bessere Perspektive ergeben.

Es war von den NATO-Staaten, an denen wie Biden betont, die USA sehr interessiert sind, halt nicht gewünscht. Als Sieger des Kalten Krieges hätten allein sie die Wahl gehabt.

Dass die vier genannten Staaten übrigens auch durch Deutschland leidgeprüft wurden, wird Ihnen geläufig sein.

Am 14. Juni 2021 um 18:36 von weltoffen

Am 14. Juni 2021 um 18:03 von Nachfragerin: > Wissen Sie auch, warum es diese Proteste gab? Aus Liebe zu den Vietnamesen kamen sie nicht auf.

Zitat: Und das wissen Sie woher? Es gab sehr viele Menschen die das aus Liebe zu den Vietnamesen Protestierten,mich eingenommen.

Demonstrationen werden nur noch anerkannt, wenn sie aus der vermeintlich richtigen Motivation heraus stattfinden. Brauchen wir einen Demonstrations-Gesinnungs-TÜV?

@ R. B.

... zumindest sehr wahrscheinlich (weiterhin) Böses im Schilde führen, wogegen man sich eben wappnen müsse.

Verstehe ich grad nicht. Ist es verständlich, dass Russland sich wappnet oder dass sich die NATO wappnet? Oder beide?

Jetzt wurd`s mir klarer

Mir war nicht verständlich, welche Funktion Hr. Maizière hat, der Empfehlungen für eine neue Strategie vorlegt. Er stand an Ende 2020 an "der Spitze einer Expertengruppe Reformpläne für die NATO". (lt. BR 24)

"Der ehemalige Verteidigungs- und Innenminister Thomas de Maizière hat an der Spitze einer Expertengruppe Reformpläne für die NATO vorgelegt. Lt. obigem Artikel wird er / es etwas deutlicher.
>> "Die jetzige NATO-Strategie stamme aus dem Jahr 2010. ... China komme gar nicht vor. "Deswegen empfehlen wir dringend, dass es eine aktualisierte NATO-Strategie geben soll. Gegen Russland empfehlen wir weiterhin die Doppelstrategie aus Abschreckung und Bedrohung (sic!)", sagte der ehemalige Verteidigungsminister.<<
Das geht m. E. schon über den Augabenbereich eines Verteidigungbündnisses hinaus.

Am 14. Juni 2021 um 19:34 von

Am 14. Juni 2021 um 19:34 von falsa demonstratio
Am 14. Juni 2021 um 18:36 von weltoffen

Demonstrationen werden nur noch anerkannt, wenn sie aus der vermeintlich richtigen Motivation heraus stattfinden. Brauchen wir einen Demonstrations-Gesinnungs-TÜV?

Man koennte zu dem schluss kommen.

Am 14. Juni 2021 um 19:33 von

Am 14. Juni 2021 um 19:33 von proehi

Dass die vier genannten Staaten übrigens auch durch Deutschland leidgeprüft wurden, wird Ihnen geläufig sein.

Das Deutschland sich entschuldigte und Reperaturen Zahlte wird Ihnen auch geläufig sein.

Oder Neisse usw
Was kam da eigentlich von Russland?

Um das ging es

19:37 von free Nawalny

>>@R. B.
Verstehe ich grad nicht. Ist es verständlich, dass Russland sich wappnet oder dass sich die NATO wappnet? Oder beide?<<

Gern erkläre ich es:
Ich hatte geschrieben, in Bezug darauf, wohin ihre Frage geht:
"Was die Interesen der VR- China und Russlands anbelangt, sie werden tatsächlich nicht genannt, außer, dass sie - um es salopp auszudrücken - zweilelsfrei, zumindest sehr wahrscheinlich (weiterhin) Böses im Schilde führen, wogegen man sich eben wappnen müsse."

Darin ist keinerlei persönliche Meinung enthalten. Es bezieht sich allein auf den TS-Artikel und gibt im Gehalt, in quasi legerer Form nur die Sichtweise von Vertretern der Nato zu Russland und der VR-China wieder, dem Artikel entsprechend.

19:27 von free Nawalny

«Alle diese Bürger*innen haben die russische Staatsbürgerschaft.»

Ja … die russische … selbstverständich.

Aber nicht die einer der 3 Balten. Obwohl die Sprachtests zur Erlangung nun wahrlich keine schwierigen sind. Sie nehmen sich selbst damit Chancen, die sie haben könnten, so sie denn nur wollten.

Wohnsitz Baltikum ermöglicht aber auch den Nur-Russen Reisen innerhalb der EU ohne Visum und ohne Formalitäten. Deswegen wollen sie auch nicht in Russland wohnen.

Muss man auch nicht ändern. So viele sind es nicht …
und es sei ihnen gut gegönnt.

19:20 von free Nawalny

>>... und Russland hätte sich allein schon aus mangelndem Durchsetzungsvermögen sicherlich zu einer gemeinsamen Garantieerklärung mit der NATO zur Sicherung der aus dem WP "entflohenen" bereit erklärt.

Wozu? Es ist doch viel besser, dass die Länder in die NATO gekommen sind.<<

Ja sicherlich. So ist jedenfalls das Feindbild und eine zumindest behauptete Bedrohungssituation erhalten geblieben. Man bedenke nur das Problem der NATO, wenn das abhanden gekommen wäre, also nicht mehr da ... was dann?

Die baltischen Staaten waren zeitweise von Polen annektiert.

@19:12 von free Nawalny
Geschichte ist nicht so einlinig, wie sich das Manche vorstellen.
Polen war nach dem 1. WK sehr okkupationsfreudig und - erfolgreich. Die Rote Armee hat das zunächst gestoppt. Durchaus auch im Interesse der eroberten Völker.
Der polnische Diktator Pilsudski hatte schon ´33 einen "Pakt" mit Hitler geschlossen.
Er hat sich ´38 an der Filetierung der Tschechoslowakei beteiligt.
Und ganz so eindeutig war die Haltung verschiedener Völker gar nicht.
Speziell die Krimbewohner wollten zunächst wieder zu Russland (wie vor der "Schenkung" ´54). Erst auf Zusicherung auf ein Autonomiestatut und der Zusicherung auf Sezession in der Verfassung von 1992 stimmten sie knapp für den Anschluss an die Ukraine.

19:33 von proehi / @schabernack

«Dass die vier genannten Staaten übrigens auch durch Deutschland leidgeprüft wurden, wird Ihnen geläufig sein.»

Das waren alle 4 ohne jede Frage von Zweifel.

Aber nicht DEU hat sich nach WK2 die 3 Balten eingesackt. Das war RUS. So besonders glücklich ist POL mit Kaliningrad auch nicht. Wenn es auch kein ständiger Unruheherd mit RUS ist.

Hätte man Kaliningrad in diesem Atemzug gleich mit weg verhandeln können. Russische Exklave als Hinterlassenschaft nach WK2. Never ever hätte RUS das rausgerückt. Strategic Military für die Ostsee. Viel zu viel zu wichtig für RUS.

Hätte RUS auch nur irgendetwas Attraktives den Nachbarstaaten aus der Ex-UdSSR zu bieten. Nur irgendwas außer Hegemonieanspruch + Bestimmermentalität. Dann wäre das auch ganz was anderes heuzutage.

RUS wäre nicht als Aggressor über die UKR hergefallen, hätte die Krim nicht eingesackt. Den unerklärten Krieg im Donbas müssten sie auch nicht führen.

Wäre RUS mal was souverän ohne dieses ständige Umzingelungs-Gejammer …

21:31 von schabernack

Wenn die Auswirkungen gleichzeitig für die Ursachen herhalten müssen, ist es verdammt schwer, die Kausalität zu entschlüsseln.

... aber immerhin bleibt die Perspektive davon unbeeinträchtigt.

Russland und die Balten

Meine Frau kommt ja aus Estland. Daher bin ich gut informiert hier.

Die Russen werden hier immer als Gefahr angesehen. Und die NATO ist die Lebensversicherung.

Das eigne Militär und die Kaitseliit wären schnell überrannt.

21:31 von schabernack

Aber nicht DEU hat sich nach WK2 die 3 Balten eingesackt. Das war RUS.

Ich kann solche Äußerungen einfach nicht fassen. Ich glaube fast, daß sie vom WK2 nichts, aber überhaupt gar nichts wissen. Russland wurde fast komplett zerstört, nicht die USA. Und Russland war der Gewinner mit sehr hohen Verlusten. Aber ich denke, das wollen sie gar nicht wissen.

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