Jahrelang kämpften Frauenbewegungen in Argentinien für ein Recht auf Schwangerschaftsabbrüche. Jetzt hat der Senat des südamerikanischen Landes für eine Legalisierung gestimmt - gegen den Widerstand der Kirche. Von Anne Herrberg.
Und das hier von den Kirchen ist absoluter Blödsinn:
Mit dabei: ein riesiger, mit Kunstblut bespritzter Pappmaché-Fötus und viele Geistliche wie Pater Javier, der vor dem Gesetz warnt: "Auf dem Spiel steht, dass Argentinien seinen ersten nationalen Genozid absegnet. Mit diesem Gesetz werden Millionen Argentinier ausgerottet. Ihr Deutschen wisst sehr genau, was es bedeutet, dass ein Staat einen Teil seiner Bevölkerung zur Exterminierung freigibt."
1. es gibt kein Recht auf Vergewaltigung
2. es gibt ein Grundrecht auf sexuelle Selbstbestimmung
3. bei uns gilt die Säkularisierung (Staat und Kirche haben getrennt zu bleiben und die Kirche hat sich weitgehend aus der Politik rauszuhalten).
4. Schwangerschaftsabbruch ist KEIN Genozid!
Denn keine Frau bricht eine Schwangerschaft aus Lust und Laune ab. Und niemand rottet deswegen die Argentinier aus.
Wie traurig und dramatisch, dass jetzt auch in Argentinien legal Kinder teils sehr qualvoll im Mutterleib getötet werden dürfen. Es sollten viel mehr Möglichkeiten geschaffen werden, die den jungen Müttern Hilfen geben ihr Kind auch gegen den Druck der Gesellschaft auszutragen und Unterstützung für sich und ihr Kind zu bekommen. Ein schwarzer Tag in der die Menschenrechte mit Füßen getreten werden.
Frage : wie sieht das in Deutschland aus !
"das Recht, selbst über Körper zu entscheiden"
Betrifft es nur den eigenen Körper oder vielleicht auch einen anderen gleich mit ?
Ein schwieriges Thema,
bei dem eineR immer verliert
Warum ist Deutschland so rückschrittlich??
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was hat das mit rückständig zu tun
es ist eine Rechtsgüterabwägung
Ne Festlegung wie die Gesellschaft das Leben eines Ungeborenen
im Vergleich zum Selbstbestimmungsrecht der Frau wertet
"Auch hier bei uns muss die Bundesregierung endlich den Mumm haben, gegen die Kirche zu stimmen" Am 30. Dezember 2020 um 15:49 von Demokratieschue...
*
Absolut falscher Ansatz immer "gegen Kirche" zu sein.
Man für die Frauen stimmen.
Es sind Frauen, die für die Möglichkeit einer sicheren Abtreibung gekämpft haben.
Die Kirche kann ja gerne für Abtreibungsverbot sein, aber sie ist nicht direkt betroffen.
ihre Vergleich sind etwas krude
wer spricht von Recht auf Vergewaltigung
Recht auf sexuelle Selbstbestimmung
Säkularisierung ...
es geht lediglich darum ob einem Ungeborenen das Recht auf Leben vorenthalten werden kann oder darf
offensichtlich tendiert man aktuell eben dazu
eine Frage von Moral und Ethik und da fühlen sich Kirchen eben besonders angesprochen
Hier in Deutschland.
?Ich kann mich endsinnen das es in einen anderen deutschen Staat ging.
Und warum sind immer nur fast Männer dagegen?Und die Kirche,sollte erst mal ihre Sünden auf arbeiten.
Jeden sollte es selbst überlassen werden.Es ist seine Endscheidung mit der er oder sie fertig werden müssen.Und da hat niemand aber auch niemand rein zureden.
Zitat: Auch hier bei uns muss die Bundesregierung endlich den Mumm haben, gegen die Kirche zu stimmen.
Es geht nicht um die Kirche(n), sondern um das Bundesverfassungsgericht.
Zitat: Danke an Argentinien und erhöht bitte den Druck auf die Bundesregierung, wertes Argentinien.
Ich glaube nicht, dass sich das Bundesverfassungsgericht von Argentinien beeindrucken lässt.
dass die Kirche politische Entscheidungsträger unter Druck setzt, um ihre Vorstellungen von Gesellschaft durchzusetzen. In abgeschwächter Form haben wir das hier auch, es sei an die Diskussion über die Sterbehilfe erinnert. Das Gleichsetzen von Schwangerschaftsabbrüchen mit der Euthanasie ist bitterbös und disqualifiziert jeden, der so argumentiert.
Ich beglückwünsche sowohl die argentinischen Frauen zu ihrem Erfolg als auch das argentinische Parlament zu diesem Durchringen zu einer Entscheidung, die sicher vielen Abgeordneten nicht leicht gefallen ist.
In Argentinien, wie in vielen anderen vorwiegend katholischen Ländern, ist der gesellschaftliche Druck der zur Geburt und nicht zur Abtreibung. Vielleicht informieren Sie sich mal bevor Sie so etwas schreiben. Und auch darüber was eine Frucht bis zur 14. Woche eigentlich ist. "Qual" kann da jedenfalls nicht empfunden werden. Wohl aber durch eine ungewollte Schwangerschaft.
"dass jetzt auch in Argentinien legal Kinder teils sehr qualvoll im Mutterleib getötet werden dürfen" Am 30. Dezember 2020 um 15:55 von Simplicissimus
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Unsinn!
Ein Haufen Zellen ist noch lange kein Kind und mit Schmerzleitung ist da nichts.
Ein Kind zu gebären ist auch kein "Schicksal", sondern eine Wahlmöglichkeit.
Ich wünschte, Sie würden Ihre Energie darauf verwenden Straßenkinder in armen Ländern wie Argentinien zu schützen.
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Ich habe 1x in einem Buch (glaube ich) gelesen:
"Wie kann man sie lieb haben, wenn man sie nicht ernähren kann."
Zitat: 1. es gibt kein Recht auf Vergewaltigung
Wer sollte diesem Allgemeinplatz widersprechen. Darum geht es aber hier und jetzt nicht, denn Abtreibung nach einer Vergewaltigung war in Argentinien, wenn man dem TS-Artikel glaubt, bisher schon nicht strafbar.
es gibt kein Recht auf Vergewaltigung
Entschuldigung, was faseln Sie hier? Es ging bei diesem Gesetz nicht um Vergewaltigung. Wenn Sie den Artikel bitte noch mal lesen würden. Da steht:
Bisher standen Abtreibungen unter Strafe - außer nach Vergewaltigungen oder bei Gefahr für die Gesundheit der Mutter.
Ich freue mich, dass Sie die Entscheidung des argentinischen Parlaments begrüßen. Aber bitte bleiben Sie bei den Fakten.
Zitat: Es ist inakzeptabel dass die Kirche politische Entscheidungsträger unter Druck setzt, um ihre Vorstellungen von Gesellschaft durchzusetzen.
Jeder darf sich am öffentlichen Diskurs beteiligen - auch die Kirche.
Wem wollen Sie die Meinungsäußerungsfreiheit noch nehmen - außer der Kirche?
Die Kirche kann ja gerne für Abtreibungsverbot sein, aber sie ist nicht direkt betroffen
.
irgendwie vielleicht doch !
der ADAC fühlt sich ja wohl auch den Interessen der Autofahrern verbunden
wie ist das mit Gewerkschaften, Kinderschutzbund, Seniorenvereine ...
alles Interessenverbände
so auch bei Kirchen .... was wollen deren Mitglieder ?
sind die Repräsentativ für die Gesellschaft ?
Ein Haufen Zellen ist noch lange kein Kind und mit Schmerzleitung ist da nichts.
.
egal wie man einen Schwangerschaftsabbruch sieht
eine etwas respektvollere Formulierung wäre angemessen
man hängt hier im Thread immer das GG so raus
warum verhält man sich nicht GG konform ?
zumindest das BVerfG urteilte recht eindeutig
dass auch das ungeborene Leben unter Art. 2 II GG fällt
(Entwicklung als Mensch und nicht zum Menschen)
«Diese Legalisierung muss es bei uns in Deutschland auch geben … Auch hier bei uns muss die Bundesregierung endlich den Mumm haben, gegen die Kirche zu stimmen. Argentinien, Irland und andere machen es längst vor. Warum ist Deutschland so rückschrittlich??»
Was schreiben Sie denn nun wieder für ein Zeug?
In DEU ist Schwangerschaftsabbruch bis in Woche 12 der Schwangerschaft möglich, und nicht strafbewehrt.
Dass es vorher eine verpflichtende Beratung der Frauen gibt, ist sinnvoll. Letztlich liegt die Entscheidung bei der Frau, was sie machen will.
Ob es nun 14 Wo. wie in ARG, oder 12 Wo. wie in DEU sind.
Ist ein geringer Unterschied im Zeitrahmen, aber kein qualitativer Unterschied bei der Tatsache, dass der Schwangerschaftsabbruch möglich ist.
Papst Franziskus war gegen das neue Gesetz in ARG. In DEU interessiert es den Gesetzgeber entscheidend schon länger nicht mehr, was die Katholische Kirche dazu sagt.
Sehr erstaunlich, dass man als Mann Ihnen das erst verklickern muss …
Wem wollen Sie die Meinungsäußerungsfreiheit noch nehmen - außer der Kirche?
Es sind solche Kommentare, und zwar gerade von Foristen wie Ihnen, denen meine Beiträge eigentlich bekannt sind, die mir die Teilnahme an diesem Forum allmählich verleiden. Sie unterstellen mir, gegen das Recht auf freie Meinungsäußerung zu kämpfen?
dass Frauen die Möglichkeit eines Schwangerschaftsabbruches legal eingeräumt wird und sie keine illegalen Wege beschreiten müssen mit potentiell schwerwiegenden gesundheitlichen Folgen. Und diesen Weg werden und würden Frauen, die ein Kind zu einem Zeitpunkt nicht wollen, immer einschlagen, da muss sich niemand etwas vormachen.
Gleichzeitig ist wünschenswert, dass junge Menschen (Mädchen und Jungen) vor allem auch in Schulen sehr gut aufgeklärt werden und sich mit Verhütung, sexueller Selbstverantwortung und einer möglichen Schwangerschaft auseinandersetzen.
Keine Ahnung wie gut das momentan in verschiedenen Ländern gehandhabt wird. Grundsätzlich sollten beide Geschlechter Verantwortung hinsichtlich Verhütung übernehmen, aber Frauen sind hier doch wesentlich stärker gefordert. Wenn das mal nicht funktioniert hat, ist die „Pille danach“ m.E. die bessere Alternative.
Aber keine Frau wird diese Entscheidung leichtfertig treffen und nur diese darf letztendlich darüber entscheiden.
>Warum ist Deutschland so rückschrittlich??<
Weil es keinen gesellschaftlichen Druck gibt.
Unter anderem weil die meisten Menschen hier glauben es wäre eh legal.
Ja da muss ich Ihnen recht geben. Ich habe jetzt erst gesehen, dass es bis zur 14. Woche erlaubt ist. Schmerz-Empfindung ist damit noch nicht möglich, wie es bei vielen anderen Abtreibungen durch aus ist.
Aber ist es entscheidend ob ein Kind mit oder ohne Schmerzen getötet wird? Es ist ein einmaliges menschliches Leben, dass hier getötet wird. Da ist der Grad des Schmerzes nicht das entscheidende. Müttern muss geholfen werden ihr Kind in Sicherheit und angemessenem Wohlstand austragen zu können.
«Die Kirche kann ja gerne für Abtreibungsverbot sein, aber sie ist nicht direkt betroffen.»
«irgendwie vielleicht doch !
der ADAC fühlt sich ja wohl auch den Interessen der Autofahrern verbunden.»
Völlig sinnloser Vergleich.
Der ADAC nimmt nicht für sich in Anspruch, zu entscheiden, was Sie mit Ihrem Auto machen sollen. Wenn der Mann vom ADAC sagt, die bockige Rollende Dose kriegt man wieder flott, wenn man die Lichtmaschine erneuert. Dann können Sie die Karre dennoch jederzeit verschrotten (lassen), wenn Ihnen der Sinn danach ist.
Und bei der Katholischen Kirche sind es immer nur die Männer, die zu Abtreibung was sagen. Kann ja auch gar nicht anders sein, da Frauen in dem Verein bis heute gar nichts zu sagen haben.
So was Allbestimmendes sollten sich Frauen mal zu sagen trauen, wenn es auch nur um Fußball im Stadion Gucken, Modelleisenbahn, Auto-Tuning, oder anderen "Männerkram" geht.
Solange die KK Frauen nicht mehr Mitwirkung gibt.
Besser ab unters Bett klein mit Hut.
"Heute haben wir Geschichte geschrieben, mehr gibt es nicht zu sagen, wir haben uns ein Recht erkämpft ..."
Nämlich das Recht, sich von niemandem bevormunden lassen zu müssen.
"... und unser Kampf wird weitergehen"
Das muss er auch. Solange, bis JEDER Bürger auch de facto das Recht auf freie Selbstbestimmung hat.
,,...es geht lediglich darum ob einem Ungeborenen das Recht auf Leben vorenthalten werden kann oder darf"
Nein, darum geht es nicht. Es geht um das Recht von Frauen zur Abtreibung bis zur 14. SSW.
Sie können sicher davon ausgehen, daß innerhalb der langen Zeit, in der die nun endlich erfolgreichen Frauen für ihre sensiblen Rechte gekämpft haben, alle Herausforderungen überwunden wurden, die einer Auseinandersetzung mit ethischen Maßstäben, moralischen Grundsätzen und blöderweise auch mit kirchlichen Traditionen zu tun haben. Jedenfalls sind die Entscheider in diesem Land langst viel weiter als dort, wo Sie die Situation orten wollen.
Nebenbei läßt sich an dem bescheuerten Statement von ,,Pater Javier (oder so) aus dem Norden" ganz gut ablesen, wohin nach 1945 so viele Nazis geflüchtet sind und deren Gefolge jede Gelegenheit nutzen, um durch die Projektion auf vermeintliche andere Sünder(innen) endlich den dunklen Flecken aus dem Kittel zu kriegen.
Wie ich mich schon korrigierte, ist bis zur 14. Woche tatsächlich keine Schmerzleitung möglich. Entschuldigung für den Fehler. Aber Sie können doch keinen Menschen als einen Zellhaufen bezeichnen! Der Mensch ist von Beginn an eine einmalige Person. Es kommt nichts hinzu. Der Mensch wächst nur noch und entwickelt sich weiter. Das ist eine wissenschaftliche Tatsache. Hier liegt eine Tötung eines Kindes vor, das kann man auch durch ideologische Umschreibungen nicht leugnen. Den Müttern muss geholfen werden ihr Kind in würdigen Verhältnissen aus tragen zu können.
"Ein Haufen Zellen ist noch lange kein Kind und mit Schmerzleitung ist da nichts. [von Tada]
.
egal wie man einen Schwangerschaftsabbruch sieht
eine etwas respektvollere Formulierung wäre angemessen" Am 30. Dezember 2020 um 16:30 von Sisyphos3
***
Nein, ich habe es so formuliert, wie es wirklich ist und wie Sie es auch (hoffentlich) in der Schule gelernt haben.
Ein Spermium (kein Kind) befruchtet eine Eizelle (kein Kind) und bilden eine Zygote (kein Kind).
Dann fängt die Zellteilung an (immer noch kein Kind). Den Zellhaufen können Sie
mehrmals teilen und aus jedem Teil einzelnen kann dann ERST im Verlauf der Entwicklung ein Kind werden.
Der Zellhaufen denkt nicht, fühlt nicht und empfindet keine Schmerzen.
Es ist weder esoterisch noch romantisch - Natur pur.
Es ist ein einmaliges menschliches Leben, dass hier getötet wird. Da ist der Grad des Schmerzes nicht das entscheidende. Müttern muss geholfen werden ihr Kind in Sicherheit und angemessenem Wohlstand austragen zu können.
Das sollte ganz unabhängig davon gewährleistet sein. Mir ist es aber vor allen auch sehr wichtig, dass ein Kind gewollt ist und dass die Eltern in der Lage sind die große Verantwortung, Liebesfähigkeit und Stresstoleranz, die notwendig sind um sich um ein Kind zu kümmern, mitbringen. In meiner Stadt wurde im letzten Jahr ein Neugeborenes vom Vater zu Tode geschüttelt!
Ihr Zitat aus "frosthorns" Kommentar:
"Es ist inakzeptabel dass die Kirche politische Entscheidungsträger unter Druck setzt, um ihre Vorstellungen von Gesellschaft durchzusetzen"
Ihre Antwort darauf: "Jeder darf sich am öffentlichen Diskurs beteiligen - auch die Kirche."
Natürlich darf sie das. Sie darf aber - wie "frosthorn" sehr richtig feststellte - niemanden unter Druck setzen.
"Aber Sie können doch keinen Menschen als einen Zellhaufen bezeichnen!" Am 30. Dezember 2020 um 16:53 von Simplicissimus
*
Der Zellhaufen kann im Mutterleib zu einem Menschen heranwachsen.
Ein Zellhaufen ist aber kein Mensch.
Warum haben Sie ein Problem damit?
*
Ich glaube das Problem Sitz eher im Kopf bei Abtreibungsgegner. Sie stellen sich bei der Zeugung eher etwas übernatürliches vor, was der Mensch nicht beeinflussen sollte.
Dann aber bitte konsequent auch keine künstliche Befruchtung und nur noch Jungfernzeugung - am besten bringt einfach wieder der Storch die Kinder.
sie sprechen (zumindest nach Auffassung unseres Verfassung) von einem Menschen
ich wünschte mir da etwas mehr Empathie
«Finde es sehr wichtig,
dass Frauen die Möglichkeit eines Schwangerschaftsabbruches legal eingeräumt wird und sie keine illegalen Wege beschreiten müssen mit potentiell schwerwiegenden gesundheitlichen Folgen.»
Dies ist unterschiedlich in den Ländern in Lateinamerika.
ARG ist nun "das große Land", dem man evtl. eine "Vorreiterrolle" nachsagt.
Evtl. nicht unbedeutend, dass die Entscheidung gegen den Willen von Papst Franziskus geschah. Auf den sind Argentinier ähnlich nationalstolz wie auf ewig bei Diego Maradona.
In URU ist Abtreibung mit Fristenlösung wie in DEU seit Anfang 2013 legal. War aber eine sehr knappe Entscheidung im Parlament (mit 17:14 Stimmen pro). URU ist aber sehr klein, "ganz unten rechts" … und in Sozialem fast mehr Europa.
Illegale Abtreibungen in URU sind nun nicht mehr.
Man schätzte ± 30.000 / Jahr.
Mehr wurden es auch nicht.
In bspw. Coste Rica sah ich immer viele sehr junge Schwangere (unter 18 J.).
Vor allem an der Karibikküste … just in large family.
Diese Argumentationen gehen an der Lebenswirklichkeit vorbei. Tatsache ist, es wird abgetrieben, ob erlaubt oder nicht. Wenn es verboten ist, führt das mindestens zu Komplikationen und höheren Kosten, sehr oft aber auch zu gesundheitlichen Konsequenzen bis hin zum Tod der Mutter. Eine moderat liberale Gesetzgebung erlaubt dagegen professionell durchgeführte Eingriffe und zuvor auch Hilfestellung, die vielleicht noch zu einer alternativen Lösung führen kann.
Deshalb muss man auf der juristischen Ebene dafür sein, sogar wenn man auf der ethischen dagegen ist. Eben aus ethischen Gründen, zum Minimierung des Leids und darum sollte es doch gehen. Dass liberale Abtreibungslösungen zu einem Anstieg der Antreibungen führe, ist übrigens ein Ammenmärchen - keine Frau macht das mutwillig - und auch längst durch Studien und empirisch für viele Länder widerlegt.
Es sind hauptsächlich die Kirchen und etliche so genannte christliche Politiker, die den Frauen ihr Recht auf jegliche Selbstbestimmung ab zu sprechen. Ich frage mich, wann all die katholischen Priester endlich begreifen, samt allen Bischöfen, Kardinälen und dem Papst, die ja nie einen Bezug zu einer Frau haben, also nie ein Gefühl für eine solche entwickeln konnten, aber meinen sie haben ein Recht, den Frauen vor zu schreiben, wann und wie sie Kinder zu kriegen haben. Oft ja auch nach Vergewaltigungen, oder wenn Kinder im Bauch schon nachweislich behindert sind, die werdende Mama lebensbedrohlich erkranken kann, hat niemand sich in die Belange einer Frau ein zu mischen.
Ich empfinde ich es als absoluten Hohn und Heuchelei der Kirchen, sich hier einmischen zu wollen.
Auch eine gesamte Gesellschaft hat kein Recht, darüber zu urteilen, wie eine Frau sich zu entscheiden hat !
Natürlich gehört der Bauch der Schwangeren. Aber auch das Kind?
Wer sich einmal die jährliche Zahlen des legalen Schwangerschaftsabbruchs in Deutschland (100000)oder Frankreich(200000) vorstellt, fasst sich doch an den Kopf! Geht´s noch? Und alles nur, weil Mann/Frau Spaß haben wollen. Denn die entsprechenden Zahlen einer Vergewaltigung oder aus medizinisch notwendigen Gründen sind minimal!
@ Sisyphos3
Zu dem hier:
es geht lediglich darum ob einem Ungeborenen das Recht auf Leben vorenthalten werden kann oder darf
stelle ich Sie mal vor folgende Überlegung:
was macht eine Frau, wenn sie erfährt das ihr Kind - weil es fehlgebildet ist - die Geburt nicht überlebt??
Was macht eine Frau, wenn sie während der Schwangerschaft zum Beispiel eine Krebs-Diagnose bekommt und das ungeborene Kind die Therapie nicht überleben würde??
Oder was macht eine Frau, wenn sie - wegen einer Krankheit die erblich bedingt ist - ein Medikament nehmen muss, das aber das ungeborene Leben tötet??
Dazu mal ein Beispiel:
https://www.zdf.de/serien/der-bergdoktor/der-schlimmste-schmerz-2-100.h…
Dazu hätte ich gerne mal eine Antwort.
Und da hat niemand aber auch niemand rein zureden.
.
machen sie es sich da nicht etwas zu einfach ?
Ich weiß nicht warum es hier im Thread nicht akzeptiert wird oder zur Kenntnis genommen,
aber laut unserer Verfassung ist ein Ungeborenes keine Sache sondern juristisch gesehen ein Mensch
(übrigens ich habe diese Verfassung weder bestimmt noch ausgelegt !!)
Also könnte man, wenn man es böse meint, auch fragen warum es nicht auch Sache der Mutter ist,
vor der Geburt ebenso wie nach der Geburt zu entscheiden !
Und bei der Katholischen Kirche sind es immer nur die Männer, die zu Abtreibung was sagen. Kann ja auch gar nicht anders sein, da Frauen in dem Verein bis heute gar nichts zu sagen haben.
.
keine Ahnung was sie für Vorstellungen von der Kirche (warum speziell katholische ??) haben
Bin ja nicht oft bei der Messe
aber wenn, fällt mir auf, viele Frauen treiben sich dort rum,
warum wenn sie sich dort nicht angesprochen fühlen ?
Im übrigen wird die Vorgehensweise beim Thema Abtreibung vom Wähler bestimmt
(theoretisch zumindest) wenn man mal das GG ausser acht läßt
Sie haben so recht.
Ich stimme Ihnen voll zu.
Ihre Antwort darauf: "Jeder darf sich am öffentlichen Diskurs beteiligen - auch die Kirche."
Zitat: Natürlich darf sie das. Sie darf aber - wie "frosthorn" sehr richtig feststellte - niemanden unter Druck setzen.
Dann frage ich mich, warum ich mir in den 80er Jahren die Füße auf Friedensdemos platt gelaufen habe.
Hoffentlich hat sich durch die Hundertausende von Demonstranten kein Politiker unter Druck gesetzt gefühlt. Das war bestimmt nicht unsere Absicht *scheinheilig*, auch nicht der Waldbesetzer an der Startbahn West und im Hamchbacher Forst und im Dannenröder Forst.
"Denn keine Frau bricht eine Schwangerschaft aus Lust und Laune ab."
,.,.,
Zum Beispiel aus Karrieregründen.
Hat mir eine Mitbewohnerin mal erzählt.
Hat sie ganz locker-flockig ausschaben lassen, was sie an der Karriere gebremst hätte.
Und hinterher kam sie damit nicht klar. Hat sie mir ebenfalls erzählt.
Offenbar kennen Sie nicht alle Frauen der Erde, Demokratieschützerin.
Selbstverständlich müssen Frauen das Recht haben legal und ohne Angst vor rechtlichen Folgen abzutreiben. Bei der Entscheidung für ein Kind geht es nicht nur um die Frage der materiellen Versorgung , sondern auch um die Reife ein Kind in seiner Entwicklung begleiten und auch ganz einfach Lieben zu können.
fühlen sie sich von katholischen (warum katholisch) - sehen das Protestanten anders oder hetzt man eben nur gerne gegen diese ?) Priester bevormundet ?
Zitat : "hat niemand sich in die Belange einer Frau ein zu mischen."
Jeder kann an der Wahlurne bestimmen wie er es denn gerne hätte.
Wer bevorzugt werden sollte, der Wunsch der Frau oder das Lebensrecht des Ungeborenen
(zugegeben ne Verfassungsänderung wäre von Nöten)
Wie gesagt man kann über alles reden !
<< "das Recht, selbst über Körper zu entscheiden"
Betrifft es nur den eigenen Körper oder vielleicht auch einen anderen gleich mit ? <<
.-.-.-.
Ja, es betrifft einen anderen gleich mit.
Bei ihm entscheidet man über Leben oder Tod. Da gibt es, in meinen (unreligiösen) Augen kein Vertun.
Zitat: Oft ja auch nach Vergewaltigungen, oder wenn Kinder im Bauch schon nachweislich behindert sind
Wissen Sie, dass kaum noch Kinder mit Trisomie21 geboren werden und ich mein Kind mit Down-Syndrom liebe wie nichts auf der Welt. Wenn ich mir vorstelle, es hätte vor 30 Jahren bereits pränatale Dignostik im heutigen Umfang gegeben und wir (meine Frau und ich entscheiden gemeinsam) hätten abgetrieben. Der Welt im Allgemeinen und mir im Besonderen wäre etwas etwas ganz, ganz Wertvolles entgangen.
Ein Zellhaufen ist aber kein Mensch.
.
was wollen sie mit mir streiten
für unsere Verfassung ist es juristisch ein Mensch
ob es uns beiden jetzt passt oder nicht !
Urteile dazu gibt es 2, man kann diese ergoggeln
Zitate "Dann aber bitte konsequent auch keine künstliche Befruchtung und nur noch Jungfernzeugung
- am besten bringt einfach wieder der Storch die Kinder."
was soll so ne Diskussion ?
"Unsinn!
Ein Haufen Zellen ist noch lange kein Kind"
,.,.,
Menschenfeindlicher kann man sich kaum noch ausdrücken.
"bis JEDER Bürger auch de facto das Recht auf freie Selbstbestimmung hat."
,.,.,
Ohne mit der Wimper zu zucken, maßt man sich an, ein wachsendes ANDERES Leben seinem "Selbst" zuzuordnen, über das man frei verfügen dürfe.
Man hat nicht mal ein Mini-Fragezeichen, ob das andere Leben NICHT zum eigenen Selbst gehört, das man beliebig ins Nichts befördern darf.
Auch wenn ich glaube, dass wir in der Demokratie relativ weit sind:
in diesem hier diskutierten Punkt ist das Barbarentum voll im Gang.
Zwischen:
verboten aber, unter einholen eines Sonderdispenses, nicht Strafbewehrt
und
erlaubt in einem festgelegten Rahmen
ist ein nicht ganz unbedeutender Unterschied.
Ich: «Und bei der Katholischen Kirche sind es immer nur die Männer, die zu Abtreibung was sagen. Kann ja auch gar nicht anders sein, da Frauen in dem Verein bis heute gar nichts zu sagen haben.»
Sie: «keine Ahnung was sie für Vorstellungen von der Kirche (warum speziell katholische ??) haben.»
Weil Papst Franziskus der Papst der Katholiken ist, in diesem spezielen Fall ARG dazu noch selbst Argentinier, und er sich ausdrückl. persönl. gegen das neue Gesetz in ARG aussprach. Letzteres sagt der Artikel … und ich zweifele nicht daran.
Die beiden ersten Aspekte sind eh bekannt, und sowieso über jeden verständigen Zweifel erhaben. Deswegen ist Augenmerk hier (mal wieder einmal mehr) bei der Kath. Kirche. Wahlweise auch bei div. Evangelikalen Kirchen, die wohl noch mehr vehemente Einwände haben.
»Bin ja nicht oft bei der Messe
aber wenn, fällt mir auf, viele Frauen treiben sich dort rum …»
Mag sein … mit "Rumtreiben".
Was bestimmen über Kirchliches können sie aber doch nicht.
„"Denn keine Frau bricht eine Schwangerschaft aus Lust und Laune ab."
,.,.,
Zum Beispiel aus Karrieregründen.
Hat mir eine Mitbewohnerin mal erzählt.
Hat sie ganz locker-flockig ausschaben lassen, was sie an der Karriere gebremst hätte.
Und hinterher kam sie damit nicht klar“
Dieser Dialog zeigt das eigentliche Problem auf: Dass sich viele der Tragweite ihrer Entscheidungen im Allgemeinen und der echten Werte im Leben im Besonderen aufgrund „verrutschter“ Wertmaßstäbe in unserer modernen „Leistungsgesellschaft“ nicht mehr bewusst sind und wegen Nichtigkeiten schwerwiegende und nicht mehr rückgängig zu machende Entscheidungen treffen, die sie später bereuen.
Ohne mit der Wimper zu zucken, maßt man sich an, ein wachsendes ANDERES Leben seinem "Selbst" zuzuordnen,
über das man frei verfügen dürfe.
Man hat nicht mal ein Mini-Fragezeichen, ob das andere Leben NICHT zum eigenen Selbst gehört,
das man beliebig ins Nichts befördern darf.
Auch wenn ich glaube, dass wir in der Demokratie relativ weit sind:
in diesem hier diskutierten Punkt ist das Barbarentum voll im Gang.
//
ja das verwundert mich gelegentlich auch
über Dinge wie "Menschenrechte darf nicht demokratisch abgestimmt werden
das ist bei den meisten hier ne Selbstverständlichkeit, die stehen nicht zur Disposition
das Recht auf Leben scheinbar schon
muß man das verstehe ??
Ich finde (wie Sie offenbar auch), dass Papst Franziskus gut daran tut, Abtreibungen nicht seinen „offiziellen Segen“ zu erteilen.
Ich bin allerdings auch der Meinung, dass keiner Institution - weder politischer noch religiöser Art - das Recht „zustehen“ darf, ihre eigene Sicht der Dinge anderen aufzuzwingen.
hi Der Lenz
Genau das ist der Fehler:
Zwischen:
verboten aber, unter einholen eines Sonderdispenses, nicht Strafbewehrt
So einen Sonderdispens brauche ich nicht. Es ist meine Entscheidung. Und mit dem Verbot von Abtreibung muss Schluss sein.
und
erlaubt in einem festgelegten Rahmen
ist ein nicht ganz unbedeutender Unterschied.
Auch dieser Rahmen ist Bevormundung. Und genauso ist es bei der Aufklärung über Abtreibungsmethoden im Netz. Denn diese Aufklärung ist keine Werbung.
«Zwischen:
verboten aber, unter einholen eines Sonderdispenses, nicht Strafbewehrt
und
erlaubt in einem festgelegten Rahmen
ist ein nicht ganz unbedeutender Unterschied.»
Dies ist es rechtlich-juristisch-gesetzgeberisch ganz sicherlich.
In der Praxis ist dieser rechtliche Unterschied für Frauen, die in Deutschland die Schwangerschaft abbrechen wollen, wohl (viel) weniger gravierend, als ein gesetzgeberischer Unterschied.
Die Beratungspflicht vor der Abtreibung in Deutschland halte ich für sinnvoll. Wie genau es in Argentinien geregelt werden soll, weiß ich nicht. Sehr vermutlich wird es aber auch dort etwas in ähnlicher Form geben (sollen zukünftig), "bevor Frau + Arzt dann zur Tat schreiten dürfen".
Ich wüsste gar nicht zu sagen, ob die eine, oder die andere Lösung für die Frauen in der Praxis die bessere wäre.
Aber ich bin ja auch ein Mann. Und war persönlich in Partnerschaft nie mit dieser Fragestellung konfrontiert. Ist auch gar nichts, was ich jemals vermisst hätte.
>Dieser Dialog zeigt das eigentliche Problem auf: Dass sich viele der Tragweite ihrer Entscheidungen im Allgemeinen und der echten Werte im Leben im Besonderen aufgrund „verrutschter“ Wertmaßstäbe in unserer modernen „Leistungsgesellschaft“ nicht mehr bewusst sind und wegen Nichtigkeiten schwerwiegende und nicht mehr rückgängig zu machende Entscheidungen treffen, die sie später bereuen.<
Mir sagt er vor allem das Menschenkenntnis nicht Jedermann's Sache ist.
Offensichtlich hatte da jemand "Locker-flockig" schreckliche Zukunftsängste, und war an dieser Stelle schon aus der Bahn. Offensichtlich war der Mitbewohner keine große Stütze, als eine gebraucht wurde.
Dazu hätte ich gerne mal eine Antwort.
.
das kann ich ihnen sagen !
eine Frau hat Rechte
ein Ungeborenes hat Rechte
Wessen Rechte höher zu bewerten sind,
wer letztendlich "verliert"
muß eine Gesellschaft bestimmen
Moral, Ethik .... spielen da mit,
ein Weltbild das sich laufend wandelt
mal diese mal jene Seite favorisiert
aktuell wird wohl das Befinden der Frau stärker ins Gewicht fallen
>weil Mann/Frau Spaß haben wollen.<
Und womit?
Mit recht.
darüber hatte ich auch mal nen Disput mit einer Sendeanstalt / Journalisten
die fanden es in einer Reportage unmöglich, dass es so wenig Ärzte gibt,
welche Schwangerschaftsabbrüche vornehmen
ihr geschilderter Umstand war denen absolut nicht bekannt
sie glaubten man hätte nen "Rechtsanspruch" auf Abtreibung (soziale Indikation)
<< @Sausevind, 18:33
Ich finde (wie Sie offenbar auch), dass Papst Franziskus gut daran tut, Abtreibungen nicht seinen „offiziellen Segen“ zu erteilen.
Ich bin allerdings auch der Meinung, dass keiner Institution - weder politischer noch religiöser Art - das Recht „zustehen“ darf, ihre eigene Sicht der Dinge anderen aufzuzwingen. <<
.-.-
Im Moment bin ich an einem anderen Punkt.
Sie selber würden aufschreien, wenn eine Mutter sich das Recht herausnehmen würde, ihr eigenes - just geborenes - Baby zu schlagen, weil es ja schließlich grad noch Teil ihres Körpers war, also ihr gehöre, mit dem sie anstellen dürfe, was immer sie wolle.
Meiner Meinung hat eine Mutter nie je das Recht, das wachsende Leben in ihr als IHR EIGENES Leben zu bezeichnen, über das sie nach Belieben verfügen könne.
Nur darum geht es mir.
Wenn Ungeborene keine Lobby haben und Mütter sie als ihren eigenen Körper bezeichnen, mit dem sie machen können, was sie wollen:
dann BRAUCHEN diese Ungeborenen eine Lobby.
>In der Praxis ist dieser rechtliche Unterschied für Frauen, die in Deutschland die Schwangerschaft abbrechen wollen, wohl (viel) weniger gravierend, als ein gesetzgeberischer Unterschied.<
Rein psychologisch ist der Unterschied Immens, denn es macht Frau gefühlt zur "Sündigen Bitstellerin", was natürlich auch zu heftigem emotionalen gegensteuern führt.
Währe das Beratungsgespräch ein "Recht" das die Frau hat das zu ihrem Recht auf Abtreibung gehört könnte dies sogar zu mehr gegenläufigen Entscheidungen führen, allerdings auch zu einem Einnahmeneinbruch bei den Psychotherapeuten.
«Geht´s noch? Und alles nur, weil Mann/Frau Spaß haben wollen.»
Ja … geht noch. Geht sogar sehr gut noch.
Würde Fortpflanzung (Sex) keinen Spaß machen, und würde von Frauen und Männern nur als Pein und Qual und Misere empfunden.
Dann wäre die Menschheit längst ausgestorben, und auch Sie hätten sich kein Pseudonym: @Roberto16 ausdenken müssen.
Ich bin allerdings auch der Meinung, dass keiner Institution - weder politischer noch religiöser Art - das Recht „zustehen“ darf, ihre eigene Sicht der Dinge anderen aufzuzwingen.
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darf ich das Argument bei der nächsten Menschenrechtsdiskussion verwenden ?
"Grundsätzlich sollten beide Geschlechter Verantwortung hinsichtlich Verhütung übernehmen, aber Frauen sind hier doch wesentlich stärker gefordert."
Das Problem in der Welt ist m.E. die Vorherrschaft und das Machoverhalten der Männer. Es gibt zuviele Männer, die ihre Potenz mit vielen Kindern demonstrieren wollen. Es gibt zuviele Männer, die die Verantwortung zur Verhütung den Frauen aufbinden.
Zwischen: verboten aber, unter einholen eines Sonderdispenses, nicht Strafbewehrt
Zitat: So einen Sonderdispens brauche ich nicht.
Um straffrei abtreiben zu können bedarf es keines Dispenses.
Wer sollte den denn erteilen?
//...es ist inakzeptabel
dass die Kirche politische Entscheidungsträger unter Druck setzt, um ihre Vorstellungen von Gesellschaft durchzusetzen. In abgeschwächter Form haben wir das hier auch, es sei an die Diskussion über die Sterbehilfe erinnert. Das Gleichsetzen von Schwangerschaftsabbrüchen mit der Euthanasie ist bitterbös und disqualifiziert jeden, der so argumentiert....//
Uneingeschränkte Zustimmung. Danke für diesen Kommentar!
glauben sie selber was sie da schreiben
vielleicht in Gesellschaften wo ein Vater nicht zur Zahlung von Alimenten verpflichtet wird
hi Anna-Elisabeth
Auch ich stimme frosthorn (16:14) und Ihnen absolut zu:
@16:14 von frosthorn es ist inakzeptabel
//...es ist inakzeptabel
dass die Kirche politische Entscheidungsträger unter Druck setzt, um ihre Vorstellungen von Gesellschaft durchzusetzen. In abgeschwächter Form haben wir das hier auch, es sei an die Diskussion über die Sterbehilfe erinnert. Das Gleichsetzen von Schwangerschaftsabbrüchen mit der Euthanasie ist bitterbös und disqualifiziert jeden, der so argumentiert....//
Uneingeschränkte Zustimmung. Danke für diesen Kommentar!
Genauso ist es. Auch ich verstehe absolut nicht, warum sich politische Entscheidungsträger von den Kirchen dermaßen unter Druck setzen lassen. Warum müssen so viele Politiker so dermaßen erzkonservativ sein?? Geht es mal wieder um Wähler (die Kirche als Wähler) oder wie?? Oder geht es um Parteispenden von den Kirchen?? Ich weiss es nicht. Deswegen frage ich.
Das Gleichsetzen von Schwangerschaftsabbrüchen mit der Euthanasie ist bitterbös
und disqualifiziert jeden, der so argumentiert.
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bei Euthanasie sprach man von Lebenunwertem
dann erklären sie mir mal bitte
wie man ne Entscheidung einer Fortführung der Schwangerschaft vom Gesundheitszustand
Vorhandensein einer Behinderung wegen mir Geschlecht des Ungeborenen abhängig macht
Was meinen Sie mit „unter Druck setzen“? Ist die Äußerung der Haltung der Kirche bereits ein Unter-Druck-Setzen politischer Entscheidungsträger?
Haben nicht die Befürworter der Abtreibung die politischen Entscheidungsträger ebenfalls unter Druck gesetzt? Wieso ist das dann legitim?
Es gehört selbstverständlich zum demokratischen Prozess, dass auch kirchliche Amtsträger ihre Meinung äußern dürfen. Niemand ist zudem gezwungen (wie Argentiniens Entscheidung ja beweist), der Auffassung der Kirche zu folgen.
Wenn Sie der Ansicht sind, dass die Gleichsetzung von Euthanasie und Schwangerschaftsabbrüchen ungerechtfertigt ist, dann können Sie gerne Argumente vorbringen. Vergleichbarkeit liegt definitiv vor, weil in beiden Fällen Menschen der Ansicht sind, über den Tod anderer entscheiden zu dürfen. Das Argument, dass manche werdende Mütter noch nicht reif ist, ein Kind groß zu ziehen, geht ja sogar ganz klar in die Richtung, dass es „besser“ für das Kind sei, nicht geboren zu werden.
„Im Moment bin ich an einem anderen Punkt. (...) Sie selber würden aufschreien, wenn eine Mutter sich das Recht herausnehmen würde, ihr eigenes - just geborenes - Baby zu schlagen, weil es ja schließlich grad noch Teil ihres Körpers war, also ihr gehöre, mit dem sie anstellen dürfe, was immer sie wolle“
Können wir uns auf den Punkt einigen, dass keinem Menschen (und auch keiner von Menschen konstituierten Institution) das Recht zustehen darf, mit einem anderen Menschen anzustellen was er/sie will?
«Rein psychologisch ist der Unterschied Immens, denn es macht Frau gefühlt zur "Sündigen Bitstellerin", was natürlich auch zu heftigem emotionalen gegensteuern führt.»
Sie mögen hiermit und mit dem, was Sie anschließend noch schrieben, besser & näher & "richtiger" an der Wurzel der Problematik argumentieren.
Ich bin medizinisch mit nur wenig persönlicher Erfahrung, Phyiotherapeuten kenne ich keine. Frauen, die schon mal in der Situation "Abtreibung" waren, kenne ich auch nicht. Bei den mir näher bekannten Frauen bin ich mir auch recht sicher, dass sie darüber sprechen würden, wäre es in ihrem Leben mal so gewesen.
Auch ich halte es aber immer für besser, wenn es eineutige gesetzliche Regelungen gibt, die niemand als Bittsteller zu geduldeten, aber nicht prinzipiell straffreien Handlugen macht. Schon gar nicht bei so hoch emotionalen Fragen wie Schwangerschaftsabbruch + evtl. sehr lange anhaltende psychische Folgen aus einer solchen Entscheidung "pro / contra".
Sehr schwierig.
Warum müssen so viele Politiker so dermaßen erzkonservativ sein??
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ist der Schutz von Leben erxkonservativ ?
Eventuell benötigen Sie Nachhilfe in Demokratie: In einer Demokratie dürfen sich Träger gesellschaftlicher Verantwortung genauso wie Individuen frei in Debatten einbringen. Also auch die Kirchen.
Und zudem ein Gedankenanstoß: Vielleicht hören manche Entscheidungsträger auf kirchliche Würdenträger, weil diese gute Argumente vorbringen.
Im Falle der Abtreibung ist das vom Prinzip her ja gut nachvollziehbar: Die Würde eines jeden Menschen ist unantastbar. Folglich auch die des ungeborenen Kindes.
Immanuel Kant und andere Aufklärer haben das wohl nicht wesentlich anders gesehen. Und unser Grundgesetz sieht es ebenfalls so. Um auch einmal nicht-kirchliche Autoritäten anzuführen.
Im Einzelnen müssen natürlich verschiedene Rechtsgüter gegeneinander abgewogen werden. Die Auffassung der Kirche ist aber alles andere als irrational oder schlecht begründet.
Zitat: Auch ich verstehe absolut nicht, warum sich politische Entscheidungsträger von den Kirchen dermaßen unter Druck setzen lassen. Warum müssen so viele Politiker so dermaßen erzkonservativ sein?? Geht es mal wieder um Wähler (die Kirche als Wähler) oder wie?? Oder geht es um Parteispenden von den Kirchen?? Ich weiss es nicht. Deswegen frage ich.
Entweder war der Druck gar nicht so groß wie hier getan wird oder der Druck der anderen Seite war größer. Böser Druck - guter Druck.
Das Gesetz ist jedenfalls durch.
Diese Legalisierung muss es bei uns in Deutschland auch geben.
https://www.tagesschau.de/ausland/argentinien-abtreibungen-105.html
Es ist noch vor Sonnenaufgang, als vor Argentiniens Nationalkongress der Jubel ausbricht. Zehntausende hüpfen, springen, umarmen sich, Tränen fließen. Nach einer Marathonsitzung von mehr als zwölf Stunden hat der Senat Ja gesagt zur Legalisierung von Abtreibungen. "Ich kann gar nichts sagen, unglaublich, das ist einfach Wahnsinn", sagt eine Frau.
Auch hier bei uns muss die Bundesregierung endlich den Mumm haben, gegen die Kirche zu stimmen. Argentinien, Irland und andere machen es längst vor. Warum ist Deutschland so rückschrittlich?? Danke an Argentinien und erhöht bitte den Druck auf die Bundesregierung, wertes Argentinien.