Ihre Meinung zu: Abtreibungsverbot in Polen: Zorn auch gegen die Kirche

26. Oktober 2020 - 13:21 Uhr

In Polen halten die landesweiten Proteste gegen das Abtreibungsverbot an. Sie richten sich nicht nur gegen die konservative Regierungspartei PiS, sondern auch gegen die katholische Kirche. Von Jan Pallokat.

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Kommentare

Katholisches Polen

"wie sie in dem katholisch geprägten Land bislang unvorstellbar waren."

*

Man muss wissen dass 95% der Polen katholisch sind.

Aber die 95% setzen sich zusammen aus:
- gläubigen und praktizierenden Katholiken,
- gläubigen aber nicht praktizierenden Katholiken,
- nicht gläubigen aber praktizierenden Katholiken und
- nicht gläubigen und nicht praktizierenden Katholiken.

Polen statt Vatikan?

In der Tat, eine sehr seltsame Aussage.

In der katholischen Kirche gibt der Vatikan (und damit letztendlich der Papst) den Ton an.

Wird aber nicht nur in Polen, sondern gelegentlich auch in Deutschland vergessen.

Liberalisierung

Die Kirche muss liberaler werden und ihre Vorstellungen und ihre Moral mehr für die Menschen öffnen. Jesus hätte diese rigide und menschenfeindliche Rechtsauslegung nicht gewollt.

Gegen den Willen des Volkes

Es geht einfach nicht, dass die rechte PiS-Partei mit aller Gewalt ein Gesetz gegen die andere, weniger konservative Hälfte der Bevölkerung durchdrücken will. Gesetze müssen immer im Konsens und mit Augenmaß entstehen.

Von mir vollen Unterstützung für die Demonstranten

Auch von mir vollste Unterstützung für die Demonstranten in Polen, Belarus und anderswo. Abtreibung ist ein Recht und kein Verstoß gegen irgendwelche Gesetze.

Denn warum soll es nicht erlaubt sein, so schwer fehlgebildete Kinder bzw. unheilbar kranke Föten abzutreiben??

"Vor einer Stunde hat Frau Julia Przylebska, die Vorsitzende des Verfassungsgerichts, ein Urteil gefällt, das wir seit langem erwartet haben. Es lautet: Die Abtreibung stark geschädigter oder unheilbar kranker Föten ist verfassungswidrig."

Dieses Urteil ist mutwillige Gefährdung aller Mütter. Sowas hat auch nichts mit Euthanasie wie sie damals bei den Nazis war, zu tun. Außerdem gibt es kein Recht auf Vergewaltigung durch Männer!! Frauen sin kein Freiwild! Außerdem gibt es noch mehr Gründe pro Abtreibung. Dieses Urteil ist verfassungswidrig, eu-rechtswidrig und menschenrechtswidrig.

@ Tagesschau

Berichtet doch mal bitte, was der polnische Staat für Kinder mit Behinderungen tut, und was die katholische Kirche in Polen?
Wie sehen in Polen Heime für Kinder mit Behinderungen aus, wie der Schulunterricht und wie geht es für ältere und erwachsene Menschen mit Behinderungen weiter?
Wer kümmert sich um diese Menschen?
Inwieweit werden Menschen mit Behinderungen durch Gesetze behindert?
Wenn Abtreibungen verboten werden, müssen die Institutionen doch Hilfsangebote machen.
Wie sieht dort die Kinder - und Jugendpolitik grundsätzlich aus?
Wie das Bildungssystem?

13:40, Tada

>>Man muss wissen dass 95% der Polen katholisch sind.<<

Was allerdings erst seit dem zweiten Weltkrieg so ist. Vorher war Polen ein multikulturelles, multireligiöses Land. Relikte aus dieser gar nicht so lange vergangenen Zeit findet man nach wie vor.

Für die korrupte PIS ein geeignetes Ablenkungsmanöver?

Die PIS ließ vor Kurzem den ehemaligen Vizepremier verhaften. Der bekannteste Rechtanwalt Polens, Roman Giertych, hatte Enthüllungen über zwei der spektakulärsten Skandale um die Regierungspartei in petto.

Ich bin mir nicht sicher, ob die PIS nicht dachte, dass Auseinandersetzungen um die lange schwebende Abtreibungsgesetzgebung eine geeignete Ablenkung sind.

@ frische Unterhose (13:50): exakt genauso ist es

hi frische Unterhose

Es geht einfach nicht, dass die rechte PiS-Partei mit aller Gewalt ein Gesetz gegen die andere, weniger konservative Hälfte der Bevölkerung durchdrücken will. Gesetze müssen immer im Konsens und mit Augenmaß entstehen.

Ganz genauso ist es. Diese PiS ist eine rechtsextreme Partei die verboten, aufgelöst und deren Parteivermögen eingezogen gehört. Dieses Urteil ist illegal und gehört in die Tonne. Außerdem gibt es mehr als genug gute Gründe für Abtreibung.

1. gerade solche erheblichen Fehlbildungen die dazu führen das das Kind noch im Mutterleib stirbt
2. Fehlbildungen die dazu führen das das Kind die Geburt nicht überlebt
3. Vergewaltigung
4. schwere Erkrankung der Mutter bei der das ungeborene Kind die Therapie nicht überleben würde (z.B. Chemo-Therapie, Strahlentherapie, Immuntherapie, sonstige Medikamente)
5. schwere Erkrankungen des Kindes, die die Mutter gefährden (z.B. gerade bei solchen Pandemien).

Zornrondell in Polen

Auch ich habe dafür Verständnis. Es ist jämmerlich, dass sich sogar im kirchlichen Bereich Themen mehr um Steuereinnahmen- Verluste durch Geburtenrückgang drehen, statt darum sich für globale Zusatzeinkommen für ALLE einzusetzen, damit auch die Armut der Frauen in der Welt endet. Zudem: es mag den Glaubensverkündern, egal welcher Gesinnung, doch bitte endlich mal klar werden: dass Irdische Angelegenheiten was anderes sind als Spirituelle!
Die Mütter (be)- treffen die Nachwuchsthemen. Nicht aber ANDRERE!!! Und schon gar nicht die Männer als solche, und egal WO sich jene für WAS auch immer hier auf Erden halten!
Benimm bitte Männerwelt,...sollte das Neue Gebot der Ära global heisen!!!
Die Menschheit hat auch so schon genug unter gesellschaftlichem Bockmist und Klimanöten wegen global Wirtschaftendem: "Goldene Kühe anbeten", und sei jenes auch nur wegen Erdöl, zu leiden. Alle sollten sich für gemeinsames im Klimawandel einbringen. Statt so einen Quatsch gegen uns Ladys!
Frau D. Brauer

@ 13:40 von rossundreiter

"In der katholischen Kirche gibt der Vatikan (und damit letztendlich der Papst) den Ton an."

Wenn dem so wäre, hätten die Polen mehr Meschlichkeit in der Füchtlingskrise aufbringen müssen und deutlich mehr Flüchtlinge aufnehmen sollen. Denn das hatte der Papst ja schließlich angemahnt. Aber leider ist das Christentum zu einer Art "Bunter Teller" verkommen, bei dem sich jeder nach Belieben bedient. Christliche Werte werden dabei mit den Füßen getreten. Und um das schlechte Gewissen zu beruhigen, zeigt man dann mit dem Finger auf andere.

@ 13:40 von rossundreiter

Dann freuen Sie sich - bei Ihrer Betonung päpstlicher Macht -bestimmt, dass der Papst sich gerade unmissverständlich für eine rechtlich abgesicherte menschlich notwendige Basis schwuler und lesbischer Partnerschaften ausgesprochen hat.

@ frische Unterhose

"Die Kirche muss liberaler werden und ihre Vorstellungen und ihre Moral mehr für die Menschen öffnen." Am 26. Oktober 2020 um 13:48 von frische Unterhose

*

Die Menschen schaffen von alleine die Balance zwischen Religion und Säkularismus , die Regierung muss sie nur lassen.

Die Kirche ist keine Regierung und muss in dem Fall gar nichts.

@nie wieder spd

"Wenn Abtreibungen verboten werden, müssen die Institutionen doch Hilfsangebote machen." Am 26. Oktober 2020 um 13:58 von nie wieder spd

*

Ich gehe da noch ein Bisschen weiter.
Wenn für die Regierung schon ein Fötus ein Kind ist, und nicht erst das Kind ab Geburt, dann sollte man auch Kindergeld, Elternurlaub, Kinderfreibetrag usw. ab jeder Zeugung bekommen und nicht erst ab Geburt des Kindes.

(Die Anträge kann dann fast jeder jede Woche stellen, weil es könnte doch sein....)

@ fathaland slim

"Was allerdings erst seit dem zweiten Weltkrieg so ist. Vorher war Polen ein multikulturelles, multireligiöses Land." Am 26. Oktober 2020 um 13:59 von fathaland slim

*

Das es durch den 2. WK und Kommunismus anders geworden ist hat sich Polen nicht selbst ausgesucht.
Aber anderes Thema.

Abtreibung in Polen

einmal mehr belegt dieses Urteil das Religion nichts in der Politik zu suchen hat und es eine strickte Trennung von Staat und Kirche geben muss. diese Kirche ist genau wie der Islam im Mittelalter stehen geblieben, denn Sie verweigert die Gleichstellung der Frau und Mann und das Recht auf Selbstbestimmung. so sehe ich das und sollte die Kirche sich weiterhin in die Politik einmischen ist diese zu verbieten.

Kein Aufschrei in der EU?

Durch die Gleichschaltung der Justiz, insbesondere des Verfassungsgerichtes, ist nun in Polen das eingetreten, was viele Gegner und Kritiker der ultra nationalistischen PiS Partei schon lange befürchtet haben: juristische Willkürurteile, die sich ausschließlich nach den Vorgaben des Kaczyński Regimes richten. Mehr oder weniger ein Totalausfall ist aber die Reaktion aus Brüssel: seit Jahren werden Sanktionen gegen Polen wegen Verstoßes gegen den Rechtstaatlichkeitsgrundsatz diskutiert, ohne jegliche Konsequenz. Das fatale jüngste Urteil hält der EU-Kommission quasi den Spiegel vor. Und Frau v.d.Leyen duckt sich einfach weg. Ihr Vorgänger hätte da wohl sehr viel konsequenter und tatkräftiger gehandelt.

@ Klaus Möller (14:13): sehr ähnlich sehe ich das auch

hi Michael Klaus Möller

Sehr ähnlich wie Sie sehe ich das auch. Aber beim Thema Flüchtlinge zum Beispiel ist die Kirche wieder moderner als die Politik.

Aber bei Themen wie Gleichberechtigung und Gleichstellung der Frau, Augaben für Frauen in der Kirche, Abtreibung und bei Geldwäschebekämpfung und Korruptionsbekämpfung ist die Kirche in der Tat im Mittelalter stehen geblieben. Außerdem verweigert sich die Kirche beim ökumenischen Abendmahl. Warum eigentlich?? Denn ich sehe da keine Probleme.

Von daher sollte die Macht der Kirche wirklich deutlich eingedämmt und eingehegt werden.

14:13, Tada

>>@ fathaland slim
"Was allerdings erst seit dem zweiten Weltkrieg so ist. Vorher war Polen ein multikulturelles, multireligiöses Land." Am 26. Oktober 2020 um 13:59 von fathaland slim

*

Das es durch den 2. WK und Kommunismus anders geworden ist hat sich Polen nicht selbst ausgesucht.
Aber anderes Thema.<<

Die Monokulturalisierung Polens war eine direkte Folge des zweiten Weltkriegs und vor allem der deutschen Besatzung, mittels derer die polnischen Intellektuellen umgebracht oder vertrieben wurden. Und die polnischen Juden wurden so gut wie ausgerottet. Das Warschauer Ghetto ist ja fast schon sprichwörtlich.

Der angebliche Kommunismus hat damit wenig bis nichts zu tun.

Wie auch immer man zum Thema Abtreibung stehen mag: Es kann nicht länger angehen, dass die eine Hälfte der Menschheit (die Männer) sich - unter welchem Vorwand auch immer (z.B. des Missbrauchs von Religion) - das angebliche „Recht“ anmaßt, darüber zu bestimmen, was die andere Hälfte „darf“.

@rossundreiter - 13:40

"In der katholischen Kirche gibt der Vatikan (und damit letztendlich der Papst) den Ton an.
Wird aber nicht nur in Polen, sondern gelegentlich auch in Deutschland vergessen."

Bei 95% Katholiken kann sich Polen ja dann zur offiziellen Zweigstelle des Vatikan erklären lassen.
Warum die in der EU sind, weiß die PiS-Regierung (außer Knete ziehen) bis heute nicht.

Wie geht Polen mit Menschen mit Behinderungen um?

Ich bin für das Lebensrecht eines jeden Menschen, also zunächst mal gegen die Abtreibung.
Wenn in Polen Menschen mit Behinderungen den unbehinderten Menschen gleichgestellt sind, wenn für die behinderten Menschen umfassend und gut gesorgt wird, verstehe ich das Verbot der Abtreibung.
Wenn das nicht der Fall sein sollte, ist das Verbot für mich fraglich.
Denn gerade ein behinderter Mensch muss mehr Fürsorge und Zuwendung erhalten und dies erfordert ein umfassendes Hilfsangebot.
Die Frauen in Polen sollen diese Hilfsangebote nun kräftigst einfordern. Denn ich glaube nicht, dass Polen so gut für seine Behinderten sorgt.
Nicht mal in Deutschland dürfte das optimal geregelt sein.
Ich selbst würde, wenn ich vor der Frage einer Abtreibung stünde, vermutlich mich immer dagegen aussprechen. Denn ich weiß, dass ich mir lebenslang würde Vorwürfe machen, wenn ich abtreiben würde.

@ Wanderfalke (14:26): die PiS sind rechte Verschwörungs-Theoret

@ Wanderfalke

Warum sollte Polen das tun??

Bei 95% Katholiken kann sich Polen ja dann zur offiziellen Zweigstelle des Vatikan erklären lassen.

Die Mehrheit der Bevölkerung will sowas nicht wie man sieht.

Und nicht die EU-Mitgliedschaft von Polen ist das Problem sondern die PiS ist das Problem:

Warum die in der EU sind, weiß die PiS-Regierung (außer Knete ziehen) bis heute nicht.

Polen muss die PiS schnellsten loswerden. Diese PiS sind rechtsextreme Verschwörungstheoretiker wie man auch bei diesem Flugzeugabsturz in Polen gesehen hat:

https://de.wikipedia.org/wiki/Flugzeugabsturz_von_Smolensk

Von daher: diese PiS ist eine Gefahr für Polen und muss weg.

13:40, rossundreiter

>>Polen statt Vatikan?
In der Tat, eine sehr seltsame Aussage.

In der katholischen Kirche gibt der Vatikan (und damit letztendlich der Papst) den Ton an.

Wird aber nicht nur in Polen, sondern gelegentlich auch in Deutschland vergessen.<<

Der polnische Klerus ist nur dann vatikantreu, wenn's der eigenen erzreaktionären Agenda dient. Wenn es bspw. um Flüchtlinge oder Homosexualität geht, dann ist es damit rasch vorbei. Man kann Ihn zugespitzt als die Taliban des katholischen Glaubens bezeichnen.

Polen

Das Urteil ist für mich ein gutes Beispiel dafür wohin religiöse Vorstellungen, die allen Bürger*innen aufgezwungen werden, führen können. Von daher hoffe ich, dass die betroffenen Frauen Wege finden werden, wie sie dieses absurde Verbot umgehen können. Denkbar wären beispielsweise Hilfsfonds in anderen EU-Ländern von privater Seite, die für bedürftige Frauen Geld für Abtreibungen zur Verfügung stellen.

Sie richten sich nicht nur gegen die konservative PiS

aber dann muss ich mich schon fragen,
wer die Regierung gewählt hat
eine absolute Mehrheit kommt ja wohl nicht von genereller Ablehnung zustande

@ Nettie (14:26): Sie sprechen mir aus der Seele

hi Nettie

Es kann nicht länger angehen, dass die eine Hälfte der Menschheit (die Männer) sich - unter welchem Vorwand auch immer (z.B. des Missbrauchs von Religion) - das angebliche „Recht“ anmaßt, darüber zu bestimmen, was die andere Hälfte „darf“.

Sie sprechen mir aus der Seele!! Dieses Patriarchat muss beendet werden. Männer und die Kirche haben nicht über Frauen fremdzubestimmen. Siehe auch das Reiseverbot von Frauen in Saudi-Arabien und anderswo. Oder siehe diese Verstümmelungen bei Beschneidungen von Frauen in Afrika.

14:24 von Demokratieschue...

Von daher sollte die Macht der Kirche wirklich deutlich eingedämmt und eingehegt werden.
.
wie bei uns ?
wer schleppt denn die Kinder hierzulande zur Taufe !
Also ich habe noch keinen Aufruf meines Pfarrers gesehen
lasst die Kinder taufen

@14:13 von Michael Klaus Möller

einmal mehr belegt dieses Urteil das Religion nichts in der Politik zu suchen hat und es eine strickte Trennung von Staat und Kirche geben muss

Geben sollte. Eine solche Trennung ist in Europa jedoch eine Seltenheit. In den allermeisten europäischen Staaten sind Religionen und Staat gesetzlich eng miteinander verflochten. Eine autoritäre europäische Tradition, die der Machtkonzentration dient.

14:25 @ fathaland slim

M.E. War Polen schon immer stark katholisch geprägt.
Meiner Erinnerung nach musste
August d. Starke erst Katholik weden, bevor er zum König von Polen gekrönt werden konnte.

@ Tada (14:11): Fötus ist ein Mensch wenn das Herz schlägt

hi Tada

Also für mich ist ein Fötus ein Mensch, sobald das Herz zu schlagen anfängt. Und das ist spätestens ab vierten Monat der Fall.

Nur: was ist zum Beispiel wenn jetzt spät in der Schwangerschaft - zum Beispiel im sechsten Monat oder später - bei der Mutter zum Beispiel Krebs festgestellt wird der behandelt werden muss?? Genau deswegen finde ich, dass es Wege geben muss, beide Leben zu retten: sowohl das der Mutter als auch das des ungeborenen Kindes. Von daher müssen die Therapien weiterentwickelt werden.

Denn es kann nicht sein, dass die Mutter dann ihr Leben opfern muss für das des Kindes. Denn für mich zählen beide Leben gleich viel.

Von daher mache ich mir bei diesem Punkt die Entscheidung alles andere als leicht.

14:35 von fathaland slim

Wenn es bspw. um Flüchtlinge oder Homosexualität geht
.
sie kennen aber schon die Meinung der katholischen Kirche zur Homosexualität etc ?
Man sollte die Aussage von Franziskus genauer lesen, zugegeben,
aber wie Scheiterhaufen klingt es definitiv nicht

14:42 von Demokratieschue...

Denn für mich zählen beide Leben gleich viel.
.
wohl wahr !
aber einer von beiden zieht den Kürzeren
egal wie man sich entscheidet !

@ 14:13 von Michael Klaus Möller

Erlauben Sie mir eine kleine aber bedeutende Differenzierung: Es geht bei den Fragen von Schwangerschaftsabbruch nicht um "Religion", sondern um ethische Fragestellungen und Abwägungen zum Lebensrecht und Lebensschutz, die sich in jeder rechtsstaatlich verfassten Gesellschaft stellen. Unser Recht unterliegt u.a. ethischen Fragestellungen und Einschätzungen, und an der Erarbeitung ethischer Positionen arbeiten Frauen und Männer aus unterschiedlichen gesellschaftlichen Gruppierungen mit, auch Vertreter*innen von Kirchen und Religionsgemeinschaften - nicht zuletzt bei Fragen der Genmedizin, des assistierten Suizides, der Triage in Pandemie-Situationen etc. ist das ein schützenswertes Vorgehen. So ist das zumindest bei uns; in Polen sind die Machtverhältnisse da leider anders.

@Leipzigerin59

"Meiner Erinnerung nach musste August d. Starke erst Katholik weden, bevor er zum König von Polen gekrönt werden konnte." Am 26. Oktober 2020 um 14:42 von Leipzigerin59

*

Absolut jeder König und jede Königin übernahm immer die Religion des Landes. Das war bei Katharina der Großen nicht anders.

Heikle Angelegenheit

Jedes Land sollte selber wissen, wie es damit umgeht. Wenn man damit etwas mehr behinderte Kinder riskiert oder fördert, dann muss dieses Land für diese Kinder eine ausreichende Pflege, Schulen und Betreuungen anbieten. Eventuell auch finanzielle Hilfen.
Wenn man in einer Gesellschaft keine Behinderten haben möchte, dann kann man die Abtreibung flexibler gestalten. Das ist auch ein Teil der Familienpolitik einer Gesellschaft.
Es gibt aufjedenfall mehr Möglichkeiten in unserer Zeit (Verhütung) für eine Familienplanung, dass sich eine Abtreibung auch gut vermeiden lässt.

@Am 26. Oktober 2020 um 14:24 von Demokratieschue...

"Von daher sollte die Macht der Kirche wirklich deutlich eingedämmt und eingehegt werden."

Im Abendland mag so eine Eindämmung wünschenswert sein. Die Kirche ist aber für den ganzen Globus da, also auch für andere Gesellschaften. Bedenken Sie das bitte!

"Man muss wissen dass 95% der

"Man muss wissen dass 95% der Polen katholisch sind.

Aber die 95% setzen sich zusammen aus:
- gläubigen und praktizierenden Katholiken,
- gläubigen aber nicht praktizierenden Katholiken,
- nicht gläubigen aber praktizierenden Katholiken und
- nicht gläubigen und nicht praktizierenden Katholiken."

Und was wollen Sie uns damit sagen?
Dass es gläubige und ungläubige, praktizierende und nicht praktizierende Katholiken gibt, ist doch überall so, keine polnische Besonderheit.

14:37, Sisyphos3

>>Sie richten sich nicht nur gegen die konservative PiS
aber dann muss ich mich schon fragen,
wer die Regierung gewählt hat
eine absolute Mehrheit kommt ja wohl nicht von genereller Ablehnung zustande<<

Bei der polnischen Parlamentswahl 2019 gewann die PIS-Partei im Vergleich zur Wahl 2015 etwa sechs Prozentpunkte hinzu und erreichte 43,6% der Stimmen. Damit baute sie ihre absolute Parlamentsmehrheit, die sie vorher schon hatte, aus.

Bringen Sie die Tatsachen, die ich mit diesen Sätzen beschrieb, nicht ein wenig zum Nachdenken?

@Demokratieschue...

"Also für mich ist ein Fötus ein Mensch, sobald das Herz zu schlagen anfängt. Und das ist spätestens ab vierten Monat der Fall." Am 26. Oktober 2020 um 14:42 von Demokratieschue...

*

Das ist schön für Sie.

Für mich gilt das erst, wenn der Fötus außerhalb der Mutter alleine überleben kann.

Alles andere ist absurd, denn dann darf man auch verwachsene Zwillinge nicht operativ trennen, selbst wenn einem der Zwillinge der Kopf komplett fehlt, aber er ein Herz hat.

Denn dann durch die Trennung stirbt "ein Mensch" während der zweite überlebt und es "nur" bequemer hat und nicht mit 4 Armen und / oder 4 Beinen leben muss.

Wem nützt das?

Ob ein Fötus schon ein Mensch ist und deswegen Abtreibung gut oder schlecht ist kann man sicherlich diskutieren. In diesem Kontext ist für mich aber entscheidend dass versucht wird, Frauen zu bestrafen wenn sie abtreiben, was durch diese Regelung im Großen und Ganzen nicht verhindert wird. Sie finden sowieso einen Weg , oft einen lebensgefährlichen. Es geht also nicht darum Leben zu retten sondern Frauen zu bestrafen. Frauen die abgetrieben haben oder dies tun wollen sind eine Minderheit und rechtspopulistische Politik versucht sich immer auf Kosten von Minderheiten zu profilieren.

14:51 von Orfee

Es gibt aufjedenfall mehr Möglichkeiten in unserer Zeit (Verhütung) für eine Familienplanung, dass sich eine Abtreibung auch gut vermeiden lässt.
.
" in unserer Zeit "
das hat man schon in meiner Jugend gesagt
vor 50 Jahren
das hat damals nicht geklappt, das klappt heute nicht und in 1.000 Jahren nicht

Wenn das in Polen verboten

Wenn das in Polen verboten ist, und in Rest EU nicht, was passiert, wenn eine Polin bei einer Komplikation "zufällig" in Deutschland ist, um zu arbeiten?
Welches Recht gilt dann?

14:53 von harpdart

Ich habe mich auf das Zitat bezogen. Das war auch so gut zu verstehen.

@ Orfee

"Es gibt aufjedenfall mehr Möglichkeiten in unserer Zeit (Verhütung) für eine Familienplanung, dass sich eine Abtreibung auch gut vermeiden lässt." Am 26. Oktober 2020 um 14:51 von Orfee

*

Weil alle Verhütungsmethoden 100-prozentig funktionieren?
Kondome reißen nicht oder rutschen nicht runter?
Die Pille wirkt auch bei Magen-Darm-Infekten?

Sogar eine Hormonspirale und Sterilisation haben Fehlerquoten.

*

Es gibt nun mal Leute, die nicht so fruchtbar sind und die können etwas von "man kann ja verhüten" erzählen, weil es bei denen alle paar Jahre vielleicht mal klappt.

Andere brauchen (im übertragenen Sinne) nur ihre Unterhosen in eine Schublade zu legen und schon ist sie schwanger. Es sind schon Jungfrauen schwanger geworden ohne richtigen Sex zu haben und ich meine nicht die Jungfrau Maria.

Rechtspopulistische Parteien an der Macht ...

... führen ein Land immer in verhaltenstypisch dunkles Mittelalter. Wieder mal ist die PiS in Polen ein hervorragendes Beispiel.

Er ist nur schwer zu verstehen, dass die Wähler solcher Parteien dies nicht merken. Und das über 200 Jahre nach der Aufklärung.

14:57, Relleom

>>In diesem Kontext ist für mich aber entscheidend dass versucht wird, Frauen zu bestrafen wenn sie abtreiben, was durch diese Regelung im Großen und Ganzen nicht verhindert wird. Sie finden sowieso einen Weg , oft einen lebensgefährlichen.<<

Ja, so ist es.

Die etwas reicheren Polinnen werden den Weg nach Westen antreten, so wie das zu Zeiten des alten § 218 die etwas wohlhabenderen deutschen Frauen taten. Deutschland wird dann sozusagen zu den polnischen Niederlanden.

Und die ärmeren Polinnen?

Für die gibt es ja die Engelmacherinnen mit den Drahtkleiderbügeln...

Wie immer, so gilt auch hier: je strikter eine Moral ist, desto doppelter ist sie.

@ Bender Rodriguez (14:57): dann gilt deutsches bzw. EU-Recht

hi Bender Rodriguez

Wenn das in Polen verboten ist, und in Rest EU nicht, was passiert, wenn eine Polin bei einer Komplikation "zufällig" in Deutschland ist, um zu arbeiten?

Dann gilt deutsches bzw. EU-Recht. Von daher braucht auch die EU ein liberaleres Abtreibungsrecht.

@13:55 von Demokratieschue...

"Abtreibung ist ein Recht und kein Verstoß gegen irgendwelche Gesetze."

Ein Recht auf die Tötung des eigenen Kindes gibt es nicht und darf es nicht geben! In Grenzsituationen (Leben der Mutter gegen Leben des Kindes) sind allerdings Abwägungen zulässig.

"Denn warum soll es nicht erlaubt sein, so schwer fehlgebildete Kinder bzw. unheilbar kranke Föten abzutreiben??"

Weil die Würde des Menschen unantastabar ist. Und diese ist weder an das Entwicklungsstadium noch an die Leistungsfähigkeit eines Menschen gekoppelt. Schwer fehlgebildete Kinder besitzen die gleiche Würde wie gesunde. Das ist aber in unserer Leistungsgesellschaft mit Hang zum Perfektionismus offenbar kaum noch zu vermitteln. Tötung ist die Verletzung des Lebensrechts und somit die größtmögliche Verletzung der Würde eines Menschen.

Es scheint ...

dass die katholische Kirche immer mehr ausgedient hat...schade Glaube ist wichtig....doch dogmatischer Glaube ist m.E. das Gegeteil von dem was die kath. Kirche eigentlich aussagen soll...oder nich?!?

@ 14:57 von Bender Rodriguez

Jährlich kommen etwa 2000 Polinnen zum Schwangerschaftsabbruch nach Deutschland. Und natürlich gilt hier deutsches Recht. Es gibt sogar grenzüberschreitend Hilfsorganisationen für polnische Frauen, die ihnen die Wege aufzeigen und Kosten für Reise und Unterkunft aus Spenden finanzieren.

@ 14:51 von Orfee

„ Es gibt aufjedenfall mehr Möglichkeiten in unserer Zeit (Verhütung) für eine Familienplanung, dass sich eine Abtreibung auch gut vermeiden lässt.“

Es geht hier nicht um Abtreibungen als Mittel der Familienplanung. Die gehen in Polen sowieso legal nicht.

Es geht um Paare, die ein Kind wollen und bei denen die Schwangerschaftsuntersuchung eine zu erwartende Behinderung des Kindes ergeben hat.

Das hat mit Verhütung nix zu tun.

Am 26. Oktober 2020 um 13:55 von Demokratieschue...

Zitat: Dieses Urteil ist mutwillige Gefährdung aller Mütter.

Eine Gefährdung der Mutter würde auch in Polen eine Abtreibung rechtfertigen

Zitat: Außerdem gibt es kein Recht auf Vergewaltigung durch Männer!! Frauen sind kein Freiwild!

Vergewaltigung bleibt natürlich in Polen auch nach dem Urteil des Verfassungsgerichts strafbar. Abtreibung bleibt in diesen Fällen erlaubt.

Zitat: Außerdem gibt es noch mehr Gründe pro Abtreibung.

Es gibt aber auch ernstzunehmende Gründe dagegen.

Zitat: Dieses Urteil ist verfassungswidrig, eu-rechtswidrig und menschenrechtswidrig.

Kann ein Urteil eines Verfassungsgerichts, das dazu berufen ist, die Verfassung final auszulegen, formal überhaupt verfassungswidrig sein?

In der EU gibt es verschiedene Regeln zur Abtreibung. Welche sind EU-rechtswidrig? In Irland war Abtreibung bis 2019 gänzlich verboten.

14:03 von Demokratieschue...

«Ganz genauso ist es. Diese PiS ist eine rechtsextreme Partei die verboten, aufgelöst und deren Parteivermögen eingezogen gehört. Dieses Urteil ist illegal und gehört in die Tonne.»

Wieder mal die immer gleiche Frage:

Wer macht das alles mit Verbieten, Auflösen, Einziehen …
und dann in die Tonne?

Macht das die EU, die Antifa, oder macht es der Heilige Geist?

Wegen Ihrer ständigen Verbieterei von irgendwas wird bald nur noch das Nirvana sein, in dem aber wenigstens alle Clubs und Discos zum Feiern 24/7 geöffnet haben.

@14:54 von Tada

Demokratieschue...: "Also für mich ist ein Fötus ein Mensch, sobald das Herz zu schlagen anfängt."

"Für mich gilt das erst, wenn der Fötus außerhalb der Mutter alleine überleben kann."

Ein Mensch ist erst ein Mensch, wenn er außerhalb der Mutter alleine überleben kann? Tja, mal nachdenken. Ab welchem Jahr ist ein Mensch in der Lage, außerhalb der Mutter alleine zu überleben? Nach erfolgter Entwöhnung kann er immer noch nicht allein überleben. Er ist noch komplett hilflos. Manche sind mit 18 Jahren noch nicht so weit, obwohl sie es sein sollten. Nach Ihrer höchst zweifelhaften Definition begegnen wir laufend Individuen, die zwar schon sitzen, krabbeln, stehen, laufen, sprechen können, aber noch keine Menschen sind. Nein, ich kann diese Definition nicht ernst nehmen.

@ 16:50 von fathaland slim

//Wie immer, so gilt auch hier: je strikter eine Moral ist, desto doppelter ist sie.//

Sehr treffend gesagt.
Niemand ist FÜR Abtreibung. Man kann aber aus guten Gründen für die Möglichkeit einer Abtreibung sein. Und die endgültige Entscheidung dazu kann nur die Frau treffen. Bei Ehepaaren sollte es nach Möglichkeit eine gemeinsame Entscheidung sein. Kommt die nicht zustande, ist vermutlich auch das weitere Eheleben vergiftet bzw. nicht mehr möglich.

"Hier ist Polen, nicht der Vatikan"

Das ist eines der Probleme in Polen.
Der Vatikan scheint mir inzwischen liberaler.

@ 14:54 von Tada

Das Kriterium "alleine überleben kann" ist nicht hinreichend und auch nicht problemlos - mit ähnlichen Kriterien haben der australische Ethiker Peter Singer und die Verfechter des Präferenzutilitarismus vor Jahren eine heftige Debatte ausgelöst, weil für sie die Zuschreibung von Interessen als Grundlage ethischen Handelns an komatöse Individuen ähnlich wie für Embryonen fraglich erscheint, da sie keine autonomen Wesen seien. Es bleibt vor jedem Schwangerschaftsabbruch ein auch ethisch abzuwägender Konflikt zu klären - nicht von ungefähr heißen die entsprechenden Beratungsstellen bei uns seit Jahrzehnten "Schwangerschaftskonfliktberatung".

@ falsa demonstratio (17:03): welche Gründe bitte gegen Abtreibu

@ falsa demonstratio

Frage zu dem hier:

Zitat: Außerdem gibt es noch mehr Gründe pro Abtreibung.

Es gibt aber auch ernstzunehmende Gründe dagegen.

Welche denn zum Beispiel??

Und zu dem hier:

Zitat: Dieses Urteil ist verfassungswidrig, eu-rechtswidrig und menschenrechtswidrig.

Kann ein Urteil eines Verfassungsgerichts, das dazu berufen ist, die Verfassung final auszulegen, formal überhaupt verfassungswidrig sein?

Meiner Meinung nach ja, weil allen Gerichten Fehler passieren können. enn auch die Gerichte haben die Menschenrechte einzuhalten. Deswegen braucht es diese Fehlerkultur auch in der Justiz.

@ falsa demonstratio (17:03): genau das sehe ich nicht so

@ falsa demonstratio

Genau das hier:

Zitat: Dieses Urteil ist mutwillige Gefährdung aller Mütter.

Eine Gefährdung der Mutter würde auch in Polen eine Abtreibung rechtfertigen

sehe ich nach diesem Urteil vom polnischen Verfassungsgericht nicht so. Denn dieses Kind war schwerstens missgebildet und war eine Gefährdung für die Mutter und trotzem hat das Gericht die Abtreibung verboten. Denn es heißt ja eindeutig, dass in Polen seit diesem Urteil Abtreibungen so gut wie vollständig verboten sind.

Kinder in den Mittelpunkt - statt der Frauen immer nur!

Dieser Beitrag war wieder nur sehr einseitig - Sie hätten erwähnen sollen, dass es sich gegen die eugenische Indikation richtet und somit ein Schutz für Behinderte vor Diskriminierung darstellt!
Es geht immer nur um die Frauen- uns Lebensschützern auch um die Kinder:
Am vergangenen Donnerstag entschied das Verfassungsgericht in Polen, dass das Gesetz, das bisher die eugenische Abtreibung zuließ, gegen die poln. Verfassung verstößt!
Wir engagieren uns auch für die Schaffung einer Kultur des Dienens und der authentischen Selbsthingabe zum Wohle anderer Menschen, frei von Hass, indem wir Tradition und Moderne geduldig und konsequent miteinander verbinden.
Es ist ein Erfolg für all jene, für die jeder Mensch ein Mensch mit dem Recht auf Leben ist, unabhängig von seiner Gesundheit oder seinem pränatalen Entwicklungsstand.
Wir wollen eine Welt aufbauen, in der jedes Kind, unabhängig von eventuellen Krankheiten im Mittelpunkt der Sorge der örtlichen Gemeinschaft steht, in der es geboren wird

@ 17:14 von Anna-Elisabeth

Die realen Situationen sind wohl sehr vielfältig: Es gibt die Männer, die Frauen zur Abtreibung drängen, weil sie selber die Vaterrolle nicht einnehmen wollen; es gibt die Männer, die ihre schwanger gewordene Freundin verlassen, bevor über Fragen des Schwangerschaftsabbruchs überhaupt gesprochen werden konnte; es gibt Situationen, in denen die Frau allein vor der Frage steht, weil der Mann, der an der Schwangerschaft beteiligt war, nicht auszumachen ist; es gibt die Vergewaltiger, die das Schicksal der Frau nicht im geringsten interessiert.
Und es gibt die Männer, die als Partner kooperativ mit der Partnerin zusammen den Schwangerschaftskonflikt angehen und zu einer gemeinsamen Entscheidung kommen und diese auch gemeinsam vertreten.

17:14, Anna-Elisabeth @ 16:50 von fathaland slim

All das, was Sie sagen, unterschreibe ich.

22 von Seeigel

Was ist mit den Paaren, die gewollt schwanger werden? Um dann gesagt zu bekommen, dass ihr Kind schwerste Behinderungen hat und (wenn überhaupt) nach der Geburt maximal 1 Jahr alt wird. Austragen oder nicht?

Ich glaube nicht, dass Frauen zu einer Abtreibung gezwungen werden (können). Frauen/Familien mit behinderten Kindern gibt es öfter. Allerdings habe ich mehrfach gesehen, dass sich die zugesagte kirchliche Unterstützung nach der Geburt des Kindes schnell in Luft auflöst. Egal ob das Kind behindert ist oder nicht.

Am 26. Oktober 2020 um 17:20 von Demokratieschue...

falsa demonstration: Eine Gefährdung der Mutter würde auch in Polen eine Abtreibung rechtfertigen

Zitat: sehe ich nach diesem Urteil vom polnischen Verfassungsgericht nicht so. Denn dieses Kind war schwerstens missgebildet und war eine Gefährdung für die Mutter und trotzem hat das Gericht die Abtreibung verboten.

Von einer Gefärdung der Mutter habe ich nichts gelesen.

Zitat: Denn es heißt ja eindeutig, dass in Polen seit diesem Urteil Abtreibungen so gut wie vollständig verboten sind.

Eben: "So gut wie": Bei Gefährdung der Mutter und Schwangerschaften nach Straftaten (Vergewaltigung, Inzest) bleiben Abtreibungen in Polen erlaubt.

@ Margareta K. (17:59): Bei sowas wäre Abbruch für mich in Ordnu

@ Margareta K.

Zu Ihrem Punkt:

Was ist mit den Paaren, die gewollt schwanger werden? Um dann gesagt zu bekommen, dass ihr Kind schwerste Behinderungen hat und (wenn überhaupt) nach der Geburt maximal 1 Jahr alt wird. Austragen oder nicht?

wenn es sicher ist, dass das Kind nicht überleben wird, dann wäre für mich ein Abbruch völlig legal. Allerdings sollte der dann bis spätestens 3. Monat erfolgen. Das hat nichts mit Euthanasie zu tun. Aber andererseits müssen beide von solchen Paaren sich darüber klar sein dass sie verhüten müssen und Verhütung ist immer Pflicht von beiden und nicht nur von der Frau.

Aber bei dem hier sind Sie naiv:

Ich glaube nicht, dass Frauen zu einer Abtreibung gezwungen werden (können).

Es gibt solche Fälle, oft genug. Lesen Sie sich mal im Netz schlau.

16:53 von me2001

“Schwer fehlgebildete Kinder besitzen die gleiche Würde wie gesunde. Das ist aber in unserer Leistungsgesellschaft mit Hang zum Perfektionismus ...“

Kinder, bei denen die Nicht-Lebensfähigkeit bereits im Mutterleib feststeht - so etwas lässt sich heute mit Hilfe der Pränatal Diagnostik feststellen - sollen Ihrer Meinung nach also ausgetragen werden? Eine so schwere Behinderung, dass dieses kleine Wesen den 1. Geburtstag nicht erleben wird, muss leben? Was hat das mit Perfektionismus zu tun?
Lesen und schauen Sie z. B. Trisomie 18 an. Wie können Sie sicher sein, dass dieses Kind keine Schmerzen leidet?
Und welche Pein ist es für die Eltern ein Kind zu gebären, bei dem seit Monaten klar ist, dass es nicht lange leben wird?
Wie ist das mit der Würde der Menschen vereinbar?

Rene

Dem kann ich nur zustimmen. Meine Befürchtung ist, dass es aus Brüssel auch keine Reaktion, geschweige den, eine Sanktion geben wird. Ich stelle leider immer wieder fest, Europa ist nur gut im Geld verteilen. Zu den Vorgängen in Polen fällt mir, ehrlich gesagt, nichts mehr ein. Nur weil die Bevölkerung zum großen Teil dem katholischem Glauben anhängt braucht man nicht solche Gesetze erlassen. Ich war früher mal der Meinung die polnischen Bürger hätten eine liberale Einstellung. War wohl ein klassisches Fehlurteil, schade drum.

Ich bin auch gegen Abtreibung

Aber ich bin trotzdem nicht dafür, dass man Frauen, die das tun, oder Ärztinnen und Ärzte bestrafen sollte. Das ist doch die freie Entscheidung der Frau.

Hilfe ja, aber den Hammer des Strafrechts brauchen wir nicht, der hat da nix zu suchen. Hier geht es den Rechtskonservativen nur um die Unterjochung der Frauen.

Am 26. Oktober 2020 um 17:17 von Demokratieschue...

@ falsa demonstratio: Frage zu dem hier: Zitat: Außerdem gibt es noch mehr Gründe pro Abtreibung.

Es gibt aber auch ernstzunehmende Gründe dagegen.

Zitat: Welche denn zum Beispiel??

Wir hatten in Deutschland dazu eine sehr ernste Diskussion in der Gesellschaft und im Parlament.

Kann ein Urteil eines Verfassungsgerichts, das dazu berufen ist, die Verfassung final auszulegen, formal überhaupt verfassungswidrig sein?

Zitat: [.....] auch die Gerichte haben die Menschenrechte einzuhalten. Deswegen braucht es diese Fehlerkultur auch in der Justiz.

Wie soll die Fehlerkultur nach Erschöpfung des Instanzenzuges ausgestaltet werden?.

@ thomasgeruch

Wir engagieren uns auch für die Schaffung einer Kultur des Dienens und der authentischen Selbsthingabe zum Wohle anderer Menschen ...

Das können Sie ja gerne machen. Aber dazu können Sie doch nicht andere Menschen mit der Knute des Strafrechts zwingen.

@Margarta K. 17:59

"Was ist mit den Paaren, die gewollt schwanger werden? Um dann gesagt zu bekommen, dass ihr Kind schwerste Behinderungen hat und (wenn überhaupt) nach der Geburt maximal 1 Jahr alt wird. Austragen oder nicht?"

Warum wollen Sie diesem Kind dieses eine Lebensjahr nicht gönnen?

@thomasgentsch - 17:23

"Wir engagieren uns auch für die Schaffung einer Kultur des Dienens und der authentischen Selbsthingabe zum Wohle anderer Menschen, frei von Hass, indem wir Tradition und Moderne geduldig und konsequent miteinander verbinden."

Klären Sie mal auf, wer in Ihrem Beitrag ist WIR - PiS, klerikale Organisation, Behindertenhilfe?

"Wir wollen eine Welt aufbauen, in der jedes Kind, unabhängig von eventuellen Krankheiten im Mittelpunkt der Sorge der örtlichen Gemeinschaft steht, in der es geboren wird"

Gilt das auch für Kinder außerhalb dieser "örtlichen Gemeinschaft"?

Wäre im Kontext Ihrer Aussagen und dem Handeln der polnischen Regierung thematisch wesentlich interessanter.

Da Mitglieder des

Da Mitglieder des Verfassungsgerichts rechtswidrig besetzt wurden sind auch alle Urteile dieses Gerichts nichtig. Es liegt an den Polen eine liberalere Regierung zu wählen.

@18:39 von Opa Klaus @Margarta K. 17:59

//"Was ist mit den Paaren, die gewollt schwanger werden? Um dann gesagt zu bekommen, dass ihr Kind schwerste Behinderungen hat und (wenn überhaupt) nach der Geburt maximal 1 Jahr alt wird. Austragen oder nicht?"

Warum wollen Sie diesem Kind dieses eine Lebensjahr nicht gönnen?//

Vielleicht, weil es in so einem Fall höchstwahrscheinlich ein Jahr unendlicher Qual für Kind und Eltern sein wird?
Haben Sie einmal erlebt, wie Säuglinge ihre ganz Kraft allein fürs Atmen aufbringen müssen? Vermutlich nicht, denn sonst würden Sie wohl nicht von "gönnen" sprechen.

was sagt eigentlich der Vatikan?

///
*
*
... was sagt eigentlich der Vatikan zu solchen Auswüchsen der Politik? ...
*
... wieder einmal Schweigen?

Am 26. Oktober 2020 um 18:21 von danke Wuhan

Zitat: Hier geht es den Rechtskonservativen nur um die Unterjochung der Frauen.

Ich befürchte, dieses Argument wird der Ernsthaftigkeit mit der in Deutschland in Gesellschaft und Parlament immer wieder Debatten um das Abtreibungsrecht geführt wurden, nicht gerecht.

Die Bundestagsdebatten gehören zu den Sternstunden unseres Parlamentarismus.

@Margarta K. 18:11

"Und welche Pein ist es für die Eltern ein Kind zu gebären, bei dem seit Monaten klar ist, dass es nicht lange leben wird?
Wie ist das mit der Würde der Menschen vereinbar?"

Bitte versuchen Sie das Wort "Pein" durch "Herausforderung" zu ersetzten. Ich persönliche habe dies erlebt. Es war keine Pein, vielmehr bin ich an dieser Aufgabe gewachsen und habe viel gelernt. Und glauben Sie mir, es gibt keine wertvoller Aufgabe als Leben zu beschützen.

Antwort auf den Kommentar

>Ich bin auch gegen Abtreibung<
Abtreibung wird vermutlich immer ein sehr schwieriges Thema bleiben.
Es ist und bleibt eben sehr häufig ein multifaktorielles Problem.

19:05 von Wanderfalke @thomasgentsch - 17:23

//Klären Sie mal auf, wer in Ihrem Beitrag ist WIR - PiS, klerikale Organisation, Behindertenhilfe?

"Wir wollen eine Welt aufbauen, in der jedes Kind, unabhängig von eventuellen Krankheiten im Mittelpunkt der Sorge der örtlichen Gemeinschaft steht, in der es geboren wird"

Gilt das auch für Kinder außerhalb dieser "örtlichen Gemeinschaft"?

Wäre im Kontext Ihrer Aussagen und dem Handeln der polnischen Regierung thematisch wesentlich interessanter.//

Danke für Ihre Ausführungen. Auch ich wäre an einer Antwort interessiert.

Mal ganz allgemein gesprochen:

Dies ist ein Thema, bei dem man eigene Empfindungen, Glaubensgrundsätze, die eigene physische und psychische Belastbarkeit nicht zum Maßstab für andere machen darf. Auch wenn es noch so gut gemeint sind.

Sollte man aber auch sonst vermeiden.

@ 18:39 von Opa Klaus: Krass

Zitat: "@Margarta K. 17:59

"Was ist mit den Paaren, die gewollt schwanger werden? Um dann gesagt zu bekommen, dass ihr Kind schwerste Behinderungen hat und (wenn überhaupt) nach der Geburt maximal 1 Jahr alt wird. Austragen oder nicht?"

Warum wollen Sie diesem Kind dieses eine Lebensjahr nicht gönnen?"

Das ist wirklich krass. Die userin @ Margareta K. schreibt von schwerst behinderten Kindern, die im Prinzip gar nicht lebensfähig sind und sie wollen einem unschuldigen Wesen so ein Martyrium "gönnen" ?

Ich unterstelle mal wohlwollend, daß Sie nicht wissen, mit welch furchtbaren Mißbildungen manche Kinder geboren werden.

Ansonsten wäre Ihr Kommentar an Zynismus nicht zu überbieten.

Auch zu diesem Thema kann man sich auf medizinischen Seiten informieren. Das raubt manch einem zwar den Schlaf, verändert aber die Perspektive.

Gruß, zopf.

Ich hoffe für und wünsche

Ich hoffe für und wünsche Polen, dass es diese fundamentalistische Kirche und die PiS möglichst schnell überwindet. Polens Weg seit Jahren ist eine Schade und eine Peinlichkeit.
Aber gerade Polen hat ja auch schon Erfolge der Gesellschaft gegen die Herrscher gefeiert. Vielleicht braucht es eine Art zweite Solidarność.

@ 19:39 von Opa Klaus

Vor Ihrer persönlichen Erfahrung habe ich größten Respekt, und viele Menschen, Paare und Familien bestätigen ähnliche Erfahrungen.
Dennoch bezweifle ich, dass die Gleichung gelten würde: je strenger das Abtreibungsrecht, desto besser der Lebensschutz: Fundamentalistische Abtreibungsgegner*innen haben kein Interesse an den Lebenssituationen betroffener Frauen und Paare, und das aggressive Vorgehen (vielleicht am extremsten in den USA) zeigt oft, dass Abtreibung das Vehikel für ganz andere politische Themen ist.
P.S.: Eine Anmerkung. Ich hätte heute gerne meine Betroffenheit zum Tod von Thomas Oppermann und meine Meinung zu den Diskussionen um den CDU-Parteitag zur Verfügung gestellt; das wäre mir ein Anliegen gewesen.

@Anna-Elisabeth 19:20

"Vielleicht, weil es in so einem Fall höchstwahrscheinlich ein Jahr unendlicher Qual für Kind und Eltern sein wird?
Haben Sie einmal erlebt, wie Säuglinge ihre ganz Kraft allein fürs Atmen aufbringen müssen? Vermutlich nicht, denn sonst würden Sie wohl nicht von "gönnen" sprechen."

Ich kann Ihre Argumentation natürlich sehr gut nachvollziehen. Wenn wir diese Thematik ausdiskustieren wollten, würden wir uns zu weit vom eigentlichen Thema dieses Threads entfernen. Es gibt viel Literatur hierzu, welche man aber besser abends bei einem Glas Wein diskutieren sollte. Hier wäre wohl der falsche Ort. Nur zum Thema Kirche in Polen... die Kirche ist inhaltlich sehr weit weg.... die grundsätzlichen Lehren des Christentums jedoch nicht.

@Opa Klaus - Auch die Eltern haben ein Recht auf Leben.

19:39 von Opa Klaus:
"Bitte versuchen Sie das Wort 'Pein' durch 'Herausforderung' zu ersetzten. Ich persönliche habe dies erlebt. Es war keine Pein, vielmehr bin ich an dieser Aufgabe gewachsen und habe viel gelernt."
> Das lässt sich nicht vermeiden, wenn man unbekanntes Terrain betritt. Wer sich bewusst für ein Kind mit einer Behinderung entscheidet, verdient großen Respekt.

"Und glauben Sie mir, es gibt keine wertvoller Aufgabe als Leben zu beschützen."
> Manchmal besteht der Schutz des Lebens auch darin, sich gegen ein Leben zu entscheiden. Es gibt genug Eltern, die mit normalen Kindern überfordert sind. Diesen eine zusätzliche Herausforderung aufzuzwingen würde drei Leben zerstören.

@ 19:39 von Opa Klaus

Zitat: "Bitte versuchen Sie das Wort "Pein" durch "Herausforderung" zu ersetzten. Ich persönliche habe dies erlebt. Es war keine Pein, vielmehr bin ich an dieser Aufgabe gewachsen und habe viel gelernt."

Das klingt als ginge es mehr um die Chance zur Persönlichkeitsentwicklung eines gesunden Erwachsenen, als um die fehlende Lebensqualität und die Qualen eines Kindes.

Zitat: "Und glauben Sie mir, es gibt keine wertvoller Aufgabe als Leben zu beschützen."

Und nichts verachtenswerteres als ein unschuldiges Wesen zu einem Leben voller Qualen zu zwingen.

Gruß, zopf.

@Zopf 19:49

"Ich unterstelle mal wohlwollend, daß Sie nicht wissen, mit welch furchtbaren Mißbildungen manche Kinder geboren werden.

Ansonsten wäre Ihr Kommentar an Zynismus nicht zu überbieten."

Glauben Sie mir, ich weiß sehr wohl von was ich berichte. Zynismus? Sie verstehen mich offensichtlich nicht. Allerdings wünsche ich Ihnen, dass Sie niemals die Erfahrungen machen müssen, welche ich gemacht habe. Jedoch bin ich daran gewachsen, sie würden möglicherweise an so einer Situation verzweifeln. Ich weiß es nicht..

19:39 von Opa Klaus @Margarta K. 18:11

//Bitte versuchen Sie das Wort "Pein" durch "Herausforderung" zu ersetzten. Ich persönliche habe dies erlebt. Es war keine Pein, vielmehr bin ich an dieser Aufgabe gewachsen und habe viel gelernt. Und glauben Sie mir, es gibt keine wertvoller Aufgabe als Leben zu beschützen.//

Ich fürchte, jetzt verrennen Sie sich. An dem, was Sie statt Pein Herausforderung nennen, können andere Menschen zerbrechen.
Und den qualvollen Tod, ja die Pein, die DAS KIND leidet, in "Leben schützen" umzudeuten, verschlägt mir die Sprache.

Und noch einmal: Man selbst ist nicht der Maßstab für andere Menschen und deren Leidenswege.

abtreibungsverbot-in-polen-zorn-auch-gegen-die-kirche

Im TV war zu sehen, dass eine der Demonstrantinnen ein Plakat trug,...darauf stand :
"I wish I could abort my Governement."

Ich fand dies außerordentlich verständlich…..

Vielen Dank

für das “Verstehen“ von Anna-Elisabeth und zopf.
Ich hatte, nachdem ich die Aufnahmen der Pränatal Diagnostikpraxis meiner leider nicht lebensfähigen (Trisomi 18 und ein nicht behebbarer Herzfehler) Enkeltochter gesehen hatte, schlaflose Nächte. Mir tat dieses kleine Wesen unendlich leid. Aber auch mein Sohn und meine Schwiegertochter, die sich so auf das gemeinsame Kind gefreut haben und eine Entscheidung treffen mussten. In der 16. Woche ist das eine Geburt.
'Opa Klaus', es geht hier ganz sicher nicht darum, dass Leben “nicht gegönnt“ wird.

26. Oktober 2020 um 20:02 von zopf

>> Zitat: "Bitte versuchen Sie das Wort "Pein" durch "Herausforderung" zu ersetzten. Ich persönliche habe dies erlebt. Es war keine Pein, vielmehr bin ich an dieser Aufgabe gewachsen und habe viel gelernt."

Das klingt als ginge es mehr um die Chance zur Persönlichkeitsentwicklung eines gesunden Erwachsenen, als um die fehlende Lebensqualität und die Qualen eines Kindes.

Zitat: "Und glauben Sie mir, es gibt keine wertvoller Aufgabe als Leben zu beschützen."

Und nichts verachtenswerteres als ein unschuldiges Wesen zu einem Leben voller Qualen zu zwingen.

Gruß, zopf. <<
.
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Schließe mich Ihrem Beitrag vollumfänglich an.
.
Gruß
K. E.

@Anna-Elisabeth 20:12

Nein, ich verrenne mich keineswegs. Sehe das allerdings aus einer anderen Perspektive. Leid, Reinkarnation, würde aber zu weit führen. Passt nicht in unsere wohlstrukturierte Gesellschaft. Für die meisten Menschen inakzeptabel und weltfremd. Im Buddhismus durchaus real..

@ 20:09 von Opa Klaus

Zitat: "Jedoch bin ich daran gewachsen, sie würden möglicherweise an so einer Situation verzweifeln. Ich weiß es nicht.."

Ich weiß es auch nicht.

Ich hoffe jedoch inständig, daß es mich nicht so selbstgefällig machen würde und mein Blick immer auf das Wohl des Kindes und weniger auf meine eigene Persönlichkeit gerichtet wäre.

Gruß, zopf.

@20:09 von Opa Klaus @Zopf 19:49

//Jedoch bin ich daran gewachsen, sie würden möglicherweise an so einer Situation verzweifeln. Ich weiß es nicht.//

Eben - Sie wissen es nicht. Und der User Zopf stellt zu recht die Lebensqualität des Kindes in den Mittelpunkt.

@19:50 von Silverfuxx

//Aber gerade Polen hat ja auch schon Erfolge der Gesellschaft gegen die Herrscher gefeiert. Vielleicht braucht es eine Art zweite Solidarność.//

Daran habe ich auch schon gedacht. Aber ich fürchte, es wird noch ein weiter Weg bis dahin.

@Margarta K. 20:18

Ich kann das nachvollziehen. Als man mir vor 32 Jahren meinen Sohn eingehüllt in Alufolie in der Klinik übergeben hatte, war ich am Ende und ich kann mit Ihnen fühlen. Es führt zu Trauer, oder Hass oder Verzweiflung. "Warum ich?"

Das sind die Aufgaben in unserem Leben, welche uns aufgebürdet werden. Klingt zynisch, aber damit müssen viele Menschen Tag täglich leben.

26. Oktober 2020 um 20:24 von zopf

>> @ 20:09 von Opa Klaus

Zitat: "Jedoch bin ich daran gewachsen, sie würden möglicherweise an so einer Situation verzweifeln. Ich weiß es nicht.."

Ich weiß es auch nicht.

Ich hoffe jedoch inständig, daß es mich nicht so selbstgefällig machen würde und mein Blick immer auf das Wohl des Kindes und weniger auf meine eigene Persönlichkeit gerichtet wäre.

Gruß, zopf. <<
.
Auch diesem Kommentar schließe ich mich
vollumfänglich an.
.
Gruß
K. E.

Am 26. Oktober 2020 um 20:26 von Anna-Elisabeth

Zitat: Eben - Sie wissen es nicht. Und der User Zopf stellt zu recht die Lebensqualität des Kindes in den Mittelpunkt.

Ich finde, hier kommt gerade die Menschlichkeit gegenüber einem Mitforisten zu kurz.

@Anna-Elisabeth 20:26

Lebensqualität? Wie definiert sich das?
Mein Sohn ist heute glücklich verheiratet, arbeitet im Öffentlichen Dienst als Dipl. Finanzwirt. Hätten wir uns damals nach dem Ultraschall anders entscheiden sollen? Auch schwerstbehinderte Kinder empfinden Freude, können fühlen, lachen. (wenn auch nur innerlich). Sprechen wir hier nicht von Egoismus der Eltern?

26. Oktober 2020 um 20:26 von Anna-Elisabeth

>> @20:09 von Opa Klaus @Zopf 19:49

//Jedoch bin ich daran gewachsen, sie würden möglicherweise an so einer Situation verzweifeln. Ich weiß es nicht.//

Eben - Sie wissen es nicht. Und der User Zopf stellt zu recht die Lebensqualität des Kindes in den Mittelpunkt. <<
.
Auch Ihren Kommentaren schließe ich mich an.
.
Gruß
K. E.

@zopf

Wie würden Sie denn in so einem Fall entscheiden?

Am 26. Oktober 2020 um 20:31 von Opa Klaus

@Margarta K. 20:18

Ich kann das nachvollziehen. Als man mir vor 32 Jahren meinen Sohn eingehüllt in Alufolie in der Klinik übergeben hatte, war ich am Ende und ich kann mit Ihnen fühlen. Es führt zu Trauer, oder Hass oder Verzweiflung. "Warum ich?"

Das sind die Aufgaben in unserem Leben, welche uns aufgebürdet werden. Klingt zynisch, aber damit müssen viele Menschen Tag täglich leben. <<
.
In Ihrer Aufzählung haben Sie Selbstmitleid vergessen. Warum?
.
Gruß
K. E.

@ 20:37 von Opa Klaus

Zitat: "Mein Sohn ist heute glücklich verheiratet, arbeitet im Öffentlichen Dienst als Dipl. Finanzwirt."

Meine erste Einschätzung war dann doch die Richtige.

Wir reden hier von gänzlich anderen Kategorien der Mißbildung.

Gruß, zopf.

@20:31 von Opa Klaus @Margarta K. 20:18

//Ich kann das nachvollziehen. Als man mir vor 32 Jahren meinen Sohn eingehüllt in Alufolie in der Klinik übergeben hatte, war ich am Ende und ich kann mit Ihnen fühlen. Es führt zu Trauer, oder Hass oder Verzweiflung. "Warum ich?"//

Jetzt habe ich Tränen in den Augen und frage mich einmal mehr, wie ich 45 Jahre meinem Job im Krankenhaus ausgehalten habe.
So ein Forum kann bei solchen Themen wirklich nicht reichen. Und ein Gläschen Wein könnte ich jetzt auch vertragen.

@zopf

"Wir reden hier von gänzlich anderen Kategorien der Mißbildung."
Ich weiß durchaus, in welche Richtung Ihre Argumentation geht. Kann diese auch gut nachvollziehen. Sie sprechen von Kindern mit allerschwersten Behinderungen. Aber glauben Sie mir, auch wenn Sie ein solches Kind entbinden würden, Sie würden es lieben.

@20:37 von Opa Klaus @Anna-Elisabeth 20:26

//Lebensqualität? Wie definiert sich das?//

Ich dachte hierbei speziell an den Fall, der nur eine geringe Überlebenschance hat.

//Auch schwerstbehinderte Kinder empfinden Freude, können fühlen, lachen. (wenn auch nur innerlich).//

Mein Vater war Diakon in einer großen, sehr bekannten Behinderteneinrichtung (Bethel). Das Leben mit und von Behinderten kannte ich schon als kleines Kind. Auch ich hatte eine behinderte Schwester. Die hatte sich im Alter von 31 Jahren das Leben genommen.

@ 20:42 von Opa Klaus

Zitat: "Wie würden Sie denn in so einem Fall entscheiden?"

Das käme ganz auf den Fall an.

Wenn Ihr Sohn heute ein verheirateter Mann ist, der es bis zum Dipl. Finanzwirt bringen konnte, reden wir von einem Behinderungsgrad, bei dem mir eine Abtreibung nicht mal im Entferntesten in den Sinn gekommen wäre.

Wie schon geschrieben, wir reden von gänzlich unterschiedlichen Mißbildungsgraden.

Gruß, zopf.

@alle

Ich wünsche noch einen schönen Abend. Hoffentlich sind keine Missverständnisse entstanden. Wäre schade. Letztlich lieben wir die, welche auch uns lieben. Auch die Kinder.

@20:50 von Opa Klaus @zopf

//Aber glauben Sie mir, auch wenn Sie ein solches Kind entbinden würden, Sie würden es lieben.//

Das ist ja die große Schwierigkeit: Das Leiden eines geliebten Menschen auszuhalten.

20:31 von Opa Klaus

“Warum ich?“ stand bei uns NIE im Vordergrund. Weder bei der Erkrankung und Pflege meines Mannes, noch jetzt beim kranken Baby. Allenfalls ging es bei meinem Mann um “warum diese Krankheit“ und beim Baby “warum so eine schwere Behinderung und damit keine Aussicht auf Leben“.

“Klingt zynisch, aber damit müssen viele Menschen Tag täglich leben.“
Zu den “Aufgaben im Leben“ müssen Sie mir nichts sagen. Bisher habe ich/haben wir alle erfüllt. Bis zu Schmerzgrenze und nicht nur einmal. Genau das ist der Grund, warum ich die Entscheidung meiner Kinder verstehe und nicht verurteile.

@20:43 von Kein Einstein

//Am 26. Oktober 2020 um 20:31 von Opa Klaus
@Margarta K. 20:18

Ich kann das nachvollziehen. Als man mir vor 32 Jahren meinen Sohn eingehüllt in Alufolie in der Klinik übergeben hatte, war ich am Ende und ich kann mit Ihnen fühlen. Es führt zu Trauer, oder Hass oder Verzweiflung. "Warum ich?"

Das sind die Aufgaben in unserem Leben, welche uns aufgebürdet werden. Klingt zynisch, aber damit müssen viele Menschen Tag täglich leben. <<
.
In Ihrer Aufzählung haben Sie Selbstmitleid vergessen. Warum?//

Ich denke, die Antwort hat Opa Klaus weiter oben schon gegeben. Allerdings kenne ich mich mit dem Buddhismus nicht ausreichend gut aus.

@Margarta K. 20.58

Sie haben es verinnerlicht und haben ein gutes Herz. Danke

Danke

@Anna-Elisabeth, Margareta K., Opa Klaus und Zopf
.
Danke für Ihre Beiträge. Ich denke Sie wissen warum.
.
Gruß
K. E.

18:09 von Demokratieschue...

“Allerdings sollte der dann bis spätestens 3. Monat erfolgen. Das hat nichts mit Euthanasie zu tun. Aber andererseits müssen beide von solchen Paaren sich darüber klar sein dass sie verhüten müssen und Verhütung ist immer Pflicht von beiden und nicht nur von der Frau.“

Zum einen: was wenn die Diagnose nach dem 3. Monat gestellt wird? Dann kein Abbruch mehr?

Zum anderen sollten Sie richtig lesen. “Solche Paare“ wollen ein Kind. Wieso sollten “solche Paare“ also verhüten?
Es gibt Behinderungen, dazu gehört z.B. Trisomi 18, die Zitat der Klinikärzte 'eine Laune der Natur sind'. Darauf haben Paare also keinen Einfluss (Alter, Lebenswandel...).
Wollen Sie diesen Paaren ein Kind verbieten?
Übrigens, meinem Sohn war bereits vor/in der Pubertät klar, dass Verhütung nicht nur die Pflicht einer Seite ist. Da haben seine Eltern gute “Aufklärungsarbeit“ geleistet ^^

@20:58 von Margareta K.

//Genau das ist der Grund, warum ich die Entscheidung meiner Kinder verstehe und nicht verurteile.//

Ich bin sicher, es war die einzig richtige Entscheidung.
Und wie es Ihrem Mann ergangen ist, kann ich sehr gut nachvollziehen.
Mein Partner ist an einer Lungenfibrose gestorben und hatte zuletzt auch mit großer Atemnot gekämpft. Und immer wieder "Ich will nicht mehr." Einmal hatte ich gesagt: "Du hast doch immer gesagt, dass du gerne lebst." Die ärgerliche Antwort :"Aber nicht so!"

@ 21:12 von Anna-Elisabeth

Zitat: "Ich will nicht mehr."

Meines Erachtens nach ist es ein großes Problem in unserer Gesellschaft, daß "Schutz des Lebens" allzuhäufig auch mit einem "Zwang zum Leben (auch wenn es nichts als Leiden und Qual bedeutet)" gleichgesetzt wird.

Der Buddhismus sieht das Leiden auch als unabdingbar mit dem Leben verbunden und überhöht es als oft einzigen Weg zur Höherentwicklung.

Zum Glück bin ich Taoist. ;)

Gruß, zopf.

@21:32 von zopf @ 21:12 von Anna-Elisabeth

//Meines Erachtens nach ist es ein großes Problem in unserer Gesellschaft, daß "Schutz des Lebens" allzuhäufig auch mit einem "Zwang zum Leben (auch wenn es nichts als Leiden und Qual bedeutet)" gleichgesetzt wird.//

Das sehe ich auch so.

//Der Buddhismus sieht das Leiden auch als unabdingbar mit dem Leben verbunden und überhöht es als oft einzigen Weg zur Höherentwicklung.//

Das ist wohl die Kluft zwischen Opa Klaus und uns.

//Zum Glück bin ich Taoist. ;)//

Ist mir jetzt ein wenig peinlich: habe schnell mal nachgucken müssen.

Gruß
A-E

Auch ich bedanke mich bei allen für die Antworten.

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