Der Münchner Kardinal Marx hat dem Papst den Verzicht auf sein Amt angeboten. Eine persönliche Entscheidung, betont Marx, - die doch die Aufarbeitung des Missbrauchsskandals in der Kirche vorantreiben soll.
"Sexueller Missbrauch durch Mitarbeiter der Kirche muss konsequent geahndet werden. Wer dieses Thema jedoch als Hebel einsetzt, um den Zölibat abschaffen oder die Priesterweihe von Frauen durchsetzen zu wollen, missbraucht den Missbrauch für eigene kirchenpolitische Ziele."
,.,.,
Dass Frauen beanspruchen, als Priesterin geweiht zu werden, ist ein MENSCHLICHES Ziel, kein "kirchenpolitisches.
Wenn Sie das ablehnen, wollen Sie Frauen aus dem Bereich des Menschlichen ausschließen.
Was aber nie gelingen kann, da man Menschen die Menschlichkeit nicht rauben kann.
Man kann sich höchstens selber aus dem Bereich des Menschlichen entfernen.
@Thomas D. 17:58
"Nicht die Kirche „macht“ den Missbrauch, der Zölibat lässt sich von Hetero- oder Homosexuellen relativ problemlos umgehen. Menschen mit pädophiler Präferenz suchen sich die Gelegenheiten, an ihre potenziellen Opfer zu gelangen, also in der Kinder- und Jugendarbeit bei den Kirchen, Sportvereinen, Pfadfindern etc."
Da haben Sie natürlich recht und ich möchte da auch nicht widersprechen. Für mich nur verwunderlich, dass es gerade in katholische resp. kirchlichen Einrichtungen so massiv zu Tage tritt. Auch die Regensburger Domspatzen sind eine kirchliche Einrichtung im erweiterten Sinne.
Gerade (kirchliche) Internate oder die Domspatzen sind für potenzielle Missbrauchstäter naturgemäß ideale Wirkstätten.
Versuchen Sie sich vorzustellen, Sie seien jung, etwa 15 bis 17 und stellen an sich eine unstillbare sexuelle Neigung zu Kindern fest.
Was möchten Sie lieber sein? Berufssoldat? Oder Betreuer der Kommunionskinder? Anstreicher? Oder Lehrer beim Knabenchor?
Ich habe nicht den Eindruck, dass Marx dem Zeitgeist folgt und die Kirche diesem anpassen will. Er folgt vielmehr dem Credo der Mehrheit von Katholiken, die sich von der Kirche nicht mehr wahrgenommen und entfremdet fühlen. Hexenverbrennung und Ablasshandel waren düstere Kapitel der Kirchengeschichte, ebenso wie die widerlichen Mißbrauchstatbestände. Damals wie heute musste die Kirche handeln, meist unter dem Druck der Öffentlichkeit. Selbstverständlich wird man bei der Aufarbeitung auch Ursachenforschung betreiben müssen. Kirche, der Umgang mit Sexualität und das Frauenbild kommen auch im Zölibat zum Ausdruck. Marx hat versucht, verkrustete Strukturen aufzulösen und seine Kirche wachzurütteln. Es braucht keine Rückkehr zu blindem Dogmatismus, sondern eine ehrliche Öffnung zu den Gläubigen und die Lösung von einem Menschenbild, das mit der kirchlichen Vorstellung nicht mehr deckungsgleich ist. Ansonsten wird die Welle von Kirchenaustritten nicht abebben, sondern weiter ansteigen.
... Sexueller Missbrauch durch Mitarbeiter der Kirche muss konsequent geahndet werden. ...
Mit dem Begriff „Mitarbeiter der Kirche“ spielen Sie die Tatsache herunter, dass es sich bei den Tätern nicht um Hausmeister oder Buchhalter handelte, sondern um hohe und höchste Amtsinhaber, gedeckt von noch höheren Amtsinhabern.
Diese Bigotterie begünstigt das widerliche Geschehen nur.
"Das Rücktrittsangebot von Kardinal Marx bietet die Chance, wieder einen echt römisch-katholischen Erzbischof für die Diözese München-Freising zu bestimmen, der sich von dem medial inszenierten "Reformdruck" ebensowenig beeindrucken lässt wie Kardinal Woelki in Köln und Bischof Voderholzer in Regensburg."
Ich weiß nicht, ob die Redaktion dies zulässt, würde Ihnen gerne ein paar Fragen stellen :
Wie lässt sich die Lehre Jesu, welcher die Armut und das Teilen mit dem Nächsten gepredigt hat, mit einer Kirche vereinbaren, welche sich in Gold und Glanz präsentiert,in welcher der Papst als Oberhaupt einen wertvollen Rubin am Finger trägt, welcher von den Gläubigen kniened geküsst werden muss.? Ist es rechtens, dass Menschen, nur weil sie Theologie studiert haben, sich dazu berufen fühlen uns im Beichtstuhl unsere Sünden vergeben zu können? Ist es rechtens, dass anlässlich des 2.Konzilliums von Konstantinopel 553 n. CHR. viele ursprüngliche Lehren Jesu aus Machtgier verleugnet wurden?
Am 04. Juni 2021 um 18:25 von Thomas D.
Zitat: Die Foristin @Carina F und ich auch verwendeten das Attribut „pädophil“ als Merkmal der körperlichen Zugewandtheit zu Kindern bei Erwachsenen. Wissenschaftlich sicher nicht korrekt.
Ich verstehe Sie, möchte aber doch dafür plädieren, die Begrifflichkeiten korrekt einzusetzen.
Einverstanden.
Pädophilie ist eine sexuelle Präferenz.
Kindesmissbrauch ist oft nichts anderes als knallharte Machtausübung. Das sollte man auch genauso knallhart so benennen ...
... wie ich es auch um 17:58h schrieb.
Zitat: Gerade (kirchliche) Internate oder die Domspatzen sind für potenzielle Missbrauchstäter naturgemäß ideale Wirkstätten.
Sie haben natürlich Recht.
Dennoch möchte ich darauf hinweisen, dass sexueller Missbrauch vor allem im nahen sozialen Umfeld der Kinder und Jugendlichen stattfindet.
Am 04. Juni 2021 um 18:25 von Thomas D.
... Kindesmissbrauch ist oft nichts anderes als knallharte Machtausübung. Das sollte man auch genauso knallhart so benennen. Das als Pädophilie zu bezeichnen birgt die Gefahr der Verniedlichung ...
Die sexuelle Kindesmisshandlung hat natürlich eine ganz erhebliche sexuelle Komponente bzw. einen solchen Antrieb.
Im Zusammenhang hier sprechen wir davon, dass erwachsene Kirchenleute sich sexuell an Kindern vergangen haben.
Das war ganz sicher Machtausübung, aber eben auch die Befriedigung sexueller Vorlieben.
Dass die Machtausübung an einem 8-jährigen Kind „einfacher“ zu bewerkstelligen ist als an einem 30-jährigen Erwachsenen, wird niemand bestreiten.
Aber welche Art „Macht“ übt aus, der sich einen Säugling zum Opfer wählt?
Zitat:
"Versuchen Sie sich vorzustellen, Sie seien jung, etwa 15 bis 17 und stellen an sich eine unstillbare sexuelle Neigung zu Kindern fest."
sie sind auf einem komplett falschen Pfad
sexueller Missbrauch hat nicht die Wurzel in dem auf was man - Kind oder Erwchsener - steht
sondern es geht primär um sexualisierte Gewaltausübung gegen eine zweite Person - um nicht-konsesualen Sadismus
der Täter sucht das absolute Machterlebnis u.a. in der Verletzung der Intimsspähre seines Opfers...
..und im Sex geht man dabei am weitesten.
die sexuelle Handlung ist nur Mittel zum Zweck - nicht der Zweck selbst
da Kinder sich am wenigsten wehren können sind sie für diese "Sorte" Täter die bevorzugten Opfer
--
schlimm ist das gerade die katholische Kirche solche Täter nicht nur schützt sondern auch wie man am Beispiel der kanadischen Kinderheime diese bewusst zum Brechen der Indianer-Kinder eingesetzt hat
ja - ich unterstelle der katholischen Kirche hier volle Absicht!
@schabernack,
Zitat:
"Nicht so viele Katholiken in Asien. Seeehr konservativ.
In Japan wurden sie mal massakriert & verboten.
Heute dürfen sie wieder alles.
Konservativ sein bis zum Schrein & Schreien …"
nun wollen wir aber mal die ganze Geschichte der Katholiken in Japan beleuchten
und
was stellt man da fest -> sie haben als erste gezündelt
die japanischen Katholiken waren die erste Religionsgemeinschaft die eine Kirche/Tempel einer anderen niedergebrannt haben - es waren budhistische Tempel
als das kein Ende fand - sprich der blutige Missionierungseifer - griffen die eigentlich religiös toleranten Adelsherren zu drastischen Maßnahmen
vor kurzem kam auf ARTE eine Doku über einen Samurai der im Auftrag seines Lehnsherren nach Spanien und zum Papst gereist war
sehr gute Hintergrund-Info über das japanische Christentum!
Zitat:
"Aber welche Art „Macht“ übt aus, der sich einen Säugling zum Opfer wählt?"
das nennt man -> Sadismus
hat zwar eine sexuelle Komponente - aber geschlecht, Alter usw. vom Opfer ist komplett sekundär
werden über die Allgemeinsteuern vom Staat sehr gut bezahlt. Da hat man ohne wenn und aber dem Staat, also uns, Rechenschaft abzulegen. Ich ziehe vor Herrn Marx den Hut.
Am 04. Juni 2021 um 19:08 von Thomas D.
Zitat: Gerade (kirchliche) Internate oder die Domspatzen sind für potenzielle Missbrauchstäter naturgemäß ideale Wirkstätten.
Sie haben natürlich Recht.
Dennoch möchte ich darauf hinweisen, dass sexueller Missbrauch vor allem im nahen sozialen Umfeld der Kinder und Jugendlichen stattfindet.
Danke sehr für den Hinweis, und ja, das ist mir bekannt. Und es ist schlimm genug.
Aber der Kontext hier sind gerade die Missbrauchsfälle in der (katholischen) Kirche.
Zitat: Aber welche Art „Macht“ übt aus, der sich einen Säugling zum Opfer wählt?
Sie müssen die Machtausübung aus Sicht des Täters Selbstherrlichkeit betrachten:
Ich will das ---- Ich kann das --- Ich mache das.
Zitat: Aber der Kontext hier sind gerade die Missbrauchsfälle in der (katholischen) Kirche.
Sorry....das ist mir zu billig.
Ich habe gerne mit Ihnen diskutiert.
19:58 von falsa demonstratio
Zitat: Aber welche Art „Macht“ übt aus, der sich einen Säugling zum Opfer wählt?
Sie müssen die Machtausübung aus Sicht des Täters Selbstherrlichkeit betrachten:
Ich will das ---- Ich kann das --- Ich mache das.
Genau das ist der Punkt:
Wie kommt es zum „Ich will das!“?
Meinen Respekt haben die Opfer, die sich gemeldet haben und die Menschen, die H. Wölki vor laufender Kamera die rote Karte gezeigt haben.
Ob die „genehmigte“ Veröffentlichung des Gesuches von H Marx lediglich eine weitere Nebelkerze / Schachzug aus Rom ist wird sich in den nächsten Tagen und Wochen zeigen....
"Dass Frauen beanspruchen, als Priesterin geweiht zu werden, ist ein MENSCHLICHES Ziel, kein ´kirchenpolitisches´".
Nach römisch-katholischem Verständnis kann niemand beanspruchen, das Sakrament der Priesterweihe zu empfangen - weder Männer noch Frauen. Sakramente sind eine geschenkte Gnade, auf die niemand einen Anspruch hat.
Am 04. Juni 2021 um 19:56 von Thomas D.
Zitat: Aber der Kontext hier sind gerade die Missbrauchsfälle in der (katholischen) Kirche.
Sorry....das ist mir zu billig.
Das verstehe ich nicht.
Lieber "Opa Klaus",
vielen Dank für die interessanten Fragen, die sich hier aufgrund der Zeichenbegrenzung leider nur kurz beantworten lassen:
Die reichste katholische Teilkirche weltweit ist diejenige in Deutschland, die sich tausende hauptamtliche Verwaltungsmitarbeiter und Gremienkatholiken leistet. Das ist mit der Lehre Jesu in der Tat nicht mehr vereinbar. Im übrigen bin ich sehr dafür, den Ringkuss abzuschaffen, den Papst Franziskus ja bereits im Einzelfall verboten hat, und die Vermögenswerte der Kirche für die Armen und Leidenden zu verwenden.
Die Priester vergeben im Sakrament der Buße Sünden, weil Jesus die Apostel dazu bevollmächtigt hat und die Priester durch ihre Weihe Anteil an deren Vollmacht erhalten haben. Mit dem Theologiestudium hat das nichts zu tun. Und woher wissen Sie eigentlich, was die "ursprünglichen Lehren Jesu" waren? Die alten Konzilien waren da wohl näher dran als wir heute.
«nun wollen wir aber mal die ganze Geschichte der Katholiken in Japan beleuchten
und
was stellt man da fest -> sie haben als erste gezündelt.»
Yes I know.
Sie haben vor dem physischen Zündeln auch schon indoktrinierend mit Moralvorstellungen gezündelt, die in Japan niemand haben wollte.
Missionarischer Übereifer hat noch nie zu was Tauglichem geführt. Schon immer ein prinzipiell großes Problem der Katholischen Kirche. Unabhängig vom Einzelfall, wie es dann bei (x) oder (y) vor Ort jeweils war.
Charakter zeichnet einen Weisen aus, egal ob Christ oder Heide! Die Selbst-Zerstörung der Katholischen Kirche ist beispiellos! Diese
Zerstörung werden Millionen in die Trauer und Verzweiflung bringen! Schon Peter de Rosa, ein ehemaliger Theologe und Priester
der Katholischen Kirche prangerte in seinem weltbekannten Werk "Gottes Erster Diener" Missstände in dieser Kirche auf, die fast unglaublich erscheinen, aber brutaler Wahrheit entsprechen! Mögen die bisherigen
Gläubigen der Katholischen Kirche tapfer sein und durchhalten, bis zur restlosen Klärung und Reinigung der Kirche. Dank sein dem Herrn Marks gesagt für seine Tapferkeit!
Jetzt ist der Papst gefordert, radikal zu handeln, so schwer es auch sein mag!
«Genau das ist der Punkt:
Wie kommt es zum „Ich will das!“?»
Machtphantasien der sich selbst als schwach Empfindenden.
Starke Persönlichkeiten mit Selbstreflexion, Selbstkritik, und Selbstironie brauchen so was nicht, um sich stark zu fühlen.
Um so wichtiger und entscheidender ist es, schon Kinder stark zu machen, sobald sie durch Sprache einen eigenen Willen ausdrücken können. Um so möglichst viele der gestörten Entwicklungen von Persönlichkeitsstruktur zu vermeiden.
Starke Kinder in einem starken Umfeld mit Rückhalt werden um so weniger attraktiv für die Missbraucher, je stärker die Kinder sind.
19:07 von Sausevind
"Dass Frauen beanspruchen, als Priesterin geweiht zu werden, ist ein MENSCHLICHES Ziel, kein ´kirchenpolitisches´".
Nach römisch-katholischem Verständnis [...]
,.,.,
Dergleichen existiert nicht.
Sie haben sich deutlich noch nie mit Sprache befasst.
Das ist ein ausgedachtes Abstraktum.
Sie als Individuum können ein "Verständnis" von etwas haben, aber schon zwei Menschen können nicht mehr ein und dasselbe Verständnis von etwas haben.
Wer das eigene Verständnis als ein allgemeines Verständnis behauptet, ist in der Regel ein Machtmensch, der anderes Denken vereinnahmen will.
"Das Rücktrittsangebot von Kardinal Marx bietet die Chance, wieder einen echt römisch-katholischen Erzbischof für die Diözese München-Freising zu bestimmen, der sich von dem medial inszenierten "Reformdruck" ebensowenig beeindrucken lässt wie Kardinal Woelki in Köln und Bischof Voderholzer in Regensburg."
Ihre Sorge bezüglich des "medial inszenierten Reformdrucks" mit Schelte auf die erkannten Schadensstifter Marx und Bätzing lässt außer acht, dass diese römisch-katholische Kirche zuerst über die Missbrauchsfälle medial in der Kritik stand.
Sie erwähnen zwar ganz nebenbei:
"Sexueller Missbrauch durch Mitarbeiter der Kirche muss konsequent geahndet werden" -
nur was da über die Jahre bis heute in dieser Angelegenheit so rumdümpelt dürfte alles andere als das Prädikat "konsequent" verdienen.
Ich sehe in Ihrem Beitrag einen Versuch der Reinwaschung, der Marx an den Pranger stellt aber die Missetäter weiter in der kirchlichen Würde belässt, indem man ihnen mit Schonung begegnet.
20:02 von Thomas D.
«Genau das ist der Punkt:
Wie kommt es zum „Ich will das!“?»
Machtphantasien der sich selbst als schwach Empfindenden. ...
Vielen Dank, ich verstehe.
Ich hätte noch mehr Fragen dazu, diese würden das Thema hier allerdings deutlich hinter sich lassen.
Am Ende dieses Tages bleibt für mich reine Ratlosigkeit zurück über den Anspruch der Kirche den Gläubigen gegenüber einerseits und der offensichtlichen Unfähigkeit, danach auch zu handeln andererseits.
<< @ Opa Klaus 19:18
Und woher wissen Sie eigentlich, was die "ursprünglichen Lehren Jesu" waren?><
,.,.,
Das hat Opa Klaus gar nicht behauptet.
Sie verfälschen also gerne das, was der Gesprächspartner gesagt hat.
<
"Und woher wissen Sie eigentlich, was die "ursprünglichen Lehren Jesu" waren? Die alten Konzilien waren da wohl näher dran als wir heute."
Kaiser Justinian war ein willenschwacher Mensch. Seine Ehefrau dagegen, hat anlässlich des 2.Konzilliums die Kirche erpresst, die Lehre von der Hölle zu implementieren, um das gemeine Volk gefügig zu machen. Anlässlich des 1.Konzilliums. 381 hat man das Weiterleben nach dem Tode zur Wiederauferstehung am jüngsten Tag abgewandelt. Auch gibt es viele falsche Ubersetzungen. "eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in den Himmel komme" ich glaube Matthäus. Warum sollte man ein armes Kamel durch ein Nadelöhr zwingen? Jesu sprach altaramäisch. Camal oder Camel bedeutet dort etwa Strick oder Seil. Sehen Sie... Soviele Ungereimtheiten welche mich nachdenklich gemacht haben..
«Nach römisch-katholischem Verständnis kann niemand beanspruchen, das Sakrament der Priesterweihe zu empfangen - weder Männer noch Frauen. Sakramente sind eine geschenkte Gnade, auf die niemand einen Anspruch hat.»
Geschenkte Gnade von einem Menschen, der so tut, als handele er in direkter Linie als Erfüllungsgehilfe im Auftrag des Göttlichen Wesens, das der Heilige Geist sein mag, wer dem Erfüllungsgehilfen auf Erden die Hand führt.
Gibt es eigentlich eine andere größere Kirche auf dieser Erdenwelt, die sich ein noch dichteres Netz mit feineren Maschen aus Mysterien zusammengehäkelt hat als die Katholische Kirche?
Wenn ja … ein Dreifach Hoch auf Blühende Phantasie.
Was einfacher wäre ja auch doof, und zu wenig gängulatorisch.
<<@ Opa Klaus 19:18
Die Priester vergeben im Sakrament der Buße Sünden, weil Jesus die Apostel dazu bevollmächtigt hat und die Priester durch ihre Weihe Anteil an deren Vollmacht erhalten haben. <<
,.,.,
Nach den biblischen Erzählungen hat Jesus den Jüngern diese Vollmacht möglicherweise erteilt - aber den Priestern hat er sie nicht erteilt; darum haben sie nach dem NT dazu auch keine Macht.
>> Und woher wissen Sie eigentlich, was die "ursprünglichen Lehren Jesu" waren? Die alten Konzilien waren da wohl näher dran als wir heute. <<
Auch ein Konzilium ist ein Abstraktum.
Die kirchlichen Setzungen der damaligen Zeit sind nicht bibelkonform und sind Machtsetzungen.
Auf die Bibel können sie sich also nicht berufen.
Sehen Sie, ich beschäftige mich seit vielen Jahren mit allen relevanten Religionen. Mein Bücherschrank ist voll davon. Alle Religionen basieren auf dem Grundprinzip der Nächstenliebe. Auch der Islam. Die wenigsten Menschen wissen, das auch Christus im Islam als Prophet gilt. Allerdings nur an 27.Stelle. Ich habe für mich zwischenzeitlich den Buddhismus gewählt. Er gibt keine Gesetze vor, er verbietet nicht, er empfiehlt. Er droht auch nicht mit Höllenqualen... was übrigens auch nie im Sinne Jesu war..
Sexuellen Mißbrauch kann nur beurteilen, wer direkt oder indirekt davon betroffen ist. Egal ob von kirchlichen Würdenträgern oder von anderen. Ohne diese schändlichen Taten an Ihnen zu relativieren zu wollen. Der Anteil ist in der Kirche egal ob katholisch oder einer anderen Konfession geringer als im Durchschnitt der Bevölkerung. Daher mùssen die Kirchen zwar die Konsequenzen tragen aber sie allgemein zu verurteilen ist nicht gerechtfertigt.
19:07 von Sausevind
"Dass Frauen beanspruchen, als Priesterin geweiht zu werden, ist ein MENSCHLICHES Ziel, kein ´kirchenpolitisches´".
Nach römisch-katholischem Verständnis kann niemand beanspruchen ...
Sagt wer? Der Bischof? Der Kardinal? Der Papst? Die Bibel?
Finden Sie es nicht - sagen wir mal, recht einfach, sich ganz nonchalant auf das römisch-katholische Verständnis zurückzuziehen?
... das Sakrament der Priesterweihe zu empfangen - weder Männer noch Frauen. Sakramente sind eine geschenkte Gnade, auf die niemand einen Anspruch hat.
Die in Rede stehende geschenkte Gnade wird aber nur Männern gewährt.
Ist das nicht ... seltsam?
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Niemand ist unfehlbar (auch wenn sich Pius IX 1870 das angemaßt hat).
Kardinal Marx halte ich für eine der redlichsten Vertreter der katholischen Kirche, wie aber schon Kardinal Lehmann oder Bischof Kamphaus ist er an römische Beschränkungen (Beschränktheit?) gestoßen. Da sich viele der Verantwortlichen vor ihrer Verantwortung drücken und aussitzen, hat Kardinal Marx Verantwortung für Dinge , die ihm nicht anzulasten sind übernommen. Respekt!!!
Sehr geehrte User,
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Mit freundlichen Grüßen
Die Moderation
„Und Missbrauch durch Sportlehrer gibt es schon sehr lange, ziemlich genau, seit dem es Sportlehrer gibt, …“
Wahrscheinlicher ein paar Jahrtausende länger gibt es den Missbrauch durch Religionsfunktionäre.
Und die haben mit ihren Verbindungen zu irgendwelchen Göttern sicherlich mehr unheilvollen Einfluss auf ihre Schäfchen gehabt, als sich ein Sportlehrer das nur vorstellen könnte.
Nicht das ich glaube, dass es in allen anderen Religionen besser wäre, so kann man aber allein am Ausmaß solcher Taten bei der katholischen Kirche nur in den letzten Jahrzehnten fast unterstellen, diese Organisation sei zu diesem Zweck gegründet worden. Zumindest wenn man die potenzielle Anzahl mal über die 2000 Jahre hochrechnet, die diese Religion besteht.
In einigen Dörfern wird in den letzten Jahrhunderten wahrscheinlich die gesamte Bevölkerung missbraucht worden sein.
Vielleicht sogar über mehrere Generationen.
Da tun sich Abgründe auf bis in die leibhaftige Hölle.