Ihre Meinung zu: Verteidigung beantragt Neuauflage von George-Floyd-Prozess

5. Mai 2021 - 8:06 Uhr

Ende April war der Ex-Polizist Chauvin des Mordes an George Floyd schuldig gesprochen worden. Das Urteil sorgte in den USA für Erleichterung. Nun hat die Verteidigung eine Neuauflage des Verfahrens beantragt.

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Kommentare

dem Gericht und der Staatsanwaltschaft

kann man nur raten, das von Floyds Anwalt vorgetragene genau zu prüfen und im Zweifel einer Neuauflage des Prozesses zuzustimmen. Auch die BLM-Aktivisten sollten sich dem nicht verweigern.
Ich weiß nicht, ob die Jury bei einer neuen Verhandlung die selbe wäre, vielleicht kann das ein anderer Forist beantworten. Aber auch andere Geschworene dürften zu dem selben Urteil kommen, zu eindeutig ist die Sachlage.
Lässt man hingegen Zweifel an der Rechtmäßigkeit des Prozesses, so gibt man den Rassisten für die Zukunft die besten Trümpfe in die Hand. Sie würden behaupten, das Urteil sei nicht fair gewesen, sondern alleine dem "Mob der Straße" geschuldet.
Nein, ein unanfechtbares Urteil nach einem pingelig genau geführten Verfahren, das ist es, was man braucht.

Hmm...

"Ich weiß nicht, ob die Jury bei einer neuen Verhandlung die selbe wäre, vielleicht kann das ein anderer Forist beantworten. Aber auch andere Geschworene dürften zu dem selben Urteil kommen, zu eindeutig ist die Sachlage."

Soweit ich informiert bin, sollten die Geschworenen sich nur auf die im Gericht präsentierte Sachlage beziehen...deshalb sollten sie von Medien abgeschirmt sein um eine Einflussnahme dritter zu verhindern.
Also, ist die Sachlage im Gericht erstmal unbekannt. Richter müssen Beweise zulassen oder eben nicht.
Es wird dementsprechend wohl neue Geschworene geben müssen.

Jedoch jemand zu finden der noch nicht von dem Fall gehört hat, ist schwierig bis unmöglich...

Demonstrationen gegen Rassismus

Ich möchte nochmal die Frage aufwerfen, inwieweit das Verhalten des Polizeibeamten von Rassismus geprägt war. Während des ganzen Prozesses wurde nicht einmal davon gesprochen. Die Anklage brachte mit keiner Silbe vor, dass der Beamte aus eben jenem Grund so gehandelt hat.

@08:24 von frosthorn

"Lässt man hingegen Zweifel an der Rechtmäßigkeit des Prozesses, so gibt man den Rassisten für die Zukunft die besten Trümpfe in die Hand. Sie würden behaupten, das Urteil sei nicht fair gewesen, sondern alleine dem "Mob der Straße" geschuldet.
Nein, ein unanfechtbares Urteil nach einem pingelig genau geführten Verfahren, das ist es, was man braucht."

Derartige Beanstandungen nehmen doch kein Ende, auch bei einem 2. Prozess findet sich immer was.
Man sollte nichts ändern und die Sache wie üblich vorgesehen beurteilen – ob der Einwand begründet ist oder eben nicht.
Woher ein generelles Misstrauen von "weissen Rassisten" gegenüber der Justiz kommen sollte ist mir sowieso schleierhaft. Die Tendenz ist doch eher, das solche Verfahren oft garnicht erst stattfinden. Die Justiz muss also Glaubwürdigkeit gegenüber Schwarzen dokumentieren.

@08:53 von Bobinho

"Ich möchte nochmal die Frage aufwerfen, inwieweit das Verhalten des Polizeibeamten von Rassismus geprägt war. Während des ganzen Prozesses wurde nicht einmal davon gesprochen. Die Anklage brachte mit keiner Silbe vor, dass der Beamte aus eben jenem Grund so gehandelt hat."

So genau habe ich den Prozess nicht verfolgt doch was wurde denn stattdessen zum Motiv erörtert?

Unruhen und Drohungen

Ich hatte es bereits in dem Thread zum Urteil gepostet: die Unruhen und Drohungen am Verhandlungsort sind ein Revisionsgrund, jetzt eventuell sogar ein Grund, das Verfahren ganz neu aufzurollen. Ich kann die Demonstranten verstehen, nicht verstehen kann ich jedoch deren Drohungen, die prozessbeeinflussend gewesen sind, da die Drohungen auch gegen die Geschworenen gerichtet waren. Wenn ich dann noch dies lese „Als Begründung für den jüngsten Antrag führte Chauvins Anwalt unter anderem an, dass der Richter eine Verlegung des Prozesses an einen anderen Ort blockiert habe. Zudem habe Cahill es versäumt, eine komplette Abschottung der Geschworenen von der Außenwelt für die ganze Dauer des Verfahrens anzuordnen, hieß es weiter. Nelson warf zudem auch der Staatsanwaltschaft Verfahrensfehler vor.", dann kann ich den Richter nicht verstehen. Geschworene dürfen sich nicht bedroht fühlen, die Demonstranten haben sich mit ihren Drohungen vermutlich einen Bärendienst verwiesen.

@08:53 von Bobinho

"Ich möchte nochmal die Frage aufwerfen, inwieweit das Verhalten des Polizeibeamten von Rassismus geprägt war. Während des ganzen Prozesses wurde nicht einmal davon gesprochen. Die Anklage brachte mit keiner Silbe vor, dass der Beamte aus eben jenem Grund so gehandelt hat."

Habe mich gerade nochmal schlau gemacht.
Für Mord zweiten Grades braucht man nicht zwingend ein Motiv. Ist also vielleicht eine rein taktische Angelegenheit.

"https://www.revisor.mn.gov/statutes/cite/609.19"

@ Olivia59

„Die Justiz muss also Glaubwürdigkeit gegenüber Schwarzen dokumentieren.“

Das Gericht sollte es tunlichst unterlassen, irgendeiner Gruppe / Zugehörigkeit mehr oder weniger Glaubwürdigkeit zu dokumentieren.
Nicht umsonst ist Justicia mit verbundenen Augen abgebildet.
Justicia darf nicht interessieren, wie ein Urteil bei der ein oder anderen Gruppe ankommt.
Justicia muss ohne den Einfluss äusserer Umstände zu einem Urteil kommen. Nach bestem Wissen und Gewissen, unabhängig davon, aus welcher Gruppe Täter und Opfer kamen und was für ein Urteil von möglichen Gruppen erwartet wird

@Bobinho, 8.53

Erstens dürfte es schwierig sein, einem Angeklagten nachzuweisen, dass er Rassist ist, wenn er das nicht selbst ausdrücklich äußert. Zweitens ist es kaum zu beweisen, aus welchen Gründen die tödliche Verfahrensweise angewendet wurde - insbesondere, weil das Knien auf dem Hals offenbar bei sich widersetzenden Straftätern bei der Festnahme eine gängige Verfahrensweises der amerikanischen Polizei ist.
Und drittens sollte und müsste es unerheblich sein, ob eine Handlung, die zum Tod einer Person führt, mit rassistischen Einstellungen einhergeht oder nicht. Andernfalls würde die Tötung eines Menschen aus rassistischen Bewegründen anders bestraft als die aus anderen Beweggründen, was ich für einen ziemlichen Verstoß gegen gute Rechtsprinzipien halten würde. In unserem Strafrecht haben wir ja leider diese völlig verfehlte Regelung, was dazu führt, dass Gewalt gegen Mitglieder ethnischer Minderheiten schwerer bestraft wird als die gegen Mitglieder der ethnischen Mehrheit.

Ich weiß nicht...

Ich weiß nicht was es da zu verhandeln gibt !
Der Polizist hat vor laufender Kamera einen Menschen zu Tode gedrückt....dafür kann es nur ein Urteil geben ...schuldig.....
Ich frage mich was wäre wenn Opfer und Täter die Hautfarbe tauschen würde ob es dann auch eine Revision geben würde.....
Die USA sind leider in einer schwierigen Lage in dieser Situation.Das Land ist in weiten Teilen durch und durch rassistisch und leider auch unabhängig von der Hautfarbe. Der Rassismus dort ist keine Einbahnstrasse.

@09:54 von berelsbub

"Olivia: >>Die Justiz muss also Glaubwürdigkeit gegenüber Schwarzen dokumentieren.<<

Das Gericht sollte es tunlichst unterlassen, irgendeiner Gruppe / Zugehörigkeit mehr oder weniger Glaubwürdigkeit zu dokumentieren.
Nicht umsonst ist Justicia mit verbundenen Augen abgebildet.
Justicia darf nicht interessieren, wie ein Urteil bei der ein oder anderen Gruppe ankommt.
Justicia muss ohne den Einfluss äusserer Umstände zu einem Urteil kommen."

Sie haben natürlich recht. Genau das sage ich damit aber wenn man die Ausgangslage bzw. das Misstrauen berücksichtigt. Denn bisher wurden solche Verfahren oft garnicht erst durchgeführt. Ein sauber durchgeführtes Verfahren führt automatisch zu Glaubwürdigkeit und Vertrauen bei "Schwarzen", was aber nicht Intention des Gerichtes sein darf.

@berelsbub, 9.54

"Justicia muss ohne den Einfluss äusserer Umstände zu einem Urteil kommen. Nach bestem Wissen und Gewissen, unabhängig davon, aus welcher Gruppe Täter und Opfer kamen und was für ein Urteil von möglichen Gruppen erwartet wird."

Sie sagen es, dem kann man nur beipflichten. Allerdings, so fürchte ich, ist das vermutlich eher in der Theorie so. Deshalb hab ich schwere Bedenken gegenüber dem amerikanischen Prinzip der Geschworenen, die ja, wie jeder, dem täglichen Medienrummel nicht entgehen können und, als juristische Laien, möglicher Weise nicht die professionelle Distanz besitzen, wie sie Berufsrichtern eignen dürfte.

Motiv

Mit meinem Kommentar wollte ich lediglich darauf hinweisen, dass nach der Tötung von Herrn Floyd es zu Demonstrationen gegen Rassismus kam. Es wird das Narrativ aufrecht erhalten, dass Herr Chauvin aus rassistischen Motiven gehandelt habe. Dies kam vor Gericht nicht zur Sprache. Nicht mal von der Anklage. Gäbe es hierfür Indizien hätte die Anklage dies wohl vorgebracht.

09:54, berelsbub

>>@ Olivia59
„Die Justiz muss also Glaubwürdigkeit gegenüber Schwarzen dokumentieren.“

Das Gericht sollte es tunlichst unterlassen, irgendeiner Gruppe / Zugehörigkeit mehr oder weniger Glaubwürdigkeit zu dokumentieren.
Nicht umsonst ist Justicia mit verbundenen Augen abgebildet.<<

Die US-Justiz war, was ihre "Farbenblindheit" angeht, immer sehr unglaubwürdig. Die Reihe der Skandalurteile ist lang.

Insofern hat Olivia Recht.

re derdickewasser

" In unserem Strafrecht haben wir ja leider diese völlig verfehlte Regelung, was dazu führt, dass Gewalt gegen Mitglieder ethnischer Minderheiten schwerer bestraft wird als die gegen Mitglieder der ethnischen Mehrheit."

Könnten Sie mal konkrete Beispiele nennen, wo dies der Fall war?
Oder den entsprechenden Paragraphen im Gesetzbuch?

@10:19 von Bobinho

"Mit meinem Kommentar wollte ich lediglich darauf hinweisen, dass nach der Tötung von Herrn Floyd es zu Demonstrationen gegen Rassismus kam. Es wird das Narrativ aufrecht erhalten, dass Herr Chauvin aus rassistischen Motiven gehandelt habe. Dies kam vor Gericht nicht zur Sprache. Nicht mal von der Anklage. Gäbe es hierfür Indizien hätte die Anklage dies wohl vorgebracht."

Nein. Die Frage der Motivation lässt sich bei Mord 2. Grades komplett ausklammern, was nicht bedeutet, dass der Täter kein Motiv gehabt hat.
Es ist halt nicht die Aufgabe von Gerichten gesellschaftsrelevante Themen "aufzuarbeiten". Siehe auch NSU.

Mehr Tote wegen nichts

Ich glaube wir reden hier aneinander vorbei. Nach der Tötung von Herrn Floyd kamen laut Wikipedia mehr als 20 weitere Menschen bei den Demonstrationen gegen Rassismus und Leben. Weil für alle sofort feststand, dass die Tat nur aus Rassismus begangen sein konnte. Und vor Gericht wird das Thema Rassismus nicht mal erwähnt... verstehen sie jetzt worauf ich hinaus möchte?

Diese Menschen starben völlig umsonst!

@derdickeWisser / Strafzumessung

"Und drittens sollte und müsste es unerheblich sein, ob eine Handlung, die zum Tod einer Person führt, mit rassistischen Einstellungen einhergeht oder nicht. Andernfalls würde die Tötung eines Menschen aus rassistischen Bewegründen anders bestraft als die aus anderen Beweggründen, was ich für einen ziemlichen Verstoß gegen gute Rechtsprinzipien halten würde."

Vielen Dank dafür, Sie sind wohl hiervon nicht sehr begeistert:

"Deutschlands Gerichte müssen rassistische, fremdenfeindliche und andere menschenverachtende Motive bei der Festsetzung von Strafen stärker berücksichtigen. Ein neuer Passus im Strafgesetzbuch stellt dies seit diesem Samstag klar." (DW vom 01.08.2015 Überschrift: Rassisten werden härter bestraft)

@ Olivia59

„Ein sauber durchgeführtes Verfahren führt automatisch zu Glaubwürdigkeit und Vertrauen bei "Schwarzen", was aber nicht Intention des Gerichtes sein darf.“

Da haben Sie und ich Recht. Es darf nicht die Intention des Gerichts sein. Auch wenn ein anderer User das erwartungsgemäß etwas anders sieht

Schiefes "Weltbild"

Gegen die festen Überzeugungen der Opfer perverser Ideologien wie dem Rassismus lässt sich nicht mit Worten anargumentieren.

Allenfalls persönliche Erfahrungen in der Realität, die die oktroyierten Vorurteile widerlegen können da noch ein Umdenken bewirken. Aber auch das nur, wenn die Betroffenen sie machen (können).

Olivia59

"Die Frage der Motivation lässt sich bei Mord 2. Grades komplett ausklammern, was nicht bedeutet, dass der Täter kein Motiv gehabt hat.
Es ist halt nicht die Aufgabe von Gerichten gesellschaftsrelevante Themen "aufzuarbeiten"."

In den USA werden Hate-Crimes härter bestraft. Im vorliegenden Fall würde die Strafzumessung härter ausfallen, wenn Herrn Chauvin ein rassistisches Motiv nachgewiesen worden wäre. Ich denke das ist schon die Aufgabe des Gerichtes, die richtige Strafzumessung zu finden.

"Ferguson"-Effekt als Folge dieses Urteils?

Dass Mr. Chauvin falsch gehandelt hatte, auch wenn der sog. "Neck-Hold" eine zulässige Polizeipraxis im Staat Minnesota ist, dafür gibt es Anhaltspunkte.

Dennoch halte ich mittel-/langfristige Folgen dieses Urteils für bedenkenswert.

Wenn Polizisten, die unsere Ordnung und Sicherheit jeden Tag mit ihrem Leben verteidigen, bei ähnlichen Fällen mit derartigen Verfahren rechnen müssen, wird dazu führen, dass Polizisten gerade in von Minderheiten bewohnten Vierteln mit viel Kriminalität, tendentiell sich von Konfrontationen mit Kriminellen zurückziehen und damit Kriminelle Aufwind erlangen und mehr Straftaten verübt werden.

Dies ist ein Effekt, der bereits "Ferguson"-Effekt genannt wird und nach dem Prozess um den getöteten Schwarzen Michael Brown 2014 bereits empirisch nachgewiesen wurde, und auch nach den "glorreichen" Justizrefomen aus dem rot-rot-grünen Berlin zu erwarten sind.

11:01 von Olivia59

Es ist halt nicht die Aufgabe von Gerichten gesellschaftsrelevante Themen "aufzuarbeiten".
.
es ist die Frage was zuerst kommen muß
Gesetze um die Gesellschaft zu verändern
oder der Wunsch der Gesellschaft, dass sich Gesetze der Zeit anpassen
Also ich bin eher geneigt zu sagen, Gesetze müssen zeitgemäß sein
sie sollen ja auch akzeptiert werden

@V.R. um 10:11

In einem Rechtsstaat steht es jedem zu, nach einem Urteil Revision einzulegen (sofern es noch nicht das endgültige Urteil ist).
Ich bin auch der Meinung, dass das Video ja eindeutig zeigt, was der Polizist gemacht hat, nämlich Floyd zu Tode erdrückt, und auch in meinen Augen schuldig (in unserer Rechtssprechung Totschlag). Und ich hoffe, dass eine Revision das Urteil nicht abmildert - aber eine Revision steht dem Polizisten nun mal zu.

Belege für "rassistische Aspekte" im Fall von George Floyd?

Gibt es eigentlich in der Zwischenzeit Anhaltspunkte oder Belege für die schräge Behauptung einiger linker Verschwörungstheoretiker, rassistische Aspekte hätten eine Rolle gespielt im Fall des Todes von Mr. Floyd, oder gar es einen "strukturellen Rassismus" bei der Polizei und in den USA insgesamt gäbe?

Die Hautfarbe weder von Hrn. Chauvin noch von Hrn. Floyd bei der Verhandlung eine Rolle gespielt.

Selbst der Generalstaatsanwalt von Minnesota hat mittlerweise verlautbart, dass ein "rassisch motiviertes Hassverbrechen" nicht vorliegt bzw. es dafür eine Anhaltspunkte gibt.

Was nun, BLM?

Q:

"https://www.ksby.com/a-g-ellison-says-no-evidence-of-hate-crime-in-floyd-murder"

@11:37 von Bobinho

">>Die Frage der Motivation lässt sich bei Mord 2. Grades komplett ausklammern, was nicht bedeutet, dass der Täter kein Motiv gehabt hat.
Es ist halt nicht die Aufgabe von Gerichten gesellschaftsrelevante Themen "aufzuarbeiten".<<

In den USA werden Hate-Crimes härter bestraft. Im vorliegenden Fall würde die Strafzumessung härter ausfallen, wenn Herrn Chauvin ein rassistisches Motiv nachgewiesen worden wäre. Ich denke das ist schon die Aufgabe des Gerichtes, die richtige Strafzumessung zu finden."

Möglicherweise hätte es irgendeinen Einfluss auf das Strafmass - da kann ich nur spekulieren. "Hate-Crimes" sind allerdings eine ganz eigene Kategorie, hier geht´s nur um die 2 Mordparagraphen. Es gibt keinerlei Anhaltspunkte aus dem Verfahren zu schliessen, dass es sich nicht um Rassismus gehandelt hat – Sie versuchen das aber irgendwie oder?

Was ist mit den anderen 7.406 ermordeten Schwarzen?

In den USA wurden im Jahr 2019 7.407 Schwarze ermordet - 90 % davon von Schwarzen.

Was gedenkt man dieser Schwarzen zu tun?
"Mattern" diese für Gruppen die "Black Lives Matter" nicht? Thematisieren die Leute von "Black Lives Matter" nur Einzelfälle exzessiver Polizeigewalt?

Quelle: The Myth of Systemic Police Racism,
By Heather Mac Donald
June 2, 2020
Wall Street Journal

"https://www.wsj.com/articles/the-myth-of-systemic-police-racism-11591119883"

Gespiegelt, da Bezahlschranke:

"http://archive.is/OXbjA#selection-2485.325-2485.331"

11:01 von Olivia59: Es ist

11:01 von Olivia59: Es ist halt nicht die Aufgabe von Gerichten gesellschaftsrelevante Themen "aufzuarbeiten".

Zitat: es ist die Frage was zuerst kommen muß .... Gesetze um die Gesellschaft zu verändern
oder der Wunsch der Gesellschaft, dass sich Gesetze der Zeit anpassen .... Also ich bin eher geneigt zu sagen, Gesetze müssen zeitgemäß sein....sie sollen ja auch akzeptiert werden

Schreiben Sie bewusst an Olivia59 vorbei?

Olivia59 schreibt von Recht-Sprechung, Sie schreiben von Recht-Setzung.

Dass sind zwei verschiedene paar Schuhe.

Olivia69 mit ihrem Hinweis auf die begrenzten Möglichkeiten der Gerichte Recht

10:10 von derdickewisser

Und drittens sollte und müsste es unerheblich sein, ob eine Handlung, die zum Tod einer Person führt, mit rassistischen Einstellungen einhergeht oder nicht.
.
schwierig
auch hierzulande wird häufig mit zweierlei Maß gemessen
wenn ne Straftat nichts "verwerfliches" darstellt, nach allgemeiner Lesart
man wegen mir arme Tier als Tierschützer befreit oder bei ner Antikohledemo
mal ein paar Baumhäuser baut mit illegal gefällten Bäumen ...

@11:49 von Sisyphos3

"Es ist halt nicht die Aufgabe von Gerichten gesellschaftsrelevante Themen "aufzuarbeiten".
.
es ist die Frage was zuerst kommen muß
Gesetze um die Gesellschaft zu verändern
oder der Wunsch der Gesellschaft, dass sich Gesetze der Zeit anpassen
Also ich bin eher geneigt zu sagen, Gesetze müssen zeitgemäß sein sie sollen ja auch akzeptiert werden"

Da bin ich ganz bei Ihnen. Zumal die intendierte Prägung von Individuen (zusammengefasst Gesellschaft) per Gesetz eher was für so Diktaturen wie China wäre.
Allerdings passiert das alles nicht im Gericht sondern im Rahmen des Gesetzgebungsprozesses. Herr Fischer (Bundesrichter aD) hatte für die Zeit sehr interessante rechtsphilosophische Artikel für Laien geschrieben.

Olivia59

"Möglicherweise hätte es irgendeinen Einfluss auf das Strafmass - da kann ich nur spekulieren. "Hate-Crimes" sind allerdings eine ganz eigene Kategorie, hier geht´s nur um die 2 Mordparagraphen." Da geht es nicht um eine eigene Kategorie sondern darum, dass Straftaten die aus rassistischen Gründen begangen werden härter bestraft werden.

"Es gibt keinerlei Anhaltspunkte aus dem Verfahren zu schliessen, dass es sich nicht um Rassismus gehandelt hat – Sie versuchen das aber irgendwie oder?" Es wurde nicht darüber gesprochen, also kann man es nicht ausschließen. Also könnte Herr Chauvin auch deshalb so gehandelt haben, weil er an dem Tag grüne Bohnen gegessen hatte. Es gibt keine Anhaltspunkte aus dem Verfahren zu schliessen, dass es eben nicht um grüne Bohnen ging... gemäß ihrer Logik!

Ich versuche hier klarzumachen, dass wegen einer unbelegten Behauptung über 20 Menschen gestorben sind.
Ist das für Sie in Ordnung?

Am 05. Mai 2021 um 08:53 von Bobinho

"Ich möchte nochmal die Frage aufwerfen, inwieweit das Verhalten des Polizeibeamten von Rassismus geprägt war. Während des ganzen Prozesses wurde nicht einmal davon gesprochen. Die Anklage brachte mit keiner Silbe vor, dass der Beamte aus eben jenem Grund so gehandelt hat."

Das hat die Anklagevertretung auch aus gutem Grund getan, nämlich weil es sich nicht zweifelsfrei beweisen lässt. Vom Angeklagten selbst waren keine Einlassungen zu vernehmen, aus denen man als Tatmotiv Rassismus hätte ableiten können. Also hat die Anklage das einzig sinnvolle getan, sich nämlich auf die Tat und den Tathergang konzentriert und den Nachweis geführt, dass es sich um strafbares Tötungsdelikt gehandelt hat.
Mit allem anderen hätte die Anklagevertretung den Erfolg des Verfahrens in Gefahr gebracht und riskiert, dass die Jury sich nicht zu einem "Schuldig" hätte durchringen können. Denn ein Motivnachweis ohne dingliche Beweise oder Einlassungen des Täters ist extrem schwierig.

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Mit freundlichen Grüßen,

Die Moderation

@Blitzgescheit

Ein Urteil gegen einen Polizisten in den USA, ein Land, das eine unrühmliche Historie von vermutlich rassistisch geprägter Gewalt von Ordnungskräften gegen Minderheiten hat, dürfte sich nicht besonders auf die Situation bei "uns" auswirken, da "hier" in Deutschland trotz ebenfalls festzustellender rassistischer Tendenzen bei Teilen der Polizei das Gewaltniveau doch deutlich niedriger ist.
Dies lässt sich natürlich aus der Ferne nicht so gut beurteilen, ebensowenig wie der Umstand, dass eine rot-rot-grüne Justizreform in Berlin - selbst wenn es so etwas gäbe - nur Berlin beträfe und nicht die restlichen 95% der BRD.
Das solche Missverständnis auftreten können, ist allerdings nachvollziehbar, wenn man sich auch schon mal auf so mysteriöse Quellen wie archive verlassen muss, deren Hintermänner ja nur Insidern kein Rätsel sind.
Aber vermutlich hänge ich nur linken Verschwörungstheorien an, eine Wortkombination übrigens, die ich bisher nur als ein Beispiel für ein Oxymoron kannte.

MacDonald ist eine Meinungsschreiberin und keine Wissenschaftlerin.

Ihr Artikel ‚The Myth of systemic Police Racism‘ basiert auf einer Studie der Autoren Johnson et al.
den diese unter ‘Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America’
veröffentlicht haben.

Nachdem ihnen in ihrer Arbeit gravierende methodische und statistische Fehler nachgewiesen wurden, habe die Autoren die Studie zurückgezogen.

www.pnas.org/content/117/30/18130

Damit ist auch der Meinungsartikel von Heather MacDonald hinfällig.

@AfD-Presseabteilung

Am 05. Mai 2021 um 11:45 von Blitzgescheit
"Ferguson"-Effekt als Folge dieses Urteils?
[…] Wenn Polizisten, die unsere Ordnung und Sicherheit jeden Tag mit ihrem Leben verteidigen, bei ähnlichen Fällen mit derartigen Verfahren rechnen müssen, wird dazu führen, dass Polizisten gerade in von Minderheiten bewohnten Vierteln mit viel Kriminalität, tendentiell sich von Konfrontationen mit Kriminellen zurückziehen und damit Kriminelle Aufwind erlangen und mehr Straftaten verübt werden.
Dies ist ein Effekt, der bereits "Ferguson"-Effekt genannt wird und nach dem Prozess um den getöteten Schwarzen Michael Brown 2014 bereits empirisch nachgewiesen wurde [...]

Ihr „empirischer Nachweis“ eines angeblichen Ferguson-Effektes besteht aus zwei Polizeichefs in den ganzen USA, die vermutet haben, einen solchen Effekt bei ihren Leuten beobachtet zu haben. Wieder mal die übliche Mischung aus Halbwahrheiten und Ganzlügen Ihrer Copy-and-Paste-Schwurbeleien, wie Sie Ihnen schon so oft nachgewiesen wurde.

Verwundern tut das nicht.

Oder hat irgendjemand daran geglaubt, dass nach den unglaublich vielen nicht stattgefundenen Prozessen (für schwarze Rechte) mal einer glatt durchgeht?
Mit Verfahrensfehlern kennt man sich ja aus, sie werden sonst ja in den Prozessen gegen Schwarze reichlich (ungesühnt) begangen.

@Am 05. Mai 2021 um 13:13 von Tinkotis

Zitat: "Ein Urteil gegen einen Polizisten in den USA, ein Land, das eine unrühmliche Historie von vermutlich rassistisch geprägter Gewalt von Ordnungskräften gegen Minderheiten hat, dürfte sich nicht besonders auf die Situation bei "uns" auswirken, da "hier" in Deutschland trotz ebenfalls festzustellender rassistischer Tendenzen bei Teilen der Polizei das Gewaltniveau doch deutlich niedriger ist."

Ist das nur eine Verschwörungstheorie von Ihnen oder können Sie dies auch mit Fakten untermauern?

Die Zahlen der FBI-Kriminalitätsstatistik, die ich kenne, besagen, dass

- Schwarze zwar überproportional oft - bezogen auf den Bev. Anteil von ca. 13 % - bei Interaktionen mit der Polizei zu Tode kommen (24 %)

- Schwarze aber ebenso massiv überproportional Gewaltdelikte verüben (53 % aller 'aggravated aussaults' und 54 % aller Morde).

Letzterer Umstand dürfte erklären, warum Schwarz überproportional oft bei Interaktionen mit der Polizei zu Tode kommen.

Haben Sie eine andere Erklärung?

@Am 05. Mai 2021 um 13:17 von MRomTRom

Zitat: "Nachdem ihnen in ihrer Arbeit gravierende methodische und statistische Fehler nachgewiesen wurden, habe die Autoren die Studie zurückgezogen.

www.pnas.org/content/117/30/18130

Damit ist auch der Meinungsartikel von Heather MacDonald hinfällig."

Die Quelle, die Sie hier anführen, bezieht sich auf eine andere Studie. Da haben Sie wohl einen Fehler gemacht.

Inwiefern sollten denn die Punkte, die MacDonald (und viele andere) aufführt "hinfällig" sein. Welche Fakten entsprechen denn nicht den Tatsachen?

Ich bin ganz Ohr!

@12:19 von Bobinho

"Ich versuche hier klarzumachen, dass wegen einer unbelegten Behauptung über 20 Menschen gestorben sind.
Ist das für Sie in Ordnung?"

Diese Taten wären auch nicht zu rechtfertigen wenn Rassismus juristisch festgestellt werden würde.
Man benötigt andererseits aber auch kein Gericht um über Rassismus zu reden und ihn zu verorten.

@derdickeWisser / Strafzumessung

"Und drittens sollte und müsste es unerheblich sein, ob eine Handlung, die zum Tod einer Person führt, mit rassistischen Einstellungen einhergeht oder nicht."

§46 II Strafgesetzbuch: " Bei Zumessung wägt das Gericht die Umstände, die für und gegen den Täter sprechen, gegeneinander ab. Dabei kommen insbesonder in Betracht:
die Beweggründe...., besonders auch rassistische, fremdenfeindliche oder..."

Neuauflage

Gut so.
Das ist das demokratische Recht aller Bürger.

@Blitzgescheit

Noch ein Nachtrag zum im Prozess nicht gemachten Vorwurf des Rassismus: Ohne eine dokumentierte entsprechende Aussage lässt ein kluger Staatsanwalt das Thema lieber weg, um rechten Verschwörungstheorerikern nicht noch mehr Munition zu liefern.
Ändert aber nichts an der Tatsache, denn wie man Blitzgescheit besonders gut weiß: If it walks like a duck...

11:45 von Blitzgescheit: JaJa...

>>"Ferguson"-Effekt...empirisch nachgewiesen...>>
Blödsinn ohne jeden ernsthaften Beleg.
Wenn Polizisten überlegen, ob siejetzt aus rassistischer Motivation handeln oder nicht, ist das unter Umständen lebensrettend, hätte Chauvin auch nur einen Gedanken daran verschwendet, wäre womöglich Alles ganz anders verlaufen.

und:"Wenn Polizisten, die unsere Ordnung und Sicherheit jeden Tag mit ihrem Leben verteidigen, bei ähnlichen Fällen mit derartigen Verfahren rechnen müssen..."

Wenn Polizisten, dann noch mit rassistischen Motiven, Straftaten begehen, sollten Sie nicht nur mit Verfahren rechnen müssen, sondern auch damit, zur Verantwortung gezogen zu werden.

Desweiteren:
Das Rassisten versuchen, die Ungerechtigkeiten, die ihr Rassismus produziert, als nicht rassistisch motiviert zu verkaufen, mag an ihrem schlechten Gewissen liegen, macht es aber keinen Deut besser.

Anwälte versuchen, Chauvin rauszuhauen ?

Es hätte mich gewundert, wenn die Anwälte von Derek Chauvin diese Karte nicht gespielt hätten. Schließlich bekommen sie ihr Geld dafür, ihren Kunden rauszuhauen.

Selbst wenn sie in einem neuen Prozeß nur eine Reduzierung des Straßmaßes bewirken können, haben sie ihren Job gemacht. Also ein völlig normales Manöver.

An einem ändert sich allerdings nichts: 1. hat Chauvin einen längst wehrlos am Boden liegenden Mann mit seinem Gewicht erstickt und 2. haben Kollegen und Gutachter als Zeugen dazu beigetragen, dass die Jury zu dem Schuldspruch kam.

11:57 von Blitzgescheit: und...

...um aus ihrer Quelle weiter zu zitieren:

"The fact is, we know that through housing patterns, through employment, through wealth, through a whole range of other things, so often people of color – Black people – end up with harsh treatment from law enforcement. And other folks, doing the exact same thing, just don't." (Generalstaatsanwalt von Minnesota)
Wenn Sie ihn als Beweis für die nicht vorhandene rassistische Motivation anführen möchten, dann sollte sich Ihre Frage
"Gibt es eigentlich in der Zwischenzeit Anhaltspunkte oder Belege für die schräge Behauptung einiger linker Verschwörungstheoretiker, rassistische Aspekte hätten eine Rolle gespielt im Fall des Todes von Mr. Floyd, oder gar es einen "strukturellen Rassismus" bei der Polizei und in den USA insgesamt gäbe?"
als lahmer Versuch der Umdeutung der tatsächlichen Verhältnisse erübrigen.

v. Zabbalodt

Demonstrationen gegen Rassismus?

von Bobinho @
Das wurde ja auch nur bei uns sehr stark benutzt benutzt um "Basching" gegen Sicherheitsbehörden und Schutzgesetzte zu machen.

Wie wichtig gute und motivierte Polizisten sind haben wir seit Corona oder besonders bei den Mai Krawallen ja feststellen müssen.

12:01 von Blitzgescheit: War on...?

wie ich schon schrieb: Rassisten versuchen Rassismus zu verharmlosen.
Rassistisch motivierte Polizeigewalt ist Alltag in den USA. Dass Ihre Quelle, Autorin von "War on Cops", Polizisten mit Unschuldsvermutungen belegt und den Opfern des Rassismus vorwirft, ihre Situation noch zu verschlimmern, verwundert mich nicht.

Black Lives Matter thematisiert Rassismus. Rassismus seitens der Staatsgewalt, aber wie ich schon schrieb...

v. Zabbalodt

@ Blitzge... u.a.

Es gibt das klassische Konzept von Rassismus, auch als "enge Bedeutung" bezeichnet, wonach Rassismus sich in Ideologien widerspiegelt, die die Menschen in unterschiedliche biologische Rassen mit genetisch vererbbaren Eigenschaften einteilen und die so verstandenen "Rassen" hierarchisch anordnen; in unserer Geschichte ist das die Nazi-Ideologie. Dieser Rassismus muss weiter politisch bekämpft werden, weil er weiter Anhänger*innen hat. Dann gibt es das sog. verallgemeinerte Konzept von «Rassismus» in einer weiteren gefassten Bedeutung; ein Beispiel:
«Rassismus ist die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver Unterschiede zum Nutzen des Anklägers und zum Schaden seines Opfers, mit der seine Privilegien oder seine Aggressionen gerechtfertigt werden sollen.» (Memmi, Rassismus, 1987, S.164)
Da erkennt man unschwer die Strategien der Identitären, pegida, weiter Teile der afd etc. Hinter diesen Stand sollte niemand zurückfallen, der ernstgenommen werden will.

CaptainGreybeard

"Das hat die Anklagevertretung auch aus gutem Grund getan, nämlich weil es sich nicht zweifelsfrei beweisen lässt."
Was ist denn das Indiz dafür, dass es Rassismus war. Das einzige was wir dafür haben ist, dass Herr Floyd und Herr Chauvin beide unterschiedliche Hautfarben hatten.

Bitte, kann mir irgendemand ein, ein einziges Indiz nennen, warum die Tat rassistisch war?

Ein Indiz, das dagegenspricht wäre z.B. dass die (Ex)Ehefrau von Herrn Chauvin aus Laos kommt.

Verteidigung beantragt Neuauflage von George-Floyd-Prozess...

Die von der Verteidigung genannten Punkte sprechen für sich.

Aber auch andere: Laut Deutschlandfunk stellen bei 12 Prozent Bevölkerungsanteil Schwarze 33 Prozent der Häftlinge. 30 Prozent der Häftlinge sind Weiße, bei einem Bevölkerungsanteil von 63 Prozent. Einer von 35 schwarzen Männern sitzt im Gefängnis, bei den Latinos sind es einer von 88.

Zitat: 'Die Quelle, die Sie hier anführen, bezieht sich auf eine andere Studie. Da haben Sie wohl einen Fehler gemacht. <'cite>

Nicht ablenken, die Quelle bezieht sich genau auf diese Studie, auf welche sich auch Heather Macdonald beruft.

Die Autoren stellen darin klar:

“Our article estimated the role of officer characteristics in predicting the race of civilians fatally shot by police. A critique pointed out we had erroneously made statements about racial differences in the probability of being shot (1), and we issued a correction to rectify the statement (2).

Despite this correction, our work has continued to be cited as providing support for the idea that there are no racial biases in fatal shootings, or policing in general. To be clear, our work does not speak to these issues and should not be used to support such statements.

13:13 von Tinkotis

Ein Urteil gegen einen Polizisten in den USA, ein Land, das eine unrühmliche Historie von vermutlich rassistisch geprägter Gewalt von Ordnungskräften gegen Minderheiten hat
.
wie sieht es denn bei Menschen mit asiatischem Hintergrund aus ?
Sind die auch so häufig im Gefängnis, werden von Polizisten "drangsaliert"

"Diese Taten wären auch nicht

"Diese Taten wären auch nicht zu rechtfertigen wenn Rassismus juristisch festgestellt werden würde.
Man benötigt andererseits aber auch kein Gericht um über Rassismus zu reden und ihn zu verorten."

Ich rechtfertige keine Taten. Ich prangere an, dass wegen unbelegten Behauptungen Menschen gestorben sind.

Verstehen Sie das?

@Am 05. Mai 2021 um 13:37 von SinnUndVerstand

Zitat: "Es gibt das klassische Konzept von Rassismus, auch als "enge Bedeutung" bezeichnet, wonach Rassismus sich in Ideologien widerspiegelt, die die Menschen in unterschiedliche ..."

Schön, dass Sie die Definition (von wo auch immer) hier wiedergeben.

Können Sie dennoch bitte meine Frage oben beantworten, inwiefern "Rassismus" im Falle George Floyd einen Faktor gespielt haben soll oder gar ein "struktureller Rassismus" in den USA, bei der Polizei oder sonst wo vorliegt.

Ansonsten hört sich das an wie Fake News und linke Verschwörungstheorie.

Ich vertraue darauf, dass sie es besser können!

@Am 05. Mai 2021 um 13:35 von vom Zabbalodt

Zitat: "Am 05. Mai 2021 um 13:35 von vom Zabbalodt
12:01 von Blitzgescheit: War on...?
wie ich schon schrieb: Rassisten versuchen Rassismus zu verharmlosen."

Mag ja sein.

Aber dann müssten ja mutige Anti-"Rassismus"-Kämpfer wie Sie erst einmal faktisch belegen, wo konkret wir es mit diesem Phänomen zu tun haben, bevor irgendwelche "Rassisten" diese Problem relativieren könnten.

Finden Sie nicht? Oder ist logisches und faktengestütztes Argumentieren nicht so Ihr Fachgebiet?

Zitat: "Black Lives Matter thematisiert Rassismus. Rassismus seitens der Staatsgewalt, aber wie ich schon schrieb..."

Genau nach Belegen / Beweisen hierfür hatte ich ja gefragt.

Leider kam hier noch nix.

@Blitzgescheit (13:23)

Gegenvorschlag: Blitzgescheit mal auf die Kernaussage konzentrieren.
USA: Viele Tote durch Gewalt
D: Deutlich weniger Tote durch Gewalt
These: Prozess und Urteil wohl nicht auf D übertragbar wie von Blitzgescheit gemacht.

Ich untemaure das jetzt mal genausowenig mit Fakten wie Blitzgescheit Beispiele für etablierte freie Demokratien anführt, dies es immer als Antithese zu Deutschland predigt.

@Am 05. Mai 2021 um 13:32 von vom Zabbalodt

Zitat: "Wenn Polizisten, dann noch mit rassistischen Motiven, Straftaten begehen, sollten Sie nicht nur mit Verfahren rechnen müssen, sondern auch damit, zur Verantwortung gezogen zu werden."

Wer soll konkret ein "rassistisch motiviert" eine Straftat begangen haben?

Dafür gab es im Falle George Floyd keinerlei Anhaltspunkte, oder haben Sie ein anderes Faktenwissen als ich?

Wie ich oben schon geschrieben habe: Selbst der Generalstaatsanwalt von Minnesota hat mittlerweise verlautbart, dass ein "rassisch motiviertes Hassverbrechen" nicht vorliegt bzw. es dafür keine Anhaltspunkte gibt.

Was denn nun?

@Am 05. Mai 2021 um 13:54 von Tinkotis

Zitat: "Gegenvorschlag: Blitzgescheit mal auf die Kernaussage konzentrieren.
USA: Viele Tote durch Gewalt
D: Deutlich weniger Tote durch Gewalt
These: Prozess und Urteil wohl nicht auf D übertragbar wie von Blitzgescheit gemacht."

Eine derartige These habe ich keinem Punkt aufgestellt.

Sie erzählen Unsinn.

@AfD-Presseabteilung

Am 05. Mai 2021 um 13:48 von Blitzgescheit
@Am 05. Mai 2021 um 13:37 von SinnUndVerstand
Zitat: "Es gibt das klassische Konzept von Rassismus, auch als "enge Bedeutung" bezeichnet, wonach Rassismus sich in Ideologien widerspiegelt, die die Menschen in unterschiedliche ..."
[...] Können Sie dennoch bitte meine Frage oben beantworten, inwiefern "Rassismus" im Falle George Floyd einen Faktor gespielt haben soll oder gar ein "struktureller Rassismus" in den USA, bei der Polizei oder sonst wo vorliegt.

Ansonsten hört sich das an wie Fake News und linke Verschwörungstheorie.

Ich vertraue darauf, dass sie es besser können!

Das blöde an der rhetorischen Figur des sich-dummstellens ist, wenn ich sie zu oft verwende, könnten meine Diskussionspartner denken, ich sei tatsächlich dumm. Ich bin mir sicher, daß Sie Ihre Frage selbst beantworten können. Wenn Sie eine Suchmaschine bedienen können, um Texte zu finden, die Sie dann als Ihre ausgeben, finden Sie auch die Antwort auf Ihre Frage.

@Blitzgescheit (13:25)

Zitat:
"Ich bin ganz Ohr!"

Aber nur sehr selektiv. Was nicht passt, wird ignoriert...

@ 13:48 von Blitzgescheit

Wer die Wiedergabe von Definitionen von Rassismus und die entsprechende Zuordnung entweder nicht versteht, nicht verstehen will oder als "Fake News" und "linke Verschwörungstheorie" abtun muss, scheidet leider als ernstzunehmender Diskussionspartner aus. Ich glaube zwar, dass Sie es besser könnten, glaube aber nicht, dass Sie das hier zeigen wollen.

@Am 05. Mai 2021 um 13:38 von Bernd Kevesligeti

Zitat: "Aber auch andere: Laut Deutschlandfunk stellen bei 12 Prozent Bevölkerungsanteil Schwarze 33 Prozent der Häftlinge. 30 Prozent der Häftlinge sind Weiße, bei einem Bevölkerungsanteil von 63 Prozent. Einer von 35 schwarzen Männern sitzt im Gefängnis, bei den Latinos sind es einer von 88."

Ja, das sind in etwas die Zahlen zu den Gefängnisinsassen, auch wenn ich hier eher auf FBI- oder DOJ-Statistiken zugreifen würde und weniger auf Statistiken vom DLF, auch wenn die hier deckungsgleich sind.

Was wollen Sie darauf schließen? Dass die amerikanische Gesellschaft "rassistisch" ist?

Dafür gibt es keine hinreichenden Belege. Sie beschreiben mit diesen Zahlen nur einen IST-Zustand deskriptiv.

Oder würden Sie auch von der Tatsache, dass bis zu 90 % aller Gefängnisinsassen in den USA männlich sind, schließen wollen, dass die USA "strukturell sexistisch" ggü. Männern sei. Das wäre der gleiche logisch Fehlschluss.

Heather Mac Donald

stammt aus Los Angeles.

Ich war 2004 in Los Angeles, um im Studio von Leon Haywood, das liegt am Crenshaw Boulevard, etwa ein Block nördlich der Kreuzung mit dem Martin Luther King Boulevard, eine Platte mit dem Bluespianisten Ernest Lane zu produzieren. Gewohnt habe ich während der Produktionszeit nicht weit entfernt bei meinem leider verstorbenen Freund Big Jay McNeely an der Slauson Avenue. Diese Gegend ist als South LA bekannt. Big Jay hatte Freunde auf der "weißen" Seite der Stadt, die ich mit ihm auch besuchte. Einer dieser Freunde war ein Fotograf, und ich brauchte einen solchen für das Plattencover. Es hat einer ungeheuren Überredungskunst meinerseits bedurft, diesen Fotografen dazu zu bewegen, nach South LA zu kommen, um die von mir benötigten Fotos zu machen. Er hatte furchtbare Angst.

Ich bin mir ziemlich sicher, daß auch Heather Mac Donald, die bekannte Rassismusleugnerin, in diese Gegend nie einen Fuß gesetzt hat.

Und nochmal @Blitzgescheit

In Deutschland gibt es einen Witz:

Ein Mann ist mit dem Auto auf der Autobahn unterwegs und hört im Radio eine Meldung:
"Achtung! Auf der Autobahn kommt ihnen ein Fahrzeug entgegen."
Sag der Mann: Was heißt hier eins? Hunderte!!!

Gruß nach L/V.

Interessant

Interessant, wie es zwei User in zwei Threads schaffen, die komplette Diskussion zu kapern.
Sei es wie der vielnamigste User, indem er seine ständigen Thesen ("DE ist keine Demokratie" oder "Afd ist MItte-Rechts"). Oder sei es der Bote, mit seinen ständigen direkten oder indirekten Thesen, es gebe gar keinen Rassismus.
Da hat man zwei Möglichkeiten. Entweder sie zu ignorieren oder ihre Vorgehensweise zu demaskieren.
Die Vorgehensweise ist bekannt: Unbelegte Thesen immer wieder verbreiten, Fakten der Anderen schlicht als falsch zu bezeichnen und mit der Wiederholung eigener Thesen (natürlich ohne Belege) zu kontern, Quellen zu präsentieren, welche sich bei genauerem Hinsehen als falsch oder sogar als den Thesen widersprechend entpumpen. Und natürlich die ständige Klagen, die Gegenseite habe noch nie Argumente gebracht.

Wie immer alles sehr platt.
Aufgrund der "Argumentatonsweise" der geannten User ist das Dagegen-Anschreiben oftmals mühsam.
Doch es ist trotzdem enorm wichtig...

@Am 05. Mai 2021 um 14:12 von Tinkotis

Zitat: "In Deutschland gibt es einen Witz:

Ein Mann ist mit dem Auto auf der Autobahn unterwegs und hört im Radio eine Meldung:
"Achtung! Auf der Autobahn kommt ihnen ein Fahrzeug entgegen."
Sag der Mann: Was heißt hier eins? Hunderte!!!"

Sehr guter Witz!
Gefällt mir.

Was hat dieser jetzt konkret mit dem Thema anhand zu tun oder mit meinen faktengestützten Kommentaren zu tun, oder übernehmen Sie gerade nur die Rolle des Pausenaugusts?

@Blitzgescheit (13:56)

Tinkotis:
These: Prozess und Urteil wohl nicht auf D übertragbar wie von Blitzgescheit gemacht.

Blitzgescheit:
Eine derartige These habe ich keinem Punkt aufgestellt.
Sie erzählen Unsinn.

War es ein anderer Blitzgescheit, der um 11:45 schrieb:

"Wenn Polizisten, die unsere Ordnung und Sicherheit jeden Tag mit ihrem Leben verteidigen, bei ähnlichen Fällen mit derartigen Verfahren rechnen müssen, wird dazu führen, dass Polizisten gerade in von Minderheiten bewohnten Vierteln mit viel Kriminalität, tendentiell sich von Konfrontationen mit Kriminellen zurückziehen und damit Kriminelle Aufwind erlangen und mehr Straftaten verübt werden."

Klappt wohl nicht mehr so mit dem Teamwork.

um 13:55 von Blitzgescheit

"...Genau nach Belegen / Beweisen hierfür hatte ich ja gefragt.

Leider kam hier noch nix."

Tausende Publkationen reichen nicht aus, um Ihr Vergnügen zu befriedigen, diesen Kinderquatsch hier immer wieder abzuziehen. Können Sie belegen, daß Sie kein Programm eines übermütigen, pickeligen Nerds sind, der Spaß daran hat, die Regeln ernsthafter Menschen durcheinander zu bringen? Bis jetzt habe ich eine ganze Menge an (künstlicher) Intelligenz in Ihren Beiträgen gesehen und Reproduktion samt dem unvermeidlichen und kecken Abschluß, den man in jedem Krimi kurz vor der Auflösung von den immer kackfrechen Verdächtigen hört: Können Sie das auch beweisen?

Nebenbei beweisen viele Millionen Menschen, die unter Rassenideologien zu leiden hatten über zwei Dutzend Generationen hinweg, auch von vielen Republikanern bedauert, daß der Rassismus in den USA Institutionalisierung und damit Struktur hat.

@Am 05. Mai 2021 um 14:15 von Mister_X

Zitat: "Die Vorgehensweise ist bekannt: Unbelegte Thesen immer wieder verbreiten, Fakten der Anderen schlicht als falsch zu bezeichnen und mit der Wiederholung eigener Thesen (natürlich ohne Belege) zu kontern, Quellen zu präsentieren, welche sich bei genauerem Hinsehen als falsch oder sogar als den Thesen widersprechend entpumpen. "

Ja, schlimm, dass "unbelegte Thesen immer wieder verbreitet werden".

Deswegen stelle ich diese "unbelegten Thesen" - um nicht zu sagen: faktenfreien Verschwörungstheorien - in Frage, in dem ich diese mit belgen FBI-Statistiken auf ihren Gehalt hin prüfe.

Bisher konnte ja noch keiner darlegen, wo konkret ich falsche Zahlen bei meiner Betrachtung des Sachverhalts verwenden sollte.

Das genau macht man aber in einer intelligenten Konversation.

re Tinkotis

"War es ein anderer Blitzgescheit, der um 11:45 schrieb:"

Bei den vielen Nicks kann man schon mal durcheinander kommen.
Von daher durchaus möglich ;)

von Blitzgescheit 14:07

Offensichtlich schlagen ein paar Zahlen des Deutschlandfunks hier bei manchen aber ein. Was würden Sie denn daraus schließen ? Das das in Ordnung ist ?
Oder, daß ein Teil der Bevölkerung benachteiligt ist ? Vielleicht schlechteren Zugang zu Rechtsmitteln hat, weil finanziell schlecht gestellt. Oder liegt es an der Polizeitataktik (frisc ans search) in eher ärmeren Stadtvierteln ?

@AfD-Presseabteilung

"Am 05. Mai 2021 um 14:17 von Blitzgescheit
@Am 05. Mai 2021 um 14:12 von Tinkotis
Zitat: "In Deutschland gibt es einen Witz:

Ein Mann ist mit dem Auto auf der Autobahn unterwegs und hört im Radio eine Meldung:
"Achtung! Auf der Autobahn kommt ihnen ein Fahrzeug entgegen."
Sag der Mann: Was heißt hier eins? Hunderte!!!"

Sehr guter Witz!
Gefällt mir.

Was hat dieser jetzt konkret mit dem Thema anhand zu tun oder mit meinen faktengestützten Kommentaren zu tun, oder übernehmen Sie gerade nur die Rolle des Pausenaugusts?"

Sie meinen, solche Fakten, wie dem "empirischen Nachweis" des "Furgoson-Effektes", der aus der privaten Meinung von zwei Polizeichefs - von wieviel tausend? - besteht?

Oder meinen Sie solche Fakten wie Ihre ad-hominem-Argumentation durch herabwürdigen?

@Am 05. Mai 2021 um 13:57 von Anderes1961

Zitat: "Das blöde an der rhetorischen Figur des sich-dummstellens ist, wenn ich sie zu oft verwende, könnten meine Diskussionspartner denken, ich sei tatsächlich dumm. Ich bin mir sicher, daß Sie Ihre Frage selbst beantworten können. Wenn Sie eine Suchmaschine bedienen können, um Texte zu finden, die Sie dann als Ihre ausgeben, finden Sie auch die Antwort auf Ihre Frage."

Nicht lange inhaltsfrei daherreden, sondenr einfach mal entsprechende Quellen anführen.

Damit ich endlich mal meine "Falschbehauptungen", wie Sie behaupten, eingestehen kann und dann in der Zukunft gewiss nicht mehr so dusselig sein werde, linke Glaubensbekenntnisse in Frage stelle und mit nervigen Fragen nach Zahlen, Daten, Fakten den anwesenden linken Glaubensteilnehmern nicht mehr "auf die nerven gehen".

Deal?!

12:01, Blitzgescheit

>>Was ist mit den anderen 7.406 ermordeten Schwarzen?
In den USA wurden im Jahr 2019 7.407 Schwarze ermordet - 90 % davon von Schwarzen.

Quelle: The Myth of Systemic Police Racism,
By Heather Mac Donald
June 2, 2020
Wall Street Journal<<

Natürlich geschehen in einer de facto rassengetrennten Gesellschaft auch die Morde entlang der Color Lines. Weiße bringen Weiße, Schwarze Schwarze um. Im Gegensatz zu Frau Mac Donalds Interpretation dieser Tatsache ist genau dies ein Beleg für fest verwurzelten Rassismus in der amerikanischen Gesellschaft.

@AfD-Presseabteilung

"[...] Bisher konnte ja noch keiner darlegen, wo konkret ich falsche Zahlen bei meiner Betrachtung des Sachverhalts verwenden sollte.

Das genau macht man aber in einer intelligenten Konversation."

Oh doch, genau dieser Nachweis wurde hier schon oft geführt, beinahe in jeder Diskussion zu diesem Thema und bei sehr vielen anderen Diskussionen, was Sie ja nicht daran hindert, die falschen Zahlen und falschen Statistiken unbeirrt immer wieder hier per copy-and-paste zu recyclen.

@Am 05. Mai 2021 um 14:23 von melancholeriker

Zitat: ""...Genau nach Belegen / Beweisen hierfür hatte ich ja gefragt.

Leider kam hier noch nix."

Tausende Publkationen reichen nicht aus, um Ihr Vergnügen zu befriedigen, diesen Kinderquatsch hier immer wieder abzuziehen. "

Na, wenn es gar "Tausende Publkationen" dazu gäbe, sollten Sie meine Aussagen doch wenigstens mit einer oder zwei Quellen widerlegen können.

Auf diese Weise könnten wir uns alle viel Zeit sparen.

Zitat: "Nebenbei beweisen viele Millionen Menschen, die unter Rassenideologien zu leiden hatten über zwei Dutzend Generationen hinweg, auch von vielen Republikanern bedauert, daß der Rassismus in den USA Institutionalisierung und damit Struktur hat."

Dass es in der Vergangenheit Rassismus und ja: strukturellen Rassismus in den USA gab, ist eine historische Tatsache, die kein intelligenter Mensch in Frage stellt.

Darum geht es aber nicht. Es geht um einen behaupteten "strukturellen Rassismus" heute, für denen es keinen Beleg gibt.

Thematische Ausrichtung

Sehr geehrte NutzerInnen von meta.tagesschau.de,

bitte achten Sie bei der Erstellung Ihrer Kommentare auf die thematische Ausrichtung.

Kommentare, die zu sehr vom Thema abweichen, können nicht freigeschaltet werden.

Mit freundlichen Grüßen,

Die Moderation

Minneapolis ist ein Hotspot

Minneapolis war den Zahlen zufolge in den vergangenen Jahren ein Hotspot für Gewalt von Polizisten gegen schwarze Einwohner.

20 % der Bewohner der Stadt sind Afroamerikaner.
Bei 60 % der Einsätze, in der Polizisten Gewalt angewandt haben, also Würgegriffe, Tritte, Schläge, Taser etc. betraf das schwarze Einwohner der Stadt. Diese Diskrepanz ist zu groß um sie mit 'Zufall' begründen zu können.
Rassistische Antriebe liegen aufgrund des Zahlenmaterials, das die Polizei der Stadt selbst zusammengestellt hat, auf der Hand.

www.nytimes.com/interactive/2020/06/03/us/minneapolis-police-
use-of-force.html

um 14:23 von Blitzgescheit

,,...Bisher konnte ja noch keiner darlegen, wo konkret ich falsche Zahlen bei meiner Betrachtung des Sachverhalts verwenden sollte.

Das genau macht man aber in einer intelligenten Konversation."

Intelligent sind eigentlich nur die, die Sie mit Ihren Scherzartikeln einfach im Eisregen stehen lassen.
Hasta la vista...

11:45, Blitzgescheit

>>Dass Mr. Chauvin falsch gehandelt hatte, auch wenn der sog. "Neck-Hold" eine zulässige Polizeipraxis im Staat Minnesota ist, dafür gibt es Anhaltspunkte.

Dennoch halte ich mittel-/langfristige Folgen dieses Urteils für bedenkenswert.

Wenn Polizisten, die unsere Ordnung und Sicherheit jeden Tag mit ihrem Leben verteidigen, bei ähnlichen Fällen mit derartigen Verfahren rechnen müssen, wird dazu führen, dass Polizisten gerade in von Minderheiten bewohnten Vierteln mit viel Kriminalität, tendentiell sich von Konfrontationen mit Kriminellen zurückziehen und damit Kriminelle Aufwind erlangen und mehr Straftaten verübt werden.<<

In Gegenden, die vorwiegend von Schwarzen bewohnt werden, ist es immer schon sehr schwer gewesen, die Polizei zur Aufnahme einer Straftat zu bewegen. Opfer einer solchen greifen gelegentlich zu einer Notlüge und behaupten, ein Weißer wäre zu Schaden gekommen. Dann kommt die Polizei sofort. Das habe ich in den 70ern gelernt und konnte es erst gar nicht glauben.

AfD-Presseabteilung

Am 05. Mai 2021 um 14:26 von Blitzgescheit
"@Am 05. Mai 2021 um 13:57 von Anderes1961
Zitat: "Das blöde an der rhetorischen Figur des sich-dummstellens ist, wenn ich sie zu oft verwende, könnten meine Diskussionspartner denken, ich sei tatsächlich dumm. Ich bin mir sicher, daß Sie Ihre Frage selbst beantworten können. Wenn Sie [...]"

Nicht lange inhaltsfrei daherreden, sondenr einfach mal entsprechende Quellen anführen.

Damit ich endlich mal meine "Falschbehauptungen", wie Sie behaupten, eingestehen kann und dann in der Zukunft gewiss nicht mehr so dusselig sein werde, linke Glaubensbekenntnisse in Frage stelle und mit nervigen Fragen nach Zahlen, Daten, Fakten den anwesenden linken Glaubensteilnehmern nicht mehr "auf die nerven gehen"."

No Deal, da wirkungslos. Durchforsten Sie doch einfach mal ihre eigenen Posts zu diesem Thema. In den Antworten dazu finden Sie auch entsprechende Links. Daß Sie diese aber nicht zur Kenntnis nehmen, beweisen Sie hier immer wieder aufs Neue.

14:29, Blitzgescheit

>> Es geht um einen behaupteten "strukturellen Rassismus" heute, für denen es keinen Beleg gibt.<<

Davon, daß Sie die Existenz eines strukturellen Rassismus in den USA abstreiten, gehen weder dieser Rassismus noch die unzähligen Belege dafür weg.

Wenn es ein Einzelfall wäre!

"06.03.2021, 18:59 Uhr
Justizirrtum in New York: 24 Jahre unschuldig in Haft
In New York sind drei Schwarze nach fast einem Vierteljahrhundert unschuldig hinter Gittern freigesprochen worden. Ihnen wurde fälschlicherweise unter Ex-Bürgermeister Giuliani Mord vorgeworfen." @BR24
.
Also dass es den George Floyd getroffen hat, ist kein Zufall. Auch nicht, dass man für den Weißen Polizisten Berufung einlegt. Das dauert keine 24 Jahre!

@ MRomTRom - Über den Fall in Minneapolis hinaus

"Minneapolis war den Zahlen zufolge in den vergangenen Jahren ein Hotspot für Gewalt von Polizisten gegen schwarze Einwohner."

Die zitierte Statistik aus der NY Times beschränkt sich auf die Situation in Minneapolis.

Studien zu systemischem Rassismus gibt es aber weit über diesen regional begrenzten Untersuchungsraum hinaus für die gesamten Staaten.

Radley Balko ¹ hat das in einer Datenbank mit Tausenden von Fällen und Studien über alle wesentlichen Politik- und Gesellschaftsbereiche zusammengetragen. Es ist die Energie wert, das einmal auszugsweise zu lesen.

Die Existenz von systemischem Rassismus in den Staaten darf allerdings nicht jenen sauberen Teil der Polizei und Justizvollzugsbehörden vergessen machen, die ihren Amtseid ernst nehmen und selbst dazu beitragen, die schwarzen Schafe in ihren Rängen einzuregeln.

¹ www.washingtonpost.com/graphics/2020/opinions/systemic-racism-police-evi...

Am 05. Mai 2021 um 13:29 von Bobinho

"§46 II Strafgesetzbuch: " Bei Zumessung wägt das Gericht die Umstände, die für und gegen den Täter sprechen, gegeneinander ab. Dabei kommen insbesonder in Betracht:
die Beweggründe...., besonders auch rassistische, fremdenfeindliche oder...""

Sie bedenken aber bitte, dass das deutsche StGB und die deutsche StPO in den USA keinerlei Gültigkeit hat.

Wenn Sie die entsprechenden Paragraphen des amerikanischen Penal Code oder die den Fall betreffenden Case Laws kennen, so zögern Sie bitte nicht, diese auch anzugeben. Aber es ist wenig hilfreich, in einem Kriminalfall aus den USA auf deutsche Gesetzestexte zu verweisen.

AfD-Presseabteilung

"[...] Am 05. Mai 2021 um 14:29 von Blitzgescheit
@Am 05. Mai 2021 um 14:23 von melancholeriker
Zitat: ""...Genau nach Belegen / Beweisen hierfür hatte ich ja gefragt.

Leider kam hier noch nix."

Tausende Publkationen reichen nicht aus, um Ihr Vergnügen zu befriedigen, diesen Kinderquatsch hier immer wieder abzuziehen. "Dass es in der Vergangenheit Rassismus und ja: strukturellen Rassismus in den USA gab, ist eine historische Tatsache, die kein intelligenter Mensch in Frage stellt.

Darum geht es aber nicht. Es geht um einen behaupteten "strukturellen Rassismus" heute, für denen es keinen Beleg gibt."

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Sie stellen die Behauptung auf, es gäbe in den USA heute keinen strukturellen Rassismus. Wer eine solche Behauptung aufstellt, ist also in der Bringschuld. Die Belege für Ihre Behauptung müssen Sie dann schon selbst liefern.

">> Es geht um einen

">> Es geht um einen behaupteten "strukturellen Rassismus" heute, für denen es keinen Beleg gibt.<<

Davon, daß Sie die Existenz eines strukturellen Rassismus in den USA abstreiten, gehen weder dieser Rassismus noch die unzähligen Belege dafür weg."

Bei der genauen Verortung von strukturellem Rassismus könnte man sich schon ein wenig mehr Mühe geben. Sind doch unzählige Leute an den US Unis mit dem Thema befasst. Meiner Meinung nach wird die genaue Analyse viel zu oft übersprungen und einfach als Axiom gesetzt um dann nur noch vom "weissen Mann" und Privilegienerhalt zu reden.
Ähnlich unspezifisch wie die Suche nach dem ominösen Patriarchat. Gibt´s halt und fertig.
So löst man die Dinge bestimmt nicht und im speziellen Fall mit "defund police" auch nicht.

@Am 05. Mai 2021 um 15:04 von Anderes1961

Zitat: "Umgekehrt wird ein Schuh draus. Sie stellen die Behauptung auf, es gäbe in den USA heute keinen strukturellen Rassismus. Wer eine solche Behauptung aufstellt, ist also in der Bringschuld."

Sie belieben zu scherzen, mein Lieber.

Es sind ja Linke - BLM, Antifa, Grüne, Linke etc. - die ständig von einem "strukturellen Rassismus" behaupten. Also sie sind es, die anfängliche These aufstellen. Insofern wären solche Leute erst einmal in der Bringschuld.

Ich habe ja bereits Zahlen, Daten, Fakten genannt, weswegen es keine Anhaltspunkte für einen "strukturellen Rassismus" gibt.

@ 14:52 von Anderes1961

Systemischen Rassismus in den USA gab es zuletzt in den 1960ern (meistens in den Südstaaten). Obwohl seitdem ein halbes Jahrhundert vergangen ist, behauptet die Mehrheit der Soziologen es gäbe ihn noch heute.
Bei Einzelpersonen ja, aber nicht systemisch. Aber da wird nicht differenziert.

Na, so schwierig ist es nicht, weil sich inzwischen fast alle Soziologen einig sind. Widerspruch - auch bei offensichtlich unsinnigen Behauptungen - ist richtig und wichtig.

Da bin ich mal ausnahmsweise mit der Mehrheit der Soziologen einig. Trotz der Abschottung in academia, kommt von denen manchmal doch etwas vernünftiges.

CaptainGreybeard

"Sie bedenken aber bitte, dass das deutsche StGB und die deutsche StPO in den USA keinerlei Gültigkeit hat."

Vielen Dank für den Hinweis, ich habe auf einen allgemeinen Ausspruch von derdickeWisser geantwortet. Er vertritt folgende Meinung:

"Und drittens sollte und müsste es unerheblich sein, ob eine Handlung, die zum Tod einer Person führt, mit rassistischen Einstellungen einhergeht oder nicht."

Ich habe lediglich dargestellt, dass es in Deutschland nicht so ist. Im Übrigen haben wir das aus den USA übernommen. Als Literatur dazu kann ich gerne "Das Konzept der Hate Crimes aus den USA unter besonderer Berücksichtigung des Rechtsextremismus in Deutschland" von Marc Coester empfehlen. In dem Buch werden konkrete Fälle mit vielen Gesetzen aus den USA genannt. Freue mich sehr Ihnen geholfen zu haben.

@fathaland slim (14:38)

Gleich kommt Blitzgescheit noch mit den Hinweis, dass es kein Disenfranchisement gegeben hat. Oder gibt.

Ich habe, wenn ich diese Leugnerei höre, immer die Rauchsäulen über LA 1992 vor Augen - und den Geruch wieder in der Nase. Und spätestens alle paar Monate gibt es einen neuen Rodney King - oder gar George Floyd.
Hoffentlich bleibt das Urteil bestehen.

@Am 05. Mai 2021 um 14:27 von fathaland slim

Zitat: "Natürlich geschehen in einer de facto rassengetrennten Gesellschaft auch die Morde entlang der Color Lines. Weiße bringen Weiße, Schwarze Schwarze um. I"

Ja, das ist logisch nachvollziehbar.

Mein Punkt ist, dass es schon sehr merkwürdig ist, wenn in gigantischer Überzeichungen Einzelfälle wie den Tod Georg Floyd thematisiert, die eigentlichen Probleme von Schwarzen in den USA, die rein prozentual im viel größeren Maße relevant sind, fast nicht zur Kenntnis nimmt.

Is' klar, wehe dem, wenn der Ex Polizist eine geringere oder...

...gar gar keine Bestrafung wegen angeblicher Verfahrensfehler erwirken könnte.

---

Es wäre ein weiterer Tritt gegen Afroamerikaner in den USA.
-
Für mich war das mindestens Totschlag und deshalb muß
er ins Gefängnis.
-
Und zwar für eine lange Zeit.

@ 14:37 von Anderes1961 @ Blitzge...

Es ist sinnlos, den Foristen "Blitzgescheit" stellen zu wollen. Er gehört zu denjenigen, die per copy&paste die gleichen Versatzstücke bringen. Er garniert sie wahlweise mit dem Satz, dass er "endlich mal Fakten oder Quellen" möchte - die er zigfach schon bekam, oder mit dem Verweis auf seine eigene intelligente Art der Diskussionsführung - die erwiesendermaßen in bloßem copy&paste besteht.
Da werden auch Sie keine Chance haben.

@AfD-Presseabteilung

"[...] Es sind ja Linke - BLM, Antifa, Grüne, Linke etc. - die ständig von einem "strukturellen Rassismus" behaupten. Also sie sind es, die anfängliche These aufstellen. Insofern wären solche Leute erst einmal in der Bringschuld.

Ich habe ja bereits Zahlen, Daten, Fakten genannt, weswegen es keine Anhaltspunkte für einen "strukturellen Rassismus" gibt."

Wissen Sie, Ihre rhetorische Spielerei ist so alt wie die Rhetorik selbst. Dadurch, daß Sie die Behauptung - struktureller Rassismus, die durch zahlreiche Links hier schon des öfteren belegt wurde - negieren, stellen Sie die gegenteilige Behauptung auf - es gäbe keinen strukturellen Rassismus. Auf sowas fällt nur rein, wer in Rhetorik nicht so bewandert ist. Wenn Sie - direkt oder indirekt durch Negation - eine neue Behauptung aufstellen, müssen Sie diese auch belegen. Sie werden entgegnen ein Nullbeweis ist nicht möglich. Stimmt. Und damit sitzen Sie in der rhetorischen Falle, von der sie glauben anderen gestellt zu haben.

15:26, Vielfalt.

>>@ 14:52 von Anderes1961
Systemischen Rassismus in den USA gab es zuletzt in den 1960ern (meistens in den Südstaaten). Obwohl seitdem ein halbes Jahrhundert vergangen ist, behauptet die Mehrheit der Soziologen es gäbe ihn noch heute.
Bei Einzelpersonen ja, aber nicht systemisch. Aber da wird nicht differenziert.<<

Sie offenbaren Ihre Unkenntnis über die USA.

'Ich habe ja bereits Zahlen, Daten, Fakten genannt, weswegen es keine Anhaltspunkte für einen "strukturellen Rassismus" gibt. '

Sie haben nichts Verlässliches geliefert sondern sich auf Studien bezogen die fehlerhaft sind und zurückgezogen wurden.

Kein wissenschaftlich geschulter Mensch würde sich auf solches zweifelhaftes Zahlenmaterial stützen.

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