Nach wochenlanger Blockade hat Noch-US-Präsident Trump sein Team angewiesen, mit seinem gewählten Nachfolger Biden zu kooperieren. Gleichzeitig kündigte Trump an, weiter für seinen Verbleib im Weißen Haus zu kämpfen.
"Trumps Vorwürfe waren/sind so unberechtigt nicht. Es gibt massenhaft eidesstaatliche Erklärungen für Unregelmäßigkeiten"
Meine Güte, Sie geben wohl nie auf.
Wenn es tatsächlich diese "massenhafte Erklärungen" geben sollte, hätten die Gerichte der einzelnen Staaten wohl kaum die Klagen Trumps in Bausch und Bogen zurückgewiesen.
Eine kleine Auswahl aus den Erklärungen der Richter:
"an den Haaren herbeigezogene Argumente und spekulative Vorwürfe" (Pennsylvania)
"nicht glaubwürdig" (Michigan)
Ein weiterer Richter sprach gar von einer "Schande".
Sie reiten ein totes Pferd, ebenso wie ihre verzweifelten Versuche, Obama eine Abhöraktion anzuhängen.
Beides ist zum Scheitern verurteilt.
Weil die Realität ihnen im Wege steht...
>>Und ich habe selbst in einer der wenigen Übertragungen gesehen, dass der Wahlhelfer weder die Briefumschläge überprüfte noch die Namen mit Wahllisten abglich oder abhakte, wie es bei uns üblich - und Vorschrift - ist.<<
Und haben Sie auch gesehen, was für eine Aufgabe dieser Wahlhelfer hatte? Oder was auf den Papieren stand? Oder welches Rädchen im Gesamtablauf besagter Helfer war? Ich denke mal, daß alles wohl kaum.
Und die "massenhaft eidesstaatliche Erklärungen für Unregelmäßigkeiten" gibt es wohl von in der Phantasie sogenannter Triumpisten. Mir wäre nicht bekannt, daß sie von irgendeinem Gericht in USA bisher als Tatsache bestätigt wurden.
Auffallend is doch, dass es nur Wahlbetrug in den Bundesstaaten gegeben haben soll, in denen Trump verloren hat.
Bei jeder Wahl werden Fehler gemacht und einige werden auch schon vor dem offizielen Endergebnis korrigiert. Systematischer Betrug konnte aber noch nie Bewiesen werden. Bei den tausenden Mitarbeiern, die die Stimmen auszählen, ist es so gut wie unmöglich sowas geheim zu halten
finde es gut das der amtierende US Präsident Donald Trump die Zeichen der Zeit erkennt doch eine geordnete Amtsübergabe zu ermöglichen. Er kann aber nicht verlieren sonst würde er jetzt einräumen das er die Wahlen zum US Präsidenten verloren hat. Jetzt kann der gewählte US Präsident Joe Biden und die Vizepräsidenten Kamala Hairis loslegen Das finde ich gut
"Es gibt massenhaft eidesstaatliche Erklärungen für Unregelmäßigkeiten."
Wieviele genau sind denn "massenhaft" ? Bislang hat keine einzige, die exemplarisch vor Gericht zitiert wurde, einer gerichtlichen Überprüfung standgehalten. Deswegen hat kein Anwalt der Trump-Kampagne vor Gericht den Vorwurf des Wahlbetrugs erhoben.
"Die Briefwahl war für die Anfälligkeit prädestiniert."
Nein.
Der US Elections Infrastructure Government Coordinating Council sagte vielmehr:
“When states have close elections, many will recount ballots. All of the states with close results in the 2020 presidential race have paper records of each vote, allowing the ability to go back and count each ballot if necessary. This is an added benefit for security and resilience. This process allows for the identification and correction of any mistakes or errors. There is no evidence that any voting system deleted or lost votes, changed votes, or was in any way compromised"
"Der Kollaps der Obstruktionsversuche gegen das Wahlergebnis"
Sind diese Versuche wirklich kollabiert?
Die enthaltene Stimme dieses einen Herrn aus Michigan ist für mich ein entscheidender Hinweis darauf, dass Trump es geschafft hat, die US-Demokratie bis direkt an den Abgrund zu manövrieren.
Und es würde mich nicht wundern, wenn ein republikanischer Senat mit Unterstützung von FoxNews, Breitbart und fortgesetzten Trump-Lügereien es schafft, auch noch den fehlenden Schritt zugehen.
Ich würde es gerne erklären, wenn meine fundierten Beiträge zugelassen würden.
Ich darf mich anscheinend nicht dagegen wehren, dass auf mir herumgetrampelt wird, während mEn manipulative Beiträge gesendet werden. Beweisen kann ich das.
Lesen ist von Vorteil und ich lese genug zum Thema, habe auch Familie in den USA. Wie die Etikette im Forum das zulässt, erschließt sich mir nicht. Es ging um den Voter Turnout und die Frage über die Down-Ballot-Races.
Diese sind für die Demokraten nicht sehr gut ausgefallen. Und Stacey Abrams Argumente waren auch relativ schwach, siehe Politifact und Snopes oder auch USA Today.
Ich hätte gern eine sachliche, nüchterne Diskussion. Zu viel verlangt kann das nicht sein.
... wie oft es solche Stimmenthaltungen wie gestern in Michigan bisher schon in den USA gegeben hat?
Ist das ein Novum oder kommt so etwas immer wieder mal vor?
Eine vernünftige, wenn auch verspätete Entscheidung. Je früher Biden und Team mit den " Reparaturarbeiten " der Auswirkungen von Trumps verheerender Politik anfangen können, um so besser.
Trump hat mit Klauen gegen die Wahlniederlage gekämpft (1. Stufe), denn er weiß genau, dass nach dem Ausscheiden aus dem Amt die Verfolgung seiner Straftaten vor Gericht greifen wird (2. Stufe). Und dabei wird er mit absoluter Sicherheit belangt werden (3. Stufe).
.
Für alle Fans: es geht um Betrug, Verläumdung, Steuerhinterziehung, Beleidigung und sexuelle Belästigung. Bei der Dame, die Trump "nicht kennt", gibt es eine DNA-Probe. Die Tat ist verjährt, aber der Beweis belegt, wie ungeniert Trump lügt.
Versuchen wir es noch einmal nur mit den jetzigen Berichten zu den Down-Ballot-Races. Zum Beispiel bei der WaPo und bei NBC:
https://nbcnews.to/3l76Xgs
https://wapo.st/2HyBshu
Ebenso dem Streit unter den Demokraten:
"https://thehill.com/homenews/house/524690-democrats-post-election-famil…"
Zu Abrams haben weder Snopes noch Politifact ein eindeutiges Urteil gefällt:
https://www.snopes.com/fact-check/georgia-black-voter-registration
"https://www.politifact.com/article/2019/nov/21/no-proof-voter-suppressi…"
Wenn man das NY-Times-Interview mit Stacey Abrams liest, wird man feststellen, dass die Argumente sich auf konservativer Seite (nicht Trumps) strukturell ähneln:
"https://www.nytimes.com/interactive/2019/04/28/magazine/stacey-abrams-e…"
Wie immer, sind Sachverhalte komplizierter, als sie auf einfache Regeln runterbrechen zu wollen.
Weiß jemand,
... wie oft es solche Stimmenthaltungen wie gestern in Michigan bisher schon in den USA gegeben hat?
Ist das ein Novum oder kommt so etwas immer wieder mal vor?
Ich habe nichts dazu gefunden. Allerdings scheint es mir auch sehr selten zu sein, die einstimmige Zertifizierung der Wahlergebnisse durch die jeweiligen Wahlkommissionen ist ja offenbar normalerweise eine Formsache.
>>Ich würde es gerne erklären, wenn meine fundierten Beiträge zugelassen würden.
Ich darf mich anscheinend nicht dagegen wehren, dass auf mir herumgetrampelt wird, während mEn manipulative Beiträge gesendet werden. Beweisen kann ich das.
Lesen ist von Vorteil und ich lese genug zum Thema, habe auch Familie in den USA. Wie die Etikette im Forum das zulässt, erschließt sich mir nicht. Es ging um den Voter Turnout und die Frage über die Down-Ballot-Races.
Diese sind für die Demokraten nicht sehr gut ausgefallen. Und Stacey Abrams Argumente waren auch relativ schwach, siehe Politifact und Snopes oder auch USA Today.
Ich hätte gern eine sachliche, nüchterne Diskussion. Zu viel verlangt kann das nicht sein.<<
Es sind hier im Thread auch einige Beiträge von mir nicht veröffentlicht worden, unter anderem eine Antwort auf Ihren Beitrag, die ich daraufhin umformuliert habe. Dann kam sie durch.
Und Sie meinen wirklich, Stacey Abrams Argumente bzgl. Voter Suppression seien schwach?
"Er ignoriert den Wählerwillen indirekt weil er Einzelergebnisse der Bundesstaaten nicht anerkennt. Mit der Mehrheit aller Amerikaner hat dies nichts zu tun."
Wen genau meinen Sie jetzt? Trump oder das Popular vote? (Ernstgemeinte Frage)
... ist so, dass es seit Dekaden eine Mehrheit der US-Bürger gibt, welche gegen das EC-System ist. Auch nach dieser Wahl gibt es diese Diskussion wieder, weil offensichtlich ist, dass Trump bei der ganzen Nicht-Anerkennung des Wahlergebnisses seine Hoffnung auf die Existenz dieses Systems gründet.
Der "Popular Vote" ist die einzige Indikation, welche den Willen der US-Wähler ausdrückt und den Kandidaten politische Legitimation für ihre Politik verleiht. Dass das EC für die Wahl des Präsidenten ausschlaggebend ist, ist ein No-Brainer.
"Wenn es auf diesen ankäme und der Wahlkampf bzw. die Gelder taktisch anders platziert werden würden, könnte dieses Stimmenverhältnis ganz anders aussehen.
Das ist ein spekulatives Was-Wäre-Wenn Gedankenspiel, das harten, abzählbaren Fakten in Form real abgegebener Stimmen gegenübersteht. Sinnlos, Gedanken darauf zu verschwenden.
Ich hatte schon umformuliert. Ich hatte nur ein Beispiel mit mehreren Referenzen dazu angeführt, wie Sie mir vor Wochen zum NY-Post-Artikel unterstellt hatten, dass ich das, ähnlich zu jetzt, nicht richtig gelesen hätte, mit der RU-Desinformationskampagne; dass es um einen Brief von Geheimdienstlern ging. Das war nachweislich falsch: der Brief ist vom 19. Oktober, meine Berichte waren vom 14./15. bis 17./18. Okt., also VOR dem Brief. Ich war da nachweislich wohl mehr im Thema drin als Sie. Das ist auch OK - dafür wissen Sie in anderen Bereichen eher Bescheid. Aber deshalb gleich zu versuchen, jemanden lächerlich zu machen halte ich nicht für förderlich.
Ich glaube aber, dass wir uns verständigen können. Ich hänge in Deutschland und den USA eher zwischen den Stühlen, politisch gesehen.
Stacey Abrams hat mWn a) zugegeben, dass sie nicht weiß, ob sie gewonnen hätte und b) ihre Initiative hat sich selbst ein Bein gestellt, weil man zu viel in zu kurzer Zeit machen wollte.
"Und ich habe selbst in einer der wenigen Übertragungen gesehen, dass der Wahlhelfer weder die Briefumschläge überprüfte noch die Namen mit Wahllisten abglich oder abhakte, wie es bei uns üblich - und Vorschrift - ist."
Vermutlich wurden die Briefe bereits bei Posteingang registriert und die Wahlregister entsprechend angepasst/markiert.
Es macht auch großen Sinn, den Empfang/die Registrierung vom Öffnen der Walhlbriefe mit den Stimmzettelbriefen zu trennen und dann noch eine weitere Person mit dem Öffnen und Auszählen der eigentlichen Umschläge mit dem Stimmzettel zu betrauen, damit niemand einen Zusammenhang zwischen Wahlverhalten und Wähler herstellen kann, denn sonst wäre ja keine geheime Wahl mehr.
"Er ignoriert den Wählerwillen indirekt weil er Einzelergebnisse der Bundesstaaten nicht anerkennt. Mit der Mehrheit aller Amerikaner hat dies nichts zu tun."
Wen genau meinen Sie jetzt? Trump oder das Popular vote? (Ernstgemeinte Frage)"
Diese Erläuterung meint doch unverkennlich Trump, er geht gegen Einzelergebnisse juristisch vor. Das Wahlsystem hingegen ignoriert die Mehrheit der Bürger landesweit, was "Cosmopolitan_Citizen" Trump persönlich als fehlendes Demokratie-Verständnis auslegte. Ich frage mich wie man bei einer so breiten Zielschreibe mit seiner Kritik so häufig verfehlen kann.
... Opfermythen und das Playbook für die Wahlbetrugs-Legende hat er bereits früh in 2020 geschrieben.
Trump wusste, dass es eng werden würde, insbesondere gegen Biden, den er als gefährlichsten Opponenten gesehen hat, weil dieser ein Standing in Pennsylvania und dem Midwest hatte. Nicht ohne Grund hat er Rudy Giuliani auf seine "Dirt-Research-Tour" über Biden durch die Ukraine geschickt.
Natürlich hat die Story vom "Wahlbetrug" keinen Bestand und Trump glaubt nichtmal selbst daran. Bereits in 2016/17 ist die erste diesebezügliche Untersuchungskommission unter Mike Pence mangels Faktenfund eingestellt worden und alle relevanten US-Institutionen bescheinigen den Wahlen 2020, dass sie weitgehend korrekt waren.
In der Tat geht es darum,
• für den Narzissten Trump das Verlieren durch einen Opfermythos psychisch erträglich zu machen
• an einer Legende für einen möglichen Wiederantritt 2024 zu stricken.
Grüße zurück
"14:21 von DrBeyer
>>Weiß jemand,
... wie oft es solche Stimmenthaltungen wie gestern in Michigan bisher schon in den USA gegeben hat?
Ist das ein Novum oder kommt so etwas immer wieder mal vor?<<
Ich habe nichts dazu gefunden. Allerdings scheint es mir auch sehr selten zu sein, die einstimmige Zertifizierung der Wahlergebnisse durch die jeweiligen Wahlkommissionen ist ja offenbar normalerweise eine Formsache."
So hatte ich es auch verstanden, war (und bin) mir aber nicht sicher, ob das nur meine Interpretation eines irgendwo gelesenen Artikels ist.
Vielen Dank für die gestartete Suche!
"Der "Popular Vote" ist die einzige Indikation, welche den Willen der US-Wähler ausdrückt und den Kandidaten politische Legitimation für ihre Politik verleiht."
Leider nicht! Denn, wenn dem so wäre (was allerdings zweifellos wünschenswert wäre), dann wäre Trump überhaupt nie Präsident der USA geworden! Denn Hillary Clinton lag damals bei den "popular votes" rd. 3 Mio. stimmen vor ihm!
"Leider bleibt nach dem ganzen Theater auch die Frage: Diese 50 Millionen – was für Menschen sind das?"
Jeden Tag gibt es hier noch Demonstrationen mit "STOP THE STEAL - Trump won" signs.
Vielleicht beantwortet das ihre Frage
Ich sehe gerade, im Kern sagt Biocreature das, was ich versucht hatte.
Das lässt sich auch gut mit dem hoffentlich bekannten Statement "Perception is reality" umschreiben. Muss man nicht akzeptieren, hilft aber bei der Umschreibung und beim Verständnis der jetzigen Situation.
Wenn man den Präsidenten als "Fighter" wahrnimmt (Betonung: ob das stimmt oder nicht ist irrelevant), dann wird er seine juristischen Möglichkeiten bis zum Ende ausschöpfen und dann womöglich seinen TV-Sender gründen, mit den Zuschauern, die Fox wohl momentan in Scharen den Rücken kehren.
Wenn er das nicht tut, ist er bei denen, die ihn gewählt haben, teils unten durch. Nicht mehr und nicht weniger als Beobachtung, nicht als politisches Statement.
>Stacey Abrams hat mWn a) zugegeben, dass sie nicht weiß, ob sie gewonnen hätte und b) ihre Initiative hat sich selbst ein Bein gestellt, weil man zu viel in zu kurzer Zeit machen wollte.<<
Stacey Abrams hat überhaupt nicht behauptet, gewonnen zu haben. Was sie behauptete war, daß Wählerinnen und Wähler, die für sie gestimmt hätten, wenn sie denn wählen gedurft hätten, massiv durch Voter Suppression vom Wählen abgehalten wurden.
Und dafür gab es reichlich Indizien.
Ich empfehle noch einmal den (englischsprachigen) Wikipediaartikel zum Thema Voter Suppression. Das Thema wurde nicht von Stacey Abrams erfunden, sie ist lediglich eins der vielen Opfer dieses legalen Wahlbetruges (ja, so kann man das mit Fug und Recht nennen), das sich gewehrt hat.
Die USA haben eine lange und vielfältige Tradition, "nichtweiße" Wähler vom Wählen abzuhalten. Ich kann nur Leseempfehlungen geben, denn die tausend Zeichen reichen nicht, das Thema einigermaßen erschöpfend zu diskutieren.
"Die Mehrheit der Stimmen im Land hat keinerlei konkrete Bedeutung."
Da muss man mMn differenzieren.
Für die Menschen im Land hat der popular vote eine große Bedeutung, nur für die juristische Bewertung nicht, weshalb sich jetzt auch die Stimmen mehren, die das Wahlrecht ändern wollen.
"Diesen vote zu ignorieren ist absolut korrekt."
Nur zur Bewertung der Frage, wer der nächste rechtmäßige Präsident ist. Zur Bewertung der Frage, wer die Mehrheit der Amerikaner vertritt, ist der popular vote die entscheidende Zahl.
"Das ist nun mal das, was die dort Demokratie nennen."
Ich glaube, es sind bis zu 2/3 der Amerikaner, die der Meinung sind, dass dieses System nicht demokratisch ist.
Case in point: Jetzt hänge ich das Interview von der NY Times an und Sie lesen es nicht!
Interviewer: "I saw that recently you said something like you’d won your election but you just didn’t get to have the job."
Stacey Abrams: "Yes."
Nach einer weiteren Frage: "[...] it is sufficient to demonstrate that so many people were disenfranchised and disengaged by the very act of the person who won the election that I feel comfortable now saying, 'I won.'"
Sie versucht, dies dann auf das "transform the electorate" zu beziehen ("my larger point is"); heißt aber nicht, dass Sie nicht immer noch denkt, dass Sie um den Sieg betrogen wurde ("I legally acknowledge that Brian Kemp secured a sufficient number of votes"; so ähnlich wird es dem jetzigen Präsidenten gehen).
"Olivia: >>Wenn es auf diesen ankäme und der Wahlkampf bzw. die Gelder taktisch anders platziert werden würden, könnte dieses Stimmenverhältnis ganz anders aussehen.<<
Das ist ein spekulatives Was-Wäre-Wenn Gedankenspiel, das harten, abzählbaren Fakten in Form real abgegebener Stimmen gegenübersteht. Sinnlos, Gedanken darauf zu verschwenden."
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Was wäre wenn... der popular vote die entscheidende Zielgrösse des Wahlkampfs wäre.
Ist er aber nicht und deswegen ist er keine repräsentative Grösse, weil die Anstrengungen der Kontrahenten anders ausgerichtet sind – auf die "wichtigen Wähler" der Swingstates.
... für die moralische und politische Legitimation. Diese Aussage steht. Legitimation hat, wie in der Demokratie üblich, wer die Mehrheit der Wähler bei Wahlen erringt.
Davon zu unterscheiden ist der legale Teil. Die US-Verfassung sieht vor, dass das Electoral College die Elektoren bestimmt, welche den Präsidenten wählen. Legal, aber mit zweifelhafter Legitimation.
In der Wahrnehmung der US-Bürger ist und bleibt der Popular Vote aber der Maßstab für den Grad der Unterstützung des Präsidenten. Ginge es nach der Mehrheit der US-Bürger, würde das EC abgeschafft und durch den Popular Vote ersetzt. Einzig taktische Überlegungen in einer Minderheit der Bundesstaaten und bei der GOP verhindert die notwendige qualifizierte Mehrheit für ein Amendment.
Sorry, aber an Trumps Entscheidungen war noch nie etwas "Vernünftiges". Diese Entscheidung wurde bestimmt auf die eine oder andere Weise erzwungen, denn Einsicht, die ja zur Vernunft gehört, ist Trump nicht zu eigen.
>>@fathaland slim
Case in point: Jetzt hänge ich das Interview von der NY Times an und Sie lesen es nicht!
Interviewer: "I saw that recently you said something like you’d won your election but you just didn’t get to have the job."
Stacey Abrams: "Yes."
Nach einer weiteren Frage: "[...] it is sufficient to demonstrate that so many people were disenfranchised and disengaged by the very act of the person who won the election that I feel comfortable now saying, 'I won.'"
Sie versucht, dies dann auf das "transform the electorate" zu beziehen ("my larger point is"); heißt aber nicht, dass Sie nicht immer noch denkt, dass Sie um den Sieg betrogen wurde ("I legally acknowledge that Brian Kemp secured a sufficient number of votes"; so ähnlich wird es dem jetzigen Präsidenten gehen).<<
Noch mal:
Ihr Punkt ist die so genannte Voter Suppression.
Und ich finde es höchst verdienstvoll, daß Sie dieses Thema etwas mehr in die Wahrnehmung des "Mainstreams" der öffentlichen Meinung gerückt hat.
Haben sie sich schon mal gefragt, wieso Trump nicht in Bundesstaaten, in denen er angeblich gewonnen hat, nachzählen lässt, ob das Ergebnis stimmt?
Gut, dass nun ein geregelter Übergang starten kann.
Trump war so siegessicher und davon überzeugt, dass seine Kumpels mit der richtigen Wahllokalverteilung und Briefkastendemontage seinen Sieg sicherstellen würden, dass er einfach fassungslos war, als die Briefwahlstimmen dann doch seinen Sieg nicht nur gefährdeten.
Hier wurde beschrieben, dass duch geschickten Wahlkreiszuschnitt Abgeordnete der Reps deutlich weniger Stimmen benötigen als die der Dems. Nur bei der Wahl der Wahlmännerstimmen für das Präsidentenamt hat das nicht genutzt, hätte man dem Präsidenten evtl. mal über einen Beipackzettel zum Hamburger mitteilen können, dass hier der ganze Bundesstaat zählt ....
>>@ Stotterfritz, am 24. November 2020 um 15:27:
"etablerte freiheitliche Demokratie?
Sie halten also eine Staatsform, in der praktisch nur 2 Parteien existieren, für eine etablierte freiheitliche Demokratie? Ich nenne das eine Oligarchie"
Handelt es sich dann bei Großbritannien in Ihren Augen auch um eine Oligarchie? Dort regieren faktisch (von wenigen Koalitionsregierungen abgesehen) nämlich abwechselnd auch immer nur zwei Parteien. Und bei den Parlamentswahlen gilt obendrein in den Wahlkreisen das mMn unfaire "the winner takes it all"-Prinzip, was dieses Zwei-Parteien-System in GB zusätzlich begünstigt und kleinere Parteien stark benachteiligt.<<
Oligarchie ist wohl der falsche Ausdruck, aber es ist auf jeden Fall ein Procedere, das den Wählerwillen verfälscht.
Die Tories haben bei der letzten Unterhauswahl etwas mehr als 43% des "popular votes" gewonnen. Dort haben sie also keine Mehrheit, im Unterhaus dagegen eine satte absolute.
Ich finde das demokratisch höchst fehlerhaft.
... Popular Pote, weil er als einzige politische Größe ausdrückt, wie und durch welchen Präsidenten die US-Bürger in der Politik vertreten werden wollen.
Das EC ist eine legale Rasterung, die völlig willkürliche Ergebnsisse zeitigt. Die Frage, dass das legal ist, hat eine formale aber eine untergeordnete demokratiepolitsiche Bedeutung.
Um es zu verdeutlichen:
Die Bundesstaaten Nebraska und Maine verteilen ihre Elektoren nach der Zahl der Kongressbezirke ihres Staates plus die zwei Senatoren-Äquivalente. Die anderen nach "winner take all". Änderten die Staaten die Zuteilung ihrer Elektoren nach dem Stimmenanteil der Kandidaten in ihrem Staat, würde in Summe über die Nation hinweg das popular vote gelten... und das EC defacto überflüssig machen
Der National Popular Vote Interstate Compact zielt darauf ab, dass die Bundesstaten ihre Wahlmänner an den Gewinner des National popular vote Gewinner geben.
Staaten mit 195 Elektoren haben sich ihm angeschlossen, 270 sind nötig.
>> Eine Frage zum Schluss, haben wir
>> im eigenen Land nicht genug Sorgen
>> und Probleme?
Doch, wird gerade z.B. unter: "Coronavirus: Weitere Bundesländer verlängern Weihnachtsferien" in einem anderen Thread hier auf TS diskutiert? oO
"Haben sie sich schon mal gefragt, wieso Trump nicht in Bundesstaaten, in denen er angeblich gewonnen hat, nachzählen lässt, ob das Ergebnis stimmt?"
Ich verteidige sein Verhalten doch überhaupt nicht aber trotzdem ist ihr Einwurf recht banal bzw. typisch moralkandidelt. Dienjenigen, der im Fussball den Schiedsrichter drauf hinweist, dass das eigene Tor doch keines war möchte ich sehen... oder am konkreten Fall: dafür noch selbst Prozesskosten- und Risiko auf sich nehmen.
"Und ich finde es höchst verdienstvoll, daß Sie dieses Thema etwas mehr in die Wahrnehmung des 'Mainstreams' der öffentlichen Meinung gerückt hat."
Sehen Sie, gegen diesen Punkt würde ich gar nichts sagen, im Gegenteil. Wobei ich dem Argument der ID-Voraussetzung (wie wir das auch in Deutschland haben) als Suppression nichts abgewinnen kann. Vermutlich sind wir gar nicht so weit voneinander entfernt, wie Sie denken mögen.
Abrams hätte sehr wahrscheinlich bei einer Concession Aufmerksamkeit verloren so wie der jetzige Präsident das tun würde (so wie ich das bei Cosmopolitan Citizen zu erklären versuchte).
Dass dahinter ein anderer Fokus steckt (Voter Suppression und Second Term): richtig.
Das ist aber strukturell(!) gesehen sehr ähnlich. Vielleicht etwas zu nüchtern.
Ich bin gespannt auf die Stichwahlen und wie es dort gehandhabt wird. In dem Sinne einen schönen, wenn auch kalten, Wintertag.
"Olivia: >>Diesen vote zu ignorieren ist absolut korrekt.<<
Nur zur Bewertung der Frage, wer der nächste rechtmäßige Präsident ist. Zur Bewertung der Frage, wer die Mehrheit der Amerikaner vertritt, ist der popular vote die entscheidende Zahl."
Stimmt.. aber nur bedingt. Die Mehrheit kommt in diesem System nur ganz zufällig als Summe der mehr oder weniger umkämpften Einzelstaaten zustande. Wenn alle Staaten und Wähler gleich umworben werden würden muss das Ergebnis zwangsläufig abweichen. >>> Das führt klar zurück auf die bittere Wahrheit, dass die Mehrheit natürlich vom Wahlkampf respektive von den exorbitanten Wahlkampfbudgets abhängt. So gesehen ist die "erzielte" Mehrheit dann auch nur bedingt repräsentativ. Wird ja nicht umsonst über Donators und Plutokratie gesprochen.
Jetzt bereitet unser "Freund" die nächste "große" Klage vor, in der der ganze Betrug nochmals ausführlich dargelegt werden.
So langsam kommt es mir vor, wie die X-te Wiederholung der nervigsten Fernseh-Show aller Zeiten.
Ich fürchte, dass tatsächlich vor dem 20. Januar keine Ruhe herrschen wird.
Und er wird auch nie begreifen, dass ihn 80.000.000 Amerikaner "betrogen" haben, die ihn alle nicht mehr ertragen können/wollen und deshalb ihn NICHT gewählt haben.
So schwer ist doch das Prozedere einer Wahl gar nicht ... es sei denn ... (der hier evtl. stehende Rest wird nicht veröffentlicht, denn er könnte beleidigend wirken).
In diesem Sinne ...
Die Bundesstaaten Nebraska und Maine verteilen ihre Elektoren nach der Zahl der Kongressbezirke ihres Staates plus die zwei Senatoren-Äquivalente. Die anderen Bundesstaaten nach "winner take all".
"Bundesstaaten" darf in dem Satz nicht fehlen.
Ansonsten bleibt es dabei:
die Summierung der Wählerstimmen über die Nation hinweg zum Popular Vote ist der einzig abzählbare Fakt, das andere - wie mögliche Auswirkungen von Strategie-Änderungen - sind spekulative Größen, deren Vektor und Umfang nur willkürlich angenommen werden können. Hilft nicht wirklich weiter.
Heute erklärt der US-Präsident in einem Tweet erneut, dass die Wahl seiner Meinung nach gestohlen wurde und dass dies auch 79 Prozent der Trump-Wähler glaubten. Dabei bezieht er sich auf eine Umfrage der rechtsgerichteten Nachrichten-Website "Breitbart News". Deshalb, so kündigte Trump an, werde sein Team "hart kämpfen" und eine "große Klage, in der der gesamte Wahlbetrug und vieles mehr ausführlich dargelegt werden. Man könnte annehmen, dass er wirklich nicht mehr (Latten, Zaun...). Es gibt mit Sicherheit keine neuen Erkenntnisse. Was treibt der nur?
["Leider bleibt nach dem ganzen Theater auch die Frage: Diese 50 Millionen – was für Menschen sind das?"]
,,Jeden Tag gibt es hier noch Demonstrationen mit "STOP THE STEAL - Trump won" signs.
Vielleicht beantwortet das ihre Frage. "
Eher nicht, fürchte ich. Das macht die Frage zu einem Monolithen, welchem nur der Zacken oben fehlt an der Spitze. Trump hat für klare Verhältnisse gesorgt, indem er die Regierbarkeit von Teilen der Bevölkerung getestet hat durch plumpe Versprechungen und eine Ansprache wie im Zirkus. Wer einem solchen Tropf die Gestaltung politischer Realität anvertraut, sollte eigentlich etwas anderes tun als wählen gehen. Die peinlichste Figur, die je ein großes politisches Amt im neuen Jahrtausend - nein - wahrscheinlich auch im letzten ausgefüllt hat, ist gleichzeitig Symptom für das, was man als Prellbock für den immer langsamer werdenden Zug der völlig auf Ausbeutung, Gewinn und Inkaufnahme breiter Verelendung gerichteten Autokratie des Geldadels bezeichnen kann.
Zitat:"Das führt klar zurück auf die bittere Wahrheit, dass die Mehrheit natürlich vom Wahlkampf respektive von den exorbitanten Wahlkampfbudgets abhängt. So gesehen ist die "erzielte" Mehrheit dann auch nur bedingt repräsentativ. "
Wie denn das? Wenn 145 Mio AmerikanerInnen ihre Stimme abgeben und 75 Mio für den einen und 70 Mio für den anderen Kandidaten stimmen, inwiefern ist das Ergebnis nicht repräsentativ? Der finanzielle Aufwand dürfte auf beiden Seiten etwa gleich groß sein, ob der sich jetzt auf wenige Staaten konzentriert oder flächendeckend das ganze Land "beglückt", ist doch völlig egal. Glauben Sie, dass in Deutschland Wahlkampf umsonst ist? Oder dass die WählerInnen vorwiegend auf das Wahlkampfbudget schauen für ihre Wahlentscheidung? Ich vermute, dass für die meisten WählerInnen die Wahlentscheidung schon lange vorher feststeht, die Unentschlossenen werden natürlich umworben, aber mit welchem Erfolg?
"Haben sie sich schon mal gefragt, wieso Trump nicht in Bundesstaaten, in denen er angeblich gewonnen hat, nachzählen lässt, ob das Ergebnis stimmt?"
Man könnte sich auch mal fragen, warum die Demokraten (die angeblichen 'Wahlfälscher') nicht gerichtlich gegen die Neuauszählungen in einzelnen Bundessaaten vorgehen, wie es seinerzeit (bei der Wahl 2000) die Republikaner in Florida gemacht haben.
Auch dieser Umstand spricht mMn nach klar gegen diesen hanebüchenen Vorwurf von Trump und seinem völlig durchgeknallten, halbseidenen Winkeladvokaten Rudy Giuliani.
>>Wobei ich dem Argument der ID-Voraussetzung (wie wir das auch in Deutschland haben) als Suppression nichts abgewinnen kann. <<
Untauglicher Vergleich. In Deutschland gibt es eine Meldepflicht und, damit verbunden, die Pflicht, einen Personalausweis zu besitzen. jeder Deutsche hat also einen. Etwas vergleichbares gibt es in den USA nicht.
>>Ich bin gespannt auf die Stichwahlen und wie es dort gehandhabt wird.<<
Wohl genau nach den Regeln, die von der republikanischen Mehrheit verabschiedet wurden, und die Stacey Abrams ihrer Ansicht nach den Sieg gekostet haben. Wobei die NYT im von Ihnen verlinkten Interview ihr die gewünschten Antworten sozusagen in den Mund gelegt hat.
>>In dem Sinne einen schönen, wenn auch kalten, Wintertag.<<
Gleichfalls! Es soll übrigens nächste Woche noch kälter werden. Ich räume gerade die Kakteen, Dahlien und andere frostempfindliche Pflanzen ins Haus. Welches glücklicherweise einen ungeheizten, hellen Dachboden hat.
Sie haben vollkommen recht. Indem er sich allerdings nur seiner Stammwähler-Gruppe zugewandt hat und die gemäßigten US-Bürger außen vor ließ, hat er auch einen großen strategischen Fehler gemacht. Er hätte mit Sicherheit die Ultras nicht verloren, wenn er die weniger Rechten bzw. Konservativen auch umgarnt hätte. Es war einfach unklug, nur die Ordnungsmacht gegenüber demokratischen Bewegungen (wie z. B. BLM) hervorzuheben, er hätte sich auch Menschen zuwenden können, die solche Bewegungen unterstützen. Der @realDonaldTrump hat sich zu sehr darauf verlassen, dass seine Stammwähler reichen.
>> Die peinlichste Figur, die je ein großes politisches Amt im neuen Jahrtausend - nein - wahrscheinlich auch im letzten ausgefüllt hat, ist gleichzeitig Symptom für das, was man als Prellbock für den immer langsamer werdenden Zug der völlig auf Ausbeutung, Gewinn und Inkaufnahme breiter Verelendung gerichteten Autokratie des Geldadels bezeichnen kann.<<
Wunderschön ausgedrückt und auf den Punkt gebracht. Danke!
"Glauben Sie, dass in Deutschland Wahlkampf umsonst ist? Oder dass die WählerInnen vorwiegend auf das Wahlkampfbudget schauen für ihre Wahlentscheidung? Ich vermute, dass für die meisten WählerInnen die Wahlentscheidung schon lange vorher feststeht, die Unentschlossenen werden natürlich umworben, aber mit welchem Erfolg?"
Keine Ahnung wie ich an die Verschwörungstheorie geraten bin, dass es sich in den USA um vergleichsweise riesige Budgets handelt und eine enorme Abhängigkeit zu Grossspendern besteht.
Die Wahrheit ist bei Ihnen: Wahlkampf ist völlig für die Katz, gerade in knappen Swingstates. Die Kandidaten sollten sich einfach bis zur Wahl schlafen legen und die Leute nicht noch unnötig mit teuren TV Spots behelligen. Sind ja alles mündige populistenverachtende Bürger.... Change, Make america great again, was soll der Quatsch.
Sie sind Trump-Anhänger und wollen es jetzt nicht wahrhaben. Aber Tatsache ist, dass Joe Biden über 5 Millionen Stimmen mehr bekommen hat und - ein Glück - auch die deutliche Mehrheit der Wahlmänner.
Das ist Fakt. Punkt.
"Es gibt mit Sicherheit keine neuen Erkenntnisse. Was treibt der nur?"
Einfach gesagt: Gehirnwäsche
Soll bei einigen schon ohne Folter wirken ;-)
Für mich ist es jedenfalls (geistige) Folter lesen zu müssen,
die 4 Staaten, die er immer noch anfechten will, würden für 'seine' Mehrheit reichen.
Und das obwohl die Gerichte das schon abgeschmettert haben.
Und auch jedem klar bei Verstand Seienden kann man nicht ernsthaft erklären,
dass (angebliche massenhafte) Unregelmässigkeiten nur in jenen Staaten
vorkamen, wo er zurückliegt.
Was treibt er also? Siehe oben
Beide Seiten haben vor drei Wochen gegen ihr Feindbild gestimmt: die einen gegen Trump, die anderen gegen die angeblich "stalinistischen" DEMs.
Das eine Feindbild wird 2022 weg sein, das andere nicht. Deswegen besteht fast keine Hoffnung, dass die DEMs nach 2022 noch das Repräsentantenhaus kontrollieren werden.
Und den "Amtsinhaber-Bouns" (incumbency bonus) werden die DEMs 2024 dann auch nicht mehr haben (kann mir nicht vorstellen, dass Biden zwei Amtszeiten anstrebt).
Wenn die Amerikaner nicht JETZT handeln, dann sieht die Zukunft dunkeldüster aus. Dunkelbraundüster.
_
>>"Olivia: >>Zitat:"Wenn es auf diesen ankäme und der Wahlkampf bzw. die Gelder taktisch anders platziert werden würden, könnte dieses Stimmenverhältnis ganz anders aussehen.<<"
Wieso das denn? Das Geld wird ja deswegen in bestimmten "swing-states" plaziert, weil die anderen traditionell feste Wählermehrheiten haben. Ich würde z.B. als Wahlkampfmanger der Linkspartei nicht unbedingt zwei Drittel meines Budgets in Bayern ausgeben"
Ich behaute ja nicht, dass es positiv für Trump wäre, aber wenn um die Mehrheit statt die Swingstates gekämpft wird muss es sich rein logisch durch einen anderen Wahlkampf auch auf das Mehrheitsergebnis auswirken. Rein praktisch: Der 10. Besuch in Texas bringt sicher nicht mehr Stimmen eine andere Zahl Stimmen als der Erstauftritt in Kalifornien.... naja, wenn Trump da überhaupt einreisen darf.<<
Natürlich darf er einreisen. Es nützt ihm aber nichts, da Kalifornien für ihn nicht zu gewinnen ist. Texas aber schon, wenn auch knapp. Also nix wie hin!
"In Deutschland gibt es eine Meldepflicht und, damit verbunden, die Pflicht, einen Personalausweis zu besitzen."
Ebenso wie Angehörige und Zivilmitarbeiter des US-Militärs keiner Meldepflicht in Dtl. unterliegen; ist mir bekannt. Dagegen gibt es in den USA mehrere Arten von "ID"; bei uns in Deutschland mWn Wahlnotiz oder Personalausweis (Edit: oder Reisepass):
"https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.bundestagswahl-warum-man-…"
https://www.vote.org/voter-id-laws/
Mir ist schlicht letztens bei den Keine-ID-Forderungen einer Gruppe etwas sauer aufgestoßen: wie viele Gruppen, auch aus ökonomischen Gründen, dort befreit werden sollten. Davon halte ich nichts.
Das mit der Wahllokalschließung dagegen, da wären wir uns, glaube ich, einig.
Und Danke und gutes Gelingen! Bei mir macht das mit den Pflanzen die amerikanische Haushaltshälfte; ich habe keinen grünen Daumen außer bei Kakteen.
Es ist eine Sache, das Wahlergebnis nicht anzuerkennen.
Es ist eine ganz andere Sache, die transition zu blockieren. Dadurch wurde der amerikanischen Bevölkerung massiver Schaden zugefügt, ohne rechtliche Grundlage.
Ich hoffe, Emily W. Murphy muss den Rest ihres Lebens im Gefängnis verbringen (aber ich weiß natürlich, dass es nicht passieren wird).
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>>Am 24. November 2020 um 16:45 von gestört aber geil
@ Olivia59
Sie sind Trump-Anhänger und wollen es jetzt nicht wahrhaben. Aber Tatsache ist, dass Joe Biden über 5 Millionen Stimmen mehr bekommen hat und - ein Glück - auch die deutliche Mehrheit der Wahlmänner.
Das ist Fakt. Punkt.<<
Laut "The Associated Press" liegt der Unterschied aktuell sogar bei 6.071.154 Wählern.
Biden: 79.888.837
Trump: 73.817.683
Wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann kritisieren Sie, dass nur (mit viel Geld) in sogen. 'Swingstates' Wahlkampf gemacht werde, während in anderen Staaten hingegen so gut wie wenig bis gar keiner, weil diese als 'sichere Bank' gelten. Nun, da die selbst das Bsp. Kalifornien erwähnen: Dort haben republikanische Kandidaten übrigens jüngst einige Erfolge erzielt (obgleich der Staat als Hochburg der Demokraten gilt). Umgekehrt haben sich die Demokraten im republikanischen Texas ganz gut geschlagen, mit Georgia u. Arizona haben sie gleichfalls einen Achtungserfolg erzielt. Und wenn z.B. NY oder Washington D.C. als Demokraten-Hochburgen gelten, dann ist das erst einmal so! Ob sich daran in der Summe allerdings etwas ändern würde, wenn Wahlkampfbudgets niedriger wären, weniger TV-Spots ausgestrahlt werden, wage ich allerdings eher zu bezweifeln. Für die Summe der Wähler sind am Ende doch eher andere Dinge Ausschlag gebend, ob da vorher nun ein oder auch zehn Wahlkampfauftritte waren.
Zitat:"Keine Ahnung wie ich an die Verschwörungstheorie geraten bin, dass es sich in den USA um vergleichsweise riesige Budgets handelt und eine enorme Abhängigkeit zu Grossspendern besteht."
Sie wollen mich absichtlich missverstehen. Dass alle Kandidaten von Großspenden profitieren, ist ja nichts Neues. Dass die Wahlentscheidung jedes/r einzelnen Wählers/in davon abhängig ist, ist allerdings zweifelhaft.
Zitat:"Die Wahrheit ist bei Ihnen: Wahlkampf ist völlig für die Katz, gerade in knappen Swingstates. Die Kandidaten sollten sich einfach bis zur Wahl schlafen legen und die Leute nicht noch unnötig mit teuren TV Spots behelligen. "
So ein Quatsch! Ich habe genau erklärt, warum der Wahlkampf vor allem in den swing-states geführt wird. Etwas mehr Seriosität beim Antworten wäre wünschenswert.
... nicht in Ohio?
Gab es da keinen "Betrug"?
Sehr geehrte User,
die Meldung wurde bereits sehr stark diskutiert. Alle wesentlichen Argumente sind genannt. Entscheidende neue Aspekte, die einer konstruktiven Diskussion förderlich wären, sind nicht mehr hinzugekommen. Deshalb haben wir, beschlossen die Kommentarfunktion zu schließen.
Die Moderation
Wahlbetrug in den USA??
Zitat:
"Trumps Vorwürfe waren/sind so unberechtigt nicht. Es gibt massenhaft eidesstaatliche Erklärungen für Unregelmäßigkeiten."
da müsste er sich ja glatt selbst des Betruges beschuldigen bzw. seine Partei - die Republikaner
da werden schon mal vor einer Wahl einige Mio. Wähler aus Wahlregistern gelöscht - ist ja nur rein zufällig das diese meistens Demokraten wählen
oder
es werden die Wahlkreise so zugeschnitten das man als Rep. bei gleicher Stimmenzahl im Bundesstaat wie die Dem. fünfmal so viele Abgeordnete im dortigen Parlament hat
sorry - wenn Wahlbetrug - dann von seiten der Republikaner und das seit Jahrzehnten!!