In Minneapolis geht das Verfahren gegen den ehemaligen Polizisten Derek Chauvin wegen des Todes von George Floyd in die entscheidende Phase: Die Schlussplädoyers von Staatsanwaltschaft und Verteidigung stehen an. Von Julia Kastein.
"Maxine Waters, schwarze Bürgerrechtsveteranin und Kongressabgeordnete aus Kalifornien ist extra für das Prozessende angereist - und hat wie die meisten hier eine ganz klare Erwartung: Derek Chauvin, der weiße Polizist, unter anderem angeklagt wegen Mord zweiten Grades (im deutschen Recht entspricht das am ehesten Totschlag) soll schuldig gesprochen werden. Und wenn nicht, droht Waters dann noch, dann müsse weiter demonstriert werden - noch aktiver, noch konfrontativer. "Damit sie verstehen, dass wir es ernst meinen."
Also, Sie gehört dem Kongress an, und ist nicht überzeugt dass das Gericht ein faires Urteil spricht? Aber nur dann, falls er nicht schuldig gesprochen wird?
Gewöhnlich aus dem Namen lesen.
Scherz beiseite, das er denselben trägt wie eine Französische Theaterfigur, nach der ein gewisser, durch diese repräsentierter, Habitus benannt ist , kann er erstmal nichts.
Aber er scheint ja versucht gewesen zu sein dem Namen Ehre zu machen.
Aber Chauvinismus ist eigentlich nicht Positiv belegt
Ja, kann man so machen: Wenn die Richter / Geschworenen nicht so entscheiden, wie man selbst das will, dann muß man mehr demonstrieren "damit die merken, daß wir es ernst meinen".
Das ist das Problem mit "Aktivisten": So richtig es oft ist, wofür sich "Aktivisten" einsetzen, so falsch ist oft deren Rechtsstaatsverständnis: "Ich bin moralisch überlegen und deswegen darf ich mich über das Gesetz stellen!"
Dem Ziel, in diesem Fall Reduktion unangemessener Polizeigewalt, vor allem gegen Schwarze, erweisen solche "Aktivisten" oft einen Bärendienst.
An dieser Stelle frage ich mich auch oft, warum in der Berichtserstattung "Aktivisten" sehr positiv dargestellt werden und nicht in der ganzen Ambivalenz ihres Tuns. Und die Einflußnahme auf das Gericht zu versuchen, ist mindestens ambivalent. Ich sehe es eher als Verstoß gegen rechtsstaatliche Prinzipien an.
Aber: Ausufernde Polizeigewalt ist dennoch nicht zu rechtfertigen und muss - rechtsstaatlich - bekämpft werden.
ein halbwegs objektives Urteil möglich ist, sei mal dahingestellt. Die Drohung, wenn es zu keiner Verurteilung im Sinne der Demonstranten kommt "konfrontativ" zu agieren, ist nicht geeignet, den Rechtsfrieden zu erhalten.
Die Politisierung von Strafprozessen ist immer ein gefährlicher Vorgang.
Es gibt faule Äpfel im Polizeidienst, das ist in den USA so das ist hier so...
Was mir schleierhaft ist, warum die überwiegende Mehrheit der Polizisten/innen sich nicht deutlicher von eben dieses distanziert und sich nicht vehementer dabei vorgehen sie aus ihren Reihen zu entfernen.
Ist es dieser Korgeist wirklich wert, dass einige wenige das Ansehen aller beschädigen?
Mal abgesehen davon, dass die negativ Beispiele selbst ja schon gegen den Korgeist verstoßen indem sie Ihre Kollegen schlecht aussehen lassen...
Besonders in den USA gilt, das Problem wird niemals besser werden, wenn Rassisten auf einem Machttrip genau wissen, dass in den seltensten Fällen zur Rechenschaft gezogen werden solange sie nur eine Uniform tragen.
Dies gilt in alle Richtungen... wer andere Vorverurteilt, ist Teil des Problems.
... was die Anwälte vom
Derek Chauvin hervorbringen, um die Geschworenen zu der Entscheidung bewegen, ihn nicht wegen Mordes, sondern „nur“ wegen Totschlags zu verurteilen.
Grauenhaft, was da in den USA schon seit Ewigkeiten bzgl. Polizeigewalt, Kriminalität, Diskriminierung etc. abgeht „im Land der unbegrenzten Möglichkeiten“, und es ist kein Ende in Sicht (egal wer dort politisch an der Macht ist).
Hoffen wir, dass es bei uns nie soweit kommt!
eine Statistik dazu zu bekommen, wie viele Polizisten und Polizistinnen, egal welcher Hautfarbe, pro Woche oder Tag in den USA von Straftätern verletzt oder getötet werden. Wenn sie sich, im Wissen um die Gefahr, selbst Opfer zu werden, so mancher und manche dieser Menschen übertrieben und ggf. auch falsch verhält, wird dies ziemlich platt als "Rassismus" gewertet. Leider auch von uns, den Zuschauern in Europa. So mancher sollte mal Streifendienst in den USA machen und sich dann nochmal äußern dazu. Dann wäre auch das Wohlwollen gegenüber den "Aktivisten", die, soweit man sehen kann, sehr oft selbst im strafrechtlich relevanten Bereich agieren, etwas gebremst. Die Forderung, im Waffenland USA die Polizei zu entwaffnen, sagt alles.
Natürlich ist es bedauerlich, wenn ein Mensch zu Tode kommt.
Aber die veröffentlichte Meinung ist wieder sehr einseitig.
Es steht ja fest, dass Herr Floyd versucht hat, sich der Festnahme zu entziehen. Und das ist in den USA wirklich eine sehr schlechte Idee. Man kann davon ausgehen, dass jeder, der sich einer Festnahme durch Polizeibeamte in den USA zu entziehen versucht, massive Gegenreaktionen zu erwarten hat - ja, völlig unabhängig von der ethnischen Zugehörigkeit.
Es muss auch aufgeräumt werden mit der verzerrten Darstellung in den Medien, dass nur und ausschließlich PoC bei Polizeieinsätzen zu Tode kommen würden. Nach Angaben von Statista kamen seit 2015 bei Polizeieinsätzen 1448 Schwarze um. Im gleichen Zeitraum kamen 2786 weiße Menschen bei Polizeiumsätzen ums Leben.
Das sind Fakten. Aber den Ideologen gleich welcher Couleur sind Fakten egal.
Wenn Sie sich Ihren Kommentar noch einmal unvoreingenommen (ist schwierig) durchlesen werden Sie dessen Fragwürdigkeit feststellen.
Abgesehen davon:
Fanden Sie das Verhalten des Polizisten korrekt, so dass er straffrei bleiben sollte?
Natürlich geht es Ihnen nicht darum, ist klar.
Hmm....
"Maxine Waters, schwarze Bürgerrechtsveteranin und Kongressabgeordnete aus Kalifornien ist extra für das Prozessende angereist - und hat wie die meisten hier eine ganz klare Erwartung: Derek Chauvin, der weiße Polizist, unter anderem angeklagt wegen Mord zweiten Grades (im deutschen Recht entspricht das am ehesten Totschlag) soll schuldig gesprochen werden. Und wenn nicht, droht Waters dann noch, dann müsse weiter demonstriert werden - noch aktiver, noch konfrontativer. "Damit sie verstehen, dass wir es ernst meinen."
Also, Sie gehört dem Kongress an, und ist nicht überzeugt dass das Gericht ein faires Urteil spricht? Aber nur dann, falls er nicht schuldig gesprochen wird?
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Die ganze Welt konnte die Tat am Bildschirm verfolgen. Frau Waters hat Recht, nur ein Schuldspruch ist ein faires Urteil.
Derek Chauvin hat fast 9 Minuten auf dem Hals von George Floyd gekniet und hat ihn erstickt. Dafür gab es keine polizeitaktische Begründung. Das war Totschlag oder Mord.
Es ist dieser Akt überbordender Gewaltanwendung, der vor Gericht verhandelt wird.
'Die Politisierung von Strafprozessen ist immer ein gefährlicher Vorgang.'
Das Töten von Bürgern durch nicht zu rechtfertigende Gewalt durch einen Polizisten, der das Tragen der Marke nicht verdient, ist viel gefählicher.
Derek Chauvin bekommt seinen fairen Prozess.
"also sie gehört dem Kongress an, und ist nicht überzeugt, dass das Gericht ein faires Urteil spricht?......"
Tja man höre und staune. Man traut seinem eigenen Vorzeigerechtsstaat nicht so richtig. Ich hoffe die EU hat schon Sanktionen in petto falls das Urteil nicht so ausgeht wie gewünscht.
'Nicht das System, sondern einzelne Polizisten sind ein Problem.'
Genau. Deswegen steht auch der einzelne Polizist Derek Chauvin und nicht das System vor Gericht.
Die Demonstranten bringen ihre Meinung zum Ausdruck was sie in einem freien Land wie Amerika auch dürfen. Das Gericht spricht ein Urteil über den Täter und die Tat.
"Hmm....
"Maxine Waters, schwarze Bürgerrechtsveteranin und Kongressabgeordnete aus Kalifornien ist extra für das Prozessende angereist - und hat wie die meisten hier eine ganz klare Erwartung: Derek Chauvin, der weiße Polizist, unter anderem angeklagt wegen Mord zweiten Grades (im deutschen Recht entspricht das am ehesten Totschlag) soll schuldig gesprochen werden. Und wenn nicht, droht Waters dann noch, dann müsse weiter demonstriert werden - noch aktiver, noch konfrontativer. "Damit sie verstehen, dass wir es ernst meinen."
Also, Sie gehört dem Kongress an, und ist nicht überzeugt dass das Gericht ein faires Urteil spricht? Aber nur dann, falls er nicht schuldig gesprochen wird?"
Steht nirgendwo, daß sie nicht erwarte, daß das Gericht ein faires Urteil spricht. Das legen Sie ihr in den Mund und daß sie einen Schuldspruch erwartet könnte daran liegen, daß sie den Prozess verfolgt hat. 8 Minuten auf dem Hals eines wehrlosen Menschen zu knien ist kein Versehen: "I can't breathe."
,,Naja, ob bei diesem öffentlichen Druck
ein halbwegs objektives Urteil möglich ist, sei mal dahingestellt. Die Drohung, wenn es zu keiner Verurteilung im Sinne der Demonstranten kommt "konfrontativ" zu agieren, ist nicht geeignet, den Rechtsfrieden zu erhalten.
Die Politisierung von Strafprozessen ist immer ein gefährlicher Vorgang."
Sie und die vorangehende Forumsgilde haben wohl kein großes Vertrauen in die US-Justiz, wenn Sie aus einer Ankündigung, die die berechtigte Wut auf einen 400 Jahre alten Mißstand mit seinen verwachsenen Strukturen in legaler und legitimer Weise ausdrückt, als Drohung und Nötigung von Staatsorganen sehen wollen.
Ein unabhängiges Gericht wird deshalb unabhängig, weil es sich nicht um eine politische Konsequenz der Entscheidungen kümmert.
Druck, das waren die über 100 Kilo Mensch, die über 9 Minuten auf dem Hals von George Floyd lasteten. Das ist, wenn Sie so (eher wohl nicht) wollen, Zeugnis und Schandmal für die
,,weiße Überlegenheit" (Überknietheit).
Und wenn nicht, droht Waters dann noch, dann müsse weiter demonstriert werden
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da sieht man wie man ne unabhängige Justiz einschätzt
Angesichts des vorliegenden Bildmaterials und der Zeugenaussagen ist eigentlich vollkommen egal, an was der Mann gestorben ist. Der Polizist hatte 9 lange Minuten Zeit sich seines Tuns bewußt zu werden. Tat er nicht. Er ermordete den Mann. Und da kann es nur ein Urteil geben.
'Und die Einflußnahme auf das Gericht zu versuchen, ist mindestens ambivalent. Ich sehe es eher als Verstoß gegen rechtsstaatliche Prinzipien an. '
Ordnungsgemäße Demonstrationen ohne Gefahr für die öffentliche Ordnung zu verbieten, wäre ein Verstoß gegen rechtsstaatliche Prinzipien.
Meinungsbekundungen außerhalb des Bannbereichs des Gerichts sind es nicht.
Was gibt es denn für vorsätzliche Mord für gewöhnlichn in den usa?
Das kann je nach Staat sehr negativ für den Täter werden.
Warum die Polizei solche Typen deckt und Staatsanwälte nicht abschreckende Strafen verhängen, versteht niemand.
Was wäre wohl passiert, hätte GF den Polizisten "aus versehen" gekillt?
Der wäre jetzt schon in death row.
Natürlich kann ich verstehen, dass der öffentliche Druck sehr hoch ist. Leider passieren solche "Verbrechen" immer noch, weil bisher der Wille dies zu unterbinden, und die Polizei so qualifiziert aus zu bilden, nicht überall an gegangen wird. Auch die eigene Einstellungen von so manchem Polizisten ist mehr als fragwürdig, wenn er sich nur mit Hilfe, solcher brutaler Gewalt durch setzen will, gegen Afroamerikaner.
In diesem Prozess darf es nur ein Urteil geben, schuldig. Alles andere wäre ein Verrat an den Menschen und der Verfassung, die alle Menschen gleich stellt.
Es ist aber auch ein gesellschaftliches Problem, das sich immer und überall in den USA zeigt, zu viel Egoismus, kein Respekt und immer nur die Kohle !
>den Ideologen gleich welcher Couleur sind Fakten egal.<
Quot erat demonstrandum
>Nach Angaben von Statista kamen seit 2015 bei Polizeieinsätzen 1448 Schwarze um. Im gleichen Zeitraum kamen 2786 weiße Menschen bei Polizeiumsätzen ums Leben.<
das macht, laut Statista:
35 getötete Schwarze pro Mio Einwohner
vs
14 getötete Weisse pro Mio Einwohner.
Damit ist das Individuelle Risiko für einen Schwarzen von einem Polizisten getötet zu werden 2,5 mal so hoch wie Für einen Weissen.
Zahlen können Lügen wenn man sie in Dumme Fakten verwandelt.
Danke für ihre Demonstration der Mechanik.
"Es muss auch aufgeräumt werden mit der verzerrten Darstellung in den Medien, dass nur und ausschließlich PoC bei Polizeieinsätzen zu Tode kommen würden. Nach Angaben von Statista kamen seit 2015 bei Polizeieinsätzen 1448 Schwarze um. Im gleichen Zeitraum kamen 2786 weiße Menschen bei Polizeiumsätzen ums Leben.
Das sind Fakten. Aber den Ideologen gleich welcher Couleur sind Fakten egal."
Die üblichen Methoden der Freunde der "weißen Rasse." Whataboutism, Schuldumkehr, Strohmänner.
Niemand, wirklich niemand, hat jemals behauptet, es kämen ausschließlich PoC bei Polizeieinsätzen zu Tode.
"Abgesehen davon:
Fanden Sie das Verhalten des Polizisten korrekt, so dass er straffrei bleiben sollte?
Natürlich geht es Ihnen nicht darum, ist klar."
Nein, darum geht es wirklich nicht.
Ich kann den Fall nicht beurteilen, sehr komplex. Ich weiss nicht ob Sie einmal in den USA waren, aber es gibt dort wirklich enorm grosse (schwarz oder weiss) Buerger, die sind durchtrainiert und wiegen locker 150kg ++.
Falls er dann auch noch im Polizeiwagen gesessen hat, und Platzangst bekam (ich habe eine Wespenphobie), raus ging, dann möchte ich nicht wissen was da wirklich los war.... Eine Person ist zu Tode gekommen, und das ist schlimm. Darum ist der Polizist ja auch ZURECHT angeklagt.
Deshalb geht hier darum, ob ich als Kongressabgeordente diesem System vertraue, das Recht gesprochen wird... Meiner Meinung nach sollte ich das nicht anzweifeln, falls ich meine Hand schwörend auf die Bibel gelegt habe.
'Man kann davon ausgehen, dass jeder, der sich einer Festnahme durch Polizeibeamte in den USA zu entziehen versucht, massive Gegenreaktionen zu erwarten hat
Nur heißt massive Gegenreaktion nicht, dass man einen Mann, der bereits wehrlos auf dem Boden liegt, mit dem Knie 9 Minuten lange die Luft abdrückt bis er tot ist. Polizisten sind Vollzugsbeamte, keine Richter und Henker.
'Nach Angaben von Statista kamen seit 2015 bei Polizeieinsätzen 1448 Schwarze um. Im gleichen Zeitraum kamen 2786 weiße Menschen bei Polizeiumsätzen ums Leben.'
Was statistisch belegt, dass Schwarze mit einem Bevölkerungsanteil von 13 % überdurchschnittlich von Tötungsdelikten durch Polizeieinsätze betroffen sind.
'Das sind Fakten. Aber den Ideologen gleich welcher Couleur sind Fakten egal.'
Also ihnen selbst.
"
Am 19. April 2021 um 10:07 von jukep
9:03 sonnenbogen
"also sie gehört dem Kongress an, und ist nicht überzeugt, dass das Gericht ein faires Urteil spricht?......"
Tja man höre und staune. Man traut seinem eigenen Vorzeigerechtsstaat nicht so richtig. Ich hoffe die EU hat schon Sanktionen in petto falls das Urteil nicht so ausgeht wie gewünscht."
Das steht nirgendwo im Artikel, das Zitat hat ihr der User in den Mund gelegt.
>> Die Forderung, im Waffenland USA die
>> Polizei zu entwaffnen, sagt alles.
Ähh, das Unmögliche fordern, um das Notwendige zu erreichen? -.-
"Am 19. April 2021 um 10:27 von Bender Rodriguez
Was gibt es denn für
Was gibt es denn für vorsätzliche Mord für gewöhnlichn in den usa?
Das kann je nach Staat sehr negativ für den Täter werden.
Warum die Polizei solche Typen deckt und Staatsanwälte nicht abschreckende Strafen verhängen, versteht niemand.
Was wäre wohl passiert, hätte GF den Polizisten "aus versehen" gekillt?
Der wäre jetzt schon in death row."
Doch, ich verstehe, warum Staatsanwälte keine abschreckende Strafen verhängen. Das liegt daran, daß Staatsanwälte keine Strafen verhängen. Das tun Richter nach einem Prozess.
>> Die Befürworter einer harten Strafe
>> blenden den starken Widerstand bei
>> der Festnahme aus.
Ähh, wo sehen Sie da jetzt genau irgendwie geartet "starken Widerstand" in dem Video? oO
"
Am 19. April 2021 um 10:13 von Sisyphos3
09:03 von sonnenbogen
Und wenn nicht, droht Waters dann noch, dann müsse weiter demonstriert werden
-
da sieht man wie man ne unabhängige Justiz einschätzt"
Sie können getrost davon ausgehen, daß Waters als Abgeordnete den Prozess entweder selbst verfolgt oder zumindest gut informiert ist. Und wenn Sie von der Schuld Chauvins aufgrund des Prozessverlaufs überzeugt ist und alles andere als einen Schuldspruch für falsch hält, dann ist das Waters gutes Recht, an der Unbhängigkeit der Justiz in diesem Fall zu zweifeln. Auch eine Abgeordnete darf eine Meinung haben. Auch wenn es Ihnen nicht gefällt.
>>09:03 von sonnenbogen
Und wenn nicht, droht Waters dann noch, dann müsse weiter demonstriert werden
-
da sieht man wie man ne unabhängige Justiz einschätzt<<
Und das zu Recht.
Die Rechtsgeschichte der USA ist angefüllt mit rassistisch motivierten Fehlurteilen.
Wenigstens darf man in den USA gegen ein Fehlurteil demonstrieren, ohne mit zumindest direkten Schikanen rechnen zu müssen.
>>9:03 sonnenbogen
"also sie gehört dem Kongress an, und ist nicht überzeugt, dass das Gericht ein faires Urteil spricht?......"
Tja man höre und staune. Man traut seinem eigenen Vorzeigerechtsstaat nicht so richtig. Ich hoffe die EU hat schon Sanktionen in petto falls das Urteil nicht so ausgeht wie gewünscht.<<
Der angebliche Vorzeigerechtsstaat ist sehr, sehr fehlerbehaftet. Politische Weisungen an Richter zählen allerdings nicht zu seinen Fehlern.
Und ich wüsste nicht, daß die EU jemals Sanktionen wegen eines Gerichtsurteils verhängt hätte.
"
Am 19. April 2021 um 09:29 von Wolf1905
Mal schauen...
... was die Anwälte vom
Derek Chauvin hervorbringen, um die Geschworenen zu der Entscheidung bewegen, ihn nicht wegen Mordes, sondern „nur“ wegen Totschlags zu verurteilen.
Grauenhaft, was da in den USA schon seit Ewigkeiten bzgl. Polizeigewalt, Kriminalität, Diskriminierung etc. abgeht „im Land der unbegrenzten Möglichkeiten“, und es ist kein Ende in Sicht (egal wer dort politisch an der Macht ist).
Hoffen wir, dass es bei uns nie soweit kommt!"
Genaugenommen müßten die Anwälte Chauvins dazu gar nichts tun. Denn die Anklage lautet auf Mord zweiten Grades, was nach unserem Rechtssystem in etwa Totschlag entspricht. Steht im Artikel.
Nicht das System, sondern einzelne Polizisten sind ein Problem.
.
das ist die Frage !
wenn man nen Polizisten in 6 Wochen ausbildet,
bleibt natürlich einiges auf der Strecke.
Ebenso wenn man sich nem Jugendlichen gegenübersieht
und nicht weiß, wenn der in die Tasche greift, ist es ein Lolli oder ne 45er
Ich wusste zwar nicht, dass ich zu einer "Forumsgilde" gehöre, aber in einem Punkt gebe ich Ihnen Recht: ich habe kein allzu großes Zutrauen in die US-Justiz. Das liegt nicht zuletzt an dem in meinen Augen völlig überholten System der Geschworenen. Im übrigen ist es nicht die Ankündigung, eine "berechtigte Wut ... in legaler und legitimer Weise" auszudrücken, sondern eben die Drohung mit Gewalt auf der Straße, sollte das Urteil den selbsternannten "Aktivisten" nicht gefallen.
Im übrigen erinnere ich mich nicht, den Vorgang der Tötung des Mannes selbst relativiert zu haben. Das wird aber von den Mitgliedern Ihrer "Gilde" gern miteinander vermischt.
09:50 von Einfach Unglaublich
// Es steht ja fest, dass Herr Floyd versucht hat, sich der Festnahme zu entziehen. //
Haben Sie für diese Aussage einen belastbaren Beweis ?
Meine Erinnerung ist da anders. Und Google hat mir das gebracht :
** Die Videos zeigen, wie George Floyd von vier Polizisten mit vorgehaltener Waffe festgenommen wird, weil dieser mit einem mutmaßlich falschen 20-Dollar-Schein bezahlt haben soll. Auf einer der Aufnahmen ist Floyd zu hören, der "bitte erschießt mich nicht" sagt, als die Beamten ihn vor dem Laden aus seinem Wagen holen. Sie legen dem Afroamerikaner Handschellen an und bringen ihn zu einem Streifenwagen. **
Quelle :
"https://www.fr.de/politik/usa-george-floyd-prozess-gericht-minneapolis-…"
Für mich hört sich das anders an.
Das "Töten von Bürgern durch nicht zu rechtfertigende Gewalt durch einen Polizisten, der das Tragen der Marke nicht verdient" ist sicherlich ein Verbrechen, das gerichtlich geahndet werden muss -und ja auch wird.
Der Versuch der Einflussnahme auf einen Strafprozess aus politischen Gründen - selbst wenn es keine verwerflichen sind - ist indes für das Rechtssystem als solches und damit für den Rechtsfrieden insgesamt gefährlich und daher m.E. schwerwiegender als eine Einzeltat, so kriminell sie auch sein mag.
>>Warum die Polizei solche Typen deckt und Staatsanwälte nicht abschreckende Strafen verhängen, versteht niemand.<<
Vermutlich verstehen Sie das nicht, weil auch bei uns oder in anderen Ländern, Staatsanwälte keine abschreckende Strafen verhängen.
>>"Keine Waffen für Polizisten in diesem rassistischen System"
Und wer würde den höchsten Preis zahlen, wenn entwaffnete Polizisten bis an die Zähne bewaffnete Gangster gegenüberstünden? In anderen Worten, wenn die Menschen in den Innenstädten diesen schutzlos ausgeliefert wären.
Nicht das System, sondern einzelne Polizisten sind ein Problem.
<<
Allein deswegen ist es albern, das überhaupt zu fordern. Die PolizistInnen würden lächerlich und hilflos wirken. Sie könnten noch nicht mal einen Diebstahl in ihrem Beisein stoppen, ohne die Person von hinten zu überrumpeln... geschweige denn einen Mörder irgendwie stoppen. Der Gedanke allein daran lässt mich erahnen, wie das ausgenützt würde...wenn der Waffenbesitz innerhalb der Bevölkerung doch erlaubt sind.
>>Demonstrieren, wenn das Urteil nicht nach dem eigenen Wunsch aus
Ja, kann man so machen: Wenn die Richter / Geschworenen nicht so entscheiden, wie man selbst das will, dann muß man mehr demonstrieren "damit die merken, daß wir es ernst meinen".
Das ist das Problem mit "Aktivisten": So richtig es oft ist, wofür sich "Aktivisten" einsetzen, so falsch ist oft deren Rechtsstaatsverständnis: "Ich bin moralisch überlegen und deswegen darf ich mich über das Gesetz stellen! [...]
An dieser Stelle frage ich mich auch oft, warum in der Berichtserstattung "Aktivisten" sehr positiv dargestellt werden und nicht in der ganzen Ambivalenz ihres Tuns. Und die Einflußnahme auf das Gericht zu versuchen, ist mindestens ambivalent. Ich sehe es eher als Verstoß gegen rechtsstaatliche Prinzipien an.
<<
Ich möchte Ihnen danken, dass Sie meine Gedanken wieder aufgeschrieben haben.
dass einige wenige das Ansehen aller beschädigen?
.
sind sie sich da so sicher ?
wissen sie wie die Mehrheit der US Bürger tickt ?
also ich weiß es nicht
und den Medien glauben ... ?
immerhin haben 47 % den Trump gewählt
von daher scheinen gewisse Unterschiede zu hier zu bestehen
>>Dies gilt in alle Richtungen... wer andere Vorverurteilt, ist Teil des Problems.
<<
Sie sprechen es aus, Vorurteil in alle Richtungen: ob für Farbige oder "weiße alte Männer"... beides Vorurteile.
Zitat:"Ordnungsgemäße Demonstrationen ohne Gefahr für die öffentliche Ordnung zu verbieten, wäre ein Verstoß gegen rechtsstaatliche Prinzipien."
Darum geht es hier nicht. Ich sprach nicht von Meinungs- oder Demoverboten.
Ich spreche von einer Aktivistin, die eine Aussage macht, die man als Androhung von Gewalt für den Fall eines nichtgefallenden Urteils verstehen kann.
Zitat:"Meinungsbekundungen außerhalb des Bannbereichs des Gerichts sind es nicht."
Nicht alle Sprachäußerungen sind "Meinungsbekundungen".
"Wenn das Gericht so entscheidet, werden wir angreifen" ist eine Drohung.
Ob mit "Konfrontativ werden" Handlungen gemeint sind, die gegen das Recht verstoßen oder gar "angreifen" bedeuten, hätte eine Gegenfrage sein müssen. Die ist leider unterblieben oder wurde nicht berichtet.
Ungeachtet dessen sehe ich die videodokumentierte Handlung des Polizisten als unmenschlich und unmoralisch an.
Das ist, wenn Sie so (eher wohl nicht) wollen, Zeugnis und Schandmal für die
,,weiße Überlegenheit" (Überknietheit).
.
wenn man es so sehen will ....
für mich erst mal ein Zeichen von Brutalität und fehlender Empathie.
In jedem Fall aber eine Frage fehlender Eignung für den Polizeidienst
Nach Angaben von Statista kamen seit 2015 bei Polizeieinsätzen 1448 Schwarze um. Im gleichen Zeitraum kamen 2786 weiße Menschen bei Polizeiumsätzen ums Leben.
.
wenn man dann noch bedenkt dass der Anteil der Schwarzen 6 % in der Bevölkerung beträgt ...
Wie will man da argumentieren ?
Wenn es so viele Faktoren gibt, die mitberücksichtigt werden müssten
"Natürlich ist es bedauerlich, wenn ein Mensch zu Tode kommt.
Aber die veröffentlichte Meinung ist wieder sehr einseitig.
Es steht ja fest, dass Herr Floyd versucht hat, sich der Festnahme zu entziehen. Und das ist in den USA wirklich eine sehr schlechte Idee."
,.,.,.
Eine schlechte Idee warum?
Weil man da dann natürlich damit rechnen müsse, dass ein Polizist ihn dann ermordet?
Und das sei dann zwar "bedauerlich", wenn ein Mensch "zu Tode kommt", aber - nach Ihrem Schreibduktus zu urteilen - doch dann völlig angemessen?
Jesus Maria!
" Der Polizist hatte 9 lange Minuten Zeit sich seines Tuns bewußt zu werden."
Ja. Und es wurde ihm von anderen auch gesagt...
"Tat er nicht. "
Woher wissen wir das? Wusste er um den Ausgang seiner Handlung? Genau das versuchen Juristen nun zu klären.
"Er ermordete den Mann."
Mord? Totschlag? Unfall? Und in den USA gibt es nochmals andere Abstufungen... Überlassen wir das den Fachleuten, die dafür zuständig sind...
"Und da kann es nur ein Urteil geben."
Erstens: Nein, es kann viele geben, je nach dem, was bei obigen Fragen rauskommt.
Zweitens: Dieser Satz "Und da kann es nur ein Urteil geben." macht mir Angst. Er klingt nach Lynchjustiz und Hexenprozessen.
Ich denke, die US-Justiz kann das besser beurteilen als die Demonstranten. Und sie ist zuständig.
Was ich hier eben bedenklich finde ist, daß der Satz "Und da kann es nur ein Urteil geben." geeignet ist, "Aktivisten" ihrerseits Unrecht begehen zu lassen. Damit wird weder der Tote geehrt, noch dem Recht Geltung verschafft.
"Das ist das Problem mit "Aktivisten": So richtig es oft ist, wofür sich "Aktivisten" einsetzen, so falsch ist oft deren Rechtsstaatsverständnis: "Ich bin moralisch überlegen und deswegen darf ich mich über das Gesetz stellen!"
,.,.,
Auch Sie haben jederzeit das Recht - und sogar die Pflicht - sich gegen ein Gesetz zu stellen, das - zum Beispiel - nach rassistischen Gesichtspunkten urteilt.
Oder nach anderen parteiischen Kriterien.
"Warum die Polizei solche Typen deckt...."
Nun solche "Typen" wie sie sie nennen, sollen für Recht und Ordnung sorgen und laufen dabei Gefahr auch selber erschossen zu werden. Das heißt solche "Typen" sind in einem System groß geworden und geprägt wo es gilt erst schießen dann reden (gilt auch für die US Aussenpolitik) das wissen wir doch auch durch unzähligen Cowboyschinken. Gäbe es keine Handys und dadurch Dokumentationen des Geschehens würde kein Hahn heute nach dem Opfer dieser Tat krähen.
"Die Politisierung von Strafprozessen ist immer ein gefährlicher Vorgang."
,.,.,
Ein Strafprozess basiert immer - ohne Ausnahme - auf politischen Grundsätzen.
Wenn diese politischen Grundsätze demokratisch sind, und die Bevölkerung das auch so erlebt, muss das Urteil angenommen werden.
Wenn diese politischen Grundsätze aber NICHT demokratisch sind, oder aber desbezüglich - zu Recht - Misstrauen herrscht, dann ist es in der Tat sehr gefährlich, sich gegen Unrecht zu stellen.
Dazu gehört dann Zivilcourage.
Und Zivilcourage zeichnet einen Bürger aus.
>>Der Versuch der Einflussnahme auf einen Strafprozess aus politischen Gründen - selbst wenn es keine verwerflichen sind - ist indes für das Rechtssystem als solches und damit für den Rechtsfrieden insgesamt gefährlich und daher m.E. schwerwiegender als eine Einzeltat, so kriminell sie auch sein mag.<<
Eine Meinungsäußerung ist kein Versuch der Einflussnahme auf einen Strafprozess. Zumindest nicht in einem System, in dem die Gewaltenteilung festgeschrieben ist.
Maxine Waters ist Teil der Legislative.
Ich habe noch nie davon gehört, daß es in den USA für die Legislative rechtliche Möglichkeiten gäbe, sich in Gerichtsprozesse einzumischen.
"Nicht das System, sondern einzelne Polizisten sind ein Problem"
Doch, das System, dem sämtliche Polizisten dienen (müssen) ist das Problem.
Und dessen "Rückgrat" Waffen sind.
Und Zivilcourage zeichnet einen Bürger aus.
.
was ist Zivilcourage ?
wie unterscheidet sich das von Blockwartmentalität !
... und wer bestimmt das
>>Im übrigen erinnere ich mich nicht, den Vorgang der Tötung des Mannes selbst relativiert zu haben. Das wird aber von den Mitgliedern Ihrer "Gilde" gern miteinander vermischt.<<
Ich erinnere mich, daß es aus dem Kreise, den der Forist, dem Sie antworten, als Forumsgilde beschreibt, zahlreiche Versuche gab, die mit Drogen verbundene kleinkriminelle Vergangenheit George Floyds, die lange zurückliegt,außerhalb jeder Proportion aufzublasen, ihn quasi zu dämonisieren und zum Schwerverbrecher zu stilisieren.
Vielleicht tue ich Ihnen Unrecht, aber ich meine mich zu entsinnen, daß Sie in diesem Chor, wenn schon nicht laut gesungen, dann zumindest leise mitgesummt haben.
"Also, Sie gehört dem Kongress an, und ist nicht überzeugt dass das Gericht ein faires Urteil spricht? Aber nur dann, falls er nicht schuldig gesprochen wird?"
Diese Einstellung wird wohl auf entsprechenden Erfahrungen basieren, dass "weiße Gerichte" in den USA auch sehr häufig "weiße Urteile" fällen, bei denen jeder noch so sehr an den Haaren herbeigezogene Entlastungsgrund zugunsten eines weißen Angeklagten berücksichtigt wird, während schwarzen Angeklagten alles zu ihrem Nachteil ausgelegt wird. Nicht umsonst sind überdurchschnittlich viele wegen Tötungsdelikten zum Tode verurteilte Delinquente afroamerikanischer Herkunft. Weiße Mörder kommen dagegen überdurchschnittlich häufig mit Freiheitsstrafen davon.
>>ch spreche von einer Aktivistin, die eine Aussage macht, die man als Androhung von Gewalt für den Fall eines nichtgefallenden Urteils verstehen kann.
Zitat:"Meinungsbekundungen außerhalb des Bannbereichs des Gerichts sind es nicht."
Nicht alle Sprachäußerungen sind "Meinungsbekundungen".
"Wenn das Gericht so entscheidet, werden wir angreifen" ist eine Drohung.<<
Die Dame, die Sie als Aktivistin bezeichnen, Maxine Waters, ist eine dreiundachtzigjährige Kongressabgeordnete. Sie hat nicht das gesagt, was Sie ihr unterstellen, sondern daß weiter demonstriert werden müsse. Nichts von wegen Angriff.
Frau Waters ist gewählte Parlamentarierin einer der beiden großen Parteien. Ich bitte, dies nicht zu übersehen.
"Die Politisierung von Strafprozessen ist immer ein gefährlicher Vorgang."
,.,.,
>> "Ein Strafprozess basiert immer - ohne Ausnahme - auf politischen Grundsätzen" <<
Genau. Schließlich beschließen Politiker die Gesetze, auf denen die Rechtsprechung ihres jeweiligen Landes beruht. In Stein gemeißelt bzw. "vom Himmel gefallen" sind diese Gesetze - offenbar entgegen der Annahme vieler - nicht.
>>10:27 Bender Rodriguez
"Warum die Polizei solche Typen deckt...."
Nun solche "Typen" wie sie sie nennen, sollen für Recht und Ordnung sorgen und laufen dabei Gefahr auch selber erschossen zu werden. Das heißt solche "Typen" sind in einem System groß geworden und geprägt wo es gilt erst schießen dann reden (gilt auch für die US Aussenpolitik) das wissen wir doch auch durch unzähligen Cowboyschinken. <<
Ich hatte schon immer den Verdacht, daß Sie Ihr Wissen über die USA daher beziehen.
>>Gäbe es keine Handys und dadurch Dokumentationen des Geschehens würde kein Hahn heute nach dem Opfer dieser Tat krähen.<<
Außer seiner Familie und seinen Freunden.
Ich kenne viele „schwarze“ Familien in den USA. Unter denen ist keine, die nicht mindestens ein Opfer staatlicher Gewalt zu verzeichnen hat. Und ja, Sie haben Recht, mittlerweile wird, dank Handykamera, das dokumentiert, was immer schon bekannt war, aber nie bewiesen werden konnte. Rodney King symbolisiert hier die Zeitenwende.
"Das ist das Problem mit "Aktivisten": So richtig es oft ist, wofür sich "Aktivisten" einsetzen, so falsch ist oft deren Rechtsstaatsverständnis: "Ich bin moralisch überlegen und deswegen darf ich mich über das Gesetz stellen!"
,.,.,
Auch Sie haben jederzeit das Recht - und sogar die Pflicht - sich gegen ein Gesetz zu stellen, das - zum Beispiel - nach rassistischen Gesichtspunkten urteilt.
Zitat ende
Ja, das wollte ich ansprechen. Der Übergang zwischen: "Ich stelle mich mit dafür vorgesehenen Mitteln (Demo, Diskussion etc.) gegen ein Gesetz" und "Ich maße mir das Recht an, ÜBER dem Gesetz zu stehen, also gesetze nach eigener Maßgabe für mich für ungültig zu erklären".
Im ersten Fall möchte ich bewirken, daß ein Gesetz geändert wird. Im zweiten breche ich es einfach.
>>09:27 von Deeskalator
>>Dies gilt in alle Richtungen... wer andere Vorverurteilt, ist Teil des Problems.
<<
Sie sprechen es aus, Vorurteil in alle Richtungen: ob für Farbige oder "weiße alte Männer"... beides Vorurteile.<<
Ich möchte zu bedenken geben, daß die USA von so genannten WASPs, White Anglo Saxon Protestants, gegründet und bis vor kurzem ausschließlich regiert wurden. Männlich sowieso, da Frauen bis vor kurzem auch in der so genannten westlichen Welt wenig zu melden hatten. Sie also die Gruppe darstellen, die die Macht im Lande hatte und, trotz einiger Fortschritte, immer noch hat.
Diese Fortschritte sind den Konservativen oder, besser gesagt, Reaktionären dieser Gruppe schon zu viel, woraus sich der Erfolg Donald Trumps erklären lässt.
Das ist kein Vorurteil, sondern eine leicht nachprüfbare historische Tatsache.
"Auch Sie haben jederzeit das Recht - und sogar die Pflicht - sich gegen ein Gesetz zu stellen, das - zum Beispiel - nach rassistischen Gesichtspunkten urteilt."
Im vorliegenden Sachverhalt geht es nicht um die Änderung eines Gesetzes, sondern um die Frage, ob es gut für die Sache des Antirassismus ist, wenn eine Abgeordnete mit einem Mob droht, sollte ein Gericht zu einer ihr missfallenden Beurteilung einer Tat kommen.
Das ist das einzige, woran ich mich dabei störe.
Stellen Sie sich vor, eine Abgeordnete von "die LINKE" droht im Hanauer Mordprozess bei einer Demo "Sollte der zu eine geringe Strafe bekommen, holen wir den Schwarzen Block der Antifa nach Hanau".
Diese Abgeordnete wäre wohl nicht hilfreich gegen Rechtsextremismus, oder? Und sie würde die Rechtsstaatlichkeit aushebeln wollen. Beides nicht gut.
>>Am 19. April 2021 um 11:45 von Sisyphos3
10:12 von melancholeriker
Das ist, wenn Sie so (eher wohl nicht) wollen, Zeugnis und Schandmal für die
,,weiße Überlegenheit" (Überknietheit).
.
wenn man es so sehen will ....
für mich erst mal ein Zeichen von Brutalität und fehlender Empathie.
In jedem Fall aber eine Frage fehlender Eignung für den Polizeidienst<<
Nehmen Sie ihre Argumente, und legen Sie die Argumente von melancholeriker darüber und man kommt der Sache schon sehr nahe.
>>was ist Zivilcourage ?
wie unterscheidet sich das von Blockwartmentalität !
... und wer bestimmt das<<
In der Rubrik „Bizarre Fragen, die fassungslos machen und einem die Sprache verschlagen“ gebührt diesen Fragen definitiv ein Ehrenplatz.
Meinen Sie das wirklich ernst?
Ganz sicher?
Ich kann es mir eigentlich kaum vorstellen.
>>Am 19. April 2021 um 13:21 von Sisyphos3
12:06 von Sausevind
Und Zivilcourage zeichnet einen Bürger aus.
.
was ist Zivilcourage ?
wie unterscheidet sich das von Blockwartmentalität !
... und wer bestimmt das<<
Nun, erst einmal ist Zivilcourage etwas ganz anderes als die Blockwartmentalität.
Und wenn Sie Schwierigkeiten haben diese sehr differenten Begriffe auseinanderzuhalten und nicht wissen "wer" das bestimmt, dann schauen Sie sich die Begriffe doch bitte ihrer Bedeutung nach an. Dann sollten Sie schnell feststellen was hier die wesentlichen Unterschiede sind. Und danach streichen Sie ihre letzte Frage, wenn Sie für sich feststellen, dass es eine allgemeingültige Beschreibung für jeden Begriff gibt.
Ich bestimme nicht was Zivilcourage oder Blockwartmenatät ist, und auch Sie nicht oder der gefragte user.
Die Bedeutung der Begriffe gibt es bereits in jedem Duden.
Zitat: Im vorliegenden Sachverhalt geht es nicht um die Änderung eines Gesetzes, sondern um die Frage, ob es gut für die Sache des Antirassismus ist, wenn eine Abgeordnete mit einem Mob droht, sollte ein Gericht zu einer ihr missfallenden Beurteilung einer Tat kommen.
Mir hat es schin missfallen, dass die TS schreibt, Frau Waters "drohe" mit Demonstrationen.
Die Tatsache aber, dass Sie jetzt Demonstranten sogar als Mob bezeichen, kann ich gar nicht biligen.
Zitat: was ist Zivilcourage ?
wie unterscheidet sich das von Blockwartmentalität !
Diese Frage kann ihnen niemand beantworten, weil das eine mit dem anderen rein gar nichts zu tun hat.
Das wäre, als müsste man die Frrge beantworten, was eine Tafel Schokolade von einem Kaninchen unterscheidet.
>> Das liegt nicht zuletzt an dem in meinen
>> Augen völlig überholten System der
>> Geschworenen.
Ähh, wollen Sie als nächstes in Dtl. die "überholten" Schöffengerichte abschaffen? oO
@11:24 von derdickewisser >> Das liegt nicht zuletzt an dem in meinen
>> Augen völlig überholten System der
>> Geschworenen.
Zitat: Ähh, wollen Sie als nächstes in Dtl. die "überholten" Schöffengerichte abschaffen? oO
Zwischen einem deutschen Schöffengericht, bei dem ein Berufsrichter mit entscheidet, und einem amerikanischen Geschworengericht, bei dem der Berufsrichter nur die Verfahrensleitung hat, bestehen riesige Unterschiede.
Zitat: Die Dame, die Sie als Aktivistin bezeichnen, Maxine Waters, ist eine dreiundachtzigjährige Kongressabgeordnete. Sie hat nicht das gesagt, was Sie ihr unterstellen, sondern daß weiter demonstriert werden müsse. Nichts von wegen Angriff.
Frau Waters ist gewählte Parlamentarierin einer der beiden großen Parteien. Ich bitte, dies nicht zu übersehen.
Ich bin der Auffassung, dass es einem Mitglied der Legislative gut anstünde, während eines laufenden Verfahrens gegenüber der Judikative Zurückhaltung zu üben.
In Deutschland ist das aus Rücksicht auf die Gewaltenteilung gute Tradition.
Ähh, wollen Sie als nächstes in Dtl. die "überholten" Schöffengerichte abschaffen? oO
.
Schöffen sind "vollwertige" Richter und keine Geschworenen,
welche nur über die Schuldfrage zu bestimmen haben
>>Am 19. April 2021 um 13:33 von fathaland slim
Zitat: Die Dame, die Sie als Aktivistin bezeichnen, Maxine Waters, ist eine dreiundachtzigjährige Kongressabgeordnete. Sie hat nicht das gesagt, was Sie ihr unterstellen, sondern daß weiter demonstriert werden müsse. Nichts von wegen Angriff.
Frau Waters ist gewählte Parlamentarierin einer der beiden großen Parteien. Ich bitte, dies nicht zu übersehen.<
Ich bin der Auffassung, dass es einem Mitglied der Legislative gut anstünde, während eines laufenden Verfahrens gegenüber der Judikative Zurückhaltung zu üben.
In Deutschland ist das aus Rücksicht auf die Gewaltenteilung gute Tradition.<<
Eigentlich gebe ich Ihnen Recht, sehe es im vorliegenden Fall allerdings anders.
Frau Waters wird in ihrer Familie gewiss Fälle haben, die dem von George Floyd ähneln. Es würde mich sehr überraschen, wenn das nicht so wäre.
Deswegen betrachte ich den vorliegenden Fall mit anderen Augen.
Juristisch-politisch nicht korrekt, ich weiß.
"Ich bin der Auffassung, dass es einem Mitglied der Legislative gut anstünde, während eines laufenden Verfahrens gegenüber der Judikative Zurückhaltung zu üben.
In Deutschland ist das aus Rücksicht auf die Gewaltenteilung gute Tradition."
In Deutschland hat man auch nicht so ein grundsätzliches Problem mit einer von institutionellem und institutionalisiertem Rassismus geprägten Justiz. Schauen Sie sich mal die diversen "Slave Acts" in den USA aus dem 18. und 19. Jahrhundert an. Diese Gesetze zur Behandlung - brutale Unterdrückung ist wohl der passendere Begriff - von PoC prägten damals die Rechtsprechung von Weißen für Weiße und gegen PoC. Und vieles davon hat sich in der Denkweise vieler Weißer bis heute gehalten, nicht nur in den Bundesstaaten süd-westlich der Mason-Dixon-Linie. Die Rassentrennung wurde in den USA erst in den späten 1950ern und frühen 1960ern allmählich aufgehoben. Da ist noch viel rassistisches Gedankengut vorhanden, auch bei den (weißen) Juristen.
Deswegen betrachte ich den vorliegenden Fall mit anderen Augen.
.
da haben sie recht, das wäre jetzt ein gewichtiges und vor allem nachvollziehbares Argument
Aber wie sieht es aus wenn man andere Staaten nötigt diesbezüglich aktiv zu werden
die Türkei zum Beispiel, wenn sie irgendeinen Kurden eingebuchtet haben,
aktuell die Russen mit ihrem Nawalny
China mit den zahllosen Dissidenten
"
Am 19. April 2021 um 16:17 von fathaland slim
15:47, falsa demonstratio
>>Am 19. April 2021 um 13:33 von fathaland slim
Zitat: Die Dame, die Sie als Aktivistin bezeichnen, Maxine Waters, ist eine dreiundachtzigjährige Kongressabgeordnete. [...]
Frau Waters ist gewählte Parlamentarierin einer der beiden großen Parteien. Ich bitte, dies nicht zu übersehen.<
Ich bin der Auffassung, dass es einem Mitglied der Legislative gut anstünde, während eines laufenden Verfahrens gegenüber der Judikative Zurückhaltung zu üben.
In Deutschland ist das aus Rücksicht auf die Gewaltenteilung gute Tradition.<<
Eigentlich gebe ich Ihnen Recht, sehe es im vorliegenden Fall allerdings anders.
Frau Waters wird in ihrer Familie gewiss Fälle haben, die dem von George Floyd ähneln. Es würde mich sehr überraschen, wenn das nicht so wäre.
Deswegen betrachte ich den vorliegenden Fall mit anderen Augen.
Juristisch-politisch nicht korrekt, ich weiß."
....aber menschlich. Behalten Sie bitte Ihre Perspektive.
"Keine Waffen für Polizisten in diesem rassistischen System"
Und wer würde den höchsten Preis zahlen, wenn entwaffnete Polizisten bis an die Zähne bewaffnete Gangster gegenüberstünden? In anderen Worten, wenn die Menschen in den Innenstädten diesen schutzlos ausgeliefert wären.
Nicht das System, sondern einzelne Polizisten sind ein Problem.
unter anderem angeklagt wegen Mord zweiten Grades (im deutschen Recht entspricht das am ehesten Totschlag)
Aber vom Strafmaß her im deutschen Recht eindeutig im Bereich Mord.