Ihre Meinung zu: Trump weist sein Team zur Zusammenarbeit mit Biden an

24. November 2020 - 9:09 Uhr

Nach wochenlanger Blockade hat Noch-US-Präsident Trump sein Team angewiesen, mit seinem gewählten Nachfolger Biden zu kooperieren. Gleichzeitig kündigte Trump an, weiter für seinen Verbleib im Weißen Haus zu kämpfen.

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Kommentare

Es ist vorbei

Druck der Wirtschaft, mehr bestätigte Wahlergebnisse, peinliche Auftritte seines Anwalts, Personalquerelen, selbst seine Partei mahnt und lenkt ein.

Seit Montag Abend spätestens ist Trump nur noch eine „lame duck“. Melanie wünscht Montag „Frohe Weihnachten“. Trump geht lieber Golfen.

Biden stellt seine Mannschaft auf.
Trump wäre nicht Trump, wenn da nicht noch was kommt.

Geordnete Planung

Schon seit Wochen antworte ich auf die vielen "Trump plant Putsch, Bürgerkrieg" usw. Panikmache-Kommentare mit dem Hinweis, dass es im Falle einer Wahl Bidens durch das Electoral College dann im neuen Jahr termingerecht eine geordnete Machtübergabe geben wird, wie schon seit dem 18 Jh. Die USA sind eben eine etablierte freiheitliche Demokratie und keine Wackeldemokratie.

@freier Markt, 08:48 Uhr - Chaotischer Übergang

Die Phase des Übergangs der Amtsgeschäfte ist gleichwohl kein Ruhmesblatt für die US-Demokratie. Trump wird weiter an seiner abstruses Behauptung festhalten, dass ihm der Wahlsieg gestohlen worden sei und versuchen, die Wahl Bidens zu delegitimieren.
Dass er dies ohne nennenswerten Widerstand der Republikaner tun kann, ist dann doch eher als "Wackeldemokratie" zu bewerten. Das Intrigenspiel geht in die Verlängerung.

Endlich

Das wurde aber auch Zeit.

(Ironie ein)
Er will weiterkämpfen und den Wahlsieg von Joe Biden nicht anerkennen, dabei setzt Trump doch nur ein "Wahlversprechen" um: Er erkennt die Wahl nur an, wenn er gewinnt!
(Ironie aus)

Glücklicherweise kann Trump wettern wie er will, Joe Biden wird der nächste US-Präsident und die Katastrophenjahre sind vorbei! Hoffentlich gelingt es Joe Biden die Nation wieder zu einen! Das wäre gut für uns Europäer und für die ganze Welt!

„Am Montag wurde auch das Wahlergebnis in Michigan, einem weiteren wichtigen Bundesstaat, amtlich bestätigt.
>> Danach übermittelte GSA-Chefin Murphy ein Schreiben an Biden, das der Nachrichtensender CNN veröffentlichte. Damit bekommt Bidens Übergangsteam unter anderem (...)“

Danach „reichte“ es einfach. Die GSA als unabhängige* Behörde konnte es vor den Bürgern nicht nur der USA schlicht nicht länger verantworten, dass Trump mit seinen verzögerungstaktischen Machtspielchen weiter das ganze Land blockiert und dadurch alle weiter unkalkulierbaren (und vor allem unnötigen) Gefahren aussetzt.

* „In den USA ist die Übertragung der Aufgaben von einem zum nächsten Präsidenten ("transition") per Gesetz geregelt. Eine unabhängige Behörde der US-Regierung, die General Services Administration (GSA), setzt das Gesetz um. Der US-Präsident ist der mächtigste Mann der westlichen Welt - deshalb ist die "transition" so wichtig“

Re freier Markt/linksstaat

Und schon seit Wochen wird Ihnen geantwortet, dass Trump mit seinem Verhalten der USA großen Schaden zufügt. Einerseits durch seine absurden Vorwürfe, die das Vertrauen in den Rechtsstaat erschüttern.
Und andererseits, indem er den Übergang zu Biden behindert. Was das für Auswirkungen hat (In Sachen Nationale Sicherheit oder dem Kampf gegen Corona) ist noch gar nicht abzusehen.

Da hilft auch Ihr Lieblingsbegriff "freiheitlich etablierte Demokratie" nicht weiter...

@.tinchen

"
Am 24. November 2020 um 08:58 von .tinchen
Trump: "I want to thank Emily

Trump: "I want to thank Emily Murphy at GSA for her steadfast dedication and loyalty to our Country."

Loyality to our country ?

Das sehen wir anders. Er meinte wohl loyality zu ihm.

Hoffentlich verliert die GOP beide senate Sitze in Georgia Januar 2021 und wird dann erkennen dass ihre loyality zu Trump alles zerstoerte"

Wenn Trump von "our country" spricht, meint er ausschließlich sich selbst. Immer.

wie im Weltspiegel

berichtet, warten auf Trump und teile seiner familie, nach dem verlust der immunität des amtes, bereits unzählige anklagen. man kann nur hoffen, es kommt in einer der anklagen zu einer verurteilung, die es ihm per gesetz verbietet, sich nochmals zur wahl zu stellen.

noch ist nicht der 20.januar. der spuk ist für mich erst nach diesem termin vorbei. schwarzmalen mag ich eigentlich nicht, aber so wie Trump sich an die macht klammert, könnte er auf sehr verrückte ideen kommen, je näher der 20. januar kommt...

@Freier Markt

Mir geht es genauso. Erschreckenderweise gerade die Leute, die immer vorgeben, alles besser zu wissen, haben sich von Woche zu Woche zu neuen Verschwörungstheorien hinreißen lassen. Speziell die Kommentare zum Bürgerkrieg und den Proud Boys (eine zu kleine Gruppe insgesamt) waren einfach zum Fremdschämen.

Ich sagte vor mehr als 2 Wochen, dass kein anderes Szenario übrig bleibt, als eine geordnete Übergabe zu veranstalten; siehe meinen Kommentar zu "Niederlage bei der Wahl: Trump in der Defensive".

Das war seit gestern Abend übrigens auch fast klar, wenn man sich in seinem Konsum von US-Medien nicht nur auf eine politische Seite beschränkt.

Somit liegt der republikanische Fokus auf Januar, auf 2022 und auf 2024.

Man sollte zudem bedenken, dass liberale Kräfte (abgesehen von der Squad, die von oft sicheren Sitzen aus andere, verwundbarere angreifen) mit den Ergebnissen in einzelnen Staaten, dem Senat,... nicht zufrieden sind (bei dem historischen "Turnout"). Da lief was schief.

Trump tritt ab, Biden kümmert sich.

Während also Biden sich um alle wichtigen Themen kümmert, hat Trump nichts besseres zu tun, sich ausschließlich an Strohhalme zu klammern.
Trump hat wertvolle Zeit verschwendet mit der Anstrengung von über 30 Klagen, weil er sich wie zu Beginn seiner Amtszeit allzugerne an "alternativen Fakten" klammert.
Gouverneur Larry Hogan spricht inzwischen schon von einer " Bananen Republik" (USA) und von "Nonsens": https://www.welt.de/politik/ausland/donald-trump/
article220881792/US-Wahlen-Trumps-Kartenhaus-faellt-in-sich-zusammen.html
Tiefer als Trump kann man auf der politischen Bühne nicht sinken.

Ja klar, er will weiterhin

Ja klar, er will weiterhin kämpfen. Womöglich hat Biden die ersten 4 Jahre schon hinter sich und Trump lässt immer noch alle Stimmzettel auszählen.
Auch Trump sollte mal lernen eine Niederlage einzugestehen. Wird er müssen ob es ihm passt oder nicht.

War das bisher illegal?

"Zugleich dürfen seine Mitarbeiter nun offiziell mit Regierungsbeamten kommunizieren"...

Wie verhält es sich um die ausländischen Kontakte der Biden-Mannschaft? Im Impeachmentverfahren wurde genau das Trump zum Vorwurf gemacht, sogar eine - später als illegal eingestufte - geheime Abhöraktion eingeleitet.

09:26 von Parsec

>>Während also Biden sich um alle wichtigen Themen kümmert, hat Trump nichts besseres zu tun, sich ausschließlich an Strohhalme zu klammern.<<

Vielleicht kennt Trump die alte Indianerweisheit nicht:
"Wenn du merkst dass du ein totes Pferd reitest musst du absteigen."
Oder viel wahrscheinlicher, er merkt gar nicht dass die Anfechtung der Wahl ein totes Pferd ist.

08:48 von Freier Markt

Schon seit Wochen antworte ich auf die vielen "Trump plant Putsch, Bürgerkrieg" usw. Panikmache-Kommentare mit dem Hinweis, dass es im Falle einer Wahl Bidens durch das Electoral College dann im neuen Jahr termingerecht eine geordnete Machtübergabe geben wird, wie schon seit dem 18 Jh. Die USA sind eben eine etablierte freiheitliche Demokratie und keine Wackeldemokratie.

Ja, geradezu mustergültig. Um nicht zu sagen, beispielgebend. Großartig, wie die letzten drei Wochen verplempert wurden, fantastisch, welche Möglichkeiten verschiedene Anwaltskanzleien bekommen haben, Millionen Dollar an Wahlkampfspenden als Honorare für völlig aussichtslose Verfahren einzustreichen.

Ja. Ein Sieg der Demokratie, die aus diesem Kampf nicht strahlend, sondern angeschlagen und verletzt hervorgegangen ist.

Hochmut kommt vor dem Fall...

Trump wurden nicht "ausländische Kontakte" zum Verhängnis, sondern u.a. der Versuch, eine ausländische Regierung zu bestechen. Die Ukraine sollte ihm "Material" gegen seinen Mitkonkurrenten um das Präsidentenamt beschaffen, derweil er Zahlungen an die Ukraine zurückbehielt. Wenn Trump nun aus dem Amt scheidet, warten zahlreiche Gerichtsverfahren auf ihn. Der Mann geht schweren Zeiten entgegen, aber Hochmut kommt bekanntlich vor dem Fall...

@08:58 von Adeo60, 09:12 von Mister X, 09:49 von Thomas D.

Die Tatsachen, dass US-Demokratie und Rechtsstaat trotz all dem funktionieren; dass die Launen der Exekutive letztendlich (wie schon seit 18 Jh) für die Machtübergabe irrelevant blieben werden, belegen meine These.

Es ist völlig normal, wenn eigene Erfahrungen in die eigene Betrachtungsweise einfließen. Der Fehler liegt darin, diese Sorgen dann auf ein Land mit einer gefestigten Demokratie-Tradition, wie die USA, zu projizieren.

Mal andersherum gesehen...

Da auch hier droht, dass einige Kommentare ins Abstruse abdriften, zwei kurze Punkte:

1) Auch bei NBC hält man Geldstrafen für wahrscheinlicher, sollte der Präsident ohne seinen Amtsschutz später verurteilt werden:

https://www.nbcnews.com/politics/donald-trump/
what-trump-faces-jan-20-2021-n1247722

Andere Magazine sehen das wohl ähnlich. Das hindert ihn dann kaum daran, noch einmal als Kandidat anzutreten.

2) Einzige Korrektur zur damaligen Notiz (siehe mein erster Beitrag): Das mit dem "concede" hat man ihm auf konservativer Seite wohl ausgeredet.

Ob er eine Niederlage einräumt oder nicht hat auch wenig Auswirkungen auf den 20. Januar 2021 (Amtseinführung). Wenn man sich, ohne dass man das akzeptieren muss, in seine Perspektive versetzt, wird er das, nüchtern betrachtet, durchziehen müssen.

Sollte er eine Niederlage eingestehen, ist es unwahrscheinlich, dass er weiterhin Politik beeinflussen kann. Muss man nicht mögen; er ist damit aber in bester Gesellschaft mit Stacey Abrams.

Von wem soll da was kommen ?

08:40 von Mika D
„“Trump wäre nicht Trump, wenn da nicht noch was kommt.““

Ist denn da keiner mehr ausser Trump, der bei den Republikanern was zu sagen hat ?
Wenn sich jetzt nicht die „Vernünftigen“ in seiner Partei durchsetzen und Trump zurechtstutzen, dann kann da auch nichts mehr „kommen“.

Geht doch. Jetzt muss Trump

Geht doch.
Jetzt muss Trump nur noch aus der peinlichen Nummer rauskommen, von Wahlbetrug zu fantasieren.

09:56 von Freier Markt

Die Tatsachen, dass US-Demokratie und Rechtsstaat trotz all dem funktionieren; dass die Launen der Exekutive letztendlich (wie schon seit 18 Jh) für die Machtübergabe irrelevant blieben werden, belegen meine These.
Es ist völlig normal, wenn eigene Erfahrungen in die eigene Betrachtungsweise einfließen. Der Fehler liegt darin, diese Sorgen dann auf ein Land mit einer gefestigten Demokratie-Tradition, wie die USA, zu projizieren.

Ja, ganz wunderbar. Eine einzelne Person mit gewaltigen moralischen Defiziten hat es geschafft, diese gefestigte Demokratie an den Rand des Einsturzes zu bringen. Die Folgen der gewollten tiefen Spaltung sind noch gar nicht abzusehen.

Und es ist nicht „die Demokratie“, die alles ganz toll macht. Es sind Menschen, ein paar hundert, die darüber entscheiden, ob und wie diese Demokratie überlebt.

Und derzeit gibt es mindestens 70 Millionen Menschen dort, welchen die Demokratie völlig egal ist.

Ihre blauäugige Naivität hat schon etwas rührendes.

@Freier Markt

"gefestigten Demokratie-Tradition"?

der war gut!
wenn es die denn geben würde, wie kann dann ein präsident, der vom ersten tag an nachweislich (!!!) gelogen hat, überhaupt vier jahre im amt bleiben?

die Bundesrepublik, seit 71 jahren erst demokatisch, hätte jeden, wirklich jeden, kanzler, der sich so aufgeführt hätte, schon nach einem halben jahr mit demokratischen mitteln wieder aus dem amt entfernt...

Re: Freier Markt

Es ist richtig, nach San Marino sind die USA die am längsten bestehende Demokratie der Welt. Trotzdem würde ich das nicht automatisch als Ewigkeitsgarantie auffassen.

Schon die Gründerväter der Vereinigten Staaten haben erkannt, dass Demokratien durchaus fragil sind, indem sie sich intensiv mit der Geschichte antiker und mittelalterlicher Demokratien beschäftigt haben - u.a. in den Federalist Papers ist dieser Auseinandersetzung um die optimale Ausgestaltung eines demokratischen Systems nachzulesen. Außerdem hatten sie mit der Terrorherrschaft der Jakobiner in Frankreich vor Augen, dass sich auch ein demokratisches System in einen radikalen Wahn hinein steigern und dem Totalitarismus anheim fallen kann. Eine Demokratie muss also weder liberal noch rechtsstaatlich sein.

Das Ausmaß der Polarisierung, das wir in vielen westlichen Demokratien beobachten ist jedenfalls ein Alarmsignal mit dem wir uns beschäftigen müssen und die es zu reduzieren gilt.

09:25, LesenIstVonVorteil

>>Man sollte zudem bedenken, dass liberale Kräfte (abgesehen von der Squad, die von oft sicheren Sitzen aus andere, verwundbarere angreifen) mit den Ergebnissen in einzelnen Staaten, dem Senat,... nicht zufrieden sind (bei dem historischen "Turnout"). Da lief was schief.<<

Rätselhafte Sätze, die ich nicht verstehe. Lesen ist zwar von Vorteil, hilft mir hier aber nicht weiter.

10:13 von andererseits

"Jetzt muss Trump nur noch aus der peinlichen Nummer rauskommen, von Wahlbetrug zu fantasieren."

Trump hat es geschafft dass 2/3 Trump supporter glauben an Wahlbetrug.

Das sind fast 50 Million Menschen die denken Biden ist zu Unrecht PEOTUS.

Was ist nur Trump fuer ein Mensch

Wahlergebnis Michigan

Die Wahlkommission in Michigan besteht aus zwei Republikanern und zwei Demokraten, die das Wahlergebnis mit einem Votum von drei zu null bestätigten. Ein Republikaner enthielt sich. Ich frage mich, was denkt der sich? Ist es nur halb ok oder zu zwei Drittel oder zu drei Viertel oder kann er es nicht beurteilen? Dann wäre dieser Mann eine glatte Fehlbesetzung.

@10:13 von andererseits

Das ist für Trump keine Peinlichkeit. Ich wette, er ist wahrlich der Meinung, dass es Wahlbetrug war, weil man anders nicht gegen ihn gewinnen kann. Er lebt halt in einer Welt, in der es nur ihn gibt, der Rest um ihn herum ist total irrelevant.

09:56, Freier Markt

>>@08:58 von Adeo60, 09:12 von Mister X, 09:49 von Thomas D.
Die Tatsachen, dass US-Demokratie und Rechtsstaat trotz all dem funktionieren; dass die Launen der Exekutive letztendlich (wie schon seit 18 Jh) für die Machtübergabe irrelevant blieben werden, belegen meine These.

Es ist völlig normal, wenn eigene Erfahrungen in die eigene Betrachtungsweise einfließen. Der Fehler liegt darin, diese Sorgen dann auf ein Land mit einer gefestigten Demokratie-Tradition, wie die USA, zu projizieren.<<

Vielleicht sollten Sie mal eigene Erfahrungen mit den USA machen, die Sie dann in Ihre Betrachtungen einfließen lassen können.

Ich bin mir sicher, daß Sie die USA nur theoretisch kennen. Wäre Ihnen das Land auch praktisch bekannt, also durch Reisen, Freundschaften u.ä., dann wäre Ihre Sichtweise mit Sicherheit ein wenig anders.

10:06 von OlliH

"Ist denn da keiner mehr ausser Trump, der bei den Republikanern was zu sagen hat ?"

Senate majority leader Mitch McConnell koennte und haette koennen Trump zum schweigen bringen.

Warum tut/tat er es nicht ?
Weil er denkt Partei und Macht geht vor Wohl von uns U.S.-Buerger. Ihm gefallen 70 Million Stimmen. Und darum ist das Thema Trump nicht erledigt, im Gegenteil.

Man sollte......

bei der vermutlichen Wahrheit bleiben! Von Trump ist keinerlei Einsicht zu erwarten und er hat nur zurückgeschreckt vor den juristischen Folgen einer Verweigerung der Amtsübergabe, die sogar datumsmäßig in der Verfassung fstgelegt ist.

Am 24. November 2020 um 09:33 von krittkritt

Zitat: Wie verhält es sich um die ausländischen Kontakte der Biden-Mannschaft?

Gibt es irgendwelche Anhaltspunkte für Ihre in Frageform gekleidete Andeutung?

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Liebe User,

wegen der hohen Anzahl der Kommentare auf meta.tagesschau.de kann diese Meldung im Moment nicht kommentiert werden.
Wir bitten um Ihr Verständnis.

Mit freundlichen Grüßen
Die Moderation

re freiermarkt/LinksstaatDE

Sie ignorieren, dass es in der Geschichte der USA keinen vergleichbaren Fall gab, dass nämlich ein abgewählter Präsident die Wahl nicht anerkennt. Weiterhin ignorieren Sie den Verweis, dass zig Millionen republikansiche Wähler an Wahlbetrug glauben, obwohl alle Fakten dagegen sprechen.
Diese Menschen sehen Biden nicht als legitimen PRäsidenten an.
Das ist für das Vertrauen in die Demokratie und für die kommende Regierungszeit Bidens eine ungeheure Belastung.
Es ist das Verhalten Trumps und derjenigen, die ihm nicht widersprechen, das die Demokratie schädigt.
Ihr ständiger Verweis auf die ach so gefestigte Demokratie läuft ins Leere, wenn Sie sich nicht mit diesen Tatsachen befassen wollen...

10:35, karlheinzfaltermeier

>>Man sollte......
bei der vermutlichen Wahrheit bleiben! <<

Eine Aufforderung, deren leuchtende Schönheit sich mir erst erschloss, nachdem ich sie längere Zeit auf mich wirken ließ.

Der Kollaps der Obstruktionsversuche ...

... gegen das Wahlergebnis ist der Hauptgrund, warum Donald Trump den Transition Process nun anlaufen ließ. Die Respektierung der Gepflogenheiten der Verfassung hat nichts damit zu tun, sondern dass alle Scharaden dagegen aufgrund mangelnder Faktenbasis kollabiert sind.

  • Trump hat in Vorahnung seiner Wahlniederlage …
    bereits vor Monaten „vorgebaut“ in dem er
    • jahrzehntelang und millionenfach bewährte Briefwahlen generell als „Betrug“ zu diskreditieren versuchte
    • dem US Postal Service (USPS) die Mittel nahm, um das Briefwahlaufkommen zu bewältigen
    Alle Wahl-Behörden, auch republikanisch kontrollierte, bestätigen allerdings die Korrektheit der Wahl 2020.
  •  

  • Wäre es nach Trump gegangen …
    hätten die ihm gewogenen Bundesstaaten-Kongress-Kammern am Wähler vorbei die EC-Delegierten bestimmt.
    Die GOP wusste letztlich, dass sie das niemals durch die juristischen Instanzen gebracht hätte
  • 10:30 von fathaland slim

    wann waren sie denn zuletzt in den USA, falls man das hier denn heute überhaupt fragen darf?

    Am 24. November 2020 um 10:24 von fathaland slim

    Zitat:
    "...09:25, LesenIstVonVorteil
    >>Man sollte zudem bedenken, dass liberale Kräfte (abgesehen von der Squad, die von oft sicheren Sitzen aus andere, verwundbarere angreifen) mit den Ergebnissen in einzelnen Staaten, dem Senat,... nicht zufrieden sind (bei dem historischen "Turnout"). Da lief was schief.<<

    Rätselhafte Sätze, die ich nicht verstehe. Lesen ist zwar von Vorteil, hilft mir hier aber nicht weiter..."

    Ihre Antwort gibt mir auch Rätsel auf, da diese kontraproduktiv ist. Hätte ich dass geschrieben, würde mein Beitrag wegen großem Entfernens vom eigentlichen Thema gesperrt, oder?
    Aber Sie haben bestimmt auch dafür eine passende Antwort .

    @LesenIstVonVorteil 10:03 - Die "Concession Speech" ist ...

    ... konventioneller Bestandteil des politischen Prozesses in den Staaten. Nicht nur bei den Präsidentschaftswahlen, sondern auch auf den anderen Ebenen politischer Wahlämter.

    Die vorbildlichen Concession Speeches von

    • Bush senior 1992
    • John Kerry 2004
    • John McCain 2008

    sind mustergültige Beispiele dafür.

    "Sollte er eine Niederlage eingestehen, ist es unwahrscheinlich, dass er weiterhin Politik beeinflussen kann. [...]"

    Eine Concession Speech verändert den Einfluss auf die Politik für einen noch amtierenden Präsidenten in keiner Richtung.

    @ 10:25 von .tinchen

    Einerseits ist die Frage, was ist Trump für ein Mensch, aber andererseits auch die Frage, was sind das für Menschen, die ihm auf den Leim gehen und den Unfug von Wahlbetrug glauben... Und das nährt dann die These, dass Trump zwar bald als Präsident Geschichte ist, aber der "Trumpismus" längst noch nicht.

    Nicht nur Trump hält sich an

    Nicht nur Trump hält sich an den letzten Strohhalm. Auch einige Trumpanisten hier tun es ebenfalls. Ich hoffe, dass dies für alle der letzte Strohhalm sein wird.
    Ich will in Zukunft nur noch Beiträge über Trump lesen wenn er im Gerichtsaal sitzt und für seine viele Untaten verurteilt wird.

    12:01, Postquestioner

    >>Am 24. November 2020 um 10:24 von fathaland slim
    Zitat:
    "...09:25, LesenIstVonVorteil
    >>Man sollte zudem bedenken, dass liberale Kräfte (abgesehen von der Squad, die von oft sicheren Sitzen aus andere, verwundbarere angreifen) mit den Ergebnissen in einzelnen Staaten, dem Senat,... nicht zufrieden sind (bei dem historischen "Turnout"). Da lief was schief.<<

    Rätselhafte Sätze, die ich nicht verstehe. Lesen ist zwar von Vorteil, hilft mir hier aber nicht weiter..."

    Ihre Antwort gibt mir auch Rätsel auf, da diese kontraproduktiv ist. Hätte ich dass geschrieben, würde mein Beitrag wegen großem Entfernens vom eigentlichen Thema gesperrt, oder?
    Aber Sie haben bestimmt auch dafür eine passende Antwort .<<

    Verstehen Sie denn, was der Forist meint?

    Ich jedenfalls nicht.

    11:57, Wilhelm Schwebe

    >>fathaland slim
    wann waren sie denn zuletzt in den USA, falls man das hier denn heute überhaupt fragen darf<<

    Von mir aus dürfen Sie das gerne fragen.

    Das letzte Mal war ich vor fünf Jahren in den USA. In Oakland, Kalifornien, um einen langjährigen Freund, mit dem ich in den 90er Jahren, ebenfalls in den USA, viel Musik gemacht und auch einige CDs aufgenommen habe, zu besuchen. Er lag da im Sterben.

    Seitdem war ich nicht mehr dort, unter anderem weil ich mich um meine sehr alte Mutter kümmere und meine Reisen deswegen auf das geschäftlich unmittelbar notwendige beschränke. Ich bin aber mittels elektronischer Kommunikationsmedien nach wie vor mit vielen Freunden dort im Kontakt. Freundschaften, die sich durch teils lange USA-Aufenthalte über mehr als vier Jahrzehnte ergeben haben.

    @tinchen - Lösungsweg Trump macht sich zum Helden

    Man spricht schon vom Michigan Putsch

    Die aus einbestellten Republikaner Michigans stellten sich gegen Trump
    und setzen das Wähler Vote über sein Dekret.

    Der Rest gab ihm der veröffentliche Putsch Brief von über 100 Republikanern ,
    des politischen und wirtschafts - Establishment.

    10:03, LesenIstVonVorteil

    >>Sollte er eine Niederlage eingestehen, ist es unwahrscheinlich, dass er weiterhin Politik beeinflussen kann. Muss man nicht mögen; er ist damit aber in bester Gesellschaft mit Stacey Abrams.<<

    Ein interessanter Vergleich.

    Stacey Abrams hatte gegen den rechtskonservativen Kandidaten Brian Kemp für das Gouverneursamt in Georgia kandidiert und knapp verloren. Sie kämpft gegen den republikanischen Brauch der so genannten "Voter Suppression". Wer des Englischen mächtig ist, sollte diesen Wikipediaartikel lesen:

    "https://en.m.wikipedia.org/wiki/Voter_suppression_in_the_United_States"

    Es gibt auch einen guten Artikel, auf deutsch, in der "Zeit" zum Thema:

    "https://www.zeit.de/amp/politik/ausland/2020-10/voter-suppression-usa-republikaner-manipulation-wahlbeteiligung-demokraten"

    Ich empfehle dem geneigten Leser, diese Artikel zu lesen und dann zu entscheiden, ob Ihr Vergleich zum Benehmen Trumps ein passender Vergleich ist.

    Doch, Lesen ist immer von Vorteil.

    Die Wahlen in den USA waren oft zweifelhaft.

    @11:55 von Cosmopolitan_Citizen
    Das ist kein neues Phänomen.
    Auch bei Trumps erfolgter Wahl gab es massenhaft Unregelmäßigkeiten.
    Die grüne Präsidentschaftskandidatin Jil Stein hatte deshalb damals schon juristische Schritte in Erwägung gezogen.
    Und sie wollte keineswegs Hillary Clinton helfen, sondern ihren eigenen Kandidaten.

    Trumps Vorwürfe waren/sind so unberechtigt nicht. Es gibt massenhaft eidesstaatliche Erklärungen für Unregelmäßigkeiten.
    Die Briefwahl war für die Anfälligkeit prädestiniert.
    Keine verbindlichen Wahllisten, dadurch Abstimmungen von Leuten, die 19xx geboren waren, Voten über 100% der registrierten Wähler etc.
    Und ich habe selbst in einer der wenigen Übertragungen gesehen, dass der Wahlhelfer weder die Briefumschläge überprüfte noch die Namen mit Wahllisten abglich oder abhakte, wie es bei uns üblich - und Vorschrift - ist.

    Ist die US-Demokratie beschädigt oder nicht?

    Ich denke, diese Frage ist sehr schwer, vermutlich erst im Nachhinein, zu beantworten, wenn man sehen kann, welche Folgen das heurige Trauerspiel hat.
    Zweifelsohne ist das Gebaren von Herrn Trump peinlich bis bemitleidenswert, um es mal vorsichtig zu formulieren, und auch ich habe mir "im stillen Kämmerlein" Sorgen darum gemacht, wie das ausgeht, und mache mir diese auch jetzt noch. Aber ich muß gestehen, daß ich für eine Beurteilung, die Regelungen in USA zu wenig kenne, und meine Info aus Kontakten zu US-Bürgern und Medien ziehe. Die Verhältnisse hier in D damit zu vergleichen, ist mMn völlig daneben, weil der US-Präsident, eine andere Legitimation und damit Stellung als der BK bei uns hat. Auch der Rest des Systems ist dem unseren sehr verschieden, eher mit dem französischen vergleichbar.
    Nichtsdestotrotz bin ich froh, wenn der jetzige POTUS endlich weg ist, und ein Mann, der sich dem Amt verpflichtet fühlt und nicht umgekehrt, wieder an den Hebeln sitzt.

    Am 24. November 2020 um 10:24 von fathaland slim

    Zitat:
    "...Verstehen Sie denn, was der Forist meint?

    Ich jedenfalls nicht..."

    Da ich ES auch nicht verstehe, habe ich "LesenIstVonVorteil"
    gar nicht erst geantwortet.
    Übrigens habe ich mich während meiner Schulzeit auch nur gemeldet, wenn ich der Annahme war es zu wissen.

    Trump's Versuch, den Wählerwillen zu umgehen, ist ohne ...

    … Beispiel in der US-amerikanischen Geschichte. Die Tatsache, dass 51,1 % für Joe Biden und nur 47,2 % für ihn gestimmt haben, ist in seinem „Demokratie-Verständnis“ nie angekommen. Den Transition Process wollte Trump mit allen Mitteln verhindern.

    Michigan sollte der Hebel der Umgehungsstrategie werden …
    indem der Kongress des Bundesstaates - am Ergebnis der Wahlen vorbei - selbst die EC-Delegierten bestimmt.

    Darauf zielte Trump’s die Einladung an

    • Mike Shirkey, Michigan State Senate majority leader
    • Lee Chatfield, Speaker of the Michigan House

    ins Weiße Haus sowie der Anruf bei

    • Monica Palmer, GOP-Mitglied des Canvassing Board von Wayne County ab.

    Erstere ließen aber erkennen, dass sie keine Möglichkeiten sahen, den Sieg von Joe Biden in Michigan
    zu negieren und am Wählerwillen vorbei Trump-Delegierte ins EC zu senden.

    Trump’s Strategie ist an an der Realität der amerikanischen Demokratie gescheitert.

    Freie Fahrt für Übergabe aber...

    Niederlage nicht eingestehen.
    Ein Paradoxon.
    Mit der Freigabe für den Übergang hat Trump doch seine Niederlage zugegeben.
    Dass er sich weiter weigert dies öffentlich
    einzugestehen muss man wohl als Trotzreaktion verstehen.
    Erinnert mich an Rumpelstilzchen.

    Wahlbetrug in den

    Wahlbetrug in den USA??
    Zitat:
    "Trumps Vorwürfe waren/sind so unberechtigt nicht. Es gibt massenhaft eidesstaatliche Erklärungen für Unregelmäßigkeiten."

    da müsste er sich ja glatt selbst des Betruges beschuldigen bzw. seine Partei - die Republikaner

    da werden schon mal vor einer Wahl einige Mio. Wähler aus Wahlregistern gelöscht - ist ja nur rein zufällig das diese meistens Demokraten wählen
    oder
    es werden die Wahlkreise so zugeschnitten das man als Rep. bei gleicher Stimmenzahl im Bundesstaat wie die Dem. fünfmal so viele Abgeordnete im dortigen Parlament hat

    sorry - wenn Wahlbetrug - dann von seiten der Republikaner und das seit Jahrzehnten!!

    Re krittkritt

    "Trumps Vorwürfe waren/sind so unberechtigt nicht. Es gibt massenhaft eidesstaatliche Erklärungen für Unregelmäßigkeiten"

    Meine Güte, Sie geben wohl nie auf.
    Wenn es tatsächlich diese "massenhafte Erklärungen" geben sollte, hätten die Gerichte der einzelnen Staaten wohl kaum die Klagen Trumps in Bausch und Bogen zurückgewiesen.
    Eine kleine Auswahl aus den Erklärungen der Richter:

    "an den Haaren herbeigezogene Argumente und spekulative Vorwürfe" (Pennsylvania)

    "nicht glaubwürdig" (Michigan)

    Ein weiterer Richter sprach gar von einer "Schande".

    Sie reiten ein totes Pferd, ebenso wie ihre verzweifelten Versuche, Obama eine Abhöraktion anzuhängen.
    Beides ist zum Scheitern verurteilt.
    Weil die Realität ihnen im Wege steht...

    @ krittkritt 12:35

    >>Und ich habe selbst in einer der wenigen Übertragungen gesehen, dass der Wahlhelfer weder die Briefumschläge überprüfte noch die Namen mit Wahllisten abglich oder abhakte, wie es bei uns üblich - und Vorschrift - ist.<<

    Und haben Sie auch gesehen, was für eine Aufgabe dieser Wahlhelfer hatte? Oder was auf den Papieren stand? Oder welches Rädchen im Gesamtablauf besagter Helfer war? Ich denke mal, daß alles wohl kaum.
    Und die "massenhaft eidesstaatliche Erklärungen für Unregelmäßigkeiten" gibt es wohl von in der Phantasie sogenannter Triumpisten. Mir wäre nicht bekannt, daß sie von irgendeinem Gericht in USA bisher als Tatsache bestätigt wurden.

    Auffallend is doch, dass es

    Auffallend is doch, dass es nur Wahlbetrug in den Bundesstaaten gegeben haben soll, in denen Trump verloren hat.

    Bei jeder Wahl werden Fehler gemacht und einige werden auch schon vor dem offizielen Endergebnis korrigiert. Systematischer Betrug konnte aber noch nie Bewiesen werden. Bei den tausenden Mitarbeiern, die die Stimmen auszählen, ist es so gut wie unmöglich sowas geheim zu halten

    10:25 von .tinchen

    Trump hat es geschafft dass 2/3 Trump supporter glauben an Wahlbetrug.
    Das sind fast 50 Million Menschen die denken Biden ist zu Unrecht PEOTUS.
    Was ist nur Trump fuer ein Mensch

    Leider bleibt nach dem ganzen Theater auch die Frage: Diese 50 Millionen – was für Menschen sind das?

    Es ist leider nicht nur Trump das Problem. Bis zum Wochenende hatten nur gut 10% der Senatoren, Governors der GOP den Sieg Bidens anerkannt.

    Ich..

    finde es gut das der amtierende US Präsident Donald Trump die Zeichen der Zeit erkennt doch eine geordnete Amtsübergabe zu ermöglichen. Er kann aber nicht verlieren sonst würde er jetzt einräumen das er die Wahlen zum US Präsidenten verloren hat. Jetzt kann der gewählte US Präsident Joe Biden und die Vizepräsidenten Kamala Hairis loslegen Das finde ich gut

    @krittkritt 12:35 - Die Briefwahlen sind sicher

    "Es gibt massenhaft eidesstaatliche Erklärungen für Unregelmäßigkeiten."

    Wieviele genau sind denn "massenhaft" ? Bislang hat keine einzige, die exemplarisch vor Gericht zitiert wurde, einer gerichtlichen Überprüfung standgehalten. Deswegen hat kein Anwalt der Trump-Kampagne vor Gericht den Vorwurf des Wahlbetrugs erhoben.

    "Die Briefwahl war für die Anfälligkeit prädestiniert."

    Nein.

    Der US Elections Infrastructure Government Coordinating Council sagte vielmehr:

    “When states have close elections, many will recount ballots. All of the states with close results in the 2020 presidential race have paper records of each vote, allowing the ability to go back and count each ballot if necessary. This is an added benefit for security and resilience. This process allows for the identification and correction of any mistakes or errors. There is no evidence that any voting system deleted or lost votes, changed votes, or was in any way compromised"

    @fathaland slim um 11:50Uhr

    Bielen Dank für Ihren fast lyrischen Kommentar. Mir fiel leider auf die Schnelle kein anderer Ausdruck als "vermutliche Wahrheit" ein, denn ich kann nicht Gedanken lesen! Ich bemühe mich im Gegensatz zu anderen Foristen nicht den Eindruck zu erwecken, als wüßte ich auch, was und wie Andere denken oder im Besitz der unumstößlichen Wahrheit zu sein. Trump ist zwas ungeeignet aber vermutlich nicht dumm, auch wenn er sich so verkauft. Nachdem bisher seine Klagen-Welle vor Gerichten scheiterte, dürfte ihm auch die Erfolgsasussicht hinsichtlich der Übergabe an Biden klar geworden sein.

    Am 24. November 2020 um 09:56 von Freier Markt

    Zitat: Die Tatsachen, dass US-Demokratie und Rechtsstaat trotz all dem funktionieren; dass die Launen der Exekutive letztendlich (wie schon seit 18 Jh) für die Machtübergabe irrelevant blieben werden, belegen meine These.

    Ich bin ganz Ihrer Meinung.

    Leider teilt der US-Präsident unsere Aufassung nicht. Nach dessen Ansicht sind die Wahlen abgelaufen wie in einer Bananenrepublik.

    @Cosmopolitan_Citizen 11:55

    "Der Kollaps der Obstruktionsversuche gegen das Wahlergebnis"

    Sind diese Versuche wirklich kollabiert?

    Die enthaltene Stimme dieses einen Herrn aus Michigan ist für mich ein entscheidender Hinweis darauf, dass Trump es geschafft hat, die US-Demokratie bis direkt an den Abgrund zu manövrieren.

    Und es würde mich nicht wundern, wenn ein republikanischer Senat mit Unterstützung von FoxNews, Breitbart und fortgesetzten Trump-Lügereien es schafft, auch noch den fehlenden Schritt zugehen.

    @Postquestioner

    Ich würde es gerne erklären, wenn meine fundierten Beiträge zugelassen würden.

    Ich darf mich anscheinend nicht dagegen wehren, dass auf mir herumgetrampelt wird, während mEn manipulative Beiträge gesendet werden. Beweisen kann ich das.

    Lesen ist von Vorteil und ich lese genug zum Thema, habe auch Familie in den USA. Wie die Etikette im Forum das zulässt, erschließt sich mir nicht. Es ging um den Voter Turnout und die Frage über die Down-Ballot-Races.

    Diese sind für die Demokraten nicht sehr gut ausgefallen. Und Stacey Abrams Argumente waren auch relativ schwach, siehe Politifact und Snopes oder auch USA Today.

    Ich hätte gern eine sachliche, nüchterne Diskussion. Zu viel verlangt kann das nicht sein.

    Weiß jemand,

    ... wie oft es solche Stimmenthaltungen wie gestern in Michigan bisher schon in den USA gegeben hat?

    Ist das ein Novum oder kommt so etwas immer wieder mal vor?

    @12:40 von Cosmopolitan_Citizen

    "Trump's Versuch, den Wählerwillen zu umgehen, ist ohne Beispiel in der US-amerikanischen Geschichte. Die Tatsache, dass 51,1 % für Joe Biden und nur 47,2 % für ihn gestimmt haben, ist in seinem „Demokratie-Verständnis“ nie angekommen."

    Ihr „Demokratie-Verständnis“ ist offensichtlich nicht mit der "US-Demokratie" vereinbar.
    Sie reden hier wiederholt nicht über Trump sondern über das in ihren Augen "undemokratische" System, in dem der "popular vote" nichts zählt.
    Wenn es auf diesen ankäme und der Wahlkampf bzw. die Gelder taktisch anders platziert werden würden, könnte dieses Stimmenverhältnis ganz anders aussehen.
    Er ignoriert den Wählerwillen indirekt weil er Einzelergebnisse der Bundesstaaten nicht anerkennt. Mit der Mehrheit aller Amerikaner hat dies nichts zu tun.

    Eine vernünftige, wenn auch

    Eine vernünftige, wenn auch verspätete Entscheidung. Je früher Biden und Team mit den " Reparaturarbeiten " der Auswirkungen von Trumps verheerender Politik anfangen können, um so besser.

    Dreistufige Rakete

    Trump hat mit Klauen gegen die Wahlniederlage gekämpft (1. Stufe), denn er weiß genau, dass nach dem Ausscheiden aus dem Amt die Verfolgung seiner Straftaten vor Gericht greifen wird (2. Stufe). Und dabei wird er mit absoluter Sicherheit belangt werden (3. Stufe).
    .
    Für alle Fans: es geht um Betrug, Verläumdung, Steuerhinterziehung, Beleidigung und sexuelle Belästigung. Bei der Dame, die Trump "nicht kennt", gibt es eine DNA-Probe. Die Tat ist verjährt, aber der Beweis belegt, wie ungeniert Trump lügt.

    PS

    Versuchen wir es noch einmal nur mit den jetzigen Berichten zu den Down-Ballot-Races. Zum Beispiel bei der WaPo und bei NBC:
    https://nbcnews.to/3l76Xgs
    https://wapo.st/2HyBshu

    Ebenso dem Streit unter den Demokraten:
    "https://thehill.com/homenews/house/524690-democrats-post-election-family-meeting-descends-into-chaos"

    Zu Abrams haben weder Snopes noch Politifact ein eindeutiges Urteil gefällt:
    https://www.snopes.com/fact-check/georgia-black-voter-registration

    "https://www.politifact.com/article/2019/nov/21/no-proof-voter-suppression-kept-stacey-abrams-gove"

    Wenn man das NY-Times-Interview mit Stacey Abrams liest, wird man feststellen, dass die Argumente sich auf konservativer Seite (nicht Trumps) strukturell ähneln:
    "https://www.nytimes.com/interactive/2019/04/28/magazine/stacey-abrams-election-georgia.html"

    Wie immer, sind Sachverhalte komplizierter, als sie auf einfache Regeln runterbrechen zu wollen.

    14:21 von DrBeyer

    Weiß jemand,
    ... wie oft es solche Stimmenthaltungen wie gestern in Michigan bisher schon in den USA gegeben hat?
    Ist das ein Novum oder kommt so etwas immer wieder mal vor?

    Ich habe nichts dazu gefunden. Allerdings scheint es mir auch sehr selten zu sein, die einstimmige Zertifizierung der Wahlergebnisse durch die jeweiligen Wahlkommissionen ist ja offenbar normalerweise eine Formsache.

    14:19, LesenIstVonVorteil @Postquestioner

    >>Ich würde es gerne erklären, wenn meine fundierten Beiträge zugelassen würden.

    Ich darf mich anscheinend nicht dagegen wehren, dass auf mir herumgetrampelt wird, während mEn manipulative Beiträge gesendet werden. Beweisen kann ich das.

    Lesen ist von Vorteil und ich lese genug zum Thema, habe auch Familie in den USA. Wie die Etikette im Forum das zulässt, erschließt sich mir nicht. Es ging um den Voter Turnout und die Frage über die Down-Ballot-Races.

    Diese sind für die Demokraten nicht sehr gut ausgefallen. Und Stacey Abrams Argumente waren auch relativ schwach, siehe Politifact und Snopes oder auch USA Today.

    Ich hätte gern eine sachliche, nüchterne Diskussion. Zu viel verlangt kann das nicht sein.<<

    Es sind hier im Thread auch einige Beiträge von mir nicht veröffentlicht worden, unter anderem eine Antwort auf Ihren Beitrag, die ich daraufhin umformuliert habe. Dann kam sie durch.

    Und Sie meinen wirklich, Stacey Abrams Argumente bzgl. Voter Suppression seien schwach?

    re olivia59

    "Er ignoriert den Wählerwillen indirekt weil er Einzelergebnisse der Bundesstaaten nicht anerkennt. Mit der Mehrheit aller Amerikaner hat dies nichts zu tun."

    Wen genau meinen Sie jetzt? Trump oder das Popular vote? (Ernstgemeinte Frage)

    @Cosmopolitan_Citizen

    Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Es geht nicht um die restliche Präsidentenzeit, sondern um den Blick auf 2022 und 2024.

    Im Orbit der Konservativen wird die Sicht auf Illegitimät der Wahl aufrechterhalten, damit die Basis "fired up" bleibt. Das sind logische und strategische Überlegungen, bei denen ich auch extra betont hatte, dass man das nicht mögen muss. Man muss aber damit umgehen.

    Es kann also sein, dass er, und damit wäre er nicht der erste in der amerikanischen Politik, die Wahl schlicht nicht anerkennt.

    Allerdings würde er dann seinen Platz räumen, damit er, oder jemanden im Vertrautenkreis, 2024 antritt. Darauf wird spekuliert.

    Daher wird jetzt wohl auch noch einiges an Regeln durchgesetzt werden, damit Biden nicht so schnell etwas rückgängig machen kann.

    Das ist keine Aussage darüber, ob man das gut oder schlecht findet. Dennoch bin ich gespannt, was uns die nächsten Wochen erwartet.

    Grüße

    @ Olivia59 14:23 - Das Demokratie-Verständnis der US-Amerikaner

    ... ist so, dass es seit Dekaden eine Mehrheit der US-Bürger gibt, welche gegen das EC-System ist. Auch nach dieser Wahl gibt es diese Diskussion wieder, weil offensichtlich ist, dass Trump bei der ganzen Nicht-Anerkennung des Wahlergebnisses seine Hoffnung auf die Existenz dieses Systems gründet.

    Der "Popular Vote" ist die einzige Indikation, welche den Willen der US-Wähler ausdrückt und den Kandidaten politische Legitimation für ihre Politik verleiht. Dass das EC für die Wahl des Präsidenten ausschlaggebend ist, ist ein No-Brainer.

    "Wenn es auf diesen ankäme und der Wahlkampf bzw. die Gelder taktisch anders platziert werden würden, könnte dieses Stimmenverhältnis ganz anders aussehen.

    Das ist ein spekulatives Was-Wäre-Wenn Gedankenspiel, das harten, abzählbaren Fakten in Form real abgegebener Stimmen gegenübersteht. Sinnlos, Gedanken darauf zu verschwenden.

    @ Olivia59, am 24. November 2020 um 14:23:

    "Er ignoriert den Wählerwillen indirekt weil er Einzelergebnisse der Bundesstaaten nicht anerkennt. Mit der Mehrheit aller Amerikaner hat dies nichts zu tun."

    Wenn das, was Sie schreiben auf die Ergebnisse der einzelnen Staaten zutrifft, dann gilt dies in diesem Fall allerdings genauso und erst recht für die bundesstaatliche Ebene: Nämlich auch dort hat Biden die Mehrheit bei den "popular votes"! Insofern würde Trump in letzter Konsequenz nicht nur Einzelergebnisse der Bundesstaaten schlicht ignorieren, sondern auch den Wählerwillen insgesamt. Und im Übrigen auch keineswegs nur "indirekt", sondern ganz unverhohlen direkt und undemokratisch!

    @fathaland slim

    Ich hatte schon umformuliert. Ich hatte nur ein Beispiel mit mehreren Referenzen dazu angeführt, wie Sie mir vor Wochen zum NY-Post-Artikel unterstellt hatten, dass ich das, ähnlich zu jetzt, nicht richtig gelesen hätte, mit der RU-Desinformationskampagne; dass es um einen Brief von Geheimdienstlern ging. Das war nachweislich falsch: der Brief ist vom 19. Oktober, meine Berichte waren vom 14./15. bis 17./18. Okt., also VOR dem Brief. Ich war da nachweislich wohl mehr im Thema drin als Sie. Das ist auch OK - dafür wissen Sie in anderen Bereichen eher Bescheid. Aber deshalb gleich zu versuchen, jemanden lächerlich zu machen halte ich nicht für förderlich.

    Ich glaube aber, dass wir uns verständigen können. Ich hänge in Deutschland und den USA eher zwischen den Stühlen, politisch gesehen.

    Stacey Abrams hat mWn a) zugegeben, dass sie nicht weiß, ob sie gewonnen hätte und b) ihre Initiative hat sich selbst ein Bein gestellt, weil man zu viel in zu kurzer Zeit machen wollte.

    Trump wird in den nächsten 4 Jahren nicht aufhören...

    ..."zu beweisen", daß die Wahl von Biden auf einen groß angelegten Wahlbetrug beruht.

    ---

    Mit dem Ziel in 4 Jahren wieder anzutreten, um der beste, größte und vor allen best gebräunte Präsident zu werden.
    -
    Und seine ganzen "Jünger" werden ihn dann wieder zu Füßen liegen.
    -
    Oh man, hoffentlich spinne ich nur rum!

    @12:35 von krittkritt

    "Und ich habe selbst in einer der wenigen Übertragungen gesehen, dass der Wahlhelfer weder die Briefumschläge überprüfte noch die Namen mit Wahllisten abglich oder abhakte, wie es bei uns üblich - und Vorschrift - ist."

    Vermutlich wurden die Briefe bereits bei Posteingang registriert und die Wahlregister entsprechend angepasst/markiert.
    Es macht auch großen Sinn, den Empfang/die Registrierung vom Öffnen der Walhlbriefe mit den Stimmzettelbriefen zu trennen und dann noch eine weitere Person mit dem Öffnen und Auszählen der eigentlichen Umschläge mit dem Stimmzettel zu betrauen, damit niemand einen Zusammenhang zwischen Wahlverhalten und Wähler herstellen kann, denn sonst wäre ja keine geheime Wahl mehr.

    @14:37 von Mister_X

    "Er ignoriert den Wählerwillen indirekt weil er Einzelergebnisse der Bundesstaaten nicht anerkennt. Mit der Mehrheit aller Amerikaner hat dies nichts zu tun."

    Wen genau meinen Sie jetzt? Trump oder das Popular vote? (Ernstgemeinte Frage)"

    Diese Erläuterung meint doch unverkennlich Trump, er geht gegen Einzelergebnisse juristisch vor. Das Wahlsystem hingegen ignoriert die Mehrheit der Bürger landesweit, was "Cosmopolitan_Citizen" Trump persönlich als fehlendes Demokratie-Verständnis auslegte. Ich frage mich wie man bei einer so breiten Zielschreibe mit seiner Kritik so häufig verfehlen kann.

    LesenIstVonVorteil 14:39 - Trump ist Spezialist für ....

    ... Opfermythen und das Playbook für die Wahlbetrugs-Legende hat er bereits früh in 2020 geschrieben.

    Trump wusste, dass es eng werden würde, insbesondere gegen Biden, den er als gefährlichsten Opponenten gesehen hat, weil dieser ein Standing in Pennsylvania und dem Midwest hatte. Nicht ohne Grund hat er Rudy Giuliani auf seine "Dirt-Research-Tour" über Biden durch die Ukraine geschickt.

    Natürlich hat die Story vom "Wahlbetrug" keinen Bestand und Trump glaubt nichtmal selbst daran. Bereits in 2016/17 ist die erste diesebezügliche Untersuchungskommission unter Mike Pence mangels Faktenfund eingestellt worden und alle relevanten US-Institutionen bescheinigen den Wahlen 2020, dass sie weitgehend korrekt waren.

    In der Tat geht es darum,

    • für den Narzissten Trump das Verlieren durch einen Opfermythos psychisch erträglich zu machen
    • an einer Legende für einen möglichen Wiederantritt 2024 zu stricken.

    Grüße zurück

    krittkritt 09:33

    Welche ausländischen Kontakte der Biden-Mannschaft? Meinen Sie die Glückwünsche zum Gewinn der Präsidentenwahl 2020 seit der Wahl. Den vorher gab es keine illegalen Kontakte. Einfach mal was Falsches behauptet, vielleicht bleibt ja was hängen. Oder haben Sie Beweise.

    @ falsa demonstratio, am 24. November 2020 um 13:08:

    "Leider teilt der US-Präsident unsere Aufassung nicht. Nach dessen Ansicht sind die Wahlen abgelaufen wie in einer Bananenrepublik"

    Die Bananenrepublik USA hat allerdings bereits vor Monaten (wenn nicht sogar schon mit dem Amtsantritt von DT im Jahr 2017) angefangen, als Trump verkündete (und zu jenem Zeitpunkt war noch keine einzige Stimme abgegeben, geschweige denn ausgezählt worden!), dass er entweder wiedergewählt wird . . . oder die Wahl eben gefälscht sein müsse. Die Amerikaner hatten also die Wahl zwischen Trump oder Trump und hätten streng genommen eigentlich gar nicht erst wählen brauchen. Jedenfalls in der Pippi Langstrumpf-ich- mach-mir-die-Welt-widiwidiwidd-wie-sie-mir-gefällt-Phantasiewelt des Donald Trump!

    @Thomas D. 14:34, re DrBeyer

    "14:21 von DrBeyer
    >>Weiß jemand,
    ... wie oft es solche Stimmenthaltungen wie gestern in Michigan bisher schon in den USA gegeben hat?
    Ist das ein Novum oder kommt so etwas immer wieder mal vor?<<

    Ich habe nichts dazu gefunden. Allerdings scheint es mir auch sehr selten zu sein, die einstimmige Zertifizierung der Wahlergebnisse durch die jeweiligen Wahlkommissionen ist ja offenbar normalerweise eine Formsache."

    So hatte ich es auch verstanden, war (und bin) mir aber nicht sicher, ob das nur meine Interpretation eines irgendwo gelesenen Artikels ist.

    Vielen Dank für die gestartete Suche!

    13:00, karlheinzfaltermeier @fathaland slim um 11:50Uhr

    >> Ich bemühe mich im Gegensatz zu anderen Foristen nicht den Eindruck zu erwecken, als wüßte ich auch, was und wie Andere denken oder im Besitz der unumstößlichen Wahrheit zu sein. <<

    Ich weiß, daß Sie mit "andere Foristen" mich meinen, wie Sie mir immer wieder, u.a. auch gestern Abend, deutlich zu verstehen gaben.

    Deswegen möchte ich noch einmal eine Antwort versuchen. In der Hoffnung, mit ihr "durchzukommen":

    Wer ein wenig Einfühlungsvermögen besitzt, kann sich auch ein wenig in das Denken anderer Menschen hineinversetzen.

    Und wer sich im Besitz der unumstößlichen Wahrheit wähnt, ist ein Fundamentalist. Denn nur solche glauben, es gäbe sie.

    Jeder Mensch hat seine eigene Wahrheit. Das, was er meint, für richtig zu erkennen. In einer Diskussion misst man seine Wahrheit an der anderer, versucht zu überzeugen und lässt sich überzeugen. Eine Diskussion, die dies zum Ziel hat, ist eine fruchtbare.

    Ich jedenfalls wähne mich nicht im Besitz irgendeiner allgemeingültigen Wahrheit.

    @14:50 von Martin Vomberg

    "Wenn das, was Sie schreiben auf die Ergebnisse der einzelnen Staaten zutrifft, dann gilt dies in diesem Fall allerdings genauso und erst recht für die bundesstaatliche Ebene: Nämlich auch dort hat Biden die Mehrheit bei den "popular votes"!"

    Die Mehrheit der Stimmen im Land hat keinerlei konkrete Bedeutung. Diesen vote zu ignorieren ist absolut korrekt. Das ist nun mal das, was die dort Demokratie nennen.
    Ginge es um diesen popular vote, dann liefe auch der Wahlkampf völlig anders ab. Kein 10. Besuch des selben kritischen Swingstates.

    @ Cosmopolitan_Citizen, am 24. November 2020 um 14:46:

    "Der "Popular Vote" ist die einzige Indikation, welche den Willen der US-Wähler ausdrückt und den Kandidaten politische Legitimation für ihre Politik verleiht."

    Leider nicht! Denn, wenn dem so wäre (was allerdings zweifellos wünschenswert wäre), dann wäre Trump überhaupt nie Präsident der USA geworden! Denn Hillary Clinton lag damals bei den "popular votes" rd. 3 Mio. stimmen vor ihm!

    12:52 von sveglia

    "Leider bleibt nach dem ganzen Theater auch die Frage: Diese 50 Millionen – was für Menschen sind das?"

    Jeden Tag gibt es hier noch Demonstrationen mit "STOP THE STEAL - Trump won" signs.

    Vielleicht beantwortet das ihre Frage

    PS @Cosmopolitan_Citizen

    Ich sehe gerade, im Kern sagt Biocreature das, was ich versucht hatte.

    Das lässt sich auch gut mit dem hoffentlich bekannten Statement "Perception is reality" umschreiben. Muss man nicht akzeptieren, hilft aber bei der Umschreibung und beim Verständnis der jetzigen Situation.

    Wenn man den Präsidenten als "Fighter" wahrnimmt (Betonung: ob das stimmt oder nicht ist irrelevant), dann wird er seine juristischen Möglichkeiten bis zum Ende ausschöpfen und dann womöglich seinen TV-Sender gründen, mit den Zuschauern, die Fox wohl momentan in Scharen den Rücken kehren.

    Wenn er das nicht tut, ist er bei denen, die ihn gewählt haben, teils unten durch. Nicht mehr und nicht weniger als Beobachtung, nicht als politisches Statement.

    14:56, LesenIstVonVorteil

    >Stacey Abrams hat mWn a) zugegeben, dass sie nicht weiß, ob sie gewonnen hätte und b) ihre Initiative hat sich selbst ein Bein gestellt, weil man zu viel in zu kurzer Zeit machen wollte.<<

    Stacey Abrams hat überhaupt nicht behauptet, gewonnen zu haben. Was sie behauptete war, daß Wählerinnen und Wähler, die für sie gestimmt hätten, wenn sie denn wählen gedurft hätten, massiv durch Voter Suppression vom Wählen abgehalten wurden.

    Und dafür gab es reichlich Indizien.

    Ich empfehle noch einmal den (englischsprachigen) Wikipediaartikel zum Thema Voter Suppression. Das Thema wurde nicht von Stacey Abrams erfunden, sie ist lediglich eins der vielen Opfer dieses legalen Wahlbetruges (ja, so kann man das mit Fug und Recht nennen), das sich gewehrt hat.

    Die USA haben eine lange und vielfältige Tradition, "nichtweiße" Wähler vom Wählen abzuhalten. Ich kann nur Leseempfehlungen geben, denn die tausend Zeichen reichen nicht, das Thema einigermaßen erschöpfend zu diskutieren.

    15:04 von fathaland slim

    och! das kommt aber meisstens gaanz anders rüber

    omg

    >> 08:48 von Freier Markt
    >> Schon seit Wochen antworte ich auf die
    >> vielen "Trump plant Putsch, Bürgerkrieg"
    >> usw.

    vs.

    >> 12:30 von Karl Klammer
    >> Man spricht schon vom Michigan Putsch

    Den 'Michigan Putsch' kannte ich bisher noch gar nicht. oO Alles, was ich dazu finden kann, ist:

    > Michigan: FBI vereitelte Entführung von
    > US-Gouverneurin und Putschversuch
    > [...]
    > durch Rechtsradikale

    Der Artikel ist ABER vom 09.10.2020? oO

    Wovon schreiben Sie jetzt? Hätten Sie da Quellenangaben?

    @ Olivia59, am 24. November 2020 um 15:07:

    "Die Mehrheit der Stimmen im Land hat keinerlei konkrete Bedeutung"

    Das wissen wir beide! Sie betonten aber so auffällig, dass Trump den Wählerwillen ignorieren würde, wenn er die Einzelergebnisse der Bundesstaaten nicht anerkennen bzw. zu kippen versuchen würde. Mit anderen Worten: Das hielten Sie offenbar für undemokratisch! Gleichzeitig schreiben Sie allerdings, dass es "absolut korrekt" sei, die Stimmen des Popular Vote zu ignorieren. Wo ist denn da die Logik? Ist diese Einschätzung ("absolut korrekt" ) Ihre persönliche Meinung/Überzeugung oder aber referieren Sie hier lediglich einen formaljuristischen Sachstand?

    @Olivia59 15:07

    "Die Mehrheit der Stimmen im Land hat keinerlei konkrete Bedeutung."

    Da muss man mMn differenzieren.
    Für die Menschen im Land hat der popular vote eine große Bedeutung, nur für die juristische Bewertung nicht, weshalb sich jetzt auch die Stimmen mehren, die das Wahlrecht ändern wollen.

    "Diesen vote zu ignorieren ist absolut korrekt."

    Nur zur Bewertung der Frage, wer der nächste rechtmäßige Präsident ist. Zur Bewertung der Frage, wer die Mehrheit der Amerikaner vertritt, ist der popular vote die entscheidende Zahl.

    "Das ist nun mal das, was die dort Demokratie nennen."

    Ich glaube, es sind bis zu 2/3 der Amerikaner, die der Meinung sind, dass dieses System nicht demokratisch ist.

    @fathaland slim

    Case in point: Jetzt hänge ich das Interview von der NY Times an und Sie lesen es nicht!

    Interviewer: "I saw that recently you said something like you’d won your election but you just didn’t get to have the job."

    Stacey Abrams: "Yes."

    Nach einer weiteren Frage: "[...] it is sufficient to demonstrate that so many people were disenfranchised and disengaged by the very act of the person who won the election that I feel comfortable now saying, 'I won.'"

    Sie versucht, dies dann auf das "transform the electorate" zu beziehen ("my larger point is"); heißt aber nicht, dass Sie nicht immer noch denkt, dass Sie um den Sieg betrogen wurde ("I legally acknowledge that Brian Kemp secured a sufficient number of votes"; so ähnlich wird es dem jetzigen Präsidenten gehen).

    @14:46 von Cosmopolitan_Citizen

    "Olivia: >>Wenn es auf diesen ankäme und der Wahlkampf bzw. die Gelder taktisch anders platziert werden würden, könnte dieses Stimmenverhältnis ganz anders aussehen.<<

    Das ist ein spekulatives Was-Wäre-Wenn Gedankenspiel, das harten, abzählbaren Fakten in Form real abgegebener Stimmen gegenübersteht. Sinnlos, Gedanken darauf zu verschwenden."

    Umgekehrt wird ein Schuh draus. Was wäre wenn... der popular vote die entscheidende Zielgrösse des Wahlkampfs wäre.
    Ist er aber nicht und deswegen ist er keine repräsentative Grösse, weil die Anstrengungen der Kontrahenten anders ausgerichtet sind – auf die "wichtigen Wähler" der Swingstates.

    etablerte freiheitliche Demokratie?

    Sie halten also eine Staatsform, in der praktisch nur 2 Parteien existieren, für eine etablierte freiheitliche Demokratie? Ich nenne das eine Oligarchie. Die Gruppe, die das meiste Geld hat, stellt den Präsidenten. Und dieser wird auch seine Klientel mit passenden Gesetzen beschenken. Welche dritte, vierte und fünfte Partei kann denn da überhaupt finanziell mithalten? Wo ist die Vielfalt? Wo gibt es eine Koalition, was eine echte Demokratie erst ausmacht? Gut, wir können erleichtert sein, ein Bürgerkrieg ist abgewendet. Ich bin jedenfalls erleichtert. Aber das ist nicht Trump zu verdanken, sondern seine Parteifreunde haben das sinkende Schiff verlassen. Jetzt steht er alleine da ohne Unterstützer. Seine Parteifreunde haben wohl im letzten Moment das Wohl des Landes über ihre eigene Karriere gestellt, wenn es auch schwer gefallen ist. Denn karrieregeil sind sie alle ohne Ausnahme, die Demokraten eingeschlossen. In diesem Haifischbecken gönnt der eine dem anderen gar nichts.

    @ Martin Vomberg 15:09 - Popular Vote ist die relevante Größe ..

    ... für die moralische und politische Legitimation. Diese Aussage steht. Legitimation hat, wie in der Demokratie üblich, wer die Mehrheit der Wähler bei Wahlen erringt.

    Davon zu unterscheiden ist der legale Teil. Die US-Verfassung sieht vor, dass das Electoral College die Elektoren bestimmt, welche den Präsidenten wählen. Legal, aber mit zweifelhafter Legitimation.

    In der Wahrnehmung der US-Bürger ist und bleibt der Popular Vote aber der Maßstab für den Grad der Unterstützung des Präsidenten. Ginge es nach der Mehrheit der US-Bürger, würde das EC abgeschafft und durch den Popular Vote ersetzt. Einzig taktische Überlegungen in einer Minderheit der Bundesstaaten und bei der GOP verhindert die notwendige qualifizierte Mehrheit für ein Amendment.

    @14:24 von Werner40

    Sorry, aber an Trumps Entscheidungen war noch nie etwas "Vernünftiges". Diese Entscheidung wurde bestimmt auf die eine oder andere Weise erzwungen, denn Einsicht, die ja zur Vernunft gehört, ist Trump nicht zu eigen.

    15:16, Wilhelm Schwebe

    >>15:04 von fathaland slim
    och! das kommt aber meisstens gaanz anders rüber<<

    Wie denn?

    @ Stotterfritz, am 24. November 2020 um 15:27:

    "etablerte freiheitliche Demokratie?
    Sie halten also eine Staatsform, in der praktisch nur 2 Parteien existieren, für eine etablierte freiheitliche Demokratie? Ich nenne das eine Oligarchie"

    Handelt es sich dann bei Großbritannien in Ihren Augen auch um eine Oligarchie? Dort regieren faktisch (von wenigen Koalitionsregierungen abgesehen) nämlich abwechselnd auch immer nur zwei Parteien. Und bei den Parlamentswahlen gilt obendrein in den Wahlkreisen das mMn unfaire "the winner takes it all"-Prinzip, was dieses Zwei-Parteien-System in GB zusätzlich begünstigt und kleinere Parteien stark benachteiligt.

    15:22, LesenIstVonVorteil

    >>@fathaland slim
    Case in point: Jetzt hänge ich das Interview von der NY Times an und Sie lesen es nicht!

    Interviewer: "I saw that recently you said something like you’d won your election but you just didn’t get to have the job."

    Stacey Abrams: "Yes."

    Nach einer weiteren Frage: "[...] it is sufficient to demonstrate that so many people were disenfranchised and disengaged by the very act of the person who won the election that I feel comfortable now saying, 'I won.'"

    Sie versucht, dies dann auf das "transform the electorate" zu beziehen ("my larger point is"); heißt aber nicht, dass Sie nicht immer noch denkt, dass Sie um den Sieg betrogen wurde ("I legally acknowledge that Brian Kemp secured a sufficient number of votes"; so ähnlich wird es dem jetzigen Präsidenten gehen).<<

    Noch mal:

    Ihr Punkt ist die so genannte Voter Suppression.

    Und ich finde es höchst verdienstvoll, daß Sie dieses Thema etwas mehr in die Wahrnehmung des "Mainstreams" der öffentlichen Meinung gerückt hat.

    @15:01 von Olivia59

    Haben sie sich schon mal gefragt, wieso Trump nicht in Bundesstaaten, in denen er angeblich gewonnen hat, nachzählen lässt, ob das Ergebnis stimmt?

    Gut, dass nun ein geregelter

    Gut, dass nun ein geregelter Übergang starten kann.

    Trump war so siegessicher und davon überzeugt, dass seine Kumpels mit der richtigen Wahllokalverteilung und Briefkastendemontage seinen Sieg sicherstellen würden, dass er einfach fassungslos war, als die Briefwahlstimmen dann doch seinen Sieg nicht nur gefährdeten.
    Hier wurde beschrieben, dass duch geschickten Wahlkreiszuschnitt Abgeordnete der Reps deutlich weniger Stimmen benötigen als die der Dems. Nur bei der Wahl der Wahlmännerstimmen für das Präsidentenamt hat das nicht genutzt, hätte man dem Präsidenten evtl. mal über einen Beipackzettel zum Hamburger mitteilen können, dass hier der ganze Bundesstaat zählt ....

    @15:16 von Wilhelm Schwebe

    Lesen und das Gelesene verstehen sind zweierlei Dinge...

    15:39, Martin Vomberg

    >>@ Stotterfritz, am 24. November 2020 um 15:27:
    "etablerte freiheitliche Demokratie?
    Sie halten also eine Staatsform, in der praktisch nur 2 Parteien existieren, für eine etablierte freiheitliche Demokratie? Ich nenne das eine Oligarchie"

    Handelt es sich dann bei Großbritannien in Ihren Augen auch um eine Oligarchie? Dort regieren faktisch (von wenigen Koalitionsregierungen abgesehen) nämlich abwechselnd auch immer nur zwei Parteien. Und bei den Parlamentswahlen gilt obendrein in den Wahlkreisen das mMn unfaire "the winner takes it all"-Prinzip, was dieses Zwei-Parteien-System in GB zusätzlich begünstigt und kleinere Parteien stark benachteiligt.<<

    Oligarchie ist wohl der falsche Ausdruck, aber es ist auf jeden Fall ein Procedere, das den Wählerwillen verfälscht.

    Die Tories haben bei der letzten Unterhauswahl etwas mehr als 43% des "popular votes" gewonnen. Dort haben sie also keine Mehrheit, im Unterhaus dagegen eine satte absolute.

    Ich finde das demokratisch höchst fehlerhaft.

    @Olivia59 - Repräsentativ im Wortsinn ist nur der

    ... Popular Pote, weil er als einzige politische Größe ausdrückt, wie und durch welchen Präsidenten die US-Bürger in der Politik vertreten werden wollen.

    Das EC ist eine legale Rasterung, die völlig willkürliche Ergebnsisse zeitigt. Die Frage, dass das legal ist, hat eine formale aber eine untergeordnete demokratiepolitsiche Bedeutung.

    Um es zu verdeutlichen:

    Die Bundesstaaten Nebraska und Maine verteilen ihre Elektoren nach der Zahl der Kongressbezirke ihres Staates plus die zwei Senatoren-Äquivalente. Die anderen nach "winner take all". Änderten die Staaten die Zuteilung ihrer Elektoren nach dem Stimmenanteil der Kandidaten in ihrem Staat, würde in Summe über die Nation hinweg das popular vote gelten... und das EC defacto überflüssig machen

    Der National Popular Vote Interstate Compact zielt darauf ab, dass die Bundesstaten ihre Wahlmänner an den Gewinner des National popular vote Gewinner geben.

    Staaten mit 195 Elektoren haben sich ihm angeschlossen, 270 sind nötig.

    @12:35 von krittkritt

    und Sie glauben das? Dann glauben Sie sicher auch, dass die Gerichte, die Trumps Verteidigern lauter Niederlagen beschert haben, korrupt und/oder bestochen waren. Die haben das untersucht und kamen zu ganz anderen Ergebnissen. Ihre Aufzählung sind ausschließlich Fantasien. Was sind Leute, die 19xx geboren waren? Ich bin ebenfalls 19xx geboren und die allermeisten Wähler auch. Oder meinten Sie 19-mal geboren? Auch reine Fantasie. Und Sie selbst sollen Wahlhelfer beim Schummeln beobachtet haben? Da bin ich aber sehr erstaunt. Sie könnten als Zeuge aussagen.

    @15:28 von K.Al.

    >> Eine Frage zum Schluss, haben wir
    >> im eigenen Land nicht genug Sorgen
    >> und Probleme?

    Doch, wird gerade z.B. unter: "Coronavirus: Weitere Bundesländer verlängern Weihnachtsferien" in einem anderen Thread hier auf TS diskutiert? oO

    @15:43 von nepal82

    "Haben sie sich schon mal gefragt, wieso Trump nicht in Bundesstaaten, in denen er angeblich gewonnen hat, nachzählen lässt, ob das Ergebnis stimmt?"

    Ich verteidige sein Verhalten doch überhaupt nicht aber trotzdem ist ihr Einwurf recht banal bzw. typisch moralkandidelt. Dienjenigen, der im Fussball den Schiedsrichter drauf hinweist, dass das eigene Tor doch keines war möchte ich sehen... oder am konkreten Fall: dafür noch selbst Prozesskosten- und Risiko auf sich nehmen.

    @fathaland slim

    "Und ich finde es höchst verdienstvoll, daß Sie dieses Thema etwas mehr in die Wahrnehmung des 'Mainstreams' der öffentlichen Meinung gerückt hat."

    Sehen Sie, gegen diesen Punkt würde ich gar nichts sagen, im Gegenteil. Wobei ich dem Argument der ID-Voraussetzung (wie wir das auch in Deutschland haben) als Suppression nichts abgewinnen kann. Vermutlich sind wir gar nicht so weit voneinander entfernt, wie Sie denken mögen.

    Abrams hätte sehr wahrscheinlich bei einer Concession Aufmerksamkeit verloren so wie der jetzige Präsident das tun würde (so wie ich das bei Cosmopolitan Citizen zu erklären versuchte).

    Dass dahinter ein anderer Fokus steckt (Voter Suppression und Second Term): richtig.

    Das ist aber strukturell(!) gesehen sehr ähnlich. Vielleicht etwas zu nüchtern.

    Ich bin gespannt auf die Stichwahlen und wie es dort gehandhabt wird. In dem Sinne einen schönen, wenn auch kalten, Wintertag.

    @15:22 von DrBeyer

    "Olivia: >>Diesen vote zu ignorieren ist absolut korrekt.<<

    Nur zur Bewertung der Frage, wer der nächste rechtmäßige Präsident ist. Zur Bewertung der Frage, wer die Mehrheit der Amerikaner vertritt, ist der popular vote die entscheidende Zahl."

    Stimmt.. aber nur bedingt. Die Mehrheit kommt in diesem System nur ganz zufällig als Summe der mehr oder weniger umkämpften Einzelstaaten zustande. Wenn alle Staaten und Wähler gleich umworben werden würden muss das Ergebnis zwangsläufig abweichen. >>> Das führt klar zurück auf die bittere Wahrheit, dass die Mehrheit natürlich vom Wahlkampf respektive von den exorbitanten Wahlkampfbudgets abhängt. So gesehen ist die "erzielte" Mehrheit dann auch nur bedingt repräsentativ. Wird ja nicht umsonst über Donators und Plutokratie gesprochen.

    ... und "es" zwischert wieder!

    Jetzt bereitet unser "Freund" die nächste "große" Klage vor, in der der ganze Betrug nochmals ausführlich dargelegt werden.

    So langsam kommt es mir vor, wie die X-te Wiederholung der nervigsten Fernseh-Show aller Zeiten.

    Ich fürchte, dass tatsächlich vor dem 20. Januar keine Ruhe herrschen wird.

    Und er wird auch nie begreifen, dass ihn 80.000.000 Amerikaner "betrogen" haben, die ihn alle nicht mehr ertragen können/wollen und deshalb ihn NICHT gewählt haben.

    So schwer ist doch das Prozedere einer Wahl gar nicht ... es sei denn ... (der hier evtl. stehende Rest wird nicht veröffentlicht, denn er könnte beleidigend wirken).

    In diesem Sinne ...

    @ Olivia59 - Nachtrag für eine korrekte Deutung ...

    Die Bundesstaaten Nebraska und Maine verteilen ihre Elektoren nach der Zahl der Kongressbezirke ihres Staates plus die zwei Senatoren-Äquivalente. Die anderen Bundesstaaten nach "winner take all".

    "Bundesstaaten" darf in dem Satz nicht fehlen.

    Ansonsten bleibt es dabei:
    die Summierung der Wählerstimmen über die Nation hinweg zum Popular Vote ist der einzig abzählbare Fakt, das andere - wie mögliche Auswirkungen von Strategie-Änderungen - sind spekulative Größen, deren Vektor und Umfang nur willkürlich angenommen werden können. Hilft nicht wirklich weiter.

    Trumps heutige Tweets

    Heute erklärt der US-Präsident in einem Tweet erneut, dass die Wahl seiner Meinung nach gestohlen wurde und dass dies auch 79 Prozent der Trump-Wähler glaubten. Dabei bezieht er sich auf eine Umfrage der rechtsgerichteten Nachrichten-Website "Breitbart News". Deshalb, so kündigte Trump an, werde sein Team "hart kämpfen" und eine "große Klage, in der der gesamte Wahlbetrug und vieles mehr ausführlich dargelegt werden. Man könnte annehmen, dass er wirklich nicht mehr (Latten, Zaun...). Es gibt mit Sicherheit keine neuen Erkenntnisse. Was treibt der nur?

    um 15:10 von .tinchen 12:52 von sveglia

    ["Leider bleibt nach dem ganzen Theater auch die Frage: Diese 50 Millionen – was für Menschen sind das?"]

    ,,Jeden Tag gibt es hier noch Demonstrationen mit "STOP THE STEAL - Trump won" signs.
    Vielleicht beantwortet das ihre Frage. "

    Eher nicht, fürchte ich. Das macht die Frage zu einem Monolithen, welchem nur der Zacken oben fehlt an der Spitze. Trump hat für klare Verhältnisse gesorgt, indem er die Regierbarkeit von Teilen der Bevölkerung getestet hat durch plumpe Versprechungen und eine Ansprache wie im Zirkus. Wer einem solchen Tropf die Gestaltung politischer Realität anvertraut, sollte eigentlich etwas anderes tun als wählen gehen. Die peinlichste Figur, die je ein großes politisches Amt im neuen Jahrtausend - nein - wahrscheinlich auch im letzten ausgefüllt hat, ist gleichzeitig Symptom für das, was man als Prellbock für den immer langsamer werdenden Zug der völlig auf Ausbeutung, Gewinn und Inkaufnahme breiter Verelendung gerichteten Autokratie des Geldadels bezeichnen kann.

    16:03 von Olivia59

    Zitat:"Das führt klar zurück auf die bittere Wahrheit, dass die Mehrheit natürlich vom Wahlkampf respektive von den exorbitanten Wahlkampfbudgets abhängt. So gesehen ist die "erzielte" Mehrheit dann auch nur bedingt repräsentativ. "

    Wie denn das? Wenn 145 Mio AmerikanerInnen ihre Stimme abgeben und 75 Mio für den einen und 70 Mio für den anderen Kandidaten stimmen, inwiefern ist das Ergebnis nicht repräsentativ? Der finanzielle Aufwand dürfte auf beiden Seiten etwa gleich groß sein, ob der sich jetzt auf wenige Staaten konzentriert oder flächendeckend das ganze Land "beglückt", ist doch völlig egal. Glauben Sie, dass in Deutschland Wahlkampf umsonst ist? Oder dass die WählerInnen vorwiegend auf das Wahlkampfbudget schauen für ihre Wahlentscheidung? Ich vermute, dass für die meisten WählerInnen die Wahlentscheidung schon lange vorher feststeht, die Unentschlossenen werden natürlich umworben, aber mit welchem Erfolg?

    @ nepal82, am 24. November 2020 um 15:43:

    "Haben sie sich schon mal gefragt, wieso Trump nicht in Bundesstaaten, in denen er angeblich gewonnen hat, nachzählen lässt, ob das Ergebnis stimmt?"

    Man könnte sich auch mal fragen, warum die Demokraten (die angeblichen 'Wahlfälscher') nicht gerichtlich gegen die Neuauszählungen in einzelnen Bundessaaten vorgehen, wie es seinerzeit (bei der Wahl 2000) die Republikaner in Florida gemacht haben.
    Auch dieser Umstand spricht mMn nach klar gegen diesen hanebüchenen Vorwurf von Trump und seinem völlig durchgeknallten, halbseidenen Winkeladvokaten Rudy Giuliani.

    14:23 von Olivia59

    Zitat:"Wenn es auf diesen ankäme und der Wahlkampf bzw. die Gelder taktisch anders platziert werden würden, könnte dieses Stimmenverhältnis ganz anders aussehen."

    Wieso das denn? Das Geld wird ja deswegen in bestimmten "swing-states" plaziert, weil die anderen traditionell feste Wählermehrheiten haben. Ich würde z.B. als Wahlkampfmanger der Linkspartei nicht unbedingt zwei Drittel meines Budgets in Bayern ausgeben...In Kalifornien oder New York haben die Republikaner seit vielen Jahren schlechte Karten, genauso wie die Demokraten in North- oder South Dakota. Insofern ist das Verhalten der Wahlkämpfer nachvollziehbar. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass ein Kandidat in allen "swing-states" theoretisch mit einer Stimme Mehrheit gewinnen könnte, in den anderen Staaten z.T. haushohe Niederlagen erleiden könnte und trotzdem mit deutlich weniger Stimmen in der popular vote die Mehrheit im EC erringen könnte. Ist das demokratisch?

    15:59, LesenIstVonVorteil @fathaland slim

    >>Wobei ich dem Argument der ID-Voraussetzung (wie wir das auch in Deutschland haben) als Suppression nichts abgewinnen kann. <<

    Untauglicher Vergleich. In Deutschland gibt es eine Meldepflicht und, damit verbunden, die Pflicht, einen Personalausweis zu besitzen. jeder Deutsche hat also einen. Etwas vergleichbares gibt es in den USA nicht.

    >>Ich bin gespannt auf die Stichwahlen und wie es dort gehandhabt wird.<<

    Wohl genau nach den Regeln, die von der republikanischen Mehrheit verabschiedet wurden, und die Stacey Abrams ihrer Ansicht nach den Sieg gekostet haben. Wobei die NYT im von Ihnen verlinkten Interview ihr die gewünschten Antworten sozusagen in den Mund gelegt hat.

    >>In dem Sinne einen schönen, wenn auch kalten, Wintertag.<<

    Gleichfalls! Es soll übrigens nächste Woche noch kälter werden. Ich räume gerade die Kakteen, Dahlien und andere frostempfindliche Pflanzen ins Haus. Welches glücklicherweise einen ungeheizten, hellen Dachboden hat.

    @15:21 von Martin Vomberg

    "Das wissen wir beide! Sie betonten aber so auffällig, dass Trump den Wählerwillen ignorieren würde, wenn er die Einzelergebnisse der Bundesstaaten nicht anerkennen bzw. zu kippen versuchen würde. Mit anderen Worten: Das hielten Sie offenbar für undemokratisch! Gleichzeitig schreiben Sie allerdings, dass es "absolut korrekt" sei, die Stimmen des Popular Vote zu ignorieren. Wo ist denn da die Logik? Ist diese Einschätzung ("absolut korrekt" ) Ihre persönliche Meinung/Überzeugung oder aber referieren Sie hier lediglich einen formaljuristischen Sachstand?"

    Uff, der Ausgangspunkt war einfach, dass ich trumphafte Trumpkritik nicht mag. User Cosmopolitan hat das undemokratische am EC als "Trumps Demokratieverständnis" ausgelegt. Das bedurfte lediglich einer Richtigstellung ... ist bisl ausgeufert ;-)
    Ich bevorzuge natürlich demokratische Mehrheiten, landesweit und erkenne das Ergebnis als repräsentativ an wenn der Wahlkampf ohne Megabudgets und TV Spots zum wählerbrainwegbrutzeln abläuft.

    @16:17 von melancholeriker

    Sie haben vollkommen recht. Indem er sich allerdings nur seiner Stammwähler-Gruppe zugewandt hat und die gemäßigten US-Bürger außen vor ließ, hat er auch einen großen strategischen Fehler gemacht. Er hätte mit Sicherheit die Ultras nicht verloren, wenn er die weniger Rechten bzw. Konservativen auch umgarnt hätte. Es war einfach unklug, nur die Ordnungsmacht gegenüber demokratischen Bewegungen (wie z. B. BLM) hervorzuheben, er hätte sich auch Menschen zuwenden können, die solche Bewegungen unterstützen. Der @realDonaldTrump hat sich zu sehr darauf verlassen, dass seine Stammwähler reichen.

    16:17, melancholeriker

    >> Die peinlichste Figur, die je ein großes politisches Amt im neuen Jahrtausend - nein - wahrscheinlich auch im letzten ausgefüllt hat, ist gleichzeitig Symptom für das, was man als Prellbock für den immer langsamer werdenden Zug der völlig auf Ausbeutung, Gewinn und Inkaufnahme breiter Verelendung gerichteten Autokratie des Geldadels bezeichnen kann.<<

    Wunderschön ausgedrückt und auf den Punkt gebracht. Danke!

    @16:19 von Peter Meffert

    "Glauben Sie, dass in Deutschland Wahlkampf umsonst ist? Oder dass die WählerInnen vorwiegend auf das Wahlkampfbudget schauen für ihre Wahlentscheidung? Ich vermute, dass für die meisten WählerInnen die Wahlentscheidung schon lange vorher feststeht, die Unentschlossenen werden natürlich umworben, aber mit welchem Erfolg?"

    Keine Ahnung wie ich an die Verschwörungstheorie geraten bin, dass es sich in den USA um vergleichsweise riesige Budgets handelt und eine enorme Abhängigkeit zu Grossspendern besteht.
    Die Wahrheit ist bei Ihnen: Wahlkampf ist völlig für die Katz, gerade in knappen Swingstates. Die Kandidaten sollten sich einfach bis zur Wahl schlafen legen und die Leute nicht noch unnötig mit teuren TV Spots behelligen. Sind ja alles mündige populistenverachtende Bürger.... Change, Make america great again, was soll der Quatsch.

    @ Olivia59

    Sie sind Trump-Anhänger und wollen es jetzt nicht wahrhaben. Aber Tatsache ist, dass Joe Biden über 5 Millionen Stimmen mehr bekommen hat und - ein Glück - auch die deutliche Mehrheit der Wahlmänner.
    Das ist Fakt. Punkt.

    @ Olivia59, am 24. November 2020 um 163:13:

    "Ich bevorzuge natürlich demokratische Mehrheiten, landesweit und erkenne das Ergebnis als repräsentativ an wenn der Wahlkampf ohne Megabudgets und TV Spots zum wählerbrainwegbrutzeln abläuft."

    Sorry, aber das war nicht der Kern meiner Frage?
    Ich wollte einfach nur von Ihnen wissen, ob es für Sie ganz persönlich auch "absolut korrekt" ist und Ihrer persönlichen Überzeugung entspricht, wenn das Votum der Wähler, das im "Popular Vote" mehrheitlich zum Ausdruck kommt, ggf. einfach ignoriert wird?

    saschamaus75//Den 'Michigan

    saschamaus75

    //Den 'Michigan Putsch' kannte ich bisher noch gar nicht. oO Alles, was ich dazu finden kann, ist: //

    Folgendes habe ich dazu gefunden :

    // Update vom 23. November, 17.28 Uhr: Dies ist der Tag, an dem in Michigan das Ergebnis der US-Präsidentschaftswahl in dem nördlichen Bundesstaat offiziell bestätigt werden soll. Eigentlich sollte das nur eine Formsache sein, denn Joe Biden vereinte nach den Auszählungen rund 154.000 Stimmen mehr auf sich als Donald Trump. Doch der US-Präsident hat offenbar einen Trumpf im Ärmel. Denn das vier Personen umfassenden Gremium, dass für die Verkündung zuständig ist, umfasst auch zwei Republikaner.

    Der Herrscher im Weißen Haus soll Druck auf das Duo ausüben, so dass dieses sich weigern könnte, das Ergebnis zu zertifizieren. //
    Quelle :
    https://www.merkur.de/politik/michigan-us-wahl-2020-donald-trump-biden-e...
    georgia-sieger-pennsylvania-berater-
    zr-90105191.html

    @Trumps heutige Tweets 16:16 von Dabbljuh

    "Es gibt mit Sicherheit keine neuen Erkenntnisse. Was treibt der nur?"

    Einfach gesagt: Gehirnwäsche
    Soll bei einigen schon ohne Folter wirken ;-)

    Für mich ist es jedenfalls (geistige) Folter lesen zu müssen,
    die 4 Staaten, die er immer noch anfechten will, würden für 'seine' Mehrheit reichen.

    Und das obwohl die Gerichte das schon abgeschmettert haben.
    Und auch jedem klar bei Verstand Seienden kann man nicht ernsthaft erklären,
    dass (angebliche massenhafte) Unregelmässigkeiten nur in jenen Staaten
    vorkamen, wo er zurückliegt.

    Was treibt er also? Siehe oben

    @16:28 von Peter Meffert

    "Olivia: >>Zitat:"Wenn es auf diesen ankäme und der Wahlkampf bzw. die Gelder taktisch anders platziert werden würden, könnte dieses Stimmenverhältnis ganz anders aussehen.<<"

    Wieso das denn? Das Geld wird ja deswegen in bestimmten "swing-states" plaziert, weil die anderen traditionell feste Wählermehrheiten haben. Ich würde z.B. als Wahlkampfmanger der Linkspartei nicht unbedingt zwei Drittel meines Budgets in Bayern ausgeben"

    Ich behaute ja nicht, dass es positiv für Trump wäre, aber wenn um die Mehrheit statt die Swingstates gekämpft wird muss es sich rein logisch durch einen anderen Wahlkampf auch auf das Mehrheitsergebnis auswirken. Rein praktisch: Der 10. Besuch in Texas bringt sicher nicht mehr Stimmen eine andere Zahl Stimmen als der Erstauftritt in Kalifornien.... naja, wenn Trump da überhaupt einreisen darf.

    Gewaltige Gefahr

    Beide Seiten haben vor drei Wochen gegen ihr Feindbild gestimmt: die einen gegen Trump, die anderen gegen die angeblich "stalinistischen" DEMs.

    Das eine Feindbild wird 2022 weg sein, das andere nicht. Deswegen besteht fast keine Hoffnung, dass die DEMs nach 2022 noch das Repräsentantenhaus kontrollieren werden.

    Und den "Amtsinhaber-Bouns" (incumbency bonus) werden die DEMs 2024 dann auch nicht mehr haben (kann mir nicht vorstellen, dass Biden zwei Amtszeiten anstrebt).

    Wenn die Amerikaner nicht JETZT handeln, dann sieht die Zukunft dunkeldüster aus. Dunkelbraundüster.
    _

    16:53, Olivia59 @16:28 von Peter Meffert

    >>"Olivia: >>Zitat:"Wenn es auf diesen ankäme und der Wahlkampf bzw. die Gelder taktisch anders platziert werden würden, könnte dieses Stimmenverhältnis ganz anders aussehen.<<"

    Wieso das denn? Das Geld wird ja deswegen in bestimmten "swing-states" plaziert, weil die anderen traditionell feste Wählermehrheiten haben. Ich würde z.B. als Wahlkampfmanger der Linkspartei nicht unbedingt zwei Drittel meines Budgets in Bayern ausgeben"

    Ich behaute ja nicht, dass es positiv für Trump wäre, aber wenn um die Mehrheit statt die Swingstates gekämpft wird muss es sich rein logisch durch einen anderen Wahlkampf auch auf das Mehrheitsergebnis auswirken. Rein praktisch: Der 10. Besuch in Texas bringt sicher nicht mehr Stimmen eine andere Zahl Stimmen als der Erstauftritt in Kalifornien.... naja, wenn Trump da überhaupt einreisen darf.<<

    Natürlich darf er einreisen. Es nützt ihm aber nichts, da Kalifornien für ihn nicht zu gewinnen ist. Texas aber schon, wenn auch knapp. Also nix wie hin!

    @fathaland slim

    "In Deutschland gibt es eine Meldepflicht und, damit verbunden, die Pflicht, einen Personalausweis zu besitzen."

    Ebenso wie Angehörige und Zivilmitarbeiter des US-Militärs keiner Meldepflicht in Dtl. unterliegen; ist mir bekannt. Dagegen gibt es in den USA mehrere Arten von "ID"; bei uns in Deutschland mWn Wahlnotiz oder Personalausweis (Edit: oder Reisepass):
    "https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.bundestagswahl-warum-man-ohne-personalausweis-waehlen-darf.7dcaac75-637d-499a-8d05-c0e498d4e9b6.html"

    https://www.vote.org/voter-id-laws/

    Mir ist schlicht letztens bei den Keine-ID-Forderungen einer Gruppe etwas sauer aufgestoßen: wie viele Gruppen, auch aus ökonomischen Gründen, dort befreit werden sollten. Davon halte ich nichts.

    Das mit der Wahllokalschließung dagegen, da wären wir uns, glaube ich, einig.

    Und Danke und gutes Gelingen! Bei mir macht das mit den Pflanzen die amerikanische Haushaltshälfte; ich habe keinen grünen Daumen außer bei Kakteen.

    Zwei Paar Schuhe

    Es ist eine Sache, das Wahlergebnis nicht anzuerkennen.
    Es ist eine ganz andere Sache, die transition zu blockieren. Dadurch wurde der amerikanischen Bevölkerung massiver Schaden zugefügt, ohne rechtliche Grundlage.
    Ich hoffe, Emily W. Murphy muss den Rest ihres Lebens im Gefängnis verbringen (aber ich weiß natürlich, dass es nicht passieren wird).
    _

    @ 16:45 von gestört aber geil

    >>Am 24. November 2020 um 16:45 von gestört aber geil
    @ Olivia59
    Sie sind Trump-Anhänger und wollen es jetzt nicht wahrhaben. Aber Tatsache ist, dass Joe Biden über 5 Millionen Stimmen mehr bekommen hat und - ein Glück - auch die deutliche Mehrheit der Wahlmänner.
    Das ist Fakt. Punkt.<<

    Laut "The Associated Press" liegt der Unterschied aktuell sogar bei 6.071.154 Wählern.
    Biden: 79.888.837
    Trump: 73.817.683

    @16:46 von Martin Vomberg

    "Sorry, aber das war nicht der Kern meiner Frage?
    Ich wollte einfach nur von Ihnen wissen, ob es für Sie ganz persönlich auch "absolut korrekt" ist und Ihrer persönlichen Überzeugung entspricht, wenn das Votum der Wähler, das im "Popular Vote" mehrheitlich zum Ausdruck kommt, ggf. einfach ignoriert wird?"

    Ich tendiere dazu dieses System abzulehnen, aber wenn es das etablierte System hierzulande wäre, dann wäre es undemokratisch mich gegen dagegen zu stellen und zu behaupten der "popular vote" ist wichtiger als das vereinbarte System weil das ein Spielregelverstoss ist.
    Die Spielregeln müssen halt geändert werden.
    Der popular vote als solcher ist für mich wenig aussagekräftig weil "verfälscht" durch andere Wahlkampf-Zielsetzung. Aber Trump hat so oder so verloren falls sie das einfach nur hören möchten.

    @ Oivia59, am 24. November 2020 um 16:53:

    Wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann kritisieren Sie, dass nur (mit viel Geld) in sogen. 'Swingstates' Wahlkampf gemacht werde, während in anderen Staaten hingegen so gut wie wenig bis gar keiner, weil diese als 'sichere Bank' gelten. Nun, da die selbst das Bsp. Kalifornien erwähnen: Dort haben republikanische Kandidaten übrigens jüngst einige Erfolge erzielt (obgleich der Staat als Hochburg der Demokraten gilt). Umgekehrt haben sich die Demokraten im republikanischen Texas ganz gut geschlagen, mit Georgia u. Arizona haben sie gleichfalls einen Achtungserfolg erzielt. Und wenn z.B. NY oder Washington D.C. als Demokraten-Hochburgen gelten, dann ist das erst einmal so! Ob sich daran in der Summe allerdings etwas ändern würde, wenn Wahlkampfbudgets niedriger wären, weniger TV-Spots ausgestrahlt werden, wage ich allerdings eher zu bezweifeln. Für die Summe der Wähler sind am Ende doch eher andere Dinge Ausschlag gebend, ob da vorher nun ein oder auch zehn Wahlkampfauftritte waren.

    16:45 von Olivia59

    Zitat:"Keine Ahnung wie ich an die Verschwörungstheorie geraten bin, dass es sich in den USA um vergleichsweise riesige Budgets handelt und eine enorme Abhängigkeit zu Grossspendern besteht."

    Sie wollen mich absichtlich missverstehen. Dass alle Kandidaten von Großspenden profitieren, ist ja nichts Neues. Dass die Wahlentscheidung jedes/r einzelnen Wählers/in davon abhängig ist, ist allerdings zweifelhaft.

    Zitat:"Die Wahrheit ist bei Ihnen: Wahlkampf ist völlig für die Katz, gerade in knappen Swingstates. Die Kandidaten sollten sich einfach bis zur Wahl schlafen legen und die Leute nicht noch unnötig mit teuren TV Spots behelligen. "

    So ein Quatsch! Ich habe genau erklärt, warum der Wahlkampf vor allem in den swing-states geführt wird. Etwas mehr Seriosität beim Antworten wäre wünschenswert.

    @ Olivia59, am 24. November 2020 um 17:03:

    "Der popular vote als solcher ist für mich wenig aussagekräftig weil "verfälscht" durch andere Wahlkampf-Zielsetzung"

    Ich empfinde es übrigens genau umgekehrt: Das EC 'verfälscht' (verzerrt) den tatsächlichen Wählerwillen (siehe Wahl 2016), das von der Mehrheit der Wähler im PV zum Ausdruck gebracht wurde. Beide Ergebnisse (sowohl des PV als auch des EC) sind Ergebnisse ein- und desselben Wahlkampfes, daher kann ich das Schein-Argument "wenig aussagekräftig weil "verfälscht" durch andere Wahlkampf-Zielsetzung" nicht gelten lassen. In einem Punkt gebe ich Ihnen allerdings uneingeschränkt Recht: Das hoffnungslos veraltete US-Wahlsystem bedarf dringend eines Updates!

    16:53 von Olivia59

    Zitat:" Rein praktisch: Der 10. Besuch in Texas bringt sicher nicht mehr Stimmen eine andere Zahl Stimmen als der Erstauftritt in Kalifornien.... naja, wenn Trump da überhaupt einreisen darf."

    Warum soll er dort nicht einreisen dürfen? Es wäre aber vermutlich relativ sinnlos und hätte wahrscheinlich wenig Auswirkungen auf das dortige Wahlergebnis. In Michigan, Pennsylvania oder Georgia hätte das anders aussehen können, wenn D.T. dort die WechselwählerInnen überzeugt hätte. Hat er aber offensichtlich nicht. NB. Ich finde es eine Herabsetzung der WählerInnen in den Nicht-swing-states, wenn man dort praktisch nicht präsent ist. Schließlich wird der Präsident der USA gewählt und nicht der Präsident von Kalifornien, North-Dakota oder Maine. Deswegen halte ich eine Wahlrechtsreform in den USA hin zur reinen popular vote für unumgänglich.

    Warum klagt Trump ...

    ... nicht in Ohio?
    Gab es da keinen "Betrug"?

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