2009 befahl ein deutscher Oberst den Luftangriff auf einen Tanklastzug nahe Kundus in Afghanistan. Mehr als 100 Menschen starben. Die Ermittlungen wurden eingestellt - seien aber ausreichend gewesen, urteilt nun der Europäische Menschengerichtshof.
farce gewesen!
eine andere meinung ist, dass das gesamte verfahren der zuständigen deutschen staatsanwaltschaft eine farce gewesen sei.
was aber nicht gleichbedeutend mit rechtswidrig oder rechtsirrig ist und auch keinen verfahrensfehler beinhalten muss.
kriegerische handlungen sind ja leider immer legal. vielleicht sollte man das mal ändern und sie unter strafe stellen.
Der Mann hat seinen Job gemacht und zwar richtig. Das ist heute ja nicht mehr selbstverständlich. Daher ein zu begrüssendes Urteil. Wenn die Bundeswehr schon in Kriege ziehen muss, mit denen sie eigentlich nichts zu tun hat, dann möglichst verlustfrei. Und, nein, die Freiheit Deutschlands wird nicht am Hindukusch verteidigt.
da wird von den Taliban ein voller Tanklastzug in unmittelbarer Nähe eines Bundeswehrstandorts gekapert
dann machen sich Einheimische daran, den Sprit zu stehlen
was die Taliban tun .... wer weiß das schon
(wäre ich Taliban wäre ich ins/ans Camp gefahren und den Laster dort in die Luft gejagt)
wahrscheinlich dachte sich der Oberst Klein ähnliches, sorgte sich um seine Truppe,
reagierte entsprechend
Er ließ ihn von US Flugzeugen sprengen, dabei kamen Zivilisten ums Leben
die sich dort aus vorwiegend kriminellen Gründen aufgehalten haben
Wie man so einen Krieg führen soll mit einem Gericht im Rücken ist mir ohnehin ein Rätsel
ein Krieg ist von Natur aus immer ne widerliche und kriminelle Sache
am besten man fängt keinen an und so einen schon gar nicht !
Der EGMR hat nicht darüber geurteilt, ob es mit deutschen Auslandseinsätzen nun weitergehen kann und auch der damalige Oberst Klein, war nicht Gegenstand der juristischen Einschätzung und Entscheidung. Es ging ausschließlich um die Frage, ob die Bundesrepublik Deutschland ausreichend genug ermittelt hat. Die Frage ob deutsche Auslandseinsätze sinnvoll sind oder nicht, steht dabei auf einem ganz anderen Blatt. Übrigens hat der deutsches Bundestag bereits vor diesem Urteil, das Mandat für den Bundeswehreinsatz in Afghanistan verlängert.
Das ist eine sehr traurige Geschichte. Die Gerichte haben aber unabhängig geurteilt und Recht gesprochen.
Ja, das kann ich nachvollziehen.
Man stelle sich vor Oberst Klein hätte juristische Konsequenzen erleiden müssen, dass er die Bombardierung von 100 Zivilisten, inkl. kleinen Kindern, veranlasste.
Was das für eine Menschrechtsverletzung wäre!!!
Wie, wir werden nicht zu Zahlungen verurteilt? Kaum zu glauben. Ob das damit zusammenhängt, dass die europäische Menschenrechtsbehörde Bedenken hat, dass Deutschland dann am Ende von allen afghanischen Opfern bzw deren Angehörigen zu Ausgleichszahlungen herangezogen wird und wir am Ende als Dauerzahler in der EU ausfallen könnten?
Is ja was völlig Neues mal nicht zahlen zu müssen. Könnte mir aber durchaus vorstellen, dass unsere immer gegen uns angehenden eigenen Leute von grün-links jetzt ein weiteres Tohuwabohu starten mit dem letztlich dringlichen Apell, dass wir doch die moralische Verantwortung hätten, zu zahlen ?
Und das taten sie mit Wissen und wollen der Eltern. Wenn Kinder bei einer solchen Aktion mitten in der Nacht zu Schaden kommen, ist doch zuallererst an die Verantwortung der Eltern zu denken. Es war doch klar, dass ein solches Verhalten mitten im Krieg brandgefährlich war.
Warum verklagen die nicht die Amerikaner oder anderen nur von den Deutschen wollen sie Geld bekommen, wir hätten dort schon lange die "Fliege" machen sollen.
“Wenn das so ist. Dann kann es ja weiter gehen. Mit den Auslandseinsätzen sowieso.“
Sie waren nicht dabei, wie wohl niemand von uns, die wir zu dem Urteil Stellung nehmen.
Wohl aber hatten viele, auch ich, seinerzeit die Filmberichte über das Geschehen verfolgt.
Trotzdem ist es natürlich gewagt, auch aufgrund der Artikelüberschrift, zu sagen, “so könne es dann ja weitergehen,“ auch wenn Sie das sicher eher sarkastisch meinen.
Ist ein “Freispruch“, kein “Freibrief“.
kann ich nicht beurteilen. Dass Oberst Klein damals straffrei davon gekommen ist, ist nicht nachvollziehbar.
Die US-Piloten hatten angeboten die Zivilisten im Tiefflug zu warnen und dann erst Bomben zu werfen. Das wurde von Oberst Klein aber abgelehnt.
Man hätte die vielen zivilen Opfer vermeiden und trotzdem die Tank-Lastzüge zerstören können. Aber man wollte wohl "Härte zeigen".
Ich war auch Offizier bei der Bundeswehr und mir wäre das so nicht passiert. Aber vielleicht bin ich ja ein zu menschliches Weichei. OK, meine Bundeswehrzeit endete 1995, da waren wir ja noch nicht in Afghanistan.
In einem Rechtstaat gibt es Regeln. Nach Prüfungen im Bereich des Strafrechtes, des Disziplinarrechtes und des bürgerlichen Rechtes sind die beteiligten Juristen zu der Erkenntnis gekommen, dass die Handlung des damaligen Oberst Klein juristisch nicht zu beanstanden waren und den behaupteten Opfern kein Schadensersatz zusteht.
Als der Fall am Tag nach dem Bombenangriff vor Ort untersucht werden sollte, befand sich übrigens außer einem Esel kein Opfer mehr auf der Sandbank.
Wenn Oberst Klein nicht zum Schutz der ihm anvertrauten Soldaten gehandelt hätte, wären diese erheblich gefährdet gewesen.
Ein halbvoller Tank ist gefährlicher als ein voller.
Diese Entlastung war ein großer Fehler. Denn Oberst Klein war in jener Nacht dienstunfähig laut seinem Arzt. Er hielt sich laut Businessinsider widerrechtlich in Afghanistan auf und hätte niemals diesen Einsatz befehligen dürfen:
https://tinyurl.com/1p52hez1
businessinsider: Die Akte Kundus: Bundeswehr-Arzt hielt Oberst Klein für dienstuntauglich 24 Jul 2019
„Klein war ohne jegliche Legitimation in Afghanistan“
Dem widerspricht Dittrich, Kleins damaliger Arzt. „Georg Klein war ohne jegliche Legitimation in Afghanistan“, sagt er Business Insider. Dass Dittrich sein Wissen nicht viel eher öffentlich gemacht hat, lag auch daran, dass er bis 2016 noch im Dienst der Bundeswehr beschäftigt war und dort gewissen Regeln unterlag. Dafür hat er versucht, die Kritik intern anzubringen.
Hier vom Bundeswehrarzt zu der Wehrdienstunfähigkeit von Oberst Klein:
Klein führte seinerzeit das Kommando über das deutsche Wiederaufbauteam in Kundus, war Befehlshaber der dort stationierten Truppen. Am Nachmittag des 9. August 2009, gut einen Monat vor dem Angriff auf die Tanklaster, wurde der Oberst bei Dittrich im Hospital zu einer medizinischen Untersuchung vorstellig. Die Diagnose, die Dittrich an jenem Tag stellte, hätte einschneidende Veränderungen nach sich gezogen, wäre er mit einer offiziellen Tauglichkeitsuntersuchung beauftragt gewesen, der sich jeder Soldat vor einem Auslandseinsatz unterziehen muss. Dittrich stufte Klein an jenem Tag aus gesundheitlicher Sicht als nicht wehrdienstfähig und für einen Auslandseinsatz als nicht verwendungsfähig ein.
Weiterhin sind die Toten keine Extremisten sondern Zivilisten und der Lkw war nicht entführt sondern hatte sich festgefahren und war verunfallt.
weggesprengt und dann auch noch einen tritt vom europäischen gerichtshof für menschenrechte hinterher. DAS nenne ich eine farce!
das man hier im forum auch noch menschen, die sich am tanklaster "bedienen", weil ihnen so ziemlich alles fehlt, um ein menschenwürdiges leben zu führen, als "kriminelle" abstempelt, ist unterirdisch und frei von jeglicher empathie!
Es ist zum Verzweifeln
Krieg bringt immernoch entsetzliches Leid vor allem der Zivilbevölkerung und alle Bemühungen Kriege zu bannen scheinen vergebens. Die "Krönung der Schöpfung" zeigt keine Einsicht. Unvorstellbare Grausamkeit ist an der Tagesordnung.
Gab es nach der großen Katastrophe des 2. Weltkrieges auch nur einen Tag ohne Krieg?
Sind Kriege "alternativlos"?
Das Wettrüsten geht weiter. Immer neue Waffentechnik kommt zum Einsatz und immer sind es die anderen, vor denen man glaubt, sich schützen zu müssen.
Der Bundeswehretat wird erhöht. Kaum jemand wagt es, dies zu hinterfragen. Achselzuckend wird hingenommen, was unvermeidbar zu sein scheint. Jeder Andersdenkende wird als naiv bezeichnet.
Mir fehlen die Worte.
Es ist zum Verzweifeln...
"(wäre ich Taliban wäre ich ins/ans Camp gefahren und den Laster dort in die Luft gejagt)"
Da die Tanklastzüge sich in einer Sandbank bei einer Flußdurchfahrt festgefahren hatten, konnten die nirgendwo mehr hinfahren.
"Wie man so einen Krieg führen soll mit einem Gericht im Rücken ist mir ohnehin ein Rätsel"
Dann können wir die Genfer Konvention ja abschaffen und Armeen als marodierende Banden durch die Länder ziehen lassen. Als Vorgesetzter (der Bundeswehr) haben Sie immer das Gericht im Rücken. Egal ob in der Kaserne in Deutschland oder im Einsatz in Afghanistan.
Das lernte man früher schon als Wehrpflichtiger.
@ Bernd Kevesligeti:
Und der damalige Oberst Klein ist inzwischen längst im Generalsrang.
Oberst Klein hat einen tragischen Fehler gemacht, verurteilen kann man ihn dafür aber nicht. Im Rahmen seiner Pflichten war seine Entscheidung nachvollziehbar.
General Klein ist mittlerweile im Ruhestand.
@ Sisyphos3
Dieser Abwurf hätte niemals erfolgen dürfen weil die Piloten die Rechtswidrigkeit des Befehl erkannt hatten.
https://tinyurl.com/23smd38f
zeit.de: Bomben, Lügen, Rücktritte
Und es hätte andere Möglichkeiten gegeben und es gab eine wahrheitswidrige Anweisung.
Noch trauen die Piloten der Sache nicht. 1.46 Uhr: "Dude 16" fragt per Funk, ob die Personen um die Tanker eine "unmittelbare Bedrohung" darstellen. "Red Baron" bestätigt die Anfrage wahrheitswidrig und legitimiert damit den Angriff. Oberst Klein will den Funkverkehr zwischen "Red Baron" und den amerikanischen Piloten nicht verfolgt haben.
Die amerikanischen Piloten glauben den Angaben aus dem Gefechtsstand schließlich. "Dude 15" fliegt den Angriff von Norden, "Dude 16" gibt Feuerschutz.
Und auch im Krieg gilt Völkerrecht weiter. Auch wenn die Lkws eventuell gestohlen waren, hätte die Polizei vor Ort geschickt werden müssen zur Festnahme.
kriegerische handlungen sind ja leider immer legal. vielleicht sollte man das mal ändern und sie unter strafe stellen.
Das wird bei den Taliban sicher auf großes Interesse stoßen.
Ich würde meine Kinder sicherlich nicht in der Nacht zu einem havarierten Tanklastzug schicken, um Benzin zu klauen.
Wenn sich Gerichte mit allen Kriegshandlungen beschäftigen müssten , hätte sie viel zu tun .
gestanden, hätte es bestimmt eine Verurteilung wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit gegeben, aber bei einem westlichen Staat und NATO-Mitglied ist dies natürlich eine andere Sachlage.
@ Sisyphos3
Von daher haben Sie mit dem hier recht:
ein Krieg ist von Natur aus immer ne widerliche und kriminelle Sache
vollkommen korrekt! Zumindest solange es keine Mandatierung durch die UNO gibt.
am besten man fängt keinen an und so einen schon gar nicht !
Korrekt, zumindest nicht im Alleingang sondern NUR und ausschließlich auf Anordnung des UN-Sicherheitsrates (siehe UN-Statuten ab Artikel 40 folgende dazu).
Daraus ergibt sich, dass der EGMR Deutschland niemals hätte entlasten dürfen. Deutschland ist schuldig des Mordes an Zivilisten und hat dafür die Verantwortung zu tragen zusammen mit diesen us-Piloten, die den Einsatz hätten abbrechen müssen als sie die Rechtswidrigkeit des Befehls erkannten. Die hätten sofort zu ihrer Ausgangsbasis zurückkehren müssen und Meldung machen müssen. Das Ganze hätte dem UN-Sicherheitsrat vorgelegt werden müssen und Oberst Klein hätte unverzüglich aus Afghanistan ausgewiesen werden u. festgenomen werden müssen.
"(wäre ich Taliban wäre ich ins/ans Camp gefahren und den Laster dort in die Luft gejagt)"
Dann war es ja gut, dass Sie kein Taliban sind.
@ Sisyphos3
Siehe dazu UN-Statuten ab Artikel 40:
https://unric.org/de/wp-content/uploads/sites/4/2020/01/charta-1.pdf
Artikel 42
Ist der Sicherheitsrat der Auffassung, daß die in Artikel 41 vorgesehenen Maßnahmen unzulänglich sein würden oder sich als unzulänglich erwiesen haben, so kann er mit Luft-, See-oder Landstreitkräften die zur Wahrung oder Wiederherstellung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit erforderlichen Maßnahmen durchführen. Sie können Demonstrationen, Blockaden und sonstige Einsätze der Luft-, See-oder Landstreitkräfte von Mitgliedern der Vereinten Nationen einschließen.
"Die Bundesregierung hatte den betroffenen Familien nach eigenen Angaben aber eine "humanitäre Hilfsleistung" in Höhe von je 5000 Dollar gezahlt."
Da hat bestimmt jemand Wert darauf gelegt, dass diese lächerliche Summe nicht als Schadenersatz und Schuldeingeständnis mit der Implikation von Verbrechen gewertet wurde.
Brisanterweise hat man für PKW´s den vollen Wert von bis zu 10.000 Dollar bezahlt.
Ist wohl wie in der Religion. Man muss einfach an Gerechtigkeit glauben.
Rechtzeitig Einfluss geltend gemacht , ..und dann nach über 10 Jahren ein Urteil gesprochen ...
Das können sich nur Staaten erlauben ....
Der Privatmann wäre mit den Anwaltskosten längst am Ende ....
Was lernen wir :
Lege dich nicht mit einflussreichen Staaten an , ..nie wirst du gewinnen ...
Lege dich nie mit deinem Staat an , ...der treibt dich in die Armut ...
@ bene
Nein, dieses Urteil kann nicht begrüßt werden, weil diese Angriff
1. Missachtung der UN-Statuten (Artikel 39, 40, 41 und 44)
2. nicht vom UN-Sicherheitsrat mandatiert war
3. es laut den Piloten auch ein reiner Überflug getan hätte laut Funkverkehr.
Von daher ist dieses Urteil ein großer Fehler und hätte so nicht passieren dürfen. Deutschland ist in diesem Fall zusammen mit den USA schuldig des Mordes an diesen Zivilisten.
@ bene:
Und, nein, die Freiheit Deutschlands wird nicht am Hindukusch verteidigt.
Der Spruch ist nicht populär, aber richtig. Wenn es irgendwo ein Regime gibt, das den Terror in die Welt trägt, dann ist es sicherlich vernünftig, das Regime stillzulegen. Dann müssen wir da hin, selbst dann, wenn's am Hindukusch ist.
Wenn die Bundeswehr wegen jedem Kriegseinsatz Schadensersatz leisten müßte, wäre die Bundewehr schon längst pleite.
Zitat:
"Der Mann hat seinen Job gemacht und zwar richtig. Das ist heute ja nicht mehr selbstverständlich. Daher ein zu begrüssendes Urteil. Wenn die Bundeswehr schon in Kriege ziehen muss, mit denen sie eigentlich nichts zu tun hat, dann möglichst verlustfrei. Und, nein, die Freiheit Deutschlands wird nicht am Hindukusch verteidigt."
interessante Begründung...
..vor allem wenn ich sie im Kontext zu der von mir gestern im ÖR-TV gesehenen Doku über den Vietmankrieg bringen -> ich meine das Massaker von My-Lai
https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_M%E1%BB%B9_Lai
besonders die Prozesse gegen die Soldaten/Offiziere - die die Ermordung der Zivilisten anordneten bzw. daran persönlich beteiligt waren...
..diese endeten ja z.T. mit Freisprüchen (für den Kompaniechef) oder zwar mit einer Verurteilung der aber die sofortige Begnadigung folgte
ja - die Täter/Mörder haben sich im Prozess erfolgreich als Opfer inszeniert
hier wie dort wurden ausschliesslich Zivilisten getötet
Klar, wenn niemand einen Krieg anfängt, dann wird man eher Friedenszeiten haben. Nur ist das ein hehrer Wunsch, den die meisten unserer Erdenbürger hegen, einige aber nicht einhalten wollen. Die Taliban sind eine Kampftruppe, der es um den Kleinkrieg bis aufs Messer geht. Wenn man die Verhandlungsgespräche und Brüche irgendwelcher Absprachen nimmt, zeigt das nur, diese Leute sind starr und verbissen bei ihrem Weltbild. Und wollen mittels Diktatur einen Gottesstaat nach altem Muster aufdrücken. Demokratie ist ein Fremdwort wie die Rücksichtnahme auf andere Meinungen und Weltbilder, selbst wenn es eine Mehrheit in Afghanistan will. Was machen wir aus dem Westen da, fragten schon viele. Wir versuchen, diesen Menschen der Mehrheit, die Demokratie und Freiheit wollen, zu helfen. Die Taliban wollen aber Krieg und ihren Kampf durchziehen auf Teufel komm raus. Sollen wir die Mehrheit der Afghanen allein lassen im Kampf um Frieden und Freiheiten? Ich denke, nein.
Was sich an jenem Tag an dem Tanklaster abgespielt hat, ist hier gar nicht das Thema.
Auch nicht, ob das Herbeirufen der Flugzeuge durch Oberst Klein und die Folgen, dass ca. 100 Menschen durch die Bombardierung ums Leben kamen.
Gegenstand des Urteils ist, ob Deutschland später alles Notwendige getan hat, die Vorgänge umfassend aufzuklären.
Das wurde vom EGMR heute bestätigt.
Mehr nicht.
"Und der damalige Oberst Klein ist inzwischen längst im Generalsrang."
Nur mal so am Rande: Ein Oberst ist ein General - es war schon immer so, das dieser Rang zu den Generalsrängen gehört. Also nichts neues an der Front. ;)
Was für Pflichten und in welchem Teil der Welt ? Natürlich-verurteilen kann man ihn nicht. Klingt nach eingebauter Vorfahrt.
Also, laut dem Wiki Artikel zu dem Vorfall sollen sich hochrangige Persönlichkeit der Taliban dort aufgehalten haben, neben weiteren Kämpfern. Weiterhin haben die Taliban in den umliegenden Dörfern um Hilfe gebeten, die dem wohl auch nachkamen. Warum die Eltern ihre Kinder dahin schickten, weiß ich nicht.
P.S. Ich bin gegen die Stationierung von Soldaten in anderen Ländern.
>>Wie, wir werden nicht zu Zahlungen verurteilt? Kaum zu glauben. Ob das damit zusammenhängt, dass die europäische Menschenrechtsbehörde Bedenken hat, dass Deutschland dann am Ende von allen afghanischen Opfern bzw deren Angehörigen zu Ausgleichszahlungen herangezogen wird und wir am Ende als Dauerzahler in der EU ausfallen könnten?<<
Ja, genau so wird's sein. Wir können einfach nicht gewinnen.
Wieder einmal die "Deutschland armes Opfer"-Erzählung.
>>Is ja was völlig Neues mal nicht zahlen zu müssen. Könnte mir aber durchaus vorstellen, dass unsere immer gegen uns angehenden eigenen Leute von grün-links jetzt ein weiteres Tohuwabohu starten mit dem letztlich dringlichen Apell, dass wir doch die moralische Verantwortung hätten, zu zahlen ?<<
Ja, der Feind ist unter uns! Die gute alte Dolchstoßlegende im neuen Gewande.
>>Warum nur Deutschland?
Warum verklagen die nicht die Amerikaner oder anderen nur von den Deutschen wollen sie Geld bekommen, wir hätten dort schon lange die "Fliege" machen sollen.<<
Der Befehl zum Angriff wurde nun einmal von einem Deutschen gegeben. Deswegen werden keine Amerikaner oder andere verklagt.
"Da die Tanklastzüge sich in einer Sandbank bei einer Flußdurchfahrt festgefahren hatten,konnten die nirgendwo mehr hinfahren."
Wenn die Tanklastwagen tatsächlich festgefahren waren,warum wurde dieser Angriff dann überhaupt durchgeführt?
Mal ganze banal und einfach mal so nebenbei gefragt.
Merken Sie eigentlich nicht, dass Sie sich auf dem völlig verkehrten Acker festfahren?
Es wurde untersucht, ob Deutschland alles Erforderliche getan habe, um diesen Vorfall aufzuklären.
In dem eingebetteten Filmbericht wird das auch noch einmal hervorgehoben.
Da kam das Gericht zu dem Urteil:
Ja, hat Deutschland gemacht.
Um etwas anderes geht es hier nicht, da können Sie zitieren und anklagen, so viel sie wollen.
>>Ja, das kann ich nachvollziehen.
Man stelle sich vor Oberst Klein hätte juristische Konsequenzen erleiden müssen, dass er die Bombardierung von 100 Zivilisten, inkl. kleinen Kindern, veranlasste.
Was das für eine Menschrechtsverletzung wäre!!!<<
Nein, wäre es nicht.
Ein Oberst ist kein General. Danach kommt die Beförderung zum Brigadegeneral, dann zum Generalmajor, dann Generalleutnant und dann General.
>>das man hier im forum auch noch menschen, die sich am tanklaster "bedienen", weil ihnen so ziemlich alles fehlt, um ein menschenwürdiges leben zu führen, als "kriminelle" abstempelt, ist unterirdisch und frei von jeglicher empathie!<<
Ja, das ist wirklich unglaublich.
Mir fehlte ganz offensichtlich die Fantasie, um mir vorzustellen, was mich hier im Thread erwartet. Nun weiß ich es. Der Vorfall von Kundus aus deutschnational-"andersdenkender" Sicht...
"dabei kamen Zivilisten ums Leben die sich dort aus vorwiegend kriminellen Gründen aufgehalten haben"
.
Die Menschen dort wollten Sprit von einem "herrenlosen" Tanklaster abzapfen. OK, Plünderung ist kriminell. Aber wenn Sie so wollen, sind nahezu sämtliche Ostdeutsche, die vor November 1989 von der DDR in die BRD gekommen sind, Kriminelle: sie haben sich, nach DDR-Recht, der Straftat "Repubikflucht" schuldig gemacht...
Sie wohnen sicher nicht in einem Kriegsgebiet in ständiger Not. Ansonsten würden Sie sich einen solchen Beitrag sicher sparen.
Fragen Sie mal Ihre Eltern/ Großeltern, was sich hier in vergangenen Zeiten angespielt hat, und dann denken Die noch mal nach, wen Sie belehren wollen.
"Sie wollten den Brennstoff nicht holen, sondern stehlen. Und das taten sie mit Wissen und wollen der Eltern. Wenn Kinder bei einer solchen Aktion mitten in der Nacht zu Schaden kommen, ist doch zuallererst an die Verantwortung der Eltern zu denken."
.
Ich erinnere mich daran, was mein Opa mir erzählte, was er und seine Kumpels im 2. WK so alles "organisiert" haben. Ein unbeaufsichtigtes Schwein? Weg war's und wurde verwurstet. Nach Eigentum hat da auch niemand gefragt. Aber klar, das ist was anderes. Die Deutschen sind nämlich immer die Guten.
>>Hätte Russland vor diesem Gericht
gestanden, hätte es bestimmt eine Verurteilung wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit gegeben, aber bei einem westlichen Staat und NATO-Mitglied ist dies natürlich eine andere Sachlage.<<
Sie übersehen, daß der Befehl von Oberst Klein, die Tanklastzüge zu bombardieren, nicht verhandelt wurde. Sondern lediglich, ob die deutsche Justiz genügend ermittelt hatte.
@ bene (12:18): Nein dieses Urteil kann nicht begrüßt werden
@ bene
Nein, dieses Urteil kann nicht begrüßt werden, weil diese Angriff
1. Missachtung der UN-Statuten (Artikel 39, 40, 41 und 44)
2. nicht vom UN-Sicherheitsrat mandatiert war
3. es laut den Piloten auch ein reiner Überflug getan hätte laut Funkverkehr.
Von daher ist dieses Urteil ein großer Fehler und hätte so nicht passieren dürfen. Deutschland ist in diesem Fall zusammen mit den USA schuldig des Mordes an diesen Zivilisten.
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Es ist ja so leicht, aus Ferne die Situation abzuschätzen und dann gute Ratschläge geben.
Das Urteil ist begrüßenswert. Die Streitkräfte stehen im Kampf gegen den Terrorismus, sie sind gezwungen, Entscheidungen unter Stress innerhalb von Minuten zu treffen.
Es ist wirklich, oft sehr schwierig ihre Meinung zu verstehen.
"Ich würde meine Kinder sicherlich nicht in der Nacht zu einem havarierten Tanklastzug schicken, um Benzin zu klauen."
.
Glauben Sie, im 2. WK hätten deutsche Soldaten nichts gestohlen/geplündert?
>>Sie wollten den Brennstoff nicht holen, sondern stehlen.
Und das taten sie mit Wissen und wollen der Eltern. Wenn Kinder bei einer solchen Aktion mitten in der Nacht zu Schaden kommen, ist doch zuallererst an die Verantwortung der Eltern zu denken. Es war doch klar, dass ein solches Verhalten mitten im Krieg brandgefährlich war.<<
Sie wissen, daß im und nach dem zweiten Weltkrieg auch in Deutschland Brenn- und Kraftstoffe gestohlen wurden? Und warum das geschah?
In Afghanistan wird das nicht wesentlich anders sein.
>>dass die Handlung des damaligen Oberst Klein juristisch nicht zu beanstanden waren und den behaupteten Opfern kein Schadensersatz zusteht.
Als der Fall am Tag nach dem Bombenangriff vor Ort untersucht werden sollte, befand sich übrigens außer einem Esel kein Opfer mehr auf der Sandbank.<<
Wollen Sie unterstellen, daß es die Opfer gar nicht gab, es nur behauptete Opfer gewesen seien?
@ suomalainen
Auch wenn man fast nichts hat für ein menschenwürdiges Leben, darf man nicht einfach stehlen und rauben:
das man hier im forum auch noch menschen, die sich am tanklaster "bedienen", weil ihnen so ziemlich alles fehlt, um ein menschenwürdiges leben zu führen, als "kriminelle" abstempelt, ist unterirdisch und frei von jeglicher empathie!
Aber sowas ist Sache der Polizei und nicht Sache von Militärpiloten und die Polizei-Einheiten hätte man mit Hubschrauber dorthin bringen können. Die brauchen Polizei-Hubschrauber und gut ausgebildete Spezialeinheiten wie bei uns SEK, BFE+, GSG9, KSK.
Es gibt kein Recht zu solchen rechtswidrigen Morden. Diebstahlsaufklärung ist Sache der Polizei.
Außerdem:
die afghanische Regierung muss sich um die Bevölkerung kümmern. Aber Terroristen müssen bekämpft werden. Allerdings ist auch das Sache von Polizei und Justiz und nicht Sache der Armee. Schon gar nicht von ausländischen Armeen.
“Ich würde meine Kinder (nicht Gören?) sicherlich nicht in der Nacht zu einem havarierten Tanklastzug schicken, um Benzin zu klauen.“
Selbstverständlich nicht!
Die haben im warmen Bettchen zu liegen, denn Mama und Papa machen das.
Oder auch nicht, weil's doch ziemlich gefährlich ist in so einem Krieg.
Meine Güte, wo leben Sie?
"Sie wollten den Brennstoff nicht holen, sondern stehlen"
Es ist einfach nicht zu fassen, mit was für juristischen Spitzfindigkeiten viele Menschen sich selbst dann, wenn die im Kontext bzw. Zusammenhang mit schwerstem Unrecht stehen "beschäftigen" (und Kriegshandlungen sind immer Verbrechen gegen die Menschlichkeit), statt mit diesen eigentlichen Verbrechen und deren Opfern.
"Ich erinnere mich daran, was mein Opa mir erzählte, was er und seine Kumpels im 2. WK so alles "organisiert" haben. Ein unbeaufsichtigtes Schwein? Weg war's und wurde verwurstet."
Und wenn er erwischt worden wäre, wäre er "weg" gewesen - und niemanden hätte es interessiert. Das hat Ihr Großvater auch sicher ganz genau gewusst.
>> dass Deutschland dann am Ende von allen
>> afghanischen Opfern bzw deren
>> Angehörigen zu Ausgleichszahlungen
>> herangezogen wird
Nope, nichts mit 'wir armen, armen Deutschen müssen ja immer alles zahlen'-Gejammer. ABER es hätte einen Präzedenzfall geschaffen.
Stellen Sie Sich mal vor, die USA oder UK müßten für jeweils ihre Kollateralschäden aufkommen.
hi counsel
Das hier ist richtig:
Und das taten sie mit Wissen und wollen der Eltern. Wenn Kinder bei einer solchen Aktion mitten in der Nacht zu Schaden kommen, ist doch zuallererst an die Verantwortung der Eltern zu denken.
Aber das rechtfertigt noch immer keinen Bombenabwurf. Sowas ist Sache von Polizei und Justiz.
Und auch das hier ist völlig richtig:
Es war doch klar, dass ein solches Verhalten mitten im Krieg brandgefährlich war.
Aber trotzdem bleibt dieser Bombenabwurf MORD nachdem dieser eine Teilnehmer des Funkverkehrs am Boden wahrheitswidrige Angaben gemacht hat.
Allerdings hat auch die Regierung in Afghanistan eine Verpflichtung, sich um ihre Bevölkerung zu kümmern, damit die menschenwürdig leben kann. Außerdem braucht die Welt andere Möglichkeiten zum Heizen als ausgerechnet Erdöl, Erdgas, Braunkohle und Steinkohle.
""Ich würde meine Kinder sicherlich nicht in der Nacht zu einem havarierten Tanklastzug schicken, um Benzin zu klauen."
.
Glauben Sie, im 2. WK hätten deutsche Soldaten nichts gestohlen/geplündert?"
Der Unterschied zwischen "regulärem Soldat" und "von Zivilisten geschicktes Kind" ist Ihnen geläufig?
>> Es war doch klar, dass ein solches
>> Verhalten mitten im Krieg brandgefährlich
>> war.
Nope, in einem Krieg ist das der NORMALfall. -.-
Und das hätte dieser Oberst Klein wissen MÜSSEN. oO
@ saschamaus75
Rückfrage:
was wäre daran schlimm??
Stellen Sie Sich mal vor, die USA oder UK müßten für jeweils ihre Kollateralschäden aufkommen.
Ich fände sowas sogar sehr richtig, wenn alle Länder für ihre Kriegsverbrechen haften müssen. Ich verweise Sie dazu auf VStGB §§ 6 bis einschließlich 15. Sowas ist Kriegsverbrechen gewesen. Und alle Militärs und Staatsoberhäupter müssen sich für sowas vor dem Internationalen Strafgerichtshof verantworten.
"Sie wissen, daß im und nach dem zweiten Weltkrieg auch in Deutschland Brenn- und Kraftstoffe gestohlen wurden?"
Was glauben Sie, was mit jemandem, der z.B. beim Klauen des Reservekanister eines Wehrmachtslasters erwischt wurde, passierte?
Und, Kohlen, die in Kurvenfahrt von extra hoch beladenen Güterwagen fallen, einzustecken oder von nachts "versehentlich" unbewacht abgestellten Güterzügen zu klauen, ist wohl nicht wirklich vergleichbar.
>>@Stefan T - 14:52
"Ich erinnere mich daran, was mein Opa mir erzählte, was er und seine Kumpels im 2. WK so alles "organisiert" haben. Ein unbeaufsichtigtes Schwein? Weg war's und wurde verwurstet."
Und wenn er erwischt worden wäre, wäre er "weg" gewesen - und niemanden hätte es interessiert. Das hat Ihr Großvater auch sicher ganz genau gewusst.<<
Und er hat es trotzdem getan. Weil es nämlich nichts zu essen gab. Man also Gefahr lief, zu verhungern.
Ich weiß, das kann man sich im Jahre 2021 in Deutschland gar nicht mehr vorstellen.
«Auch wenn man fast nichts hat für ein menschenwürdiges Leben,
darf man nicht einfach stehlen und rauben: …»
"Rauben" ist was anderes als "stehlen".
Deswegen auch 2 Worte für Unterschiedliches.
"Rauben" ist wem was wegnehmen unter Androhung / Einsatz von Gewalt gegen Personen. "Stehlen" ist was wegnehmen, was irgendwo liegt.
Was zum Essen, zum Ankleiden, oder zum Heizen.
Sogar der Ex-Kölner Kardinal Frings war in der Lage, das viel differenzierter zu sehen als Sie mit endloser Litanei in Predigt von Paragraphen + Paragraphen.
Es gibt das gefügelte Kölsche Verb: "fringsen". Meint, sich etwas aneignen, was man in äußerst bedrohlicher Lage zum Überleben braucht. "Fringsen" entstand als Begriff in Köln nach WK2. In den Jahren, als nicht nur Köln, aber ganz DEU in Trümmern lag.
"Typisch gefringst" war Klüttenklau, um im Winter heizen zu können, damit nicht zusätzl. noch wer erfror. "Rauben" war dabei gar nicht gemeint.
Wo Krieg ist, ist eben nicht Normalität. Wie denn wohl auch …
"@Stefan T - 14:52
"Ich erinnere mich daran, was mein Opa mir erzählte, was er und seine Kumpels im 2. WK so alles "organisiert" haben. Ein unbeaufsichtigtes Schwein? Weg war's und wurde verwurstet."
Und wenn er erwischt worden wäre, wäre er "weg" gewesen - und niemanden hätte es interessiert. Das hat Ihr Großvater auch sicher ganz genau gewusst."
.
Glauben Sie, er wäre dafür bombardiert worden?
>>@fathaland slim - 14:57
"Sie wissen, daß im und nach dem zweiten Weltkrieg auch in Deutschland Brenn- und Kraftstoffe gestohlen wurden?"
Was glauben Sie, was mit jemandem, der z.B. beim Klauen des Reservekanister eines Wehrmachtslasters erwischt wurde, passierte?
Und, Kohlen, die in Kurvenfahrt von extra hoch beladenen Güterwagen fallen, einzustecken oder von nachts "versehentlich" unbewacht abgestellten Güterzügen zu klauen, ist wohl nicht wirklich vergleichbar.<<
Das, was sich die Getöteten in Kundus haben "zuschulden kommen" lassen, ist wohl eher mit Ihrem zweiten Beispiel zu vergleichen.
@ Demokratieschue:
Oberst Klein will den Funkverkehr zwischen "Red Baron" und den amerikanischen Piloten nicht verfolgt haben.
Dann habe ich daran auch keine Zweifel.
Die Entscheidung des deutschen Offiziers ist tragisch, aber militärisch nachvollziehbar und juristisch nicht zu verurteilen.
@ fathaland slim
@fathaland slim - 14:57
"Sie wissen, daß im und nach dem zweiten Weltkrieg auch in Deutschland Brenn- und Kraftstoffe gestohlen wurden?"
Yep, weil die damalige deutsche Zivilbevölkerung zurück in die Steinzeit gebombt wurde. Diese Flächenbombardements wie in Dresden hätten - meiner Meinung nach - nicht sein müssen. Aber in Schweinfurt und so weiter war es traurigerweise nötig weil dort Rüstungsindustrie war.
Und zu dem hier:
Was glauben Sie, was mit jemandem, der z.B. beim Klauen des Reservekanister eines Wehrmachtslasters erwischt wurde, passierte?
Die wären genauso festgenommen worden. Aber es gab auch den einen oder anderen "Handelsdeal" zwischen Soldaten und Zivilbevölkerung. Weiss ich von meinem Altvorderen. Zum Beispiel in Sachen Schokolade und anderes.
>> Der Unterschied zwischen "regulärem
>> Soldat" und "von Zivilisten geschicktes
>> Kind" ist Ihnen geläufig?
Ich versuche es mal so:
Glauben Sie, im 2. WK hätten von Zivilisten geschickte Kinder nichts gestohlen/geplündert?
@ ex_Bayerndödel:
Hätte Russland vor diesem Gericht gestanden, hätte es bestimmt eine Verurteilung wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit gegeben, aber bei einem westlichen Staat und NATO-Mitglied ist dies natürlich eine andere Sachlage.
Haben Sie den Artikel überhaupt gelesen?
Gegenstand der Klage war die Frage, ob die Prozesse in Deutschland (einschließlich der Klage vor dem Verfassungsgericht in Karlsruhe) mit rechtsstaatlichen Prinzipien vereinbar waren. Und sie waren es.
Wenn russische Prozesse das auch wären, würde das europäische Gericht sicher nicht anders entscheiden. Wozu die Einseitigkeit und die Antihaltung gegen "den Westen"?
dieser aussage schliesse ich mich vollumfänglich an! leider kann ich das hier nicht in so schöne worte kleiden!
"Und er hat es trotzdem getan. Weil es nämlich nichts zu essen gab. Man also Gefahr lief, zu verhungern."
Das streite ich ja auch gar nicht ab. Er wusste, dass er dafür von Freund und Feind "die Hucke voll kriegen" konnte. Für Plünderung landete man nämlich auch vorm eigenen Kriegsgericht. Er war sich dessen bewusst, und machte es wissentlich und willentlich und in der Bereitschaft, sich gegenüber jedermann mit Waffengewalt seiner Haut zu erwehren.
Ob das ein Kind, das von seinen Eltern zum gestrandeten NATO-Tanklastwagen geschickt wird, um Benzin zu klauen, auch weiß?
"Glauben Sie, er wäre dafür bombardiert worden?"
Glauben sie, wenn er vom Bauern mit der Mistgabel erstochen oder von der Feldgendarmerie erschossen worden wäre, wäre er weniger tot?
Wenn das so ist. Dann kann es ja weiter gehen. Mit den Auslandseinsätzen sowieso.
Und der damalige Oberst Klein ist inzwischen längst im Generalsrang.