In Berlin hat der Prozess zum "Tiergartenmord" begonnen. Am Anfang stand die Frage, wer der Täter ist - die Antwort darauf hat für Deutschland außenpolitische Bedeutung. Von Silvia Stöber.
Der Name Sokolov, auf dem der Angeklagte besteht, steht in dem Pass, den er in Deutschland bei sich trug. Der Anklage zufolge hatten ihn russische Behörden gefälscht und das französische Konsulat in Moskau ihm auf diesen Pass ein Schengen-Visum ausgestellt.
Die Fälschung ist eindeutig, die russische Botschaft dementiert aber trotzdem. In Russland weiß jeder, dass der Pass vom Geheimdient ist. Seltsames Spiel, das Russland hier mit uns treibt.
Einem Agenten fehlt halt jedes mordmerkmal.
Habgier? Glaub ich nicht. RACHE? Nö, auch nicht.
Er ist halt Agent.
Da müsste man schon längst was anderes definiert haben.
Nachdem man weiß,was der Getötete so alles auf dem Kerbholz hatte und was er sich zu Schulden kommen ließ-da bin ich nicht überrascht das er viele Feinde hatte und auch solche,die mit gleicher Münze zurückzahlen.
Mir soll jetzt keiner mit Freiheitskämpfer oder so kommen...
Warum wurde er in DE für seine Verbrechen eigentlich nicht angeklagt
Wir müssen uns dennoch eines fragen:
was ist der Unterschied dieser offensichtlichen russischen mBeauftragung für besagten Mord an einem aus Sicht des/r Auftrageber/s Terroristen im Vergleich zum militärischen Auftragsmord der US amerikanischen Regierung an Osama Bin Laden?
Ach so, daß war wirklich ein Terrorist. Wo und wann wurde das in einem Gerichtsprozess bewiesen?
Wir leben wohl schön bequem mit unseren Ansichten. Nur die Russen sind böse. Der Westen ist gut! Das wäre nicht nur das Schweigen der Lämmer, sondern gleichzeitig auch deren Dummheit oder Einfältigkeit!
"Der Täter habe aus Habgier gehandelt, weil er einen Auftragsmord begangen und dafür einen Lohn erwartet habe."
*
Wie kommt der Bundesanwalt auf Habgier?
Vielleicht verstand sich der Mann selbst als Patriot im frühere Sinne? Weltweit gibt es einige Personen, die für das eigene Land weltweit töten.
Die Fälschung ist eindeutig, die russische Botschaft dementiert aber trotzdem. In Russland weiß jeder, dass der Pass vom Geheimdient ist. Seltsames Spiel, das Russland hier mit uns treibt.
----------
Woher haben sie die Gewissheit das der Pass eindeutig gefälscht ist.
@ Bender Rodriguez:
Einem Agenten fehlt halt jedes mordmerkmal.
Er hat dem Opfer von hinten in den Kopf geschossen. Da bin ich mal gespannt, ob der Pflichtverteidiger wirklich den Nerv hat, dann auf Totschlag zu plädieren.
@ skydiver-sr:
Mord. Nachdem man weiß,was der Getötete so alles auf dem Kerbholz hatte ...
Opfer verunglimpfen gilt nicht, das ist unterste Schublade. Oder wollen Sie allen ernstes einen Auftrags-Mord rechtfertigen?
>>Mord
Nachdem man weiß,was der Getötete so alles auf dem Kerbholz hatte und was er sich zu Schulden kommen ließ-da bin ich nicht überrascht das er viele Feinde hatte und auch solche,die mit gleicher Münze zurückzahlen.
Mir soll jetzt keiner mit Freiheitskämpfer oder so kommen...
Warum wurde er in DE für seine Verbrechen eigentlich nicht angeklagt<<
Da könnten Sie so gut wie jeden männlichen Tschetschenen zwischen 30 und 65 anklagen.
Es war nämlich Krieg in Tschetschenien. Zwischen 1994 und 1996 sowie zwischen 1999 und 2009.
Ich nehme an, daß die Tschetschenen in diesen Kriegen für Sie die Bösen waren. Ihre Kommentare hier legen das zumindest nahe.
>>um 16:43 von KowaIski
Die Fälschung ist eindeutig, die russische Botschaft dementiert aber trotzdem. In Russland weiß jeder, dass der Pass vom Geheimdient ist. Seltsames Spiel, das Russland hier mit uns treibt.
----------
Woher haben sie die Gewissheit das der Pass eindeutig gefälscht ist.<<
Sie gehen also davon aus, daß deutsche Ermittlungsbehörden entweder unfähig sind oder lügen?
>>Interpretation
"Der Täter habe aus Habgier gehandelt, weil er einen Auftragsmord begangen und dafür einen Lohn erwartet habe."
*
Wie kommt der Bundesanwalt auf Habgier?
Vielleicht verstand sich der Mann selbst als Patriot im frühere Sinne? Weltweit gibt es einige Personen, die für das eigene Land weltweit töten.<<
Die allerwenigsten von denen tun dies für Gotteslohn.
Es sollte mittlerweile jedem klar sein, dass Russland immer wieder mal Putin-Kritiker und Oppositionelle durch seinen Geheimdienst KGB "liquidieren" lässt. Das war auch in Sowjet-Zeiten so. Man erinnere sich nur an den sog. "Regenschirm-Mord". Dadurch will man Menschen einschüchtern und Kritik schon im Keime ersticken.
... im Vergleich zum militärischen Auftragsmord der US amerikanischen Regierung an Osama Bin Laden?
Oh, Whataboutism. Und dann auch noch in Reinform.
Woher haben sie die Gewissheit das der Pass eindeutig gefälscht ist.
Die Antwort mag Sie jetzt vielleicht verwundern. Aber wenn ein deutscher Staatsanwalt das über einen Pass sagt, dann ist das auch so.
>>Nachdem man weiß,was der Getötete so alles auf dem Kerbholz hatte und was er sich zu Schulden kommen ließ-da bin ich nicht überrascht das er viele Feinde hatte und auch solche,die mit gleicher Münze zurückzahlen.<<
Und dafür ist Deutschland dann der richtige Platz? Sie, werte/r Forist/in, versuchen Mord zu rechtfertigen.
>>Mir soll jetzt keiner mit Freiheitskämpfer oder so kommen...<<
Was aber, und gestatten Sie mir diese Frage, geruhen Sie zu erlauben, dass man Ihnen damit kommen darf?
>>Warum wurde er in DE für seine Verbrechen eigentlich nicht angeklagt<<
Sie frönen einer widerlichen Doppelmoral. Das Opfer wird zum Täter, der Täter wird zum Opfer.
>>Wir müssen uns dennoch eines fragen:
was ist der Unterschied dieser offensichtlichen russischen mBeauftragung für besagten Mord an einem aus Sicht des/r Auftrageber/s Terroristen im Vergleich zum militärischen Auftragsmord der US amerikanischen Regierung an Osama Bin Laden?
Ach so, daß war wirklich ein Terrorist. Wo und wann wurde das in einem Gerichtsprozess bewiesen?<<
Tötungen im Krieg pflegt kein Gerichtsprozess vorauszugehen.
Der Unterschied ist ein ganz anderer: Die USA bekennen sich zur Tötung Bin Ladens, Russland streitet im vorliegenden Fall alles ab.
>>Wir leben wohl schön bequem mit unseren Ansichten. Nur die Russen sind böse. Der Westen ist gut!<<
Solche Ansichten pflegen Sie und Ihre Gruppe, der Sie sich zugehörig fühlen, also.
Interessant.
Ich würde Ihnen allerdings raten, eine solch schwarzweiße Weltsicht doch ein wenig zu hinterfragen. Gut und Böse sind eigentlich auch keine Kategorien, die im zwischenstaatlichen Bereich greifen.
Ich gehe davon aus, dass der mutmaßlichen Täter die Identität seiner Auftraggeber nicht kennt. Insofern wird man diesen kleinen Fisch bestrafen und dann nicht weiter kommen.
Ich habe kein Zweifel, dass er von einem KGB, bzw. FSB umgelegt wurde.
Wer war Selimchan Changoschwili?
Feldkommandeur einer Truppe von 60 Schläger. Seine Truppe war Schamil Bassajew unterstellt - ein islamistischer Terrorist und Rebellenführer, der für zahlreiche Anschläge und bewaffnete Überfälle verantwortlich war. Er war einer der Organisatoren der Geiselnahme in eine Schule in Beslan am 1 September 2004. Während diese Geiselnahme und darauf folgende Befreiungsaktion wurden 334 Leute getötet, darunter 186 Kinder.
Ich hoffe, Bassajew wird ewig in der Hölle schmoren.
Die Truppe von Changoschwili hat an mehreren Angriffen an den Militär und Polizei in Tschechien und Inguschetien teilgenommen. Auf seinem Konto sind 98 Tote und 104 verletzte Polizisten und Armee-Offizieren.
Er hat russische, tschechiesche, inguschetiesche und abchasische Polizisten getötet, teils eigenhändig.
Er war einer der Organisatoren der Bombenexplosion in Moskau Metro.
Warum soll eine staatliche Stelle einen Pass fälschen? Sind die Originale ausgegangen?
Warum steht nicht der Mord in Deutschland im Vordergrund der Ermittlungen?
@ skydiver-sr
Mir soll jetzt keiner mit Freiheitskämpfer oder so kommen...
Warum wurde er in DE für seine Verbrechen eigentlich nicht angeklagt
Also scheint er aus Ihrer Sicht irgendwie auf der falschen Seite gekämpft zu haben.
Aber musste man ihn dafür gleich ermorden?
"Nachdem man weiß,was der Getötete so alles auf dem Kerbholz hatte und was er sich zu Schulden kommen ließ-da bin ich nicht überrascht das er viele Feinde hatte und auch solche,die mit gleicher Münze zurückzahlen."
Sie mögen Putins Äußerungen so lange wiederholen, wie Sie wollen. Mit dem jetzt begonnenen Verfahren hat das alles gar nichts zu tun. Dessen Gegenstand sind nicht die angeblichen Taten des Ermordeten, sondern die Frage nach dem Täter.
Oder sind Sie vielleicht der Ansicht, dass die deutsche Justiz es auf sich beruhen lassen sollte, wenn in Berlin ein Tschetschene ermordet wird, der Ihrer Ansicht nach etwas "auf dem Kerbholz hatte"?
>>Einem Agenten fehlt halt
Einem Agenten fehlt halt jedes mordmerkmal.
Habgier? Glaub ich nicht. RACHE? Nö, auch nicht.
Er ist halt Agent.
Da müsste man schon längst was anderes definiert haben.<<
Niedere Beweggründe.
Wer sich, von wem auch immer, für Mord und Totschlag instrumentalisieren lässt, dem darf man das getrost unterstellen. Mord im Staatsauftrag adelt nicht gerade.
@ pxslo:
... wieder mal Putin-Kritiker und Oppositionelle durch seinen Geheimdienst KGB "liquidieren" lässt.
Da hat der junge Putin zwar seine Lehrzeit verbracht. Aber ich meine die drei Buchstaben wären mittlerweile umbenannt.
< dass Russland immer wieder mal Putin-Kritiker und Oppositionelle durch seinen Geheimdienst KGB "liquidieren" lässt.
Selimchan Changoschwili war weder Putin-Kritiker noch Oppositioneller.
Er war ein Terrorist, auf seinem Konto sind fast 100 Menschenleben.
Er wurde in Russland gesucht und gejagt, ist von Chechenien nach Georgien geflohen, aber auch da wurde es knapp für ihn, er ist illegal nach Deutschland gekommen und hat um Asyl gebeten.
Sein Asyl-Antrag wurde abgelehnt, hat Widerspruch eingelegt, und darauf eine Aufenthaltsgenehmigung bekommen.
Russische FSB hat einen Terroristen beseitigt. In Deutschland, also auf einem fremden Territorium - das ist natürlich ein politisches Skandal.
Interessant ist aber die Frage - warum bekommt ein bekannte Terrorist eine Aufenthaltsgenehmigung Deutschland?
Woher haben sie die Gewissheit das der Pass eindeutig gefälscht ist.<<
Sie gehen also davon aus, daß deutsche Ermittlungsbehörden entweder unfähig sind oder lügen?
--------------
Ich habe nur Nachgefragt woher die Gewissheit von User Kowalski kommt. Wenn das Gericht nachweist das der Pass gefälscht ist haben wir einen Beweis. Warum sie zu mir deswegen unterstellen wollen, deutsche Ermittlungsbehörden wären unfähig und würden lügen, kann ich nicht nachvollziehen.
Da könnten Sie so gut wie jeden männlichen Tschetschenen zwischen 30 und 65 anklagen.///
Fast jeder männliche Tschetschene hat, diese, Vita?
"was ist der Unterschied dieser offensichtlichen russischen mBeauftragung für besagten Mord an einem aus Sicht des/r Auftrageber/s Terroristen im Vergleich zum militärischen Auftragsmord der US amerikanischen Regierung an Osama Bin Laden?"
Zum Glück müssen wir uns nicht im Geringsten auf Ihren Vergleich von Äpfeln mit Birnen einlassen. Er ist nämlich nicht Gegenstand des Verfahrens.
"Die allerwenigsten von denen tun dies für Gotteslohn." Am 07. Oktober 2020 um 17:11 von fathaland slim
*
Wer tut irgendetwas für "Gotteslohn"?
"Wie kommt der Bundesanwalt auf Habgier?
Vielleicht verstand sich der Mann selbst als Patriot im frühere Sinne?"
Ihre Bemerkung empfinde ich als schlimm. Wie kann man einen mutmaßlichen Mörder als Patrioten in welchem Sinn auch immer durchgehen lassen und ihm damit idealistische Motive zubilligen?
Mord ist Mord. Fertig.
Der Mordverdächtige muss Helfer in Berlin gehabt haben. Schade, dass diese bis jetzt nicht ermittelt werden konnten.
>>Die Truppe von Changoschwili hat an mehreren Angriffen an den Militär und Polizei in Tschechien und Inguschetien teilgenommen. Auf seinem Konto sind 98 Tote und 104 verletzte Polizisten und Armee-Offizieren.
Er hat russische, tschechiesche, inguschetiesche und abchasische Polizisten getötet, teils eigenhändig.
Er war einer der Organisatoren der Bombenexplosion in Moskau Metro.<<
Das wissen Sie also genau.
Ich weiß auch was:
Insgesamt wurden, je nach Schätzung, in den Tschetschenienkriegen 50.000 bis 80.000 Menschen getötet.
Beide Seiten, sowohl die russische als auch die tschetschenische, haben sich schwerer Menschenrechtsverletzungen schuldig gemacht.
Es gibt keine Guten im Krieg.
" Oder sind Sie vielleicht der Ansicht, dass die deutsche Justiz es auf sich beruhen lassen sollte, wenn in Berlin ein Tschetschene ermordet wird, der Ihrer Ansicht nach etwas "auf dem Kerbholz hatte"? "
Jetzt mal ohne Wertung, was hat ein Mensch der so viel auf dem Kerbholz hat, in Deutschland zu tun, wusste keiner was er alles gemacht hat.
Und wenn ja, warum wurde er nicht überwacht.
Mir kommt das irgendwie eigenartig vor.
>>17:08 von fathaland slim
Da könnten Sie so gut wie jeden männlichen Tschetschenen zwischen 30 und 65 anklagen.///
Fast jeder männliche Tschetschene hat, diese, Vita?<<
In Tschetschenien tobte zwölf Jahre Krieg. Es gab 50-80.000 Tote, bei einer Einwohnerzahl von 1,4 Millionen.
Setzen Sie das mal ins Verhältnis.
So gut wie jeder "wehrfähige" Tschetschene hat in dieser Zeit gekämpft, davon können Sie ausgehen.
>>Es wird den üblichen Weg gehen
Ich gehe davon aus, dass der mutmaßlichen Täter die Identität seiner Auftraggeber nicht kennt. Insofern wird man diesen kleinen Fisch bestrafen und dann nicht weiter kommen.<<
Sie halten es für üblich, dass vom russischen Geheimdienst beauftragte und entsandte Killer nicht wissen, dass sie vom russischen Geheimdienst beauftragt und entsandt wurden?
Zitat:
"...Ich habe keinen Zweifel, dass hier ein staatlicher Auftragsmord mitten in Berlin ausgeführt wurde. In einem parallelen Artikel wird das beachtlich klar analysiert..."
Was mich eigentlich immer wieder sehr verwundert, bei Putin und Russland ist man sich immer gleich ganz sicher, aber bei anderen Auftragsmorden verschiedener Staaten wird meist nicht so akritisch hingesehen.
Wer nach Beispiele ruft, sollte mal Google bemühen.
Am 07. Oktober 2020 um 17:02 von hesta15
um 16:43 von KowaIski
//Woher haben sie die Gewissheit das der Pass eindeutig gefälscht ist.//
Steht so im Artikel :
//Gutachten zum Pass, zu einem Gesichtsabgleich, zu Schmauchspuren, Berichte von LKA und BKA und zahlreiche weitere Dokumente finden sich in acht Ordnern, die der Richter an Anklage und Verteidigung verteilen ließ,//
Ich stimme mit Ihnen überein, dass mit zweierlei Maß gemessen wird. Ein Mann (evtl. ein Terrorist) mit Beziehungen zu Russland (Opfer und Täter) wurde in Berlin erschossen. Sofort ist es Staatsterrorismus. Mag sein, oder auch nicht. Wenn amerikanische Drohnen weltweit Menschen (Terroristen) hinrichten, dabei über die Jahre auch dutzende unschuldige Menschen zu Tode kommen, massakriert werden, ist es gerechtfertigt? Meiner Meinung ist das unzweifelhaft Staatsterrorismus! Aber hierzu hört man keine Beschwerden, Rufe nach Sanktionen seitens unserer Politiker, unserer Medien. Warum nicht? Sind diese unschuldigen Opfer keine Menschen? Ist ihr Leben nichts wert? Welche Werte sind es wert, dass unschuldige Menschen als Kollateralschäden gnadenlos hingerichtet werden?
MfG,
Karlpeter Ahrens
17:25 von Poliós:
"Sie mögen Putins Äußerungen so lange wiederholen, wie Sie wollen. Mit dem jetzt begonnenen Verfahren hat das alles gar nichts zu tun. Dessen Gegenstand sind nicht die angeblichen Taten des Ermordeten, sondern die Frage nach dem Täter."
Wenn jemand ermordet wurde, wird jeder anständige Ermittler das Umfeld des Opfers nach möglichen Tätern und deren Motiven durchforsten. Er wird also auch über den Rand des "Putin war's!"-Tellers sehen.
Wer sich hingegen frühzeitig auf einen Täter festgelegt hat, der wird nur in Richtungen ermitteln, die das gewünschte Ergebnis bestätigen können. Es wäre schließlich unangenehm, wenn man seinen Irrtum zugeben müsste.
< Das wissen Sie also genau.
ja, das weiß ich.
< Es gibt keine Guten im Krieg.
Das ist auch richtig.
Aber es gibt Soldaten, und es gibt Terroristen. Dazu habe ich schon mal geschrieben in diesem Top, möchte nicht noch Mal das selber schreiben, Sie finden das aber mit Sicherheit.
< vom russischen Geheimdienst beauftragte und entsandte Killer nicht wissen,
Absolut.
Das ist allgemein übliche Vorgehensweise, nicht nur in Russland, Sie können fest davon auszugehen, dass die CIA, MI6 oder BND, wer auch immer in der Welt - die gleiche Taktik benutzen.
@16:43 von KowaIski
Sie wissen, was in Russland "jeder" weiß?
Im Artikel ist keinerlei Hinweis darauf, wieso der Ausweis gefälscht sein soll. Wieso ist Ihrer Meinung nach die Fälschung "eindeutig".
"Seltsames Spiel" - das die Bundesregierung treibt: Das Opfer war mit großer Sicherheit ein Mörder, und ein Terroristenanführer. Warum hat ihn die Bundesregierung nicht inhaftiert?
>>Der Mordverdächtige muss Helfer in Berlin gehabt haben. Schade, dass diese bis jetzt nicht ermittelt werden konnten.<<
Ich gehe auch davon aus, dass er Helfer hatte, aber nicht jeder Ort in Berlin ist für deutsche Ermittler zugänglich.
>>Der Mordverdächtige muss Helfer in Berlin gehabt haben. Schade, dass diese bis jetzt nicht ermittelt werden konnten.<<
Es ist halt „schwer“ für Ermittler zu ermitteln, wenn Derjenige, bei dem man ermitteln müsste, das Recht hat, seine Tür nicht aufmachen zu müssen. Und das damit dann begründen kann, dass „Ermittlungen“ keinen Grund ergeben hätten, zu ermitteln.
Genauso schwer ist es, in einem Land zu ermitteln, in dem die Regierung sagt, man dürfe nicht ermitteln. Und dies damit begründen kann,, dass „Ermittlungen“ keinen Grund ergeben hätten, zu ermitteln.
Auch wenn dann für jeden Normalsterblichen die „Ermittlungslage“ absolut klar ist, so gibt es dann doch immer wieder eine ganze Schar von Personen, die von der „Schlauheit“ der Abweiser derart beeindruckt sind, dass sie diese für „intelligent“ und den „Ermittlern“ gegenüber für „überlegen“ halten.
Ich finde dies nur abgrundtief primitiv!
>>Was mich eigentlich immer wieder sehr verwundert, bei Putin und Russland ist man sich immer gleich ganz sicher, aber bei anderen Auftragsmorden verschiedener Staaten wird meist nicht so akritisch hingesehen.<<
Keine Ahnung, von welchen „anderen Auftragsmorden“ Sie hier sprechen.
Aber wenn Sie sich mit dem aktuellen, hier vor Gericht verhandelten Auftragsmord auch nur ein wenig befassen würden, würden Sie sich mit Sicherheit auch nicht wundern, warum man hier an „Putin und Russland“ als Auftraggeber denkt. Nein, mehr noch, Sie würden auch dran denken.
Ganz sicher! Aber falls Sie mir als „Westler“ oder „Atlantiker“ (habe ich heute hier gelernt!) nicht glauben wollen:
Einfach mal ausprobieren!
Insgesamt wurden, je nach Schätzung, in den Tschetschenienkriegen 50.000 bis 80.000 Menschen getötet.
Beide Seiten, sowohl die russische als auch die tschetschenische, haben sich schwerer Menschenrechtsverletzungen schuldig gemacht.
Es gibt keine Guten im Krieg.
---------
da gebe ich Ihnen vollkommen Recht. Allerdings gibt es immer einen Auslöser von einem Konflikt.
Der gehört verurteilt und bestraft. In meinen Augen darf schon nachgefragt werden, warum sich das Mordopfer in Deutschland frei bewegen konnte. Eventuell ein Fehler der Ermittlungsbehörden?
>>...Wenn amerikanische Drohnen weltweit Menschen (Terroristen) hinrichten, dabei über die Jahre auch dutzende unschuldige Menschen zu Tode kommen, massakriert werden, ist es gerechtfertigt?...<<
Wenn amerikanische Drohnen Menschen im Berliner Tiergarten oder anderswo in Deutschland töten sollten, wird sicherlich auch gegen Amerika ermittelt. Aber bitte bleiben Sie beim Thema, denn sonst müssten wir uns auch über die Abwürfe russischer Fassbomben durch russische Bomberpiloten in Syrien auseinandersetzen.
>>Tiergartenmord
Ich stimme mit Ihnen überein, dass mit zweierlei Maß gemessen wird. Ein Mann (evtl. ein Terrorist) mit Beziehungen zu Russland (Opfer und Täter) wurde in Berlin erschossen. Sofort ist es Staatsterrorismus. Mag sein, oder auch nicht.<<
„Staatsterrorismus. Mag sein, oder auch nicht.“
Und dann legt der Käptn ab und schreibt den gesamten Kommentar darüber, wo er sonst noch überall Staatsterrorismus vermutet.
So kann man auch navigieren. Man kümmert sich nicht um den „kleinen“ Eisberg vor einem, weil es weiter weg noch „viel größere“ Eisberge gibt.
So was ist schon mehr als einmal ganz schwer „schief“ gegeangen.
>>Das ist allgemein übliche Vorgehensweise, nicht nur in Russland, Sie können fest davon auszugehen, dass die CIA, MI6 oder BND, wer auch immer in der Welt - die gleiche Taktik benutzen.<<
Na, Sie scheinen sich ja gut mit den Geheimdiensten auszukennen. Respekt!
Blöd nur, dass sich die Spur der „russischen“ Auftragskiller immer bis zur wortwörtlichen Tür des Geheimdienstes verfolgen lässt. Woher kennen die nur die Adresse?
//Woher haben sie die Gewissheit das der Pass eindeutig gefälscht ist.//
Steht so im Artikel :
//Gutachten zum Pass, zu einem Gesichtsabgleich, zu Schmauchspuren, Berichte von LKA und BKA und zahlreiche weitere Dokumente finden sich in acht Ordnern, die der Richter an Anklage und Verteidigung verteilen ließ,//
-------------
Ja das sind Ermittlungsergebnisse die Sie anführen. Das Gericht hat nun festzustellen ob diese zu einer Verurteilung ausreichen.
Zitat:" In meinen Augen darf schon nachgefragt werden, warum sich das Mordopfer in Deutschland frei bewegen konnte. Eventuell ein Fehler der Ermittlungsbehörden?"
Jetzt nähern wir uns der Nawalny-"Argumentation"! Wenn die deutschen Behörden das Opfer eingesperrt hätten (aufgrund welches Haftbefehls oder Rechtshilfeersuchens?), wäre es nicht ermordet worden. Also sind die deutschen Behörden an seinem Tod schuld, so wie die Charité an der Vergiftung Nawalnys schuld sein muss, weil sie als erste das Gift entdeckt hat...Die Aussagen der Putin-Jünger werden immer skurriler.
Wenn jemand Beispiele nennt, wo mit erheblichem zweierlei Maß gemessen wird, dann ist die Widerspruchsmöglichkeit auf moderne Buzzwords begrenzt. Insofern gebe ich Ihnen "recht".
>>Das Opfer war mit großer Sicherheit ein Mörder, und ein Terroristenanführer<<
Ja, das,sagt Herr Putin und der Kreml und die russische Staatspresse auch. Genauso wie Diese unisono sagen, dass Nawalny „mit großer Sicherheit“ gar nicht vergiftet wurde. Und wenn doch, mit „großer Sicherheit“ nicht in Russland, und wenn doch, dann „mit großer Sicherheit“ nicht im Auftrag des Kremls. Usw. usw. usw.
In diesem Fall ist „mit großer Sicherheit“ sicherlich mindestens so viel wert als die sonst stereotyp geforderten „Beweise“. Oder habe ich schon wieder etwas falsch verstanden?
>>um 17:53 von fathaland slim
Insgesamt wurden, je nach Schätzung, in den Tschetschenienkriegen 50.000 bis 80.000 Menschen getötet.
Beide Seiten, sowohl die russische als auch die tschetschenische, haben sich schwerer Menschenrechtsverletzungen schuldig gemacht.
Es gibt keine Guten im Krieg.
---------
da gebe ich Ihnen vollkommen Recht. Allerdings gibt es immer einen Auslöser von einem Konflikt.
Der gehört verurteilt und bestraft. In meinen Augen darf schon nachgefragt werden, warum sich das Mordopfer in Deutschland frei bewegen konnte. Eventuell ein Fehler der Ermittlungsbehörden?<<
Wer hat denn Ihrer Ansicht nach die Tschetschenienkriege ausgelöst?
Der Mann, der im kleinen Tiergarten ermordet wurde?
Ihr Post legt das nahe.
>>Am 07. Oktober 2020 um 17:53 von fathaland slim
< Das wissen Sie also genau.
ja, das weiß ich.
< Es gibt keine Guten im Krieg.
Das ist auch richtig.
Aber es gibt Soldaten, und es gibt Terroristen. Dazu habe ich schon mal geschrieben in diesem Top, möchte nicht noch Mal das selber schreiben, Sie finden das aber mit Sicherheit.<<
Wie schön, daß Sie das so sauber trennen können. Sie sind ein gelehriger Schüler Ronald Reagans. Für den waren auch alle Kämpfer Terroristen, die nicht auf der seiner Ansicht nach richtigen Seite kämpften.
Die meisten Grausamkeiten in Kriegen werden übrigens von Soldaten begangen. Um das zu erkennen, reicht schon ein flüchtiger Blick in die Geschichte unseres Landes.
< Woher kennen die nur die Adresse?
Sie verfallen jetzt in die Rhetorik, oder haben irgendein Problem mit logischen Denken?
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Es ist auch ÜBLICH die Kreuzung auf Grün zu überqueren, es gibt aber immer wieder "Rot-Fahrer". Fehler passieren, gewollt oder ungewollt.
Apropos, wenn Sie die Ermittlungen von "Bellincat" als Grundlage für Ihre Aussagen nehmen... naja, viel Spaß damit, aber Bellingcat als seriöse Argument zu benutzen... naja... :))
17:59 von teachers voice:
"Sie halten es für üblich, dass vom russischen Geheimdienst beauftragte und entsandte Killer nicht wissen, dass sie vom russischen Geheimdienst beauftragt und entsandt wurden?"
Nein. Ich halte es für üblich, dass man den Täter verurteilt und die Hintermänner nicht zu fassen bekommt. So hatte ich das auch geschrieben.
< an „Putin und Russland“ als Auftraggeber denkt.
Da ziehen Sie schon sehr stark an den Ohren...
Es gibt verantwortliche Dienste und festgelegte Prozeduren...
Oder glauben Sie wirklich, dass Putin persönlich sich um jeden Abschaum kümmert?
Changoschwili ist neu einer von Tausenden von der Sorte, niemanden hätte es interessiert, wenn er woanders (Tschetschenien, Georgien oder Russland) eliminiert wurde.
17:36 von Poliós:
"Wie kann man einen mutmaßlichen Mörder als Patrioten in welchem Sinn auch immer durchgehen lassen und ihm damit idealistische Motive zubilligen?"
Seit es Menschen gibt, ziehen Menschen aus idealistischen Motiven in den Krieg. Ganz oben mit dabei ist der Glaube (an was auch immer).
Warum schließen Sie das bei dem mutmaßlichen Täter aus?
sind Sie vom Geheimdienst, oder woher nehmen Sie die Kenntnis?
Was der Aufenthalt eines Terroristen aus Tschetschenien in Deutschland mit Ihrer Argumentation zum Fall Nawalny zu tun hat weiß ich nicht. Und ein Putin Jünger bin ich ganz bestimmt nicht.
Am 07. Oktober 2020 um 18:59 von hesta15
um 18:08 von ich1961
es ging in meiner Antwort nur um die Frage des Passes. Und da gibt es ein Gutachten, das er gefälscht ist.
Selbstverständlich muss das Gericht das Urteil fällen.
< sagt Herr Putin und der Kreml und die russische Staatspresse
Und wieder versuchen Sie in Ihre anti-russische Rhetorik die Wahrheit zu verdrehen.
Nein, nicht nur "Herr Putin und der Kreml" das behaupten, sondern auch das deutsche Bundeskriminalamt.
BKA hat ihn, nach der Sichtung seiner Unterlagen, als islamistischen Gefährder eingestuft.
>>Apropos, wenn Sie die Ermittlungen von "Bellincat" als Grundlage für Ihre Aussagen nehmen... naja, viel Spaß damit, aber Bellingcat als seriöse Argument zu benutzen... naja... :))<<
Danke für den Verweis auf „Bellingcat“. Ich habe gleich mal nachgelesen und „bellingcat“ hat gemeinsam mit dem „Spiegel“ (auch „Transatlantiker“?) sehr eindeutig und nachvollziehbar Herrn Soundsolov als russischen FSB-Offizier identifiziert. Lesen Sie es mal nach - sehr seriös recherchiert.
Man kann natürlich alles widerlegen - aber dann muss man es auch tun. Und bisher ist nichts dergleichen geschehen - außer der auch von Ihnen vorgelegten „Argumentationslinie“: „Naja,... bellingcat! ...“
Tatsächlich ist die Indizienkette in diesem Fall derart lückenlos, dass man auch hier gar kein Argument mehr finden kann, die diese Indizienkette bestreitet.
Es kommt nämlich nicht darauf an, WER was aufdeckt. Es kommt darauf an, WAS aufgedeckt wird.
Welche Fragen haben sie denn noch zu diesem Fall?
"... Oder glauben Sie wirklich, dass Putin persönlich sich um jeden Abschaum kümmert? ..."
Nö,
Putin erteilt nur den Auftrag,
praktisch erledigen das Putins
... äh ... abschaumige Lakaien.
Guten Abend Tada, Sie schreiben u.a.:"Weltweit gibt es einige Personen, die für das eigene Land weltweit töten."
Sozusagen als Bestätigung Ihrer Worte meine Frage :
Was tun deutsche Soldaten beispielsweise in Afghanistan,...oder in Mali ?
Töten unsere Soldaten dort niemanden..."für das eigene Land"?
Genau zu diesem Zweck verteidigen sie die BRD am Hindukusch bzw. am Niger ?"
< Wie schön, daß Sie das so sauber trennen können.
Ja, danke.
Es gab auch Zeiten, muss ich gezwungenermaßen zugeben, als ich noch den verschiedenen Schauspielern im TV geglaubt habe. Wie z.B. Klaus Kleber. Ob Ronald Reagan auch dabei war, kann ich mich jetzt nicht erinnern.
Aber die Zeiten sind längst vorbei. Ich habe irgendwann doch noch gelernt die Fakten zu sammeln, zu analysieren, und eine eigene Meinung zu bilden.
Das wünsche ich vielen Foristen auch. Mehr Fakten, weniger Rhetorik. Ist aber nur ein Traum...
Und wenn man genug Fakten aus unterschiedlichen Quellen hat, dann fällt einem ziemlich leicht die Spreu vom Weizen zu trennen.
Aber wenn ein deutscher Staatsanwalt das über einen Pass sagt, dann ist das auch so.
DAS meinen Sie ernst?
Ein deutscher Staatsanwalt ist nicht fähig Fehler zu machen, oder gar kriminelle Dinge also intendiert.
>>Changoschwili ist neu einer von Tausenden von der Sorte, niemanden hätte es interessiert, wenn er woanders (Tschetschenien, Georgien oder Russland) eliminiert wurde.<<
Werter „Schmubu“! Wo und wodurch haben Sie nur eine verrohte Sprache gelernt. Das ist die Sprache des Krieges, die wir in unserem „Nachkriegsdeutschland“ eigentlich schon dachten, hinter uns gelassen zu haben.
Sie teilen - bewusst oder unbewusst - die Menschen in „Sorten“ ein, die man - unter welchen Umständen auch immer - „eliminieren“ kann.
Das ist die Sprache des Krieges - und die Sprache spiegelt immer das Denken.
Bitte nehmen Sie dies nicht als Angriff - sondern als ein Erschrecken meinerseits.
Die Wahrheit ist entscheidend, die Wahrheit, so wie sie bewiesen werden kann und nicht die Wahrheit, die einige Politiker und die ganzen Medien schon vorher als ihre Wahrheit verkünden. Das hat schon nichts mehr mit Rechtsstaatlichkeit zu tun, wenn Vorverurteilungen erfolgen.
< WER was aufdeckt
ich denke - schon!
Denn es gibt keine 100%-objektive unabhängige Untersuchungen. Es ist immer davon anhängig, wer die Untersuchung finanziert, und was die persönliche Ansichten von dem Ermittler sind.
In eine ideale Welt ist das wahrscheinlich anderes, aber nicht hier...
Bellingcat hat sich schon damals, mit den Berichten zu MH17 völlig blamiert. Ich lese sie trotzdem hin und wieder - es ist sehr lustig zu sehen, wie sie immer tiefer und tiefer sinken.
"es sollte jedem klar sein..." sind pure Vermutungen, ohne jeden Beweis. Es sind Vermutungen geschürt durch die Propagandamedien.
Und mal ehrlich: Halten Sie den russischen Geheimdienst für so dumm, dass sie so plump agieren oder wie im Falle von Nawalny auch noch ein Gift nehmen, dass bei ihnen entwickelt worden ist. Dieser Fall war Mord, ohne Frage. Wer die HIntermänner sind, kann man vermuten aber nicht beweisen. Im Fall Nawalny sieht alles sehr sehr merkwürdig zusammengestrickt aus.
>>Das Opfer war mit großer Sicherheit ein Mörder, und ein Terroristenanführer<<
19:31 von teachers voice:
"Ja, das,sagt Herr Putin und der Kreml und die russische Staatspresse auch."
Richtig. Und deshalb halten Sie es pauschal für falsch?
Das Opfer kommandierte irregulären Truppen im Tschetschenenkrieg. Ob man seine frühere Tätigkeit nun als "Mörder und Terroristenanführer" oder als "Kriegsheld und Freiheitskämpfer" bezeichnet, ist egal. Beides ist derselbe Inhalt - nur in der jeweils politisch genehmen Verpackung.
...Putin und seine Helfershelfer scheren sich genau 0%, welche Konsequenzen ihr handeln hat.
---
Wie vertrauenswürdig kann ein Staat sein,
der unliebsame Bürger per Staatsbefehl liquidieren läßt?!
-
Für mich steht es jedenfalls fest, daß der Angeklagte diesen Mord nicht selber geplant hat, sondern das er den Auftrag dazu erhalten hat.
Und zwar von ganz oben!
-
Und auch, wenn es dem Gericht wohl nicht gelingen wird
dies zu beweisen, so muß zumindestens der Angeklagte eine lebenslange Haftstrafe mit anschließender Sicherheitsbewahrung bekommen.
Warum das? Weil ein Auftragsmörder wie in diesem Fall, sollte er denn jemals wieder frei kommen,
stets noch eine Gefahr für andere sein wird.
Denn, wenn man überhaupt keine Skrupel hat, so eine Tat auszuüben, glaube ich nicht,
daß eine Haftstrafe so einen Menschen zum besseren kehrt.
-
Eine geringe Haftstrafe oder gar ein Freispruch, wäre dagegen ein fatales Zeichen an Moskau!
Zitat:"Was der Aufenthalt eines Terroristen aus Tschetschenien in Deutschland mit Ihrer Argumentation zum Fall Nawalny zu tun hat weiß ich nicht."
Lesen Sie Ihren und meinen Text nochmal und Sie werden sehen, dass ich diesen Zusammenhang("Aufenthalt eines 'Terroristen' und Nawalny") gar nicht hergestellt habe.
Zitat:"Und ein Putin Jünger bin ich ganz bestimmt nicht."
Natürlich nicht. Sie verbreiten zwar nur die offiziellen russischen Nebelkerzen und zweifeln prinzipiell die Ermittlungsarbeit deutscher Behörden an, aber Sie sind "ganz bestimmt" kein Putinjünger. Ich habe übrigens noch keinen gelesen, der das zugegeben hätte, so absurd oder an den Haaren herbeigezogen seine "Rechtfertigung" oder Weißwaschung Putins auch gewesen ist. Nein, Sie sind wie all die anderen Putinapologeten hier nur ein unabhängiger Denker, der den russischen Verlautbarungen einfach mehr glaubt als den deutschen "Mainstreammedien" .
Ich habe keinen Zweifel, dass hier ein staatlicher Auftragsmord mitten in Berlin ausgeführt wurde. In einem parallelen Artikel wird das beachtlich klar analysiert.