Ihre Meinung zu Kundus-Verfahren: Menschenrechtsgerichtshof entlastet Deutschland

Ihrem Beitrag kann ich vollinhaltlich nur zustimmen, Danke.

Se hätte nei zu eienem Verfahren kommen dürfen.
Und am sichersten ist wenn wir jetzt sofort und ganz uns aus Afganistan zurüchziehen. Wir haben da nicht zu suchen.

Immerhin wurde damit die Freiheit am Hindukusch verteidigt.

Mit welchem Mandat wären denn deutsche Soldaten im Krieg in Afghanistan? Es könnte sich also dann nur um einen Angriffskrieg von Deutschland / Nato handeln. Ein Verteidigungskrieg scheidet sicher aus. Oder hat Afghanistan etwa Deutschland oder die Nato angegriffen???
Wahrscheinlich war es ja nur eine kleine Friedensmission, in deren Auftrag deutsche Soldaten Ihren Beitrag leisten mussten.
Über 100 zu Tode verbrannte Kinder, Frauen und Männer, verursacht durch Befehl deutscher Soldaten in einem Land in dem wir nichts verloren haben außer unsere Ehre und Glaubwürdigkeit. Es ist zweifelsfrei ein Verbrechen nicht nur an der Menschlichkeit.
Dafür muss schon eine Beförderung vom Oberst zum General möglich sein. War ja schließlich ein hoher Verdienst für das Vaterland oder ?????

Zitat:
"(wäre ich Taliban wäre ich ins/ans Camp gefahren und den Laster dort in die Luft gejagt)"

das war ja gar nicht mehr möglich - der Laster steckte bis zu den Achsen im Kiesbett des Flusslaufes fest...
..nur deshalb hatten überhaupt die Dorfbewohner die Möglichkeit dort bezin zu "organisieren"

zu dem Zeitpunkt bestand keinerlei Gefahr mehr für das Soldaten-Camp...
..und wenn das einem Führungsoffzier der obersten Ebene nicht klar ist - dann hat man seinen Job verfehlt
es lagen genügend Aufklärungsdaten vor

Zitat:
"Wie man so einen Krieg führen soll mit einem Gericht im Rücken ist mir ohnehin ein Rätsel"

nun - letztlich stimmt dann doch der Spruch "Soldaten sind Mörder" oder wie...

schaut man sich bei beiden grossen "heissen" Konflikte im Kalten Krieg an - den Korea- und den Vietman-Krieg an - dann sind in beiden vor allem Zivilisten getötet worden...
..bevorzugt aus der Luft durch Bomben, Napalm und Kinetischen Beschuss (Maschinengewehre von Hubschraubern)

ab einem gewissen Eskalationspunkt gibt es dann beim gezielten Ermorden von Zivilisten kein Halten mehr -> Bodycount in Vietman - da wurden selbst erschossene Säuglinge als Vietcon-Kämpfer gemeldet

saubere Kriege gibt es sowieso nicht - gab es nie - aber noch nie war das Verhältnis zw. totem Soldaten/Kämpfer und totem Zivilisten so krass wie in der "modernen" Kriegsführung...
..egal ob der Krieg "symetisch" oder "asymetrisch" ist
diese Eskalationsschraube könnte nur durch internationale Gerichte gestoppt werden...
..könnte...

Wir führen einen Krieg in Afghanistan um die Bevölkerung vor dem Taliban zu befreien. Das ganze kostet uns hunderte von Millionen und tapfere Soldaten verlieren ihr Leben. Wenn die Bevölkering einen Tanklastzug mit Hilfe ihrer Kinder plündert und dieser eine potentielle Gefahr für die Soldaten darstellt muss man schon aus Selbstschutz den LKW sprengen. Es gab Opfer in der Zivilbevölkerung. Ja. Wer hat den Afganischen Bauern geraten die Deutsche Regierung zu verklagen? Wo ist die Einsicht seine Kinder aus reinem Eigennutz einer potentiellen Gefahr auszusetzen? Was würde deutschen Eltern widerfahren wenn die Kinder beim Diebstahl von Diesel zu Schaden kommen? Das Urteil ist gerecht. Der Prozess allerdings sinnfrei.

Wenn Politiker nach der Mandatsverlängerung für Afghanistan gefragt werden was die Bundeswehr dort macht, wissen einige es noch nichtmal. Geht es der Afghanischen Bevölkerung nach 20 Jahren Krieg heute besser? 56 Tote Deutsche Soldaten. Warum? Wofür?
Ach ja, Peter Struck sagte mal, die Bundesrepublik Deutschland wird am Hindukusch verteidigt. Hoffen wir mal das die Afghanen Kabul nicht am Rhein verteidigen.
Mir tun unsere Soldaten und Soldatinen leid die dort verheizt werden.

Ein Befehl in einem diffusen Bürgerkriegsland ist anderer Qualität als in einem geordneten, strukturierten Krieg mit strategischer und berechenbarer Kriegsführung wie am Reißbrett. Untergrundkämpfer gehen unkonventionell und unberechenbar vor. Und bei der Abwägung eines Befehls trifft es im Kriegszustand auch (leider) oft Zivilisten. Das ist in Syrien der Fall wie in anderen Bürgerkriegsregionen. Es war aber wichtig, dass einem Vater das Recht auf Klage gewährleistet war und durch das Verfahren mittels zweier Instanzen einwandfrei belegt ist, dass es nicht um einen gezielten Angriff oder leichtfertigen Entschluss gegen Zivilisten ging. Es macht die Kinder nicht lebendig, aber es entlastet eine Schuldfrage.

Frage von mir dazu:

verfügt Afghanistan über entsprechende polizeiliche Spezialeinheiten die in der Lage sind, sowas zu klären (z.B. wie bei uns SEK oder BFE+ oder GSG9 oder KSK)?? Sowas könnte Afghanistan gebrauchen gegen diese Taliban. Aber auch die inländische Armee muss gegen die Taliban verstärkt werden.

Es ist nun mal so. Wenn eine Regierung seine Soldaten in einen Einsatz schickt, dann muß man auch mit Toten rechnen. In diesen Fall kam es nun zu einer Entscheidung die schnell getroffen werden mußte, wobei leider auch Zivilisten ums Leben kamen. Man mußte immer damit rechnen in eine solche Situation zu kommen. Das wird leider immer vergessen, wenn in Bundestag wieder einmal ein Auslandseinsatz beschlossen wurde...
Ich denke das sich auch Herr Maas dessen bewusst ist, wenn er erneut für eine Verlängerung des Afghanistanmandat plädiert.

Im Wesentlichen stellen sich die Ereignisse mir, aus damaligen Nachrichten und Presse, genauso dar wie von Sisyphos3 um 12:24 beschrieben. Aber wir waren nicht vor Ort und wissen vielleicht andere Aspekte und vielleicht wichtige Details nicht.
Mich interessiert eine Charakterisierung des Vaters der beiden getöteten Söhne. Gab es ähnliche Klagen gegen andere Teilnehmer an Friedens- oder Kampfmissionen?
Ich denke das an dieser Stelle auch allen Getöteten, oder an den Folgen ihres Einsatzes Leidenden, deutschen Soldat* ein Wort der Erwähnung geschulded ist. Grundsätzlich glaube ich, dass jeder Einsatz unserer Soldaten in ausländischen Bürgerkriegen nicht richtig ist. Dort sollen sich, durch Wirkung der inneren Kräfte, selbst stabile Gleichgewichte einstellen.

Ich empfinde es als gerecht, wenn von Kriegshandlungen Betroffene vor Gericht gehen, die eigentlich gar nicht das Ziel derjenigen waren, die am Joystick gesessen haben..

Klassischer Fall vom zynischem Kollateralschaden. Dazu sollten überstaatlich mal Grundsatzentscheidunen getroffen werden. Auch dazu sollte der Fall beitragen. Immerhin war über die Instanzen aus D heraus auf europ. Ebene dieser Weg offen.

Dass sich hier im Forum angemaßt wird, zu urteilen und zu wissen (!), wer sich da genau dem Tanklaster genähert hat, spricht natürlich Bände über das Weltbild der Rechtsaußenforisten.

Ein Muslim, egal ob nur neugieriger 6-Jähriger oder eine vllt. sich schnell persönlichen Gewinn von ergaunertem Treibstoff versprechende Person, egal ...beide haben den Tod verdient. "Sind ja auch 'nur Muslime" ...oder wie?

Im Übrigen, Trump hat bekanntlich die schon unter Obama fragwürdigen Dronenattacken nochmals um den Faktor 3 bis 3,5 eskaliert. US lehnt jede überstaatliche Jurisdiktion ab.

Juristisch mag die Bundesrepublik im Recht sein. Dennoch reiht sich die Einstellung des Verfahrens ein in eine unselige Serie von Einstellungen bei Bruch von Menschen oder Völkerrecht. Da rächt sich, daß Staatsanwälte weisungsgebunden sind. Wie schon bei den Klagen gegen den damaligen Kanzler Schröder beim nicht von einem UNO Mandat abgedeckten und damit völkerrechtswidrigen Angriffskrieg auf das damalige Jugoslawien war auch hier von Seiten der deutschen Staatsanwaltschaft nie auch nur ein Interesse einer Aufklärung vorhanden. Insofern waren die "Ermittlungen" gegen Herrn Klein von Anfang an eine Farce. Besagter Herr Klein zeigt bis heute keinerlei Bedauern und ist mittlerweile General. Objektiv hat für bundesdeutsche Soldaten nie eine Gefahr durch die Tanklaster bestanden. Herr Klein wollte sich profilieren und augenscheinlich hat das funktioniert.

Krieg. Ausgangssperre. Sprengstoff. Plünderer.
Mehr braucht man gar nicht sagen.

Wenn der Bundestag das Mandat für den Bundeswehreinsatz in Afghanistan
verlängert hat, wie Sie schreiben, ja dann ist doch klar: Es geht weiter in fernen Ländern.
Die Bellizisten setzen sich durch....
Und der heutige General Klein war nicht Gegenstand der juristischen Einschätzung und Entscheidung. Ebenso wenig sein damaliger Vorgesetzter Verteidigungsminister Jung.
Der zurücktrat aber jetzt bei Rheinmetall ist.

Zitat:
"das man hier im forum auch noch menschen, die sich am tanklaster "bedienen", weil ihnen so ziemlich alles fehlt, um ein menschenwürdiges leben zu führen, als "kriminelle" abstempelt, ist unterirdisch und frei von jeglicher empathie!"

das man die tatsächlichen Opfer einen Krieges - die Zivilbevölkerung - kriminalisiert ist ein altbekanntes Muster...
..damit kann man jegliche Gewalt gegen sie rechtfertigen und sich selbst einen "Heiligenschein" verpassen
*sarkasmus*

die gleichen Mechanismen wirken z.B. auch bei der Sklaverei - in dem man den zu versklavenden abspricht ein gleichwertiger Mensch zu sein...
..und irgendwann ist man dann beim Völkermord - wo ja die Getöteten selbst Schuld haben das man sie umbringt

Herrenmenschen-Ideologie halt...
..damit die Täter kein schlechtes Gewissen zu haben brauchen

Es wurde nicht einfach "Benzin gestohlen"!

Die Lastwagen wurden überfallen, die Fahrer und Begleiter massakriert ... haben sich die Taliban (oder ander Diebe) entschuldigt und Entschädigung an die Hinterbliebenen gezahlt?
... Kümmert hier keinen, die mittelalterlichen Taliban brauchen ja keine Menschenrechte einzuhalten ... kümmert hier auch keinen, dass sie z.B. viele Mädchenschulen in die Luft gejagt haben, viele Kinder ermordet/zerbombt haben ...

Jeder dort wusste, dass ein Gegenangriff folgen würde ... da schickt man dann seine Kinder vor zum "Benzinstehlen" und jammert hinterher ...

Danke für das Urteil: Ich will keine Taliban, keine Boko Haram und keinen IS, weder dort noch hier ... und die Soldaten, unsere Regierung müssen sich nicht dafür entschuldigen. Die Taliban ... bomben bis heute weiter !

Wie es aussähe, wenn das Land von den Taliban übernommen würde, sieht man im Nachbarland: Die nennt man dort ... IS!!!

Zitat:
"Ein Befehl in einem diffusen Bürgerkriegsland ist anderer Qualität als in einem geordneten, strukturierten Krieg mit strategischer und berechenbarer Kriegsführung wie am Reißbrett. Untergrundkämpfer gehen unkonventionell und unberechenbar vor. "

man man man - mal wieder voll die theoretische Märchenstunde wie man einen "sauberen" Krieg führt

auch in einem "traditionellen" symetrischen Krieg kommt es in den besetzten Gebieten IMMER auch zu Widerstandshandlungen...
..in dessen Folge es der Besetzer als gerechtfertigt ansieht Zivilisten als Geiseln zu nehmen und zu ermorden

aus der Sicht der Besetzten sind es Freiheitskämpfer die gegen die Besatzer kämpfen - aus Sicht der Besatzer sind es Terroristen
---
der andere Bereich ist der das man ganze Städte voll mit Zivilisten einäschert BEVOR man das Gebiet militärisch besetzt
oder
es gar nicht vor hat zu besetzen - sondern bewusst Terror verbreitet um den Gegner zur Aufgabe zu zwingen

Soldaten sind im Krieg schlicht weg Mörder

War ja logisch das dieses urteil kommt.
Sind ja Deutsche und sie mit den Amerikanern und Nato dürfen sowas ohne Konsequenzen!!!!
Lächerlich!!!!
Stellt euch mal vor das hätte Putin gemacht. Oder Milosevic wurde ja sofort verurteilt für solche sachen.
Genau deswegen leute wird die welt nie zu ruhe und Frieden haben, weil USA und NATO meinen sie dürfen Menschen töten.

Zitat:
"Die Menschen waren, laut Ihrer Aussage, mit kriminellen Absichten unterwegs. Wann werden bei Kriminelle bombadiert? Oder ist es kein Problem, weil es kriminelle Afghanen waren?
Außerdem, es sollte Benzin für die Generatoren “geklaut“ werden. Wozu diese Menschen wohl Generatoren brauchen?"

nun - vor 200 Jahren bekam ein armer Mensch wenn er ein Brot geklaut hatte noch 20 Jahre Galere "aufgebrummt" - das konservative Bürgertum fand solche Strafen damals als angemessen (Victor Hugo "Die Elenden")
heute finden konservative Menschen es als angemessen wenn arme Menschen die Benzin klauen gleich vor Ort (mittels Sprengbomben) hingerichtet werden - vor allem wenn sie noch dazu muslimischen Glaubens sind (Kundus)
welch ein zivilisatorischer Fortschritt
*sarkasmus*

in allen moderne Kriegen traegt die Hauptlast die Zivilbevoelkerung. In asymetrischen Kriegen ist der Verlust von Zivilen noch viel hoeher. Eine relativ geringe Anzahl Gegener zu bekaempfen die dazu Deckung bei Zivilen sucht ist nahezu unmoeglich. Daran endert sich nicht ob nun Praezisionsbomben oder Drohnen. Die Taktik geht auch deshalb auf, da der Hass auf die "Befreier" bei jedem Zivilopfer steigt.
Wenn wir nun Afghanistan in die Demokratie bomben wollen ist die Frage, warum sind wir so erfolgslos? Kann es sein das der Grossteil der Bevoelkerung die "Befreiung" gar nicht wuenscht?
Keine Verlaengerung des Mandats und Rueckzug waere richtig. Wir kriegen sonst noch in hundert Jahren am Hindukusch.

also wenn ich im krieg der einen kriegspartei helfe erbeutetes material wegzuschaffen, dann sollte ich mich nicht wundern, dass auf mich geschossen wird.

von pwg51 @
Habe ich.

Und ja auch Sie waren in Kriegszeit hamstern oder friengsen.

Und ja auch dort sind entsetzliche Unglücke und tote vorgekommen.

Und auch keines diese Kinder hatten eine persönliche Schuld an den zuständen in Hamburg, Dreseden oder Köln.

Aber niemals ist jemals einer auf die Idee gekommen, Russland, England oder die USA dafür zu verklagen.

Ob ein afghanischer Gerichtshof für Menschenrechte das genauso gesehen hätte?

Allein die Behauptung "von Terroristen entführt" erscheint mir sehr konstruiert, wenn diese "Terroristen" dann Benzin an die heimische Bevölkerung verteilen.

Es geht bei diesem Urteil nicht um das damalige Verhalten des Oberst Klein - sondern um die Reinwaschung der Bundesrepublik Deutschland.
Der größte Skandal in diesem Zusammenhang ist für mich:
!!!!
Im Jahr 2016 entschied der Bundesgerichtshof, dass die Bundesrepublik nicht für Pflichtverletzungen von Bundeswehrsoldaten bei Auslandseinsätzen haftbar gemacht werden kann. Den Klägern müsse kein Schadensersatz gezahlt werden.
!!!!
Jeder Arbeitgeber ist für das Fehlverhalten seiner Angestellten verantwortlich. Aber der Bund schickt Soldaten in fremde Länder und hat dann nichts mehr mit deren Verhalten zu tun ?!
5000 Dollar für tote Zivilisten dann auch noch als "humanitäre Hilfsleistung" anzubieten, macht einfach nur sprachlos!

Die Bundeswehr ist nie für Krieg in fremden Ländern gegründet worden und sie sollte sich endlich wieder auf ihre ursprüngliche Aufgabe konzentrieren, oder aufgelöst werden!

Danke an ehem. Bundespräsident Herrn Köhler für seine Worte zu dem Krieg in Afghanistan!

...sondern Deutschlands Pflicht an dessen Aufklärung mit Blick auf zwei getötete Kinder, teilte der EGMR mit.“

So steht das wörtlich im Artikel, und um das Urteil zu dieser Frage geht es.

Inzwischen geht die Diskussion jedoch um die Rechtmäßigkeit des Angriffs aufgrund des Ersuchens von Klein.

Ginge es im Artikel darum, kann man,wenn man will, sehr kontroverse Ansichten zu diesem entsetzlichen Geschehen haben, was ja auch deutlich wird.

Aber wie gesagt, hier werden die Steine vom falschen Feld aufgelesen

Zitat:
"Sie wissen, daß im und nach dem zweiten Weltkrieg auch in Deutschland Brenn- und Kraftstoffe gestohlen wurden? Und warum das geschah?
In Afghanistan wird das nicht wesentlich anders sein."

meine Mutter musste als Kind in den Jahren nach dem Krieg um im Winter in die Schule gehen zu können -> Kohlen mitbringen
um das Klassenzimmer zu beheizen
oft ging dies nur zu stehlen

ja - meine Mutter hat sich des Stehlens von Kohlen schuldig gemacht um in die Schule gehen zu können...
..so wie zehntausende andere Kinder in dieser Zeit auch

und wenn man sie erwischt hätte...
..hätte man sie mit Benzin übergossen und angezündet oder mittels einer Sprengbombe hingerichtet
Hä??
Was??

ja klar - die Armen tragen an ihrer Armut selber schuld - wären sie doch als Kinder reicher Eltern geboren worden
*ich kann gar nicht so viel essen wie ich K***

hat unzweifelhaft nicht gerade ein glückliches Händchen bei seiner Entscheidung gehabt.
Trotzdem bekam er danach noch die goldenen Rangabzeichen verliehen.
Ich glaube,dass er in diesem Moment auch nicht gerade das stärkste Nervenkostüm hatte.
Eine andere Option für ihn wäre dann noch gewesen,die Angelegenheit weiter zu melden und so die Entscheidung seinem direkten Vorgesetzten zu überlassen.
So wurde es damals in einem Bericht zumindest einmal erklärt.

Persönlich finde ich es schade, dass der EGMR so geurteilt hat, hat man doch eine Chance verpasst, aus meiner Sicht sogar einen Paradigmawechsel für zukünftige Einsätze zu vollziehen. Dem Wunsch liegt jedoch eine Naivität zugrunde, denn der Krieg ist nun mal so.
Dass der Oberst viele Variablen nicht in Betracht gezogen hat und fatale Fehler beging, bevor er seien Befehl gab, steht außer Frage. Dass er und das Land, das den Einsatz leitet, deshalb für alle Kollateralschäden verantwortlich gemacht werden sollen, kann in der derzeitigen Auffassung der Menschheit, was der Krieg ist und wie er geführt wird, nur Wunschdenken bleiben. Ja, Kriegsparteien haben sich immer auf Reparationszahlungen geeinigt und meist wurde der Verlierer gemäß Gewinner-Konsens zu finanziellen Entschädigungen gezwungen, aber das war weder vor Gerichten einklagbar, noch konnten je die einzelnen Geschädigten klagen. Denn sie sind der jetzigen Auffassung nach Teil des Kriegs: unvermeidbare Kollateralschäden.