Kommentare - Kundus-Verfahren: Menschenrechtsgerichtshof entlastet Deutschland

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Krieg

in allen moderne Kriegen traegt die Hauptlast die Zivilbevoelkerung. In asymetrischen Kriegen ist der Verlust von Zivilen noch viel hoeher. Eine relativ geringe Anzahl Gegener zu bekaempfen die dazu Deckung bei Zivilen sucht ist nahezu unmoeglich. Daran endert sich nicht ob nun Praezisionsbomben oder Drohnen. Die Taktik geht auch deshalb auf, da der Hass auf die "Befreier" bei jedem Zivilopfer steigt.
Wenn wir nun Afghanistan in die Demokratie bomben wollen ist die Frage, warum sind wir so erfolgslos? Kann es sein das der Grossteil der Bevoelkerung die "Befreiung" gar nicht wuenscht?
Keine Verlaengerung des Mandats und Rueckzug waere richtig. Wir kriegen sonst noch in hundert Jahren am Hindukusch.

es dort krieg, oder nicht

also wenn ich im krieg der einen kriegspartei helfe erbeutetes material wegzuschaffen, dann sollte ich mich nicht wundern, dass auf mich geschossen wird.

um 13:20 von Demokratieschue...

@ bene (12:18): Nein dieses Urteil kann nicht begrüßt werden
@ bene

Nein, dieses Urteil kann nicht begrüßt werden, weil diese Angriff

1. Missachtung der UN-Statuten (Artikel 39, 40, 41 und 44)
2. nicht vom UN-Sicherheitsrat mandatiert war
3. es laut den Piloten auch ein reiner Überflug getan hätte laut Funkverkehr.

Von daher ist dieses Urteil ein großer Fehler und hätte so nicht passieren dürfen. Deutschland ist in diesem Fall zusammen mit den USA schuldig des Mordes an diesen Zivilisten.
---------------------------
Es ist ja so leicht, aus Ferne die Situation abzuschätzen und dann gute Ratschläge geben.
Das Urteil ist begrüßenswert. Die Streitkräfte stehen im Kampf gegen den Terrorismus, sie sind gezwungen, Entscheidungen unter Stress innerhalb von Minuten zu treffen.
Es ist wirklich, oft sehr schwierig ihre Meinung zu verstehen.

um 13:02 von Ich lehre eure Gören

"Ich würde meine Kinder sicherlich nicht in der Nacht zu einem havarierten Tanklastzug schicken, um Benzin zu klauen."
.
Glauben Sie, im 2. WK hätten deutsche Soldaten nichts gestohlen/geplündert?

12:30, counsel

>>Sie wollten den Brennstoff nicht holen, sondern stehlen.
Und das taten sie mit Wissen und wollen der Eltern. Wenn Kinder bei einer solchen Aktion mitten in der Nacht zu Schaden kommen, ist doch zuallererst an die Verantwortung der Eltern zu denken. Es war doch klar, dass ein solches Verhalten mitten im Krieg brandgefährlich war.<<

Sie wissen, daß im und nach dem zweiten Weltkrieg auch in Deutschland Brenn- und Kraftstoffe gestohlen wurden? Und warum das geschah?

In Afghanistan wird das nicht wesentlich anders sein.

12:40, germanbhoy

>>dass die Handlung des damaligen Oberst Klein juristisch nicht zu beanstanden waren und den behaupteten Opfern kein Schadensersatz zusteht.
Als der Fall am Tag nach dem Bombenangriff vor Ort untersucht werden sollte, befand sich übrigens außer einem Esel kein Opfer mehr auf der Sandbank.<<

Wollen Sie unterstellen, daß es die Opfer gar nicht gab, es nur behauptete Opfer gewesen seien?

@14:46 von Stefan T

„Aber wenn Sie so wollen, sind nahezu sämtliche Ostdeutsche, die vor November 1989 von der DDR in die BRD gekommen sind, Kriminelle: sie haben sich, nach DDR-Recht, der Straftat "Repubikflucht" schuldig gemacht...“

Ihr Vergleich hinkt massiv: während ‚Republikflucht‘ ein DDR-spezifischer Tatbestand war, ist ‚Plünderung‘ überall strafbar.
Aber in der Sache haben Sie natürlich Recht: Wenn sich bettelarme Menschen aus Not an einer fremden, zudem herrenlosen Sache vergreifen, ist das nicht mit den Maßstäben zu messen, die in D gelten. Und selbst wenn die Menschen nicht aus Not, sondern aus purer Habgier gehandelt hätten, wäre das kein Grund gewesen, sie zu töten.
Aber das wollte ja sicherlich auch niemand, und darum ging es bei dem Urteil auch nicht.

Ihre Eltern/ Großeltern?

von pwg51 @
Habe ich.

Und ja auch Sie waren in Kriegszeit hamstern oder friengsen.

Und ja auch dort sind entsetzliche Unglücke und tote vorgekommen.

Und auch keines diese Kinder hatten eine persönliche Schuld an den zuständen in Hamburg, Dreseden oder Köln.

Aber niemals ist jemals einer auf die Idee gekommen, Russland, England oder die USA dafür zu verklagen.

Na dann ist ja alles gut.

Ob ein afghanischer Gerichtshof für Menschenrechte das genauso gesehen hätte?

Allein die Behauptung "von Terroristen entführt" erscheint mir sehr konstruiert, wenn diese "Terroristen" dann Benzin an die heimische Bevölkerung verteilen.

@ suomalainen (12:48): sowas rechtfertigt keinen Diebstahl

@ suomalainen

Auch wenn man fast nichts hat für ein menschenwürdiges Leben, darf man nicht einfach stehlen und rauben:

das man hier im forum auch noch menschen, die sich am tanklaster "bedienen", weil ihnen so ziemlich alles fehlt, um ein menschenwürdiges leben zu führen, als "kriminelle" abstempelt, ist unterirdisch und frei von jeglicher empathie!

Aber sowas ist Sache der Polizei und nicht Sache von Militärpiloten und die Polizei-Einheiten hätte man mit Hubschrauber dorthin bringen können. Die brauchen Polizei-Hubschrauber und gut ausgebildete Spezialeinheiten wie bei uns SEK, BFE+, GSG9, KSK.

Es gibt kein Recht zu solchen rechtswidrigen Morden. Diebstahlsaufklärung ist Sache der Polizei.

Außerdem:
die afghanische Regierung muss sich um die Bevölkerung kümmern. Aber Terroristen müssen bekämpft werden. Allerdings ist auch das Sache von Polizei und Justiz und nicht Sache der Armee. Schon gar nicht von ausländischen Armeen.

@ Ich lehre eure Gören, um 13:02

“Ich würde meine Kinder (nicht Gören?) sicherlich nicht in der Nacht zu einem havarierten Tanklastzug schicken, um Benzin zu klauen.“

Selbstverständlich nicht!

Die haben im warmen Bettchen zu liegen, denn Mama und Papa machen das.
Oder auch nicht, weil's doch ziemlich gefährlich ist in so einem Krieg.

Meine Güte, wo leben Sie?

@counsel, 12:30

"Sie wollten den Brennstoff nicht holen, sondern stehlen"

Es ist einfach nicht zu fassen, mit was für juristischen Spitzfindigkeiten viele Menschen sich selbst dann, wenn die im Kontext bzw. Zusammenhang mit schwerstem Unrecht stehen "beschäftigen" (und Kriegshandlungen sind immer Verbrechen gegen die Menschlichkeit), statt mit diesen eigentlichen Verbrechen und deren Opfern.

@Stefan T - 14:52

"Ich erinnere mich daran, was mein Opa mir erzählte, was er und seine Kumpels im 2. WK so alles "organisiert" haben. Ein unbeaufsichtigtes Schwein? Weg war's und wurde verwurstet."
Und wenn er erwischt worden wäre, wäre er "weg" gewesen - und niemanden hätte es interessiert. Das hat Ihr Großvater auch sicher ganz genau gewusst.

@12:28 von offene Diskussion

>> dass Deutschland dann am Ende von allen
>> afghanischen Opfern bzw deren
>> Angehörigen zu Ausgleichszahlungen
>> herangezogen wird

Nope, nichts mit 'wir armen, armen Deutschen müssen ja immer alles zahlen'-Gejammer. ABER es hätte einen Präzedenzfall geschaffen.

Stellen Sie Sich mal vor, die USA oder UK müßten für jeweils ihre Kollateralschäden aufkommen.

@ counsel (12:30): Das hier ist schon richtig - es bleibt Mord

hi counsel

Das hier ist richtig:

Und das taten sie mit Wissen und wollen der Eltern. Wenn Kinder bei einer solchen Aktion mitten in der Nacht zu Schaden kommen, ist doch zuallererst an die Verantwortung der Eltern zu denken.

Aber das rechtfertigt noch immer keinen Bombenabwurf. Sowas ist Sache von Polizei und Justiz.

Und auch das hier ist völlig richtig:

Es war doch klar, dass ein solches Verhalten mitten im Krieg brandgefährlich war.

Aber trotzdem bleibt dieser Bombenabwurf MORD nachdem dieser eine Teilnehmer des Funkverkehrs am Boden wahrheitswidrige Angaben gemacht hat.

Allerdings hat auch die Regierung in Afghanistan eine Verpflichtung, sich um ihre Bevölkerung zu kümmern, damit die menschenwürdig leben kann. Außerdem braucht die Welt andere Möglichkeiten zum Heizen als ausgerechnet Erdöl, Erdgas, Braunkohle und Steinkohle.

@Stefan T - 14:56

""Ich würde meine Kinder sicherlich nicht in der Nacht zu einem havarierten Tanklastzug schicken, um Benzin zu klauen."
.
Glauben Sie, im 2. WK hätten deutsche Soldaten nichts gestohlen/geplündert?"

Der Unterschied zwischen "regulärem Soldat" und "von Zivilisten geschicktes Kind" ist Ihnen geläufig?

@15:01 von Egleichhmalf

"Wenn sich bettelarme Menschen aus Not an einer fremden, zudem herrenlosen Sache vergreifen, ist das nicht mit den Maßstäben zu messen, die in D gelten. Und selbst wenn die Menschen nicht aus Not, sondern aus purer Habgier gehandelt hätten, wäre das kein Grund gewesen, sie zu töten.
Aber das wollte ja sicherlich auch niemand, und darum ging es bei dem Urteil auch nicht."

Wozu dient denn die Betonung dieses Aspekts sonst wenn nicht mindestens zur Relativierung. Ist man doch gewohnt, dass kein Pseudo-Argument zu blöde und zu schamlos ist um seinen Fall zu machen.
Die Macht der Suggestion ist stark. Mit dem label "Täter" lässt sich operieren. Ob nun Benzinklau oder Terrorist ist sekundär.

@12:30 von counsel

>> Es war doch klar, dass ein solches
>> Verhalten mitten im Krieg brandgefährlich
>> war.

Nope, in einem Krieg ist das der NORMALfall. -.-

Und das hätte dieser Oberst Klein wissen MÜSSEN. oO

14:32, reinbolt48

>>Die Lastwagen wurden überfallen, die Fahrer und Begleiter massakriert ... haben sich die Taliban (oder ander Diebe) entschuldigt und Entschädigung an die Hinterbliebenen gezahlt?
... Kümmert hier keinen, die mittelalterlichen Taliban brauchen ja keine Menschenrechte einzuhalten ... kümmert hier auch keinen, dass sie z.B. viele Mädchenschulen in die Luft gejagt haben, viele Kinder ermordet/zerbombt haben ...<<

Sie behaupten, das würde hier niemand kümmern?

Weswegen kämpft u.a. die Bundeswehr dann gegen die Taliban?

Die Taliban sind übrigens nicht mittelalterlich, sie sind hochmodern. Ein Produkt des kalten Krieges und einer CIA-Operation namens Operation Condor, einem Geheimunternehmen in Zusammenarbeit mit Maktab al-Chidamāt, einer Anlaufstelle für islamistische Kämpfer in Afghanistan, sowie der pakistanischen und saudischen Regierung.

Ohne die CIA gäbe es den ganzen Schlamassel gar nicht.

@ saschamaus75 (15:12): was wäre daran schlimm??

@ saschamaus75

Rückfrage:
was wäre daran schlimm??

Stellen Sie Sich mal vor, die USA oder UK müßten für jeweils ihre Kollateralschäden aufkommen.

Ich fände sowas sogar sehr richtig, wenn alle Länder für ihre Kriegsverbrechen haften müssen. Ich verweise Sie dazu auf VStGB §§ 6 bis einschließlich 15. Sowas ist Kriegsverbrechen gewesen. Und alle Militärs und Staatsoberhäupter müssen sich für sowas vor dem Internationalen Strafgerichtshof verantworten.

Es geht bei diesem Urteil

Es geht bei diesem Urteil nicht um das damalige Verhalten des Oberst Klein - sondern um die Reinwaschung der Bundesrepublik Deutschland.
Der größte Skandal in diesem Zusammenhang ist für mich:
!!!!
Im Jahr 2016 entschied der Bundesgerichtshof, dass die Bundesrepublik nicht für Pflichtverletzungen von Bundeswehrsoldaten bei Auslandseinsätzen haftbar gemacht werden kann. Den Klägern müsse kein Schadensersatz gezahlt werden.
!!!!
Jeder Arbeitgeber ist für das Fehlverhalten seiner Angestellten verantwortlich. Aber der Bund schickt Soldaten in fremde Länder und hat dann nichts mehr mit deren Verhalten zu tun ?!
5000 Dollar für tote Zivilisten dann auch noch als "humanitäre Hilfsleistung" anzubieten, macht einfach nur sprachlos!

Die Bundeswehr ist nie für Krieg in fremden Ländern gegründet worden und sie sollte sich endlich wieder auf ihre ursprüngliche Aufgabe konzentrieren, oder aufgelöst werden!

Danke an ehem. Bundespräsident Herrn Köhler für seine Worte zu dem Krieg in Afghanistan!

@fathaland slim - 14:57

"Sie wissen, daß im und nach dem zweiten Weltkrieg auch in Deutschland Brenn- und Kraftstoffe gestohlen wurden?"
Was glauben Sie, was mit jemandem, der z.B. beim Klauen des Reservekanister eines Wehrmachtslasters erwischt wurde, passierte?
Und, Kohlen, die in Kurvenfahrt von extra hoch beladenen Güterwagen fallen, einzustecken oder von nachts "versehentlich" unbewacht abgestellten Güterzügen zu klauen, ist wohl nicht wirklich vergleichbar.

@15:04 von Nachfragerin

„Allein die Behauptung "von Terroristen entführt" erscheint mir sehr konstruiert, wenn diese "Terroristen" dann Benzin an die heimische Bevölkerung verteilen.“

Ist sie wohl nicht: Lt. Wikipedia wurden die LKW „durch Taliban entführt. Dabei wurde einer der beiden Fahrer getötet…“. Nachdem die LKW dann im Fluss steckengeblieben waren „forderten die Entführer … bei weiteren Taliban aus der Umgebung Unterstützung zur Befreiung der geraubten Fahrzeuge an“. Danach heißt es weiter „Inzwischen forderten andere Talibankämpfer in einer Moschee dazu auf, ihnen zu helfen. Aus 16 Dörfern machten sich Bewohner in Fahrzeugen oder zu Fuß auf den Weg zur Sandbank.“ Die so entstandene Menschenansammlung wurde dann schließlich von dem deutschen Oberst falsch interpretiert.

“Der Fall betraf nicht den Angriff an sich,...

...sondern Deutschlands Pflicht an dessen Aufklärung mit Blick auf zwei getötete Kinder, teilte der EGMR mit.“

So steht das wörtlich im Artikel, und um das Urteil zu dieser Frage geht es.

Inzwischen geht die Diskussion jedoch um die Rechtmäßigkeit des Angriffs aufgrund des Ersuchens von Klein.

Ginge es im Artikel darum, kann man,wenn man will, sehr kontroverse Ansichten zu diesem entsetzlichen Geschehen haben, was ja auch deutlich wird.

Aber wie gesagt, hier werden die Steine vom falschen Feld aufgelesen

@sosprach um 14:52

>Wenn wir nun Afghanistan in die Demokratie bomben wollen ist die Frage, warum sind wir so erfolgslos? Kann es sein das der Grossteil der Bevoelkerung die "Befreiung" gar nicht wuenscht?<

Sie können davon ausgehen das es nach über 40 jähren Krieg demGroßtel der Bevölkerung ziemlich Wurscht ist wer gewinnt; zählen tut wer ihnen den Lebensunterhalt ermöglicht.

Tja, und da es seit den "Sieg über die Sowjetunion" das Symbol des "Siegreichen Islam" ist fliesst sehr viel mehr Geld in den Erhalt dieser Legende als ins Nationbuilding.
Freiwillige die ein bisschen Saladin spielen wollen gibts gratis im Dutzend dazu.

All die anderen Interessen die dort mitspielen und dazu führten das man zeitweise den (manchmal nicht ganz unrichtigen) Eindruck bekam das die "Alliierten" nicht wirklich gemeinsame Ziele verfolgen kommen noch dazu.

Das ist das gemeint an Dilemmata: nur weil das eine falsch ist, ist das andere nicht richtig.

Zitat: "Sie wissen, daß im

Zitat:
"Sie wissen, daß im und nach dem zweiten Weltkrieg auch in Deutschland Brenn- und Kraftstoffe gestohlen wurden? Und warum das geschah?
In Afghanistan wird das nicht wesentlich anders sein."

meine Mutter musste als Kind in den Jahren nach dem Krieg um im Winter in die Schule gehen zu können -> Kohlen mitbringen
um das Klassenzimmer zu beheizen
oft ging dies nur zu stehlen

ja - meine Mutter hat sich des Stehlens von Kohlen schuldig gemacht um in die Schule gehen zu können...
..so wie zehntausende andere Kinder in dieser Zeit auch

und wenn man sie erwischt hätte...
..hätte man sie mit Benzin übergossen und angezündet oder mittels einer Sprengbombe hingerichtet
Hä??
Was??

ja klar - die Armen tragen an ihrer Armut selber schuld - wären sie doch als Kinder reicher Eltern geboren worden
*ich kann gar nicht so viel essen wie ich K***

15:12, Totengräber

>>@Stefan T - 14:52
"Ich erinnere mich daran, was mein Opa mir erzählte, was er und seine Kumpels im 2. WK so alles "organisiert" haben. Ein unbeaufsichtigtes Schwein? Weg war's und wurde verwurstet."
Und wenn er erwischt worden wäre, wäre er "weg" gewesen - und niemanden hätte es interessiert. Das hat Ihr Großvater auch sicher ganz genau gewusst.<<

Und er hat es trotzdem getan. Weil es nämlich nichts zu essen gab. Man also Gefahr lief, zu verhungern.

Ich weiß, das kann man sich im Jahre 2021 in Deutschland gar nicht mehr vorstellen.

@ fathaland slim (15:19): Die Taliban sind Fundamentalisten

@ fathaland slim

Nein, das hier stimmt so überhaupt nicht:

Die Taliban sind übrigens nicht mittelalterlich, sie sind hochmodern. Ein Produkt des kalten Krieges und einer CIA-Operation namens Operation Condor, einem Geheimunternehmen in Zusammenarbeit mit Maktab al-Chidamāt, einer Anlaufstelle für islamistische Kämpfer in Afghanistan, sowie der pakistanischen und saudischen Regierung.

Die Taliban sind fundamentalistische Extremisten und die CIA hat damals eine fatale Dummheit gemacht die sie auch eingestande hat. Und der Wahabismus in Saudi-Arabien ist die Wiege von diesem islamistischen Terrorismus. Auch das ist hinlänglich bekannt. Siehe:

https://tinyurl.com/8votf7en
sueddeutsche.de: Saudi-Arabien und das Gift der reinen Lehre 12. Dezember 2016, 18:55 Uhr

dann hier:

https://tinyurl.com/ub3t86wk
tagesspiegel.de: Wie der saudische Wahhabismus die islamische Welt beeinflusst 18.07.2017, 18:15 Uhr

Aber es gibt noch mehr seriöse Informationsquellen dazu.

15:07 von Demokratieschue...

«Auch wenn man fast nichts hat für ein menschenwürdiges Leben,
darf man nicht einfach stehlen und rauben: …»

"Rauben" ist was anderes als "stehlen".
Deswegen auch 2 Worte für Unterschiedliches.

"Rauben" ist wem was wegnehmen unter Androhung / Einsatz von Gewalt gegen Personen. "Stehlen" ist was wegnehmen, was irgendwo liegt.
Was zum Essen, zum Ankleiden, oder zum Heizen.

Sogar der Ex-Kölner Kardinal Frings war in der Lage, das viel differenzierter zu sehen als Sie mit endloser Litanei in Predigt von Paragraphen + Paragraphen.

Es gibt das gefügelte Kölsche Verb: "fringsen". Meint, sich etwas aneignen, was man in äußerst bedrohlicher Lage zum Überleben braucht. "Fringsen" entstand als Begriff in Köln nach WK2. In den Jahren, als nicht nur Köln, aber ganz DEU in Trümmern lag.

"Typisch gefringst" war Klüttenklau, um im Winter heizen zu können, damit nicht zusätzl. noch wer erfror. "Rauben" war dabei gar nicht gemeint.

Wo Krieg ist, ist eben nicht Normalität. Wie denn wohl auch …

Unsachliche Vorwürfe sollte man lassen

@ tashina:
Es geht bei diesem Urteil nicht um das damalige Verhalten des Oberst Klein - sondern um die Reinwaschung der Bundesrepublik Deutschland.

Mit Reinwaschen hat das nichts zu tun, das Gericht hat neutral und nach Recht und Gesetz geurteilt.

um 15:12 von Totengräber

"@Stefan T - 14:52
"Ich erinnere mich daran, was mein Opa mir erzählte, was er und seine Kumpels im 2. WK so alles "organisiert" haben. Ein unbeaufsichtigtes Schwein? Weg war's und wurde verwurstet."
Und wenn er erwischt worden wäre, wäre er "weg" gewesen - und niemanden hätte es interessiert. Das hat Ihr Großvater auch sicher ganz genau gewusst."
.
Glauben Sie, er wäre dafür bombardiert worden?

15:20, Totengräber

>>@fathaland slim - 14:57
"Sie wissen, daß im und nach dem zweiten Weltkrieg auch in Deutschland Brenn- und Kraftstoffe gestohlen wurden?"
Was glauben Sie, was mit jemandem, der z.B. beim Klauen des Reservekanister eines Wehrmachtslasters erwischt wurde, passierte?
Und, Kohlen, die in Kurvenfahrt von extra hoch beladenen Güterwagen fallen, einzustecken oder von nachts "versehentlich" unbewacht abgestellten Güterzügen zu klauen, ist wohl nicht wirklich vergleichbar.<<

Das, was sich die Getöteten in Kundus haben "zuschulden kommen" lassen, ist wohl eher mit Ihrem zweiten Beispiel zu vergleichen.

@ tashina (15:19): Das hier ist in der Tat ein Skandal

@ tashina

Und das hier:

Aber der Bund schickt Soldaten in fremde Länder und hat dann nichts mehr mit deren Verhalten zu tun ?!
5000 Dollar für tote Zivilisten dann auch noch als "humanitäre Hilfsleistung" anzubieten, macht einfach nur sprachlos!

ist in der Tat ein Skandal weil VStGB §§ 4 und 5 anderes besagen.

https://www.gesetze-im-internet.de/vstgb/__4.html

(1) Ein militärischer Befehlshaber oder ziviler Vorgesetzter, der es unterlässt, seinen Untergebenen daran zu hindern, eine Tat nach diesem Gesetz zu begehen, wird wie ein Täter der von dem Untergebenen begangenen Tat bestraft. § 13 Abs. 2 des Strafgesetzbuches findet in diesem Fall keine Anwendung.
2) Einem militärischen Befehlshaber steht eine Person gleich, die in einer Truppe tatsächliche Befehls- oder Führungsgewalt und Kontrolle ausübt.

Georg Klein

hat unzweifelhaft nicht gerade ein glückliches Händchen bei seiner Entscheidung gehabt.
Trotzdem bekam er danach noch die goldenen Rangabzeichen verliehen.
Ich glaube,dass er in diesem Moment auch nicht gerade das stärkste Nervenkostüm hatte.
Eine andere Option für ihn wäre dann noch gewesen,die Angelegenheit weiter zu melden und so die Entscheidung seinem direkten Vorgesetzten zu überlassen.
So wurde es damals in einem Bericht zumindest einmal erklärt.

Ein deutscher Offizier sagt die Wahrheit

@ Demokratieschue:
Oberst Klein will den Funkverkehr zwischen "Red Baron" und den amerikanischen Piloten nicht verfolgt haben.

Dann habe ich daran auch keine Zweifel.
Die Entscheidung des deutschen Offiziers ist tragisch, aber militärisch nachvollziehbar und juristisch nicht zu verurteilen.

@ fathaland slim (15:32): yep es gab auch damals Diebstahl

@ fathaland slim

@fathaland slim - 14:57
"Sie wissen, daß im und nach dem zweiten Weltkrieg auch in Deutschland Brenn- und Kraftstoffe gestohlen wurden?"

Yep, weil die damalige deutsche Zivilbevölkerung zurück in die Steinzeit gebombt wurde. Diese Flächenbombardements wie in Dresden hätten - meiner Meinung nach - nicht sein müssen. Aber in Schweinfurt und so weiter war es traurigerweise nötig weil dort Rüstungsindustrie war.

Und zu dem hier:

Was glauben Sie, was mit jemandem, der z.B. beim Klauen des Reservekanister eines Wehrmachtslasters erwischt wurde, passierte?

Die wären genauso festgenommen worden. Aber es gab auch den einen oder anderen "Handelsdeal" zwischen Soldaten und Zivilbevölkerung. Weiss ich von meinem Altvorderen. Zum Beispiel in Sachen Schokolade und anderes.

@15:15 von Totengräber

>> Der Unterschied zwischen "regulärem
>> Soldat" und "von Zivilisten geschicktes
>> Kind" ist Ihnen geläufig?

Ich versuche es mal so:
Glauben Sie, im 2. WK hätten von Zivilisten geschickte Kinder nichts gestohlen/geplündert?

Russland wird nicht ungerecht behandelt

@ ex_Bayerndödel:
Hätte Russland vor diesem Gericht gestanden, hätte es bestimmt eine Verurteilung wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit gegeben, aber bei einem westlichen Staat und NATO-Mitglied ist dies natürlich eine andere Sachlage.

Haben Sie den Artikel überhaupt gelesen?
Gegenstand der Klage war die Frage, ob die Prozesse in Deutschland (einschließlich der Klage vor dem Verfassungsgericht in Karlsruhe) mit rechtsstaatlichen Prinzipien vereinbar waren. Und sie waren es.

Wenn russische Prozesse das auch wären, würde das europäische Gericht sicher nicht anders entscheiden. Wozu die Einseitigkeit und die Antihaltung gegen "den Westen"?

15:20 von Totengräber

dieser aussage schliesse ich mich vollumfänglich an! leider kann ich das hier nicht in so schöne worte kleiden!

Die Menschheit wünscht sich Krieg, wie er nicht sein kann.

Persönlich finde ich es schade, dass der EGMR so geurteilt hat, hat man doch eine Chance verpasst, aus meiner Sicht sogar einen Paradigmawechsel für zukünftige Einsätze zu vollziehen. Dem Wunsch liegt jedoch eine Naivität zugrunde, denn der Krieg ist nun mal so.
Dass der Oberst viele Variablen nicht in Betracht gezogen hat und fatale Fehler beging, bevor er seien Befehl gab, steht außer Frage. Dass er und das Land, das den Einsatz leitet, deshalb für alle Kollateralschäden verantwortlich gemacht werden sollen, kann in der derzeitigen Auffassung der Menschheit, was der Krieg ist und wie er geführt wird, nur Wunschdenken bleiben. Ja, Kriegsparteien haben sich immer auf Reparationszahlungen geeinigt und meist wurde der Verlierer gemäß Gewinner-Konsens zu finanziellen Entschädigungen gezwungen, aber das war weder vor Gerichten einklagbar, noch konnten je die einzelnen Geschädigten klagen. Denn sie sind der jetzigen Auffassung nach Teil des Kriegs: unvermeidbare Kollateralschäden.

15:30, Demokratieschue...

>>@ fathaland slim (15:19): Die Taliban sind Fundamentalisten<<

Das habe ich auch gar nicht bestritten.

Trotzdem gäbe es sie ohne die Operation Cyclone wohl nicht.

Schlagen Sie den Begriff doch bitte einmal nach.

Fundamentalismus ist übrigens nicht mittelalterlich, wie der Forist, dem ich antwortete, behauptete, sondern ein höchst modernes Phänomen.

@ Miauzi

Sie wissen, daß im und nach dem zweiten Weltkrieg auch in Deutschland Brenn- und Kraftstoffe gestohlen wurden? Und warum das geschah?

Wer im Krieg beim Stehlen von Treibstoff der Wehrmacht geschnappt wurde, hatte das sofortige Standrecht zu vergegenwärtigen.

@fathaland slim - 15:30

"Und er hat es trotzdem getan. Weil es nämlich nichts zu essen gab. Man also Gefahr lief, zu verhungern."
Das streite ich ja auch gar nicht ab. Er wusste, dass er dafür von Freund und Feind "die Hucke voll kriegen" konnte. Für Plünderung landete man nämlich auch vorm eigenen Kriegsgericht. Er war sich dessen bewusst, und machte es wissentlich und willentlich und in der Bereitschaft, sich gegenüber jedermann mit Waffengewalt seiner Haut zu erwehren.
Ob das ein Kind, das von seinen Eltern zum gestrandeten NATO-Tanklastwagen geschickt wird, um Benzin zu klauen, auch weiß?

@Stefan T - 15:32

"Glauben Sie, er wäre dafür bombardiert worden?"
Glauben sie, wenn er vom Bauern mit der Mistgabel erstochen oder von der Feldgendarmerie erschossen worden wäre, wäre er weniger tot?

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