Kommentare

Kundus-Verfahren: Menschenrechtsgerichtshof entlastet Deutschlan

Wenn das so ist. Dann kann es ja weiter gehen. Mit den Auslandseinsätzen sowieso.
Und der damalige Oberst Klein ist inzwischen längst im Generalsrang.

alles andere wäre auch eine

farce gewesen!

eine andere meinung ist, dass

eine andere meinung ist, dass das gesamte verfahren der zuständigen deutschen staatsanwaltschaft eine farce gewesen sei.

was aber nicht gleichbedeutend mit rechtswidrig oder rechtsirrig ist und auch keinen verfahrensfehler beinhalten muss.

kriegerische handlungen sind ja leider immer legal. vielleicht sollte man das mal ändern und sie unter strafe stellen.

...entlastet Deutschland

Der Mann hat seinen Job gemacht und zwar richtig. Das ist heute ja nicht mehr selbstverständlich. Daher ein zu begrüssendes Urteil. Wenn die Bundeswehr schon in Kriege ziehen muss, mit denen sie eigentlich nichts zu tun hat, dann möglichst verlustfrei. Und, nein, die Freiheit Deutschlands wird nicht am Hindukusch verteidigt.

wie war das gleich

da wird von den Taliban ein voller Tanklastzug in unmittelbarer Nähe eines Bundeswehrstandorts gekapert
dann machen sich Einheimische daran, den Sprit zu stehlen
was die Taliban tun .... wer weiß das schon
(wäre ich Taliban wäre ich ins/ans Camp gefahren und den Laster dort in die Luft gejagt)
wahrscheinlich dachte sich der Oberst Klein ähnliches, sorgte sich um seine Truppe,
reagierte entsprechend
Er ließ ihn von US Flugzeugen sprengen, dabei kamen Zivilisten ums Leben
die sich dort aus vorwiegend kriminellen Gründen aufgehalten haben
Wie man so einen Krieg führen soll mit einem Gericht im Rücken ist mir ohnehin ein Rätsel
ein Krieg ist von Natur aus immer ne widerliche und kriminelle Sache
am besten man fängt keinen an und so einen schon gar nicht !

11:56 von Bernd Kevesligeti

Der EGMR hat nicht darüber geurteilt, ob es mit deutschen Auslandseinsätzen nun weitergehen kann und auch der damalige Oberst Klein, war nicht Gegenstand der juristischen Einschätzung und Entscheidung. Es ging ausschließlich um die Frage, ob die Bundesrepublik Deutschland ausreichend genug ermittelt hat. Die Frage ob deutsche Auslandseinsätze sinnvoll sind oder nicht, steht dabei auf einem ganz anderen Blatt. Übrigens hat der deutsches Bundestag bereits vor diesem Urteil, das Mandat für den Bundeswehreinsatz in Afghanistan verlängert.

Traurig

Das ist eine sehr traurige Geschichte. Die Gerichte haben aber unabhängig geurteilt und Recht gesprochen.

Ja, das kann ich

Ja, das kann ich nachvollziehen.

Man stelle sich vor Oberst Klein hätte juristische Konsequenzen erleiden müssen, dass er die Bombardierung von 100 Zivilisten, inkl. kleinen Kindern, veranlasste.

Was das für eine Menschrechtsverletzung wäre!!!

Wie, wir werden nicht zu

Wie, wir werden nicht zu Zahlungen verurteilt? Kaum zu glauben. Ob das damit zusammenhängt, dass die europäische Menschenrechtsbehörde Bedenken hat, dass Deutschland dann am Ende von allen afghanischen Opfern bzw deren Angehörigen zu Ausgleichszahlungen herangezogen wird und wir am Ende als Dauerzahler in der EU ausfallen könnten?
Is ja was völlig Neues mal nicht zahlen zu müssen. Könnte mir aber durchaus vorstellen, dass unsere immer gegen uns angehenden eigenen Leute von grün-links jetzt ein weiteres Tohuwabohu starten mit dem letztlich dringlichen Apell, dass wir doch die moralische Verantwortung hätten, zu zahlen ?

Sie wollten den Brennstoff nicht holen, sondern stehlen.

Und das taten sie mit Wissen und wollen der Eltern. Wenn Kinder bei einer solchen Aktion mitten in der Nacht zu Schaden kommen, ist doch zuallererst an die Verantwortung der Eltern zu denken. Es war doch klar, dass ein solches Verhalten mitten im Krieg brandgefährlich war.

Warum nur Deutschland?

Warum verklagen die nicht die Amerikaner oder anderen nur von den Deutschen wollen sie Geld bekommen, wir hätten dort schon lange die "Fliege" machen sollen.

@ Bernd Kevesligeti, um 11:51

“Wenn das so ist. Dann kann es ja weiter gehen. Mit den Auslandseinsätzen sowieso.“

Sie waren nicht dabei, wie wohl niemand von uns, die wir zu dem Urteil Stellung nehmen.
Wohl aber hatten viele, auch ich, seinerzeit die Filmberichte über das Geschehen verfolgt.

Trotzdem ist es natürlich gewagt, auch aufgrund der Artikelüberschrift, zu sagen, “so könne es dann ja weitergehen,“ auch wenn Sie das sicher eher sarkastisch meinen.

Ist ein “Freispruch“, kein “Freibrief“.

Ob die Ermittlungen ausreichend waren,

kann ich nicht beurteilen. Dass Oberst Klein damals straffrei davon gekommen ist, ist nicht nachvollziehbar.

Die US-Piloten hatten angeboten die Zivilisten im Tiefflug zu warnen und dann erst Bomben zu werfen. Das wurde von Oberst Klein aber abgelehnt.

Man hätte die vielen zivilen Opfer vermeiden und trotzdem die Tank-Lastzüge zerstören können. Aber man wollte wohl "Härte zeigen".

Ich war auch Offizier bei der Bundeswehr und mir wäre das so nicht passiert. Aber vielleicht bin ich ja ein zu menschliches Weichei. OK, meine Bundeswehrzeit endete 1995, da waren wir ja noch nicht in Afghanistan.

Rechtstaatlichkeit

In einem Rechtstaat gibt es Regeln. Nach Prüfungen im Bereich des Strafrechtes, des Disziplinarrechtes und des bürgerlichen Rechtes sind die beteiligten Juristen zu der Erkenntnis gekommen, dass die Handlung des damaligen Oberst Klein juristisch nicht zu beanstanden waren und den behaupteten Opfern kein Schadensersatz zusteht.
Als der Fall am Tag nach dem Bombenangriff vor Ort untersucht werden sollte, befand sich übrigens außer einem Esel kein Opfer mehr auf der Sandbank.
Wenn Oberst Klein nicht zum Schutz der ihm anvertrauten Soldaten gehandelt hätte, wären diese erheblich gefährdet gewesen.
Ein halbvoller Tank ist gefährlicher als ein voller.

Diese Entlastung war ein großer Fehler

Diese Entlastung war ein großer Fehler. Denn Oberst Klein war in jener Nacht dienstunfähig laut seinem Arzt. Er hielt sich laut Businessinsider widerrechtlich in Afghanistan auf und hätte niemals diesen Einsatz befehligen dürfen:

https://tinyurl.com/1p52hez1
businessinsider: Die Akte Kundus: Bundeswehr-Arzt hielt Oberst Klein für dienstuntauglich 24 Jul 2019

„Klein war ohne jegliche Legitimation in Afghanistan“

Dem widerspricht Dittrich, Kleins damaliger Arzt. „Georg Klein war ohne jegliche Legitimation in Afghanistan“, sagt er Business Insider. Dass Dittrich sein Wissen nicht viel eher öffentlich gemacht hat, lag auch daran, dass er bis 2016 noch im Dienst der Bundeswehr beschäftigt war und dort gewissen Regeln unterlag. Dafür hat er versucht, die Kritik intern anzubringen.

Hier vom Bundeswehrarzt zu Oberst Klein

Hier vom Bundeswehrarzt zu der Wehrdienstunfähigkeit von Oberst Klein:

https://tinyurl.com/1p52hez1

Klein führte seinerzeit das Kommando über das deutsche Wiederaufbauteam in Kundus, war Befehlshaber der dort stationierten Truppen. Am Nachmittag des 9. August 2009, gut einen Monat vor dem Angriff auf die Tanklaster, wurde der Oberst bei Dittrich im Hospital zu einer medizinischen Untersuchung vorstellig. Die Diagnose, die Dittrich an jenem Tag stellte, hätte einschneidende Veränderungen nach sich gezogen, wäre er mit einer offiziellen Tauglichkeitsuntersuchung beauftragt gewesen, der sich jeder Soldat vor einem Auslandseinsatz unterziehen muss. Dittrich stufte Klein an jenem Tag aus gesundheitlicher Sicht als nicht wehrdienstfähig und für einen Auslandseinsatz als nicht verwendungsfähig ein.

Weiterhin sind die Toten keine Extremisten sondern Zivilisten und der Lkw war nicht entführt sondern hatte sich festgefahren und war verunfallt.

die familie

weggesprengt und dann auch noch einen tritt vom europäischen gerichtshof für menschenrechte hinterher. DAS nenne ich eine farce!

das man hier im forum auch noch menschen, die sich am tanklaster "bedienen", weil ihnen so ziemlich alles fehlt, um ein menschenwürdiges leben zu führen, als "kriminelle" abstempelt, ist unterirdisch und frei von jeglicher empathie!

Es ist zum Verzweifeln Krieg

Es ist zum Verzweifeln
Krieg bringt immernoch entsetzliches Leid vor allem der Zivilbevölkerung und alle Bemühungen Kriege zu bannen scheinen vergebens. Die "Krönung der Schöpfung" zeigt keine Einsicht. Unvorstellbare Grausamkeit ist an der Tagesordnung.
Gab es nach der großen Katastrophe des 2. Weltkrieges auch nur einen Tag ohne Krieg?
Sind Kriege "alternativlos"?
Das Wettrüsten geht weiter. Immer neue Waffentechnik kommt zum Einsatz und immer sind es die anderen, vor denen man glaubt, sich schützen zu müssen.
Der Bundeswehretat wird erhöht. Kaum jemand wagt es, dies zu hinterfragen. Achselzuckend wird hingenommen, was unvermeidbar zu sein scheint. Jeder Andersdenkende wird als naiv bezeichnet.
Mir fehlen die Worte.
Es ist zum Verzweifeln...

@12:24 von Sisyphos3 wäre ich Taliban

"(wäre ich Taliban wäre ich ins/ans Camp gefahren und den Laster dort in die Luft gejagt)"

Da die Tanklastzüge sich in einer Sandbank bei einer Flußdurchfahrt festgefahren hatten, konnten die nirgendwo mehr hinfahren.

"Wie man so einen Krieg führen soll mit einem Gericht im Rücken ist mir ohnehin ein Rätsel"

Dann können wir die Genfer Konvention ja abschaffen und Armeen als marodierende Banden durch die Länder ziehen lassen. Als Vorgesetzter (der Bundeswehr) haben Sie immer das Gericht im Rücken. Egal ob in der Kaserne in Deutschland oder im Einsatz in Afghanistan.

Das lernte man früher schon als Wehrpflichtiger.

Im juristischen Sinne nicht schuldig

@ Bernd Kevesligeti:
Und der damalige Oberst Klein ist inzwischen längst im Generalsrang.

Oberst Klein hat einen tragischen Fehler gemacht, verurteilen kann man ihn dafür aber nicht. Im Rahmen seiner Pflichten war seine Entscheidung nachvollziehbar.
General Klein ist mittlerweile im Ruhestand.

@ Sisyphos3 (12:24): Dieser Abwurf hätte niemals erfolgen dürfen

@ Sisyphos3

Dieser Abwurf hätte niemals erfolgen dürfen weil die Piloten die Rechtswidrigkeit des Befehl erkannt hatten.

https://tinyurl.com/23smd38f
zeit.de: Bomben, Lügen, Rücktritte

Und es hätte andere Möglichkeiten gegeben und es gab eine wahrheitswidrige Anweisung.

Noch trauen die Piloten der Sache nicht. 1.46 Uhr: "Dude 16" fragt per Funk, ob die Personen um die Tanker eine "unmittelbare Bedrohung" darstellen. "Red Baron" bestätigt die Anfrage wahrheitswidrig und legitimiert damit den Angriff. Oberst Klein will den Funkverkehr zwischen "Red Baron" und den amerikanischen Piloten nicht verfolgt haben.

Die amerikanischen Piloten glauben den Angaben aus dem Gefechtsstand schließlich. "Dude 15" fliegt den Angriff von Norden, "Dude 16" gibt Feuerschutz.

Und auch im Krieg gilt Völkerrecht weiter. Auch wenn die Lkws eventuell gestohlen waren, hätte die Polizei vor Ort geschickt werden müssen zur Festnahme.

@ bubu

kriegerische handlungen sind ja leider immer legal. vielleicht sollte man das mal ändern und sie unter strafe stellen.

Das wird bei den Taliban sicher auf großes Interesse stoßen.

Wer klaut nachts Benzin?

Ich würde meine Kinder sicherlich nicht in der Nacht zu einem havarierten Tanklastzug schicken, um Benzin zu klauen.

... viel zu tun

Wenn sich Gerichte mit allen Kriegshandlungen beschäftigen müssten , hätte sie viel zu tun .

Hätte Russland vor diesem Gericht

gestanden, hätte es bestimmt eine Verurteilung wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit gegeben, aber bei einem westlichen Staat und NATO-Mitglied ist dies natürlich eine andere Sachlage.

@ Sisyphos3 (12:24): Von daher haben Sie mit dem hier recht

@ Sisyphos3

Von daher haben Sie mit dem hier recht:

ein Krieg ist von Natur aus immer ne widerliche und kriminelle Sache

vollkommen korrekt! Zumindest solange es keine Mandatierung durch die UNO gibt.

am besten man fängt keinen an und so einen schon gar nicht !

Korrekt, zumindest nicht im Alleingang sondern NUR und ausschließlich auf Anordnung des UN-Sicherheitsrates (siehe UN-Statuten ab Artikel 40 folgende dazu).

Daraus ergibt sich, dass der EGMR Deutschland niemals hätte entlasten dürfen. Deutschland ist schuldig des Mordes an Zivilisten und hat dafür die Verantwortung zu tragen zusammen mit diesen us-Piloten, die den Einsatz hätten abbrechen müssen als sie die Rechtswidrigkeit des Befehls erkannten. Die hätten sofort zu ihrer Ausgangsbasis zurückkehren müssen und Meldung machen müssen. Das Ganze hätte dem UN-Sicherheitsrat vorgelegt werden müssen und Oberst Klein hätte unverzüglich aus Afghanistan ausgewiesen werden u. festgenomen werden müssen.

Am 16. Februar 2021 um 12:24 von Sisyphos3

"(wäre ich Taliban wäre ich ins/ans Camp gefahren und den Laster dort in die Luft gejagt)"

Dann war es ja gut, dass Sie kein Taliban sind.

@ Sisyphos3 (12:24): Siehe UN-Statuten ab Artikel 40 folgende

@ Sisyphos3

Siehe dazu UN-Statuten ab Artikel 40:

https://unric.org/de/wp-content/uploads/sites/4/2020/01/charta-1.pdf

Artikel 42
Ist der Sicherheitsrat der Auffassung, daß die in Artikel 41 vorgesehenen Maßnahmen unzulänglich sein würden oder sich als unzulänglich erwiesen haben, so kann er mit Luft-, See-oder Landstreitkräften die zur Wahrung oder Wiederherstellung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit erforderlichen Maßnahmen durchführen. Sie können Demonstrationen, Blockaden und sonstige Einsätze der Luft-, See-oder Landstreitkräfte von Mitgliedern der Vereinten Nationen einschließen.

Zahlungen

"Die Bundesregierung hatte den betroffenen Familien nach eigenen Angaben aber eine "humanitäre Hilfsleistung" in Höhe von je 5000 Dollar gezahlt."

Da hat bestimmt jemand Wert darauf gelegt, dass diese lächerliche Summe nicht als Schadenersatz und Schuldeingeständnis mit der Implikation von Verbrechen gewertet wurde.
Brisanterweise hat man für PKW´s den vollen Wert von bis zu 10.000 Dollar bezahlt.
Ist wohl wie in der Religion. Man muss einfach an Gerechtigkeit glauben.

Entlastet Deutschland ....

Rechtzeitig Einfluss geltend gemacht , ..und dann nach über 10 Jahren ein Urteil gesprochen ...
Das können sich nur Staaten erlauben ....
Der Privatmann wäre mit den Anwaltskosten längst am Ende ....
Was lernen wir :
Lege dich nicht mit einflussreichen Staaten an , ..nie wirst du gewinnen ...
Lege dich nie mit deinem Staat an , ...der treibt dich in die Armut ...

@ bene (12:18): Nein dieses Urteil kann nicht begrüßt werden

@ bene

Nein, dieses Urteil kann nicht begrüßt werden, weil diese Angriff

1. Missachtung der UN-Statuten (Artikel 39, 40, 41 und 44)
2. nicht vom UN-Sicherheitsrat mandatiert war
3. es laut den Piloten auch ein reiner Überflug getan hätte laut Funkverkehr.

Von daher ist dieses Urteil ein großer Fehler und hätte so nicht passieren dürfen. Deutschland ist in diesem Fall zusammen mit den USA schuldig des Mordes an diesen Zivilisten.

Nicht populär, aber richtig

@ bene:
Und, nein, die Freiheit Deutschlands wird nicht am Hindukusch verteidigt.

Der Spruch ist nicht populär, aber richtig. Wenn es irgendwo ein Regime gibt, das den Terror in die Welt trägt, dann ist es sicherlich vernünftig, das Regime stillzulegen. Dann müssen wir da hin, selbst dann, wenn's am Hindukusch ist.

is so

Wenn die Bundeswehr wegen jedem Kriegseinsatz Schadensersatz leisten müßte, wäre die Bundewehr schon längst pleite.

Zitat:"Der Mann hat seinen

Zitat:
"Der Mann hat seinen Job gemacht und zwar richtig. Das ist heute ja nicht mehr selbstverständlich. Daher ein zu begrüssendes Urteil. Wenn die Bundeswehr schon in Kriege ziehen muss, mit denen sie eigentlich nichts zu tun hat, dann möglichst verlustfrei. Und, nein, die Freiheit Deutschlands wird nicht am Hindukusch verteidigt."

interessante Begründung...
..vor allem wenn ich sie im Kontext zu der von mir gestern im ÖR-TV gesehenen Doku über den Vietmankrieg bringen -> ich meine das Massaker von My-Lai
https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_M%E1%BB%B9_Lai

besonders die Prozesse gegen die Soldaten/Offiziere - die die Ermordung der Zivilisten anordneten bzw. daran persönlich beteiligt waren...
..diese endeten ja z.T. mit Freisprüchen (für den Kompaniechef) oder zwar mit einer Verurteilung der aber die sofortige Begnadigung folgte
ja - die Täter/Mörder haben sich im Prozess erfolgreich als Opfer inszeniert

hier wie dort wurden ausschliesslich Zivilisten getötet

12:24 von Sisyphon 3

Ihrem Beitrag kann ich vollinhaltlich nur zustimmen, Danke.

entlastet Deutschland ?

Se hätte nei zu eienem Verfahren kommen dürfen.
Und am sichersten ist wenn wir jetzt sofort und ganz uns aus Afganistan zurüchziehen. Wir haben da nicht zu suchen.

Sieht der EuGH genauso wie Pumuckl

Immerhin wurde damit die Freiheit am Hindukusch verteidigt.

Dachte wir hätten eine Verfassung, die Angriffe verbietet

Mit welchem Mandat wären denn deutsche Soldaten im Krieg in Afghanistan? Es könnte sich also dann nur um einen Angriffskrieg von Deutschland / Nato handeln. Ein Verteidigungskrieg scheidet sicher aus. Oder hat Afghanistan etwa Deutschland oder die Nato angegriffen???
Wahrscheinlich war es ja nur eine kleine Friedensmission, in deren Auftrag deutsche Soldaten Ihren Beitrag leisten mussten.
Über 100 zu Tode verbrannte Kinder, Frauen und Männer, verursacht durch Befehl deutscher Soldaten in einem Land in dem wir nichts verloren haben außer unsere Ehre und Glaubwürdigkeit. Es ist zweifelsfrei ein Verbrechen nicht nur an der Menschlichkeit.
Dafür muss schon eine Beförderung vom Oberst zum General möglich sein. War ja schließlich ein hoher Verdienst für das Vaterland oder ?????

Zitat: "(wäre ich Taliban

Zitat:
"(wäre ich Taliban wäre ich ins/ans Camp gefahren und den Laster dort in die Luft gejagt)"

das war ja gar nicht mehr möglich - der Laster steckte bis zu den Achsen im Kiesbett des Flusslaufes fest...
..nur deshalb hatten überhaupt die Dorfbewohner die Möglichkeit dort bezin zu "organisieren"

zu dem Zeitpunkt bestand keinerlei Gefahr mehr für das Soldaten-Camp...
..und wenn das einem Führungsoffzier der obersten Ebene nicht klar ist - dann hat man seinen Job verfehlt
es lagen genügend Aufklärungsdaten vor

Zitat: "Wie man so einen

Zitat:
"Wie man so einen Krieg führen soll mit einem Gericht im Rücken ist mir ohnehin ein Rätsel"

nun - letztlich stimmt dann doch der Spruch "Soldaten sind Mörder" oder wie...

schaut man sich bei beiden grossen "heissen" Konflikte im Kalten Krieg an - den Korea- und den Vietman-Krieg an - dann sind in beiden vor allem Zivilisten getötet worden...
..bevorzugt aus der Luft durch Bomben, Napalm und Kinetischen Beschuss (Maschinengewehre von Hubschraubern)

ab einem gewissen Eskalationspunkt gibt es dann beim gezielten Ermorden von Zivilisten kein Halten mehr -> Bodycount in Vietman - da wurden selbst erschossene Säuglinge als Vietcon-Kämpfer gemeldet

saubere Kriege gibt es sowieso nicht - gab es nie - aber noch nie war das Verhältnis zw. totem Soldaten/Kämpfer und totem Zivilisten so krass wie in der "modernen" Kriegsführung...
..egal ob der Krieg "symetisch" oder "asymetrisch" ist
diese Eskalationsschraube könnte nur durch internationale Gerichte gestoppt werden...
..könnte...

Gerechtes Urteil

Wir führen einen Krieg in Afghanistan um die Bevölkerung vor dem Taliban zu befreien. Das ganze kostet uns hunderte von Millionen und tapfere Soldaten verlieren ihr Leben. Wenn die Bevölkering einen Tanklastzug mit Hilfe ihrer Kinder plündert und dieser eine potentielle Gefahr für die Soldaten darstellt muss man schon aus Selbstschutz den LKW sprengen. Es gab Opfer in der Zivilbevölkerung. Ja. Wer hat den Afganischen Bauern geraten die Deutsche Regierung zu verklagen? Wo ist die Einsicht seine Kinder aus reinem Eigennutz einer potentiellen Gefahr auszusetzen? Was würde deutschen Eltern widerfahren wenn die Kinder beim Diebstahl von Diesel zu Schaden kommen? Das Urteil ist gerecht. Der Prozess allerdings sinnfrei.

Afghanistan

Wenn Politiker nach der Mandatsverlängerung für Afghanistan gefragt werden was die Bundeswehr dort macht, wissen einige es noch nichtmal. Geht es der Afghanischen Bevölkerung nach 20 Jahren Krieg heute besser? 56 Tote Deutsche Soldaten. Warum? Wofür?
Ach ja, Peter Struck sagte mal, die Bundesrepublik Deutschland wird am Hindukusch verteidigt. Hoffen wir mal das die Afghanen Kabul nicht am Rhein verteidigen.
Mir tun unsere Soldaten und Soldatinen leid die dort verheizt werden.

Rang und Richtigkeit

Ein Befehl in einem diffusen Bürgerkriegsland ist anderer Qualität als in einem geordneten, strukturierten Krieg mit strategischer und berechenbarer Kriegsführung wie am Reißbrett. Untergrundkämpfer gehen unkonventionell und unberechenbar vor. Und bei der Abwägung eines Befehls trifft es im Kriegszustand auch (leider) oft Zivilisten. Das ist in Syrien der Fall wie in anderen Bürgerkriegsregionen. Es war aber wichtig, dass einem Vater das Recht auf Klage gewährleistet war und durch das Verfahren mittels zweier Instanzen einwandfrei belegt ist, dass es nicht um einen gezielten Angriff oder leichtfertigen Entschluss gegen Zivilisten ging. Es macht die Kinder nicht lebendig, aber es entlastet eine Schuldfrage.

Frage: verfügt Afghanistan über polizeiliche Spezialeinheiten??

Frage von mir dazu:

verfügt Afghanistan über entsprechende polizeiliche Spezialeinheiten die in der Lage sind, sowas zu klären (z.B. wie bei uns SEK oder BFE+ oder GSG9 oder KSK)?? Sowas könnte Afghanistan gebrauchen gegen diese Taliban. Aber auch die inländische Armee muss gegen die Taliban verstärkt werden.

Kundus-Verfahren...

Es ist nun mal so. Wenn eine Regierung seine Soldaten in einen Einsatz schickt, dann muß man auch mit Toten rechnen. In diesen Fall kam es nun zu einer Entscheidung die schnell getroffen werden mußte, wobei leider auch Zivilisten ums Leben kamen. Man mußte immer damit rechnen in eine solche Situation zu kommen. Das wird leider immer vergessen, wenn in Bundestag wieder einmal ein Auslandseinsatz beschlossen wurde...
Ich denke das sich auch Herr Maas dessen bewusst ist, wenn er erneut für eine Verlängerung des Afghanistanmandat plädiert.

@Sisyphos3

Klar, wenn niemand einen Krieg anfängt, dann wird man eher Friedenszeiten haben. Nur ist das ein hehrer Wunsch, den die meisten unserer Erdenbürger hegen, einige aber nicht einhalten wollen. Die Taliban sind eine Kampftruppe, der es um den Kleinkrieg bis aufs Messer geht. Wenn man die Verhandlungsgespräche und Brüche irgendwelcher Absprachen nimmt, zeigt das nur, diese Leute sind starr und verbissen bei ihrem Weltbild. Und wollen mittels Diktatur einen Gottesstaat nach altem Muster aufdrücken. Demokratie ist ein Fremdwort wie die Rücksichtnahme auf andere Meinungen und Weltbilder, selbst wenn es eine Mehrheit in Afghanistan will. Was machen wir aus dem Westen da, fragten schon viele. Wir versuchen, diesen Menschen der Mehrheit, die Demokratie und Freiheit wollen, zu helfen. Die Taliban wollen aber Krieg und ihren Kampf durchziehen auf Teufel komm raus. Sollen wir die Mehrheit der Afghanen allein lassen im Kampf um Frieden und Freiheiten? Ich denke, nein.

@ Sisyphos3, 12:24

Was sich an jenem Tag an dem Tanklaster abgespielt hat, ist hier gar nicht das Thema.
Auch nicht, ob das Herbeirufen der Flugzeuge durch Oberst Klein und die Folgen, dass ca. 100 Menschen durch die Bombardierung ums Leben kamen.

Gegenstand des Urteils ist, ob Deutschland später alles Notwendige getan hat, die Vorgänge umfassend aufzuklären.

Das wurde vom EGMR heute bestätigt.
Mehr nicht.

Im Wesentlichen stellen sich

Im Wesentlichen stellen sich die Ereignisse mir, aus damaligen Nachrichten und Presse, genauso dar wie von Sisyphos3 um 12:24 beschrieben. Aber wir waren nicht vor Ort und wissen vielleicht andere Aspekte und vielleicht wichtige Details nicht.
Mich interessiert eine Charakterisierung des Vaters der beiden getöteten Söhne. Gab es ähnliche Klagen gegen andere Teilnehmer an Friedens- oder Kampfmissionen?
Ich denke das an dieser Stelle auch allen Getöteten, oder an den Folgen ihres Einsatzes Leidenden, deutschen Soldat* ein Wort der Erwähnung geschulded ist. Grundsätzlich glaube ich, dass jeder Einsatz unserer Soldaten in ausländischen Bürgerkriegen nicht richtig ist. Dort sollen sich, durch Wirkung der inneren Kräfte, selbst stabile Gleichgewichte einstellen.

....es zeigt doch..

....wie sinnlos diese Kriege zum "Wohle" der Menschen sind.
Wer darunter leidet.
Wer die Zeche zahlt.

Und die Verursacher?
Die Verantwortlichen die gewählten Volksvertreter,
Die kommen IMMER davon. Ich schäme mich

Suche nach Gerechtigkeit

Ich empfinde es als gerecht, wenn von Kriegshandlungen Betroffene vor Gericht gehen, die eigentlich gar nicht das Ziel derjenigen waren, die am Joystick gesessen haben..

Klassischer Fall vom zynischem Kollateralschaden. Dazu sollten überstaatlich mal Grundsatzentscheidunen getroffen werden. Auch dazu sollte der Fall beitragen. Immerhin war über die Instanzen aus D heraus auf europ. Ebene dieser Weg offen.

Dass sich hier im Forum angemaßt wird, zu urteilen und zu wissen (!), wer sich da genau dem Tanklaster genähert hat, spricht natürlich Bände über das Weltbild der Rechtsaußenforisten.

Ein Muslim, egal ob nur neugieriger 6-Jähriger oder eine vllt. sich schnell persönlichen Gewinn von ergaunertem Treibstoff versprechende Person, egal ...beide haben den Tod verdient. "Sind ja auch 'nur Muslime" ...oder wie?

Im Übrigen, Trump hat bekanntlich die schon unter Obama fragwürdigen Dronenattacken nochmals um den Faktor 3 bis 3,5 eskaliert. US lehnt jede überstaatliche Jurisdiktion ab.

@Bernd Kevesligeti um 11:51

"Und der damalige Oberst Klein ist inzwischen längst im Generalsrang."
Nur mal so am Rande: Ein Oberst ist ein General - es war schon immer so, das dieser Rang zu den Generalsrängen gehört. Also nichts neues an der Front. ;)

Juristisch mag die

Juristisch mag die Bundesrepublik im Recht sein. Dennoch reiht sich die Einstellung des Verfahrens ein in eine unselige Serie von Einstellungen bei Bruch von Menschen oder Völkerrecht. Da rächt sich, daß Staatsanwälte weisungsgebunden sind. Wie schon bei den Klagen gegen den damaligen Kanzler Schröder beim nicht von einem UNO Mandat abgedeckten und damit völkerrechtswidrigen Angriffskrieg auf das damalige Jugoslawien war auch hier von Seiten der deutschen Staatsanwaltschaft nie auch nur ein Interesse einer Aufklärung vorhanden. Insofern waren die "Ermittlungen" gegen Herrn Klein von Anfang an eine Farce. Besagter Herr Klein zeigt bis heute keinerlei Bedauern und ist mittlerweile General. Objektiv hat für bundesdeutsche Soldaten nie eine Gefahr durch die Tanklaster bestanden. Herr Klein wollte sich profilieren und augenscheinlich hat das funktioniert.

Krieg. Ausgangssperre.

Krieg. Ausgangssperre. Sprengstoff. Plünderer.
Mehr braucht man gar nicht sagen.

von Tallahassee 12:24

Wenn der Bundestag das Mandat für den Bundeswehreinsatz in Afghanistan
verlängert hat, wie Sie schreiben, ja dann ist doch klar: Es geht weiter in fernen Ländern.
Die Bellizisten setzen sich durch....
Und der heutige General Klein war nicht Gegenstand der juristischen Einschätzung und Entscheidung. Ebenso wenig sein damaliger Vorgesetzter Verteidigungsminister Jung.
Der zurücktrat aber jetzt bei Rheinmetall ist.

von Ich lehre eure Gören 12:58

Was für Pflichten und in welchem Teil der Welt ? Natürlich-verurteilen kann man ihn nicht. Klingt nach eingebauter Vorfahrt.

100 Zivilisten

Also, laut dem Wiki Artikel zu dem Vorfall sollen sich hochrangige Persönlichkeit der Taliban dort aufgehalten haben, neben weiteren Kämpfern. Weiterhin haben die Taliban in den umliegenden Dörfern um Hilfe gebeten, die dem wohl auch nachkamen. Warum die Eltern ihre Kinder dahin schickten, weiß ich nicht.
P.S. Ich bin gegen die Stationierung von Soldaten in anderen Ländern.

Zitat: "das man hier im forum

Zitat:
"das man hier im forum auch noch menschen, die sich am tanklaster "bedienen", weil ihnen so ziemlich alles fehlt, um ein menschenwürdiges leben zu führen, als "kriminelle" abstempelt, ist unterirdisch und frei von jeglicher empathie!"

das man die tatsächlichen Opfer einen Krieges - die Zivilbevölkerung - kriminalisiert ist ein altbekanntes Muster...
..damit kann man jegliche Gewalt gegen sie rechtfertigen und sich selbst einen "Heiligenschein" verpassen
*sarkasmus*

die gleichen Mechanismen wirken z.B. auch bei der Sklaverei - in dem man den zu versklavenden abspricht ein gleichwertiger Mensch zu sein...
..und irgendwann ist man dann beim Völkermord - wo ja die Getöteten selbst Schuld haben das man sie umbringt

Herrenmenschen-Ideologie halt...
..damit die Täter kein schlechtes Gewissen zu haben brauchen

Verdrehung der Tatsachen?

Es wurde nicht einfach "Benzin gestohlen"!

Die Lastwagen wurden überfallen, die Fahrer und Begleiter massakriert ... haben sich die Taliban (oder ander Diebe) entschuldigt und Entschädigung an die Hinterbliebenen gezahlt?
... Kümmert hier keinen, die mittelalterlichen Taliban brauchen ja keine Menschenrechte einzuhalten ... kümmert hier auch keinen, dass sie z.B. viele Mädchenschulen in die Luft gejagt haben, viele Kinder ermordet/zerbombt haben ...

Jeder dort wusste, dass ein Gegenangriff folgen würde ... da schickt man dann seine Kinder vor zum "Benzinstehlen" und jammert hinterher ...

Danke für das Urteil: Ich will keine Taliban, keine Boko Haram und keinen IS, weder dort noch hier ... und die Soldaten, unsere Regierung müssen sich nicht dafür entschuldigen. Die Taliban ... bomben bis heute weiter !

Wie es aussähe, wenn das Land von den Taliban übernommen würde, sieht man im Nachbarland: Die nennt man dort ... IS!!!

12:28, offene Diskussion

>>Wie, wir werden nicht zu Zahlungen verurteilt? Kaum zu glauben. Ob das damit zusammenhängt, dass die europäische Menschenrechtsbehörde Bedenken hat, dass Deutschland dann am Ende von allen afghanischen Opfern bzw deren Angehörigen zu Ausgleichszahlungen herangezogen wird und wir am Ende als Dauerzahler in der EU ausfallen könnten?<<

Ja, genau so wird's sein. Wir können einfach nicht gewinnen.

Wieder einmal die "Deutschland armes Opfer"-Erzählung.

>>Is ja was völlig Neues mal nicht zahlen zu müssen. Könnte mir aber durchaus vorstellen, dass unsere immer gegen uns angehenden eigenen Leute von grün-links jetzt ein weiteres Tohuwabohu starten mit dem letztlich dringlichen Apell, dass wir doch die moralische Verantwortung hätten, zu zahlen ?<<

Ja, der Feind ist unter uns! Die gute alte Dolchstoßlegende im neuen Gewande.

12:34, MichlPaul

>>Warum nur Deutschland?
Warum verklagen die nicht die Amerikaner oder anderen nur von den Deutschen wollen sie Geld bekommen, wir hätten dort schon lange die "Fliege" machen sollen.<<

Der Befehl zum Angriff wurde nun einmal von einem Deutschen gegeben. Deswegen werden keine Amerikaner oder andere verklagt.

12:53 von GeMe

"Da die Tanklastzüge sich in einer Sandbank bei einer Flußdurchfahrt festgefahren hatten,konnten die nirgendwo mehr hinfahren."
Wenn die Tanklastwagen tatsächlich festgefahren waren,warum wurde dieser Angriff dann überhaupt durchgeführt?
Mal ganze banal und einfach mal so nebenbei gefragt.

@ Demokratieschue...

Merken Sie eigentlich nicht, dass Sie sich auf dem völlig verkehrten Acker festfahren?

Es wurde untersucht, ob Deutschland alles Erforderliche getan habe, um diesen Vorfall aufzuklären.
In dem eingebetteten Filmbericht wird das auch noch einmal hervorgehoben.

Da kam das Gericht zu dem Urteil:
Ja, hat Deutschland gemacht.

Um etwas anderes geht es hier nicht, da können Sie zitieren und anklagen, so viel sie wollen.

12:26, derkleineBürger

>>Ja, das kann ich nachvollziehen.

Man stelle sich vor Oberst Klein hätte juristische Konsequenzen erleiden müssen, dass er die Bombardierung von 100 Zivilisten, inkl. kleinen Kindern, veranlasste.

Was das für eine Menschrechtsverletzung wäre!!!<<

Nein, wäre es nicht.

Zitat: "Ein Befehl in einem

Zitat:
"Ein Befehl in einem diffusen Bürgerkriegsland ist anderer Qualität als in einem geordneten, strukturierten Krieg mit strategischer und berechenbarer Kriegsführung wie am Reißbrett. Untergrundkämpfer gehen unkonventionell und unberechenbar vor. "

man man man - mal wieder voll die theoretische Märchenstunde wie man einen "sauberen" Krieg führt

auch in einem "traditionellen" symetrischen Krieg kommt es in den besetzten Gebieten IMMER auch zu Widerstandshandlungen...
..in dessen Folge es der Besetzer als gerechtfertigt ansieht Zivilisten als Geiseln zu nehmen und zu ermorden

aus der Sicht der Besetzten sind es Freiheitskämpfer die gegen die Besatzer kämpfen - aus Sicht der Besatzer sind es Terroristen
---
der andere Bereich ist der das man ganze Städte voll mit Zivilisten einäschert BEVOR man das Gebiet militärisch besetzt
oder
es gar nicht vor hat zu besetzen - sondern bewusst Terror verbreitet um den Gegner zur Aufgabe zu zwingen

Soldaten sind im Krieg schlicht weg Mörder

um 13.27 Uhr von Miauzi, Waren Sie dabei?

Folgendes kann man ungefiltert eben mal so behaupten: "zu dem Zeitpunkt bestand keinerlei Gefahr mehr für das Soldaten-Camp...
..und wenn das einem Führungsoffzier der obersten Ebene nicht klar ist - dann hat man seinen Job verfehlt
es lagen genügend Aufklärungsdaten vor"
Waren Sie dabei?
Wie kommen Sie an die Aufklärungsdaten?
Meinen Sie nicht, dass das Gericht das geprüft und berücksichtigt hat?

Und die Verursacher?

Gregory Bodendorfer @

>>>> Wer darunter leidet.
Alle
>>>Wer die Zeche zahlt.
Alle, Besonders die Menschen die helfen wollten und dafür ermortet wurden.

>>>Und die Verursacher?
Das waren leider unsere SPD und Grüne mit Schröder und
Fischer. Ich schäme mich immer noch dafür das sich SPD gewählt habe.

@12:44 von quer.denker

„Hmmm... würde der sog. EGMR auch genau so urteilen, wenn nicht Deutschland gewesen wäre? Wie z.B. die Türkei oder Russland.“

Keine Ahnung. Das werden wir nie erfahren. Und spielt hier auch nicht die geringste Rolle.

„Ich denke das dieses urteil mehr als politisch motiviert ist.“

Na klar denken Sie das. Das denken alle, denen das Urteil nicht gefällt. Und der Rest denkt das Gegenteil.

von Politikgefrusteter 14:10

Ein Oberst ist kein General. Danach kommt die Beförderung zum Brigadegeneral, dann zum Generalmajor, dann Generalleutnant und dann General.

War ja logisch.

War ja logisch das dieses urteil kommt.
Sind ja Deutsche und sie mit den Amerikanern und Nato dürfen sowas ohne Konsequenzen!!!!
Lächerlich!!!!
Stellt euch mal vor das hätte Putin gemacht. Oder Milosevic wurde ja sofort verurteilt für solche sachen.
Genau deswegen leute wird die welt nie zu ruhe und Frieden haben, weil USA und NATO meinen sie dürfen Menschen töten.

12:48, suomalainen

>>das man hier im forum auch noch menschen, die sich am tanklaster "bedienen", weil ihnen so ziemlich alles fehlt, um ein menschenwürdiges leben zu führen, als "kriminelle" abstempelt, ist unterirdisch und frei von jeglicher empathie!<<

Ja, das ist wirklich unglaublich.

Mir fehlte ganz offensichtlich die Fantasie, um mir vorzustellen, was mich hier im Thread erwartet. Nun weiß ich es. Der Vorfall von Kundus aus deutschnational-"andersdenkender" Sicht...

um 12:24 von Sisyphos3

"dabei kamen Zivilisten ums Leben die sich dort aus vorwiegend kriminellen Gründen aufgehalten haben"
.
Die Menschen dort wollten Sprit von einem "herrenlosen" Tanklaster abzapfen. OK, Plünderung ist kriminell. Aber wenn Sie so wollen, sind nahezu sämtliche Ostdeutsche, die vor November 1989 von der DDR in die BRD gekommen sind, Kriminelle: sie haben sich, nach DDR-Recht, der Straftat "Repubikflucht" schuldig gemacht...

13:02 von ich lehre eure Gören

Sie wohnen sicher nicht in einem Kriegsgebiet in ständiger Not. Ansonsten würden Sie sich einen solchen Beitrag sicher sparen.
Fragen Sie mal Ihre Eltern/ Großeltern, was sich hier in vergangenen Zeiten angespielt hat, und dann denken Die noch mal nach, wen Sie belehren wollen.

Zitat: "Die Menschen waren,

Zitat:
"Die Menschen waren, laut Ihrer Aussage, mit kriminellen Absichten unterwegs. Wann werden bei Kriminelle bombadiert? Oder ist es kein Problem, weil es kriminelle Afghanen waren?
Außerdem, es sollte Benzin für die Generatoren “geklaut“ werden. Wozu diese Menschen wohl Generatoren brauchen?"

nun - vor 200 Jahren bekam ein armer Mensch wenn er ein Brot geklaut hatte noch 20 Jahre Galere "aufgebrummt" - das konservative Bürgertum fand solche Strafen damals als angemessen (Victor Hugo "Die Elenden")
heute finden konservative Menschen es als angemessen wenn arme Menschen die Benzin klauen gleich vor Ort (mittels Sprengbomben) hingerichtet werden - vor allem wenn sie noch dazu muslimischen Glaubens sind (Kundus)
welch ein zivilisatorischer Fortschritt
*sarkasmus*

um 12:30 von counsel

"Sie wollten den Brennstoff nicht holen, sondern stehlen. Und das taten sie mit Wissen und wollen der Eltern. Wenn Kinder bei einer solchen Aktion mitten in der Nacht zu Schaden kommen, ist doch zuallererst an die Verantwortung der Eltern zu denken."
.
Ich erinnere mich daran, was mein Opa mir erzählte, was er und seine Kumpels im 2. WK so alles "organisiert" haben. Ein unbeaufsichtigtes Schwein? Weg war's und wurde verwurstet. Nach Eigentum hat da auch niemand gefragt. Aber klar, das ist was anderes. Die Deutschen sind nämlich immer die Guten.

13:03, ex_Bayerndödel

>>Hätte Russland vor diesem Gericht
gestanden, hätte es bestimmt eine Verurteilung wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit gegeben, aber bei einem westlichen Staat und NATO-Mitglied ist dies natürlich eine andere Sachlage.<<

Sie übersehen, daß der Befehl von Oberst Klein, die Tanklastzüge zu bombardieren, nicht verhandelt wurde. Sondern lediglich, ob die deutsche Justiz genügend ermittelt hatte.

Krieg

in allen moderne Kriegen traegt die Hauptlast die Zivilbevoelkerung. In asymetrischen Kriegen ist der Verlust von Zivilen noch viel hoeher. Eine relativ geringe Anzahl Gegener zu bekaempfen die dazu Deckung bei Zivilen sucht ist nahezu unmoeglich. Daran endert sich nicht ob nun Praezisionsbomben oder Drohnen. Die Taktik geht auch deshalb auf, da der Hass auf die "Befreier" bei jedem Zivilopfer steigt.
Wenn wir nun Afghanistan in die Demokratie bomben wollen ist die Frage, warum sind wir so erfolgslos? Kann es sein das der Grossteil der Bevoelkerung die "Befreiung" gar nicht wuenscht?
Keine Verlaengerung des Mandats und Rueckzug waere richtig. Wir kriegen sonst noch in hundert Jahren am Hindukusch.

es dort krieg, oder nicht

also wenn ich im krieg der einen kriegspartei helfe erbeutetes material wegzuschaffen, dann sollte ich mich nicht wundern, dass auf mich geschossen wird.

um 13:20 von Demokratieschue...

@ bene (12:18): Nein dieses Urteil kann nicht begrüßt werden
@ bene

Nein, dieses Urteil kann nicht begrüßt werden, weil diese Angriff

1. Missachtung der UN-Statuten (Artikel 39, 40, 41 und 44)
2. nicht vom UN-Sicherheitsrat mandatiert war
3. es laut den Piloten auch ein reiner Überflug getan hätte laut Funkverkehr.

Von daher ist dieses Urteil ein großer Fehler und hätte so nicht passieren dürfen. Deutschland ist in diesem Fall zusammen mit den USA schuldig des Mordes an diesen Zivilisten.
---------------------------
Es ist ja so leicht, aus Ferne die Situation abzuschätzen und dann gute Ratschläge geben.
Das Urteil ist begrüßenswert. Die Streitkräfte stehen im Kampf gegen den Terrorismus, sie sind gezwungen, Entscheidungen unter Stress innerhalb von Minuten zu treffen.
Es ist wirklich, oft sehr schwierig ihre Meinung zu verstehen.

um 13:02 von Ich lehre eure Gören

"Ich würde meine Kinder sicherlich nicht in der Nacht zu einem havarierten Tanklastzug schicken, um Benzin zu klauen."
.
Glauben Sie, im 2. WK hätten deutsche Soldaten nichts gestohlen/geplündert?

12:30, counsel

>>Sie wollten den Brennstoff nicht holen, sondern stehlen.
Und das taten sie mit Wissen und wollen der Eltern. Wenn Kinder bei einer solchen Aktion mitten in der Nacht zu Schaden kommen, ist doch zuallererst an die Verantwortung der Eltern zu denken. Es war doch klar, dass ein solches Verhalten mitten im Krieg brandgefährlich war.<<

Sie wissen, daß im und nach dem zweiten Weltkrieg auch in Deutschland Brenn- und Kraftstoffe gestohlen wurden? Und warum das geschah?

In Afghanistan wird das nicht wesentlich anders sein.

12:40, germanbhoy

>>dass die Handlung des damaligen Oberst Klein juristisch nicht zu beanstanden waren und den behaupteten Opfern kein Schadensersatz zusteht.
Als der Fall am Tag nach dem Bombenangriff vor Ort untersucht werden sollte, befand sich übrigens außer einem Esel kein Opfer mehr auf der Sandbank.<<

Wollen Sie unterstellen, daß es die Opfer gar nicht gab, es nur behauptete Opfer gewesen seien?

@14:46 von Stefan T

„Aber wenn Sie so wollen, sind nahezu sämtliche Ostdeutsche, die vor November 1989 von der DDR in die BRD gekommen sind, Kriminelle: sie haben sich, nach DDR-Recht, der Straftat "Repubikflucht" schuldig gemacht...“

Ihr Vergleich hinkt massiv: während ‚Republikflucht‘ ein DDR-spezifischer Tatbestand war, ist ‚Plünderung‘ überall strafbar.
Aber in der Sache haben Sie natürlich Recht: Wenn sich bettelarme Menschen aus Not an einer fremden, zudem herrenlosen Sache vergreifen, ist das nicht mit den Maßstäben zu messen, die in D gelten. Und selbst wenn die Menschen nicht aus Not, sondern aus purer Habgier gehandelt hätten, wäre das kein Grund gewesen, sie zu töten.
Aber das wollte ja sicherlich auch niemand, und darum ging es bei dem Urteil auch nicht.

Ihre Eltern/ Großeltern?

von pwg51 @
Habe ich.

Und ja auch Sie waren in Kriegszeit hamstern oder friengsen.

Und ja auch dort sind entsetzliche Unglücke und tote vorgekommen.

Und auch keines diese Kinder hatten eine persönliche Schuld an den zuständen in Hamburg, Dreseden oder Köln.

Aber niemals ist jemals einer auf die Idee gekommen, Russland, England oder die USA dafür zu verklagen.

Na dann ist ja alles gut.

Ob ein afghanischer Gerichtshof für Menschenrechte das genauso gesehen hätte?

Allein die Behauptung "von Terroristen entführt" erscheint mir sehr konstruiert, wenn diese "Terroristen" dann Benzin an die heimische Bevölkerung verteilen.

@ suomalainen (12:48): sowas rechtfertigt keinen Diebstahl

@ suomalainen

Auch wenn man fast nichts hat für ein menschenwürdiges Leben, darf man nicht einfach stehlen und rauben:

das man hier im forum auch noch menschen, die sich am tanklaster "bedienen", weil ihnen so ziemlich alles fehlt, um ein menschenwürdiges leben zu führen, als "kriminelle" abstempelt, ist unterirdisch und frei von jeglicher empathie!

Aber sowas ist Sache der Polizei und nicht Sache von Militärpiloten und die Polizei-Einheiten hätte man mit Hubschrauber dorthin bringen können. Die brauchen Polizei-Hubschrauber und gut ausgebildete Spezialeinheiten wie bei uns SEK, BFE+, GSG9, KSK.

Es gibt kein Recht zu solchen rechtswidrigen Morden. Diebstahlsaufklärung ist Sache der Polizei.

Außerdem:
die afghanische Regierung muss sich um die Bevölkerung kümmern. Aber Terroristen müssen bekämpft werden. Allerdings ist auch das Sache von Polizei und Justiz und nicht Sache der Armee. Schon gar nicht von ausländischen Armeen.

@ Ich lehre eure Gören, um 13:02

“Ich würde meine Kinder (nicht Gören?) sicherlich nicht in der Nacht zu einem havarierten Tanklastzug schicken, um Benzin zu klauen.“

Selbstverständlich nicht!

Die haben im warmen Bettchen zu liegen, denn Mama und Papa machen das.
Oder auch nicht, weil's doch ziemlich gefährlich ist in so einem Krieg.

Meine Güte, wo leben Sie?

@counsel, 12:30

"Sie wollten den Brennstoff nicht holen, sondern stehlen"

Es ist einfach nicht zu fassen, mit was für juristischen Spitzfindigkeiten viele Menschen sich selbst dann, wenn die im Kontext bzw. Zusammenhang mit schwerstem Unrecht stehen "beschäftigen" (und Kriegshandlungen sind immer Verbrechen gegen die Menschlichkeit), statt mit diesen eigentlichen Verbrechen und deren Opfern.

@Stefan T - 14:52

"Ich erinnere mich daran, was mein Opa mir erzählte, was er und seine Kumpels im 2. WK so alles "organisiert" haben. Ein unbeaufsichtigtes Schwein? Weg war's und wurde verwurstet."
Und wenn er erwischt worden wäre, wäre er "weg" gewesen - und niemanden hätte es interessiert. Das hat Ihr Großvater auch sicher ganz genau gewusst.

@12:28 von offene Diskussion

>> dass Deutschland dann am Ende von allen
>> afghanischen Opfern bzw deren
>> Angehörigen zu Ausgleichszahlungen
>> herangezogen wird

Nope, nichts mit 'wir armen, armen Deutschen müssen ja immer alles zahlen'-Gejammer. ABER es hätte einen Präzedenzfall geschaffen.

Stellen Sie Sich mal vor, die USA oder UK müßten für jeweils ihre Kollateralschäden aufkommen.

@ counsel (12:30): Das hier ist schon richtig - es bleibt Mord

hi counsel

Das hier ist richtig:

Und das taten sie mit Wissen und wollen der Eltern. Wenn Kinder bei einer solchen Aktion mitten in der Nacht zu Schaden kommen, ist doch zuallererst an die Verantwortung der Eltern zu denken.

Aber das rechtfertigt noch immer keinen Bombenabwurf. Sowas ist Sache von Polizei und Justiz.

Und auch das hier ist völlig richtig:

Es war doch klar, dass ein solches Verhalten mitten im Krieg brandgefährlich war.

Aber trotzdem bleibt dieser Bombenabwurf MORD nachdem dieser eine Teilnehmer des Funkverkehrs am Boden wahrheitswidrige Angaben gemacht hat.

Allerdings hat auch die Regierung in Afghanistan eine Verpflichtung, sich um ihre Bevölkerung zu kümmern, damit die menschenwürdig leben kann. Außerdem braucht die Welt andere Möglichkeiten zum Heizen als ausgerechnet Erdöl, Erdgas, Braunkohle und Steinkohle.

@Stefan T - 14:56

""Ich würde meine Kinder sicherlich nicht in der Nacht zu einem havarierten Tanklastzug schicken, um Benzin zu klauen."
.
Glauben Sie, im 2. WK hätten deutsche Soldaten nichts gestohlen/geplündert?"

Der Unterschied zwischen "regulärem Soldat" und "von Zivilisten geschicktes Kind" ist Ihnen geläufig?

@15:01 von Egleichhmalf

"Wenn sich bettelarme Menschen aus Not an einer fremden, zudem herrenlosen Sache vergreifen, ist das nicht mit den Maßstäben zu messen, die in D gelten. Und selbst wenn die Menschen nicht aus Not, sondern aus purer Habgier gehandelt hätten, wäre das kein Grund gewesen, sie zu töten.
Aber das wollte ja sicherlich auch niemand, und darum ging es bei dem Urteil auch nicht."

Wozu dient denn die Betonung dieses Aspekts sonst wenn nicht mindestens zur Relativierung. Ist man doch gewohnt, dass kein Pseudo-Argument zu blöde und zu schamlos ist um seinen Fall zu machen.
Die Macht der Suggestion ist stark. Mit dem label "Täter" lässt sich operieren. Ob nun Benzinklau oder Terrorist ist sekundär.

@12:30 von counsel

>> Es war doch klar, dass ein solches
>> Verhalten mitten im Krieg brandgefährlich
>> war.

Nope, in einem Krieg ist das der NORMALfall. -.-

Und das hätte dieser Oberst Klein wissen MÜSSEN. oO

14:32, reinbolt48

>>Die Lastwagen wurden überfallen, die Fahrer und Begleiter massakriert ... haben sich die Taliban (oder ander Diebe) entschuldigt und Entschädigung an die Hinterbliebenen gezahlt?
... Kümmert hier keinen, die mittelalterlichen Taliban brauchen ja keine Menschenrechte einzuhalten ... kümmert hier auch keinen, dass sie z.B. viele Mädchenschulen in die Luft gejagt haben, viele Kinder ermordet/zerbombt haben ...<<

Sie behaupten, das würde hier niemand kümmern?

Weswegen kämpft u.a. die Bundeswehr dann gegen die Taliban?

Die Taliban sind übrigens nicht mittelalterlich, sie sind hochmodern. Ein Produkt des kalten Krieges und einer CIA-Operation namens Operation Condor, einem Geheimunternehmen in Zusammenarbeit mit Maktab al-Chidamāt, einer Anlaufstelle für islamistische Kämpfer in Afghanistan, sowie der pakistanischen und saudischen Regierung.

Ohne die CIA gäbe es den ganzen Schlamassel gar nicht.

@ saschamaus75 (15:12): was wäre daran schlimm??

@ saschamaus75

Rückfrage:
was wäre daran schlimm??

Stellen Sie Sich mal vor, die USA oder UK müßten für jeweils ihre Kollateralschäden aufkommen.

Ich fände sowas sogar sehr richtig, wenn alle Länder für ihre Kriegsverbrechen haften müssen. Ich verweise Sie dazu auf VStGB §§ 6 bis einschließlich 15. Sowas ist Kriegsverbrechen gewesen. Und alle Militärs und Staatsoberhäupter müssen sich für sowas vor dem Internationalen Strafgerichtshof verantworten.

Es geht bei diesem Urteil

Es geht bei diesem Urteil nicht um das damalige Verhalten des Oberst Klein - sondern um die Reinwaschung der Bundesrepublik Deutschland.
Der größte Skandal in diesem Zusammenhang ist für mich:
!!!!
Im Jahr 2016 entschied der Bundesgerichtshof, dass die Bundesrepublik nicht für Pflichtverletzungen von Bundeswehrsoldaten bei Auslandseinsätzen haftbar gemacht werden kann. Den Klägern müsse kein Schadensersatz gezahlt werden.
!!!!
Jeder Arbeitgeber ist für das Fehlverhalten seiner Angestellten verantwortlich. Aber der Bund schickt Soldaten in fremde Länder und hat dann nichts mehr mit deren Verhalten zu tun ?!
5000 Dollar für tote Zivilisten dann auch noch als "humanitäre Hilfsleistung" anzubieten, macht einfach nur sprachlos!

Die Bundeswehr ist nie für Krieg in fremden Ländern gegründet worden und sie sollte sich endlich wieder auf ihre ursprüngliche Aufgabe konzentrieren, oder aufgelöst werden!

Danke an ehem. Bundespräsident Herrn Köhler für seine Worte zu dem Krieg in Afghanistan!

@fathaland slim - 14:57

"Sie wissen, daß im und nach dem zweiten Weltkrieg auch in Deutschland Brenn- und Kraftstoffe gestohlen wurden?"
Was glauben Sie, was mit jemandem, der z.B. beim Klauen des Reservekanister eines Wehrmachtslasters erwischt wurde, passierte?
Und, Kohlen, die in Kurvenfahrt von extra hoch beladenen Güterwagen fallen, einzustecken oder von nachts "versehentlich" unbewacht abgestellten Güterzügen zu klauen, ist wohl nicht wirklich vergleichbar.

@15:04 von Nachfragerin

„Allein die Behauptung "von Terroristen entführt" erscheint mir sehr konstruiert, wenn diese "Terroristen" dann Benzin an die heimische Bevölkerung verteilen.“

Ist sie wohl nicht: Lt. Wikipedia wurden die LKW „durch Taliban entführt. Dabei wurde einer der beiden Fahrer getötet…“. Nachdem die LKW dann im Fluss steckengeblieben waren „forderten die Entführer … bei weiteren Taliban aus der Umgebung Unterstützung zur Befreiung der geraubten Fahrzeuge an“. Danach heißt es weiter „Inzwischen forderten andere Talibankämpfer in einer Moschee dazu auf, ihnen zu helfen. Aus 16 Dörfern machten sich Bewohner in Fahrzeugen oder zu Fuß auf den Weg zur Sandbank.“ Die so entstandene Menschenansammlung wurde dann schließlich von dem deutschen Oberst falsch interpretiert.

“Der Fall betraf nicht den Angriff an sich,...

...sondern Deutschlands Pflicht an dessen Aufklärung mit Blick auf zwei getötete Kinder, teilte der EGMR mit.“

So steht das wörtlich im Artikel, und um das Urteil zu dieser Frage geht es.

Inzwischen geht die Diskussion jedoch um die Rechtmäßigkeit des Angriffs aufgrund des Ersuchens von Klein.

Ginge es im Artikel darum, kann man,wenn man will, sehr kontroverse Ansichten zu diesem entsetzlichen Geschehen haben, was ja auch deutlich wird.

Aber wie gesagt, hier werden die Steine vom falschen Feld aufgelesen

@sosprach um 14:52

>Wenn wir nun Afghanistan in die Demokratie bomben wollen ist die Frage, warum sind wir so erfolgslos? Kann es sein das der Grossteil der Bevoelkerung die "Befreiung" gar nicht wuenscht?<

Sie können davon ausgehen das es nach über 40 jähren Krieg demGroßtel der Bevölkerung ziemlich Wurscht ist wer gewinnt; zählen tut wer ihnen den Lebensunterhalt ermöglicht.

Tja, und da es seit den "Sieg über die Sowjetunion" das Symbol des "Siegreichen Islam" ist fliesst sehr viel mehr Geld in den Erhalt dieser Legende als ins Nationbuilding.
Freiwillige die ein bisschen Saladin spielen wollen gibts gratis im Dutzend dazu.

All die anderen Interessen die dort mitspielen und dazu führten das man zeitweise den (manchmal nicht ganz unrichtigen) Eindruck bekam das die "Alliierten" nicht wirklich gemeinsame Ziele verfolgen kommen noch dazu.

Das ist das gemeint an Dilemmata: nur weil das eine falsch ist, ist das andere nicht richtig.

Zitat: "Sie wissen, daß im

Zitat:
"Sie wissen, daß im und nach dem zweiten Weltkrieg auch in Deutschland Brenn- und Kraftstoffe gestohlen wurden? Und warum das geschah?
In Afghanistan wird das nicht wesentlich anders sein."

meine Mutter musste als Kind in den Jahren nach dem Krieg um im Winter in die Schule gehen zu können -> Kohlen mitbringen
um das Klassenzimmer zu beheizen
oft ging dies nur zu stehlen

ja - meine Mutter hat sich des Stehlens von Kohlen schuldig gemacht um in die Schule gehen zu können...
..so wie zehntausende andere Kinder in dieser Zeit auch

und wenn man sie erwischt hätte...
..hätte man sie mit Benzin übergossen und angezündet oder mittels einer Sprengbombe hingerichtet
Hä??
Was??

ja klar - die Armen tragen an ihrer Armut selber schuld - wären sie doch als Kinder reicher Eltern geboren worden
*ich kann gar nicht so viel essen wie ich K***

15:12, Totengräber

>>@Stefan T - 14:52
"Ich erinnere mich daran, was mein Opa mir erzählte, was er und seine Kumpels im 2. WK so alles "organisiert" haben. Ein unbeaufsichtigtes Schwein? Weg war's und wurde verwurstet."
Und wenn er erwischt worden wäre, wäre er "weg" gewesen - und niemanden hätte es interessiert. Das hat Ihr Großvater auch sicher ganz genau gewusst.<<

Und er hat es trotzdem getan. Weil es nämlich nichts zu essen gab. Man also Gefahr lief, zu verhungern.

Ich weiß, das kann man sich im Jahre 2021 in Deutschland gar nicht mehr vorstellen.

@ fathaland slim (15:19): Die Taliban sind Fundamentalisten

@ fathaland slim

Nein, das hier stimmt so überhaupt nicht:

Die Taliban sind übrigens nicht mittelalterlich, sie sind hochmodern. Ein Produkt des kalten Krieges und einer CIA-Operation namens Operation Condor, einem Geheimunternehmen in Zusammenarbeit mit Maktab al-Chidamāt, einer Anlaufstelle für islamistische Kämpfer in Afghanistan, sowie der pakistanischen und saudischen Regierung.

Die Taliban sind fundamentalistische Extremisten und die CIA hat damals eine fatale Dummheit gemacht die sie auch eingestande hat. Und der Wahabismus in Saudi-Arabien ist die Wiege von diesem islamistischen Terrorismus. Auch das ist hinlänglich bekannt. Siehe:

https://tinyurl.com/8votf7en
sueddeutsche.de: Saudi-Arabien und das Gift der reinen Lehre 12. Dezember 2016, 18:55 Uhr

dann hier:

https://tinyurl.com/ub3t86wk
tagesspiegel.de: Wie der saudische Wahhabismus die islamische Welt beeinflusst 18.07.2017, 18:15 Uhr

Aber es gibt noch mehr seriöse Informationsquellen dazu.

15:07 von Demokratieschue...

«Auch wenn man fast nichts hat für ein menschenwürdiges Leben,
darf man nicht einfach stehlen und rauben: …»

"Rauben" ist was anderes als "stehlen".
Deswegen auch 2 Worte für Unterschiedliches.

"Rauben" ist wem was wegnehmen unter Androhung / Einsatz von Gewalt gegen Personen. "Stehlen" ist was wegnehmen, was irgendwo liegt.
Was zum Essen, zum Ankleiden, oder zum Heizen.

Sogar der Ex-Kölner Kardinal Frings war in der Lage, das viel differenzierter zu sehen als Sie mit endloser Litanei in Predigt von Paragraphen + Paragraphen.

Es gibt das gefügelte Kölsche Verb: "fringsen". Meint, sich etwas aneignen, was man in äußerst bedrohlicher Lage zum Überleben braucht. "Fringsen" entstand als Begriff in Köln nach WK2. In den Jahren, als nicht nur Köln, aber ganz DEU in Trümmern lag.

"Typisch gefringst" war Klüttenklau, um im Winter heizen zu können, damit nicht zusätzl. noch wer erfror. "Rauben" war dabei gar nicht gemeint.

Wo Krieg ist, ist eben nicht Normalität. Wie denn wohl auch …

Unsachliche Vorwürfe sollte man lassen

@ tashina:
Es geht bei diesem Urteil nicht um das damalige Verhalten des Oberst Klein - sondern um die Reinwaschung der Bundesrepublik Deutschland.

Mit Reinwaschen hat das nichts zu tun, das Gericht hat neutral und nach Recht und Gesetz geurteilt.

um 15:12 von Totengräber

"@Stefan T - 14:52
"Ich erinnere mich daran, was mein Opa mir erzählte, was er und seine Kumpels im 2. WK so alles "organisiert" haben. Ein unbeaufsichtigtes Schwein? Weg war's und wurde verwurstet."
Und wenn er erwischt worden wäre, wäre er "weg" gewesen - und niemanden hätte es interessiert. Das hat Ihr Großvater auch sicher ganz genau gewusst."
.
Glauben Sie, er wäre dafür bombardiert worden?

15:20, Totengräber

>>@fathaland slim - 14:57
"Sie wissen, daß im und nach dem zweiten Weltkrieg auch in Deutschland Brenn- und Kraftstoffe gestohlen wurden?"
Was glauben Sie, was mit jemandem, der z.B. beim Klauen des Reservekanister eines Wehrmachtslasters erwischt wurde, passierte?
Und, Kohlen, die in Kurvenfahrt von extra hoch beladenen Güterwagen fallen, einzustecken oder von nachts "versehentlich" unbewacht abgestellten Güterzügen zu klauen, ist wohl nicht wirklich vergleichbar.<<

Das, was sich die Getöteten in Kundus haben "zuschulden kommen" lassen, ist wohl eher mit Ihrem zweiten Beispiel zu vergleichen.

@ tashina (15:19): Das hier ist in der Tat ein Skandal

@ tashina

Und das hier:

Aber der Bund schickt Soldaten in fremde Länder und hat dann nichts mehr mit deren Verhalten zu tun ?!
5000 Dollar für tote Zivilisten dann auch noch als "humanitäre Hilfsleistung" anzubieten, macht einfach nur sprachlos!

ist in der Tat ein Skandal weil VStGB §§ 4 und 5 anderes besagen.

https://www.gesetze-im-internet.de/vstgb/__4.html

(1) Ein militärischer Befehlshaber oder ziviler Vorgesetzter, der es unterlässt, seinen Untergebenen daran zu hindern, eine Tat nach diesem Gesetz zu begehen, wird wie ein Täter der von dem Untergebenen begangenen Tat bestraft. § 13 Abs. 2 des Strafgesetzbuches findet in diesem Fall keine Anwendung.
2) Einem militärischen Befehlshaber steht eine Person gleich, die in einer Truppe tatsächliche Befehls- oder Führungsgewalt und Kontrolle ausübt.

Georg Klein

hat unzweifelhaft nicht gerade ein glückliches Händchen bei seiner Entscheidung gehabt.
Trotzdem bekam er danach noch die goldenen Rangabzeichen verliehen.
Ich glaube,dass er in diesem Moment auch nicht gerade das stärkste Nervenkostüm hatte.
Eine andere Option für ihn wäre dann noch gewesen,die Angelegenheit weiter zu melden und so die Entscheidung seinem direkten Vorgesetzten zu überlassen.
So wurde es damals in einem Bericht zumindest einmal erklärt.

Ein deutscher Offizier sagt die Wahrheit

@ Demokratieschue:
Oberst Klein will den Funkverkehr zwischen "Red Baron" und den amerikanischen Piloten nicht verfolgt haben.

Dann habe ich daran auch keine Zweifel.
Die Entscheidung des deutschen Offiziers ist tragisch, aber militärisch nachvollziehbar und juristisch nicht zu verurteilen.

@ fathaland slim (15:32): yep es gab auch damals Diebstahl

@ fathaland slim

@fathaland slim - 14:57
"Sie wissen, daß im und nach dem zweiten Weltkrieg auch in Deutschland Brenn- und Kraftstoffe gestohlen wurden?"

Yep, weil die damalige deutsche Zivilbevölkerung zurück in die Steinzeit gebombt wurde. Diese Flächenbombardements wie in Dresden hätten - meiner Meinung nach - nicht sein müssen. Aber in Schweinfurt und so weiter war es traurigerweise nötig weil dort Rüstungsindustrie war.

Und zu dem hier:

Was glauben Sie, was mit jemandem, der z.B. beim Klauen des Reservekanister eines Wehrmachtslasters erwischt wurde, passierte?

Die wären genauso festgenommen worden. Aber es gab auch den einen oder anderen "Handelsdeal" zwischen Soldaten und Zivilbevölkerung. Weiss ich von meinem Altvorderen. Zum Beispiel in Sachen Schokolade und anderes.

@15:15 von Totengräber

>> Der Unterschied zwischen "regulärem
>> Soldat" und "von Zivilisten geschicktes
>> Kind" ist Ihnen geläufig?

Ich versuche es mal so:
Glauben Sie, im 2. WK hätten von Zivilisten geschickte Kinder nichts gestohlen/geplündert?

Russland wird nicht ungerecht behandelt

@ ex_Bayerndödel:
Hätte Russland vor diesem Gericht gestanden, hätte es bestimmt eine Verurteilung wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit gegeben, aber bei einem westlichen Staat und NATO-Mitglied ist dies natürlich eine andere Sachlage.

Haben Sie den Artikel überhaupt gelesen?
Gegenstand der Klage war die Frage, ob die Prozesse in Deutschland (einschließlich der Klage vor dem Verfassungsgericht in Karlsruhe) mit rechtsstaatlichen Prinzipien vereinbar waren. Und sie waren es.

Wenn russische Prozesse das auch wären, würde das europäische Gericht sicher nicht anders entscheiden. Wozu die Einseitigkeit und die Antihaltung gegen "den Westen"?

15:20 von Totengräber

dieser aussage schliesse ich mich vollumfänglich an! leider kann ich das hier nicht in so schöne worte kleiden!

Die Menschheit wünscht sich Krieg, wie er nicht sein kann.

Persönlich finde ich es schade, dass der EGMR so geurteilt hat, hat man doch eine Chance verpasst, aus meiner Sicht sogar einen Paradigmawechsel für zukünftige Einsätze zu vollziehen. Dem Wunsch liegt jedoch eine Naivität zugrunde, denn der Krieg ist nun mal so.
Dass der Oberst viele Variablen nicht in Betracht gezogen hat und fatale Fehler beging, bevor er seien Befehl gab, steht außer Frage. Dass er und das Land, das den Einsatz leitet, deshalb für alle Kollateralschäden verantwortlich gemacht werden sollen, kann in der derzeitigen Auffassung der Menschheit, was der Krieg ist und wie er geführt wird, nur Wunschdenken bleiben. Ja, Kriegsparteien haben sich immer auf Reparationszahlungen geeinigt und meist wurde der Verlierer gemäß Gewinner-Konsens zu finanziellen Entschädigungen gezwungen, aber das war weder vor Gerichten einklagbar, noch konnten je die einzelnen Geschädigten klagen. Denn sie sind der jetzigen Auffassung nach Teil des Kriegs: unvermeidbare Kollateralschäden.

15:30, Demokratieschue...

>>@ fathaland slim (15:19): Die Taliban sind Fundamentalisten<<

Das habe ich auch gar nicht bestritten.

Trotzdem gäbe es sie ohne die Operation Cyclone wohl nicht.

Schlagen Sie den Begriff doch bitte einmal nach.

Fundamentalismus ist übrigens nicht mittelalterlich, wie der Forist, dem ich antwortete, behauptete, sondern ein höchst modernes Phänomen.

@ Miauzi

Sie wissen, daß im und nach dem zweiten Weltkrieg auch in Deutschland Brenn- und Kraftstoffe gestohlen wurden? Und warum das geschah?

Wer im Krieg beim Stehlen von Treibstoff der Wehrmacht geschnappt wurde, hatte das sofortige Standrecht zu vergegenwärtigen.

@fathaland slim - 15:30

"Und er hat es trotzdem getan. Weil es nämlich nichts zu essen gab. Man also Gefahr lief, zu verhungern."
Das streite ich ja auch gar nicht ab. Er wusste, dass er dafür von Freund und Feind "die Hucke voll kriegen" konnte. Für Plünderung landete man nämlich auch vorm eigenen Kriegsgericht. Er war sich dessen bewusst, und machte es wissentlich und willentlich und in der Bereitschaft, sich gegenüber jedermann mit Waffengewalt seiner Haut zu erwehren.
Ob das ein Kind, das von seinen Eltern zum gestrandeten NATO-Tanklastwagen geschickt wird, um Benzin zu klauen, auch weiß?

@Stefan T - 15:32

"Glauben Sie, er wäre dafür bombardiert worden?"
Glauben sie, wenn er vom Bauern mit der Mistgabel erstochen oder von der Feldgendarmerie erschossen worden wäre, wäre er weniger tot?

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