Ihre Meinung zu: Prozess zum "Tiergartenmord": Wer ist der Täter?

7. Oktober 2020 - 15:33 Uhr

In Berlin hat der Prozess zum "Tiergartenmord" begonnen. Am Anfang stand die Frage, wer der Täter ist - die Antwort darauf hat für Deutschland außenpolitische Bedeutung. Von Silvia Stöber.

Artikel auf tagesschau.de
Bewertung:
1.8
Durchschnitt: 1.8 (5 votes)
Schlagwörter der Meldung:
Geo-Schlagwörter der Meldung:

Kommentare

Staatlicher Auftragsmord

Ich habe keinen Zweifel, dass hier ein staatlicher Auftragsmord mitten in Berlin ausgeführt wurde. In einem parallelen Artikel wird das beachtlich klar analysiert.

Der russ. Geheimdienst spielt mit uns

Der Name Sokolov, auf dem der Angeklagte besteht, steht in dem Pass, den er in Deutschland bei sich trug. Der Anklage zufolge hatten ihn russische Behörden gefälscht und das französische Konsulat in Moskau ihm auf diesen Pass ein Schengen-Visum ausgestellt.

Die Fälschung ist eindeutig, die russische Botschaft dementiert aber trotzdem. In Russland weiß jeder, dass der Pass vom Geheimdient ist. Seltsames Spiel, das Russland hier mit uns treibt.

Einem Agenten fehlt halt

Einem Agenten fehlt halt jedes mordmerkmal.
Habgier? Glaub ich nicht. RACHE? Nö, auch nicht.
Er ist halt Agent.
Da müsste man schon längst was anderes definiert haben.

Mord

Nachdem man weiß,was der Getötete so alles auf dem Kerbholz hatte und was er sich zu Schulden kommen ließ-da bin ich nicht überrascht das er viele Feinde hatte und auch solche,die mit gleicher Münze zurückzahlen.
Mir soll jetzt keiner mit Freiheitskämpfer oder so kommen...
Warum wurde er in DE für seine Verbrechen eigentlich nicht angeklagt

rer Truman Welt

Wir müssen uns dennoch eines fragen:
was ist der Unterschied dieser offensichtlichen russischen mBeauftragung für besagten Mord an einem aus Sicht des/r Auftrageber/s Terroristen im Vergleich zum militärischen Auftragsmord der US amerikanischen Regierung an Osama Bin Laden?
Ach so, daß war wirklich ein Terrorist. Wo und wann wurde das in einem Gerichtsprozess bewiesen?
Wir leben wohl schön bequem mit unseren Ansichten. Nur die Russen sind böse. Der Westen ist gut! Das wäre nicht nur das Schweigen der Lämmer, sondern gleichzeitig auch deren Dummheit oder Einfältigkeit!

Interpretation

"Der Täter habe aus Habgier gehandelt, weil er einen Auftragsmord begangen und dafür einen Lohn erwartet habe."

*

Wie kommt der Bundesanwalt auf Habgier?
Vielleicht verstand sich der Mann selbst als Patriot im frühere Sinne? Weltweit gibt es einige Personen, die für das eigene Land weltweit töten.

um 16:43 von KowaIski

Die Fälschung ist eindeutig, die russische Botschaft dementiert aber trotzdem. In Russland weiß jeder, dass der Pass vom Geheimdient ist. Seltsames Spiel, das Russland hier mit uns treibt.
----------
Woher haben sie die Gewissheit das der Pass eindeutig gefälscht ist.

Mord?

@ Bender Rodriguez:
Einem Agenten fehlt halt jedes mordmerkmal.

Er hat dem Opfer von hinten in den Kopf geschossen. Da bin ich mal gespannt, ob der Pflichtverteidiger wirklich den Nerv hat, dann auf Totschlag zu plädieren.

Wie bei Al-Capone?

@ skydiver-sr:
Mord. Nachdem man weiß,was der Getötete so alles auf dem Kerbholz hatte ...

Opfer verunglimpfen gilt nicht, das ist unterste Schublade. Oder wollen Sie allen ernstes einen Auftrags-Mord rechtfertigen?

16:57, skydiver-sr

>>Mord
Nachdem man weiß,was der Getötete so alles auf dem Kerbholz hatte und was er sich zu Schulden kommen ließ-da bin ich nicht überrascht das er viele Feinde hatte und auch solche,die mit gleicher Münze zurückzahlen.
Mir soll jetzt keiner mit Freiheitskämpfer oder so kommen...
Warum wurde er in DE für seine Verbrechen eigentlich nicht angeklagt<<

Da könnten Sie so gut wie jeden männlichen Tschetschenen zwischen 30 und 65 anklagen.

Es war nämlich Krieg in Tschetschenien. Zwischen 1994 und 1996 sowie zwischen 1999 und 2009.

Ich nehme an, daß die Tschetschenen in diesen Kriegen für Sie die Bösen waren. Ihre Kommentare hier legen das zumindest nahe.

17:02, hesta15

>>um 16:43 von KowaIski
Die Fälschung ist eindeutig, die russische Botschaft dementiert aber trotzdem. In Russland weiß jeder, dass der Pass vom Geheimdient ist. Seltsames Spiel, das Russland hier mit uns treibt.
----------
Woher haben sie die Gewissheit das der Pass eindeutig gefälscht ist.<<

Sie gehen also davon aus, daß deutsche Ermittlungsbehörden entweder unfähig sind oder lügen?

17:02, Tada

>>Interpretation
"Der Täter habe aus Habgier gehandelt, weil er einen Auftragsmord begangen und dafür einen Lohn erwartet habe."

*

Wie kommt der Bundesanwalt auf Habgier?
Vielleicht verstand sich der Mann selbst als Patriot im frühere Sinne? Weltweit gibt es einige Personen, die für das eigene Land weltweit töten.<<

Die allerwenigsten von denen tun dies für Gotteslohn.

Putins Auftragsmörder

Es sollte mittlerweile jedem klar sein, dass Russland immer wieder mal Putin-Kritiker und Oppositionelle durch seinen Geheimdienst KGB "liquidieren" lässt. Das war auch in Sowjet-Zeiten so. Man erinnere sich nur an den sog. "Regenschirm-Mord". Dadurch will man Menschen einschüchtern und Kritik schon im Keime ersticken.

@ Meinung zu unse...

... im Vergleich zum militärischen Auftragsmord der US amerikanischen Regierung an Osama Bin Laden?

Oh, Whataboutism. Und dann auch noch in Reinform.

@ hesta15

Woher haben sie die Gewissheit das der Pass eindeutig gefälscht ist.

Die Antwort mag Sie jetzt vielleicht verwundern. Aber wenn ein deutscher Staatsanwalt das über einen Pass sagt, dann ist das auch so.

um 16:57 von skydiver-sr

>>Nachdem man weiß,was der Getötete so alles auf dem Kerbholz hatte und was er sich zu Schulden kommen ließ-da bin ich nicht überrascht das er viele Feinde hatte und auch solche,die mit gleicher Münze zurückzahlen.<<

Und dafür ist Deutschland dann der richtige Platz? Sie, werte/r Forist/in, versuchen Mord zu rechtfertigen.

>>Mir soll jetzt keiner mit Freiheitskämpfer oder so kommen...<<

Was aber, und gestatten Sie mir diese Frage, geruhen Sie zu erlauben, dass man Ihnen damit kommen darf?

>>Warum wurde er in DE für seine Verbrechen eigentlich nicht angeklagt<<

Sie frönen einer widerlichen Doppelmoral. Das Opfer wird zum Täter, der Täter wird zum Opfer.

17:01, Meinung zu unse... rer Truman Welt

>>Wir müssen uns dennoch eines fragen:
was ist der Unterschied dieser offensichtlichen russischen mBeauftragung für besagten Mord an einem aus Sicht des/r Auftrageber/s Terroristen im Vergleich zum militärischen Auftragsmord der US amerikanischen Regierung an Osama Bin Laden?
Ach so, daß war wirklich ein Terrorist. Wo und wann wurde das in einem Gerichtsprozess bewiesen?<<

Tötungen im Krieg pflegt kein Gerichtsprozess vorauszugehen.

Der Unterschied ist ein ganz anderer: Die USA bekennen sich zur Tötung Bin Ladens, Russland streitet im vorliegenden Fall alles ab.

>>Wir leben wohl schön bequem mit unseren Ansichten. Nur die Russen sind böse. Der Westen ist gut!<<

Solche Ansichten pflegen Sie und Ihre Gruppe, der Sie sich zugehörig fühlen, also.

Interessant.

Ich würde Ihnen allerdings raten, eine solch schwarzweiße Weltsicht doch ein wenig zu hinterfragen. Gut und Böse sind eigentlich auch keine Kategorien, die im zwischenstaatlichen Bereich greifen.

Es wird den üblichen Weg gehen

Ich gehe davon aus, dass der mutmaßlichen Täter die Identität seiner Auftraggeber nicht kennt. Insofern wird man diesen kleinen Fisch bestrafen und dann nicht weiter kommen.

KGB hat einen Terroristen beseitigt?

Ich habe kein Zweifel, dass er von einem KGB, bzw. FSB umgelegt wurde.

Wer war Selimchan Changoschwili?
Feldkommandeur einer Truppe von 60 Schläger. Seine Truppe war Schamil Bassajew unterstellt - ein islamistischer Terrorist und Rebellenführer, der für zahlreiche Anschläge und bewaffnete Überfälle verantwortlich war. Er war einer der Organisatoren der Geiselnahme in eine Schule in Beslan am 1 September 2004. Während diese Geiselnahme und darauf folgende Befreiungsaktion wurden 334 Leute getötet, darunter 186 Kinder.
Ich hoffe, Bassajew wird ewig in der Hölle schmoren.

Die Truppe von Changoschwili hat an mehreren Angriffen an den Militär und Polizei in Tschechien und Inguschetien teilgenommen. Auf seinem Konto sind 98 Tote und 104 verletzte Polizisten und Armee-Offizieren.
Er hat russische, tschechiesche, inguschetiesche und abchasische Polizisten getötet, teils eigenhändig.
Er war einer der Organisatoren der Bombenexplosion in Moskau Metro.

Nachgefragt

Warum soll eine staatliche Stelle einen Pass fälschen? Sind die Originale ausgegangen?
Warum steht nicht der Mord in Deutschland im Vordergrund der Ermittlungen?

Die guten und die bösen Jungs aus skydiver-Sicht

@ skydiver-sr
Mir soll jetzt keiner mit Freiheitskämpfer oder so kommen...
Warum wurde er in DE für seine Verbrechen eigentlich nicht angeklagt

Also scheint er aus Ihrer Sicht irgendwie auf der falschen Seite gekämpft zu haben.
Aber musste man ihn dafür gleich ermorden?

16:57 von skydiver-sr

"Nachdem man weiß,was der Getötete so alles auf dem Kerbholz hatte und was er sich zu Schulden kommen ließ-da bin ich nicht überrascht das er viele Feinde hatte und auch solche,die mit gleicher Münze zurückzahlen."

Sie mögen Putins Äußerungen so lange wiederholen, wie Sie wollen. Mit dem jetzt begonnenen Verfahren hat das alles gar nichts zu tun. Dessen Gegenstand sind nicht die angeblichen Taten des Ermordeten, sondern die Frage nach dem Täter.

Oder sind Sie vielleicht der Ansicht, dass die deutsche Justiz es auf sich beruhen lassen sollte, wenn in Berlin ein Tschetschene ermordet wird, der Ihrer Ansicht nach etwas "auf dem Kerbholz hatte"?

um 16:52 von Bender Rodriguez

>>Einem Agenten fehlt halt

Einem Agenten fehlt halt jedes mordmerkmal.
Habgier? Glaub ich nicht. RACHE? Nö, auch nicht.
Er ist halt Agent.
Da müsste man schon längst was anderes definiert haben.<<

Niedere Beweggründe.

Wer sich, von wem auch immer, für Mord und Totschlag instrumentalisieren lässt, dem darf man das getrost unterstellen. Mord im Staatsauftrag adelt nicht gerade.

KGB?

@ pxslo:
... wieder mal Putin-Kritiker und Oppositionelle durch seinen Geheimdienst KGB "liquidieren" lässt.

Da hat der junge Putin zwar seine Lehrzeit verbracht. Aber ich meine die drei Buchstaben wären mittlerweile umbenannt.

Am 07. Oktober 2020 um 17:12 von pxslo

< dass Russland immer wieder mal Putin-Kritiker und Oppositionelle durch seinen Geheimdienst KGB "liquidieren" lässt.

Selimchan Changoschwili war weder Putin-Kritiker noch Oppositioneller.
Er war ein Terrorist, auf seinem Konto sind fast 100 Menschenleben.
Er wurde in Russland gesucht und gejagt, ist von Chechenien nach Georgien geflohen, aber auch da wurde es knapp für ihn, er ist illegal nach Deutschland gekommen und hat um Asyl gebeten.
Sein Asyl-Antrag wurde abgelehnt, hat Widerspruch eingelegt, und darauf eine Aufenthaltsgenehmigung bekommen.

Russische FSB hat einen Terroristen beseitigt. In Deutschland, also auf einem fremden Territorium - das ist natürlich ein politisches Skandal.
Interessant ist aber die Frage - warum bekommt ein bekannte Terrorist eine Aufenthaltsgenehmigung Deutschland?

um 17:09 von fathaland slim

Woher haben sie die Gewissheit das der Pass eindeutig gefälscht ist.<<

Sie gehen also davon aus, daß deutsche Ermittlungsbehörden entweder unfähig sind oder lügen?
--------------
Ich habe nur Nachgefragt woher die Gewissheit von User Kowalski kommt. Wenn das Gericht nachweist das der Pass gefälscht ist haben wir einen Beweis. Warum sie zu mir deswegen unterstellen wollen, deutsche Ermittlungsbehörden wären unfähig und würden lügen, kann ich nicht nachvollziehen.

17:08 von fathaland slim

Da könnten Sie so gut wie jeden männlichen Tschetschenen zwischen 30 und 65 anklagen.///

Fast jeder männliche Tschetschene hat, diese, Vita?

17:01 von Meinung zu unse... rer Truman Welt

"was ist der Unterschied dieser offensichtlichen russischen mBeauftragung für besagten Mord an einem aus Sicht des/r Auftrageber/s Terroristen im Vergleich zum militärischen Auftragsmord der US amerikanischen Regierung an Osama Bin Laden?"

Zum Glück müssen wir uns nicht im Geringsten auf Ihren Vergleich von Äpfeln mit Birnen einlassen. Er ist nämlich nicht Gegenstand des Verfahrens.

@fathaland slim

"Die allerwenigsten von denen tun dies für Gotteslohn." Am 07. Oktober 2020 um 17:11 von fathaland slim

*

Wer tut irgendetwas für "Gotteslohn"?

17:02 von Tada

"Wie kommt der Bundesanwalt auf Habgier?
Vielleicht verstand sich der Mann selbst als Patriot im frühere Sinne?"

Ihre Bemerkung empfinde ich als schlimm. Wie kann man einen mutmaßlichen Mörder als Patrioten in welchem Sinn auch immer durchgehen lassen und ihm damit idealistische Motive zubilligen?

Mord ist Mord. Fertig.

Der Mordverdächtige muss

Der Mordverdächtige muss Helfer in Berlin gehabt haben. Schade, dass diese bis jetzt nicht ermittelt werden konnten.

Es

ist noch nichts bewiesen aber alle zeigen mit dem Finger auf Russland und russische Führung und schreien nach Sanktionen. Ich kann mich nicht erinnern wo Sanktionen gegen Israel gefordert wurden nach Mossad-Morden. Israel macht keinen Geheimnis daraus.

Es wird Zeit, dass ...

Deutschland und die EU endlich aufwachen!
Das politische Hirngespinst, dass sich Russland, China oder der Iran durch wirtschaftliche Kooperation verändern werden, ist und bleibt eine Fata Morgana!
Deutschland und die EU müssen zusammen mit Japan, Indien, Südkorea, Taiwan, etc. diesen Diktaturen endlich die Stirn bieten und das beginnt mit harten wirtschaftlichen Sanktionen!
Alles andere ist diplomatisches Geschwätz und wird von Russland und den anderen Diktaturen nur belächelt!

Russische Presse

An dieser Stelle zuerst ein Dankeschön an die Tagesschau für das großartige Interview mit Nikita Petrow und an Petrow meine allerhöchste Hochachtung für seinen Mut, aus Russland heraus solch glasklaren Aussagen über die kriminellen Strukturen des Kremls zu treffen.

Ich möchte einen Satz herausnehmen:
„Aber die offizielle Presse und das Fernsehen verschweigen solche Themen - erstens, um das Image von Russland nicht zu beschmutzen, und zweitens versuchen sie es irgendwie zu verleugnen, indem sie unterstreichen, dass Russland damit nichts zu tun hat.“

Wem fällt nicht auf, dass dies nicht nur auf die gleichgeschalteten russischen Medien zutrifft, sondern der gleiche Tenor mit Vehemenz auch hier in unseren Medien versucht wird?

An Fällen, die wie Litwinenko, Nemzow, Politowskaja, Skripal, Nawalny ... oder jetzt eben Kangoshvili an Eindeutigkeit nicht zu überbieten sind, wird permanent die gesamte Klaviatur der Desinformation und Leugnung durchgespielt.

Einfach zum Fremdschämen!

Das Problem ist

neben dem Mord, also eine Straftat, ist die ganze Sache auch noch politisch motiviert.
Wie das ausgeht, kann man an den veröffentlichen Fakten schon sagen.
Interessant sind die Kommentare dazu, auch die sind von entsprechenden Seiten, absehbar gewesen.

Es fehlen Belege

Vor Gericht gilt die Unschuldsvermutung. Ohne Belege ist eine Verurteilung von angeblichen Hintermännern nicht möglich. Vor einem Urteil ist eine Vorverurteilung unzulässig. Sowohl der Angeklagte wie auch assoziierte Komplizen sind bis zu einem richterlichen Urteil unschuldig. Spekulationen und Vorverurteilungen hebeln den Rechtsstaat aus.

Das Rechtsstaatsprinzip des GG muss akzeptiert werden.

17:20, schmubu

>>Die Truppe von Changoschwili hat an mehreren Angriffen an den Militär und Polizei in Tschechien und Inguschetien teilgenommen. Auf seinem Konto sind 98 Tote und 104 verletzte Polizisten und Armee-Offizieren.
Er hat russische, tschechiesche, inguschetiesche und abchasische Polizisten getötet, teils eigenhändig.
Er war einer der Organisatoren der Bombenexplosion in Moskau Metro.<<

Das wissen Sie also genau.

Ich weiß auch was:

Insgesamt wurden, je nach Schätzung, in den Tschetschenienkriegen 50.000 bis 80.000 Menschen getötet.

Beide Seiten, sowohl die russische als auch die tschetschenische, haben sich schwerer Menschenrechtsverletzungen schuldig gemacht.

Es gibt keine Guten im Krieg.

Am 07. Oktober 2020 um 17:25 von Poliós

" Oder sind Sie vielleicht der Ansicht, dass die deutsche Justiz es auf sich beruhen lassen sollte, wenn in Berlin ein Tschetschene ermordet wird, der Ihrer Ansicht nach etwas "auf dem Kerbholz hatte"? "

Jetzt mal ohne Wertung, was hat ein Mensch der so viel auf dem Kerbholz hat, in Deutschland zu tun, wusste keiner was er alles gemacht hat.
Und wenn ja, warum wurde er nicht überwacht.
Mir kommt das irgendwie eigenartig vor.

17:28 von schmubu

"Interessant ist aber die Frage - warum bekommt ein bekannte Terrorist eine Aufenthaltsgenehmigung Deutschland?"

Diese Frage bewegt mich allenfalls mäßig. Interessant ist, ob der Staatsanwaltschaft der gerichtsfeste Nachweis gelingt, dass ein russischer Geheimdienst den Mord in Auftrag gegeben hat.

Für Sie steht das ja ohnehin fest.

17:30, rainer4528

>>17:08 von fathaland slim
Da könnten Sie so gut wie jeden männlichen Tschetschenen zwischen 30 und 65 anklagen.///

Fast jeder männliche Tschetschene hat, diese, Vita?<<

In Tschetschenien tobte zwölf Jahre Krieg. Es gab 50-80.000 Tote, bei einer Einwohnerzahl von 1,4 Millionen.

Setzen Sie das mal ins Verhältnis.

So gut wie jeder "wehrfähige" Tschetschene hat in dieser Zeit gekämpft, davon können Sie ausgehen.

re 17:20 Nachfragerin: Üblicher Weg?

>>Es wird den üblichen Weg gehen
Ich gehe davon aus, dass der mutmaßlichen Täter die Identität seiner Auftraggeber nicht kennt. Insofern wird man diesen kleinen Fisch bestrafen und dann nicht weiter kommen.<<

Sie halten es für üblich, dass vom russischen Geheimdienst beauftragte und entsandte Killer nicht wissen, dass sie vom russischen Geheimdienst beauftragt und entsandt wurden?

17:39 von DeRus

"Es ist noch nichts bewiesen aber alle zeigen mit dem Finger auf Russland und russische Führung und schreien nach Sanktionen. Ich kann mich nicht erinnern wo Sanktionen gegen Israel gefordert wurden nach Mossad-Morden."

Wenn der Prozess zu dem Ergebnis führt, dass ein russischer Geheimdienst hinter dem Mord steckt, sind politische Konsequenzen wohl nicht zu vermeiden. Da hilft dann kein Gerede über den Mossad.

17:39, DeRus

>>Es
ist noch nichts bewiesen aber alle zeigen mit dem Finger auf Russland und russische Führung und schreien nach Sanktionen. Ich kann mich nicht erinnern wo Sanktionen gegen Israel gefordert wurden nach Mossad-Morden.<<

Natürlich werden gegen Israel ständig Sanktionen gefordert.

>>Israel macht keinen Geheimnis daraus.<<

Das unterscheidet Israel von Russland.

Am 07. Oktober 2020 um 16:36 von KowaIski

Zitat:
"...Ich habe keinen Zweifel, dass hier ein staatlicher Auftragsmord mitten in Berlin ausgeführt wurde. In einem parallelen Artikel wird das beachtlich klar analysiert..."

Was mich eigentlich immer wieder sehr verwundert, bei Putin und Russland ist man sich immer gleich ganz sicher, aber bei anderen Auftragsmorden verschiedener Staaten wird meist nicht so akritisch hingesehen.
Wer nach Beispiele ruft, sollte mal Google bemühen.

Prozess um Tiergartenmord: Wer ist der Täter ??

Und wer soll das wissen ? Außer natürlich den Transatlantikern und den (anti) Russlandkennern.
Irgendwie fühlt es sich wie in einer früheren Zeit an: "Hupen zwecklos- Fahrer ist von Moskau gesteuert", so lautete ein Autoaufkleber in den 1970er Jahren.

Am 07. Oktober 2020 um 17:02

Am 07. Oktober 2020 um 17:02 von hesta15
um 16:43 von KowaIski

//Woher haben sie die Gewissheit das der Pass eindeutig gefälscht ist.//

Steht so im Artikel :
//Gutachten zum Pass, zu einem Gesichtsabgleich, zu Schmauchspuren, Berichte von LKA und BKA und zahlreiche weitere Dokumente finden sich in acht Ordnern, die der Richter an Anklage und Verteidigung verteilen ließ,//

re 17:39 DeRus: Textbausteine

>>Es ist noch nichts bewiesen aber alle zeigen mit dem Finger auf Russland und russische Führung und schreien nach Sanktionen. Ich kann mich nicht erinnern wo Sanktionen gegen Israel gefordert wurden nach Mossad-Morden. Israel macht keinen Geheimnis daraus.<<

Au weia, nicht schon wieder auch hier die immer gleichen Textbausteine!

Nicht nur, dass dies furchtbar ermüdend und nervend ist. Es zeigt auch immer deutlicher, dass es außer dem Dreiklang Leugnung, Verharmlosung, Ablenkung absolut keine Argumente mehr zu geben scheint.

Ich lese ja die hiesigen Kommentare vor allem, um ebüventuell neue Aspekte heraus zu hören. Es ist ja nicht so, dass es ein angenehmes Gefühl wäre, seine schlimmsten Befürchtungen bzgl. der russischen Politik permanent bestätigt zu finden.

Dies auch zu einem weiteren „Textbaustein“, es „wäre ja so bequem, von einem „bösen“ Russland auszugehen“.

Nein, das ist nicht bequem - das ist einfach furchtbar!

Tiergartenmord

Ich stimme mit Ihnen überein, dass mit zweierlei Maß gemessen wird. Ein Mann (evtl. ein Terrorist) mit Beziehungen zu Russland (Opfer und Täter) wurde in Berlin erschossen. Sofort ist es Staatsterrorismus. Mag sein, oder auch nicht. Wenn amerikanische Drohnen weltweit Menschen (Terroristen) hinrichten, dabei über die Jahre auch dutzende unschuldige Menschen zu Tode kommen, massakriert werden, ist es gerechtfertigt? Meiner Meinung ist das unzweifelhaft Staatsterrorismus! Aber hierzu hört man keine Beschwerden, Rufe nach Sanktionen seitens unserer Politiker, unserer Medien. Warum nicht? Sind diese unschuldigen Opfer keine Menschen? Ist ihr Leben nichts wert? Welche Werte sind es wert, dass unschuldige Menschen als Kollateralschäden gnadenlos hingerichtet werden?
MfG,
Karlpeter Ahrens

18:05, Bernd Kevesligeti

>>Prozess um Tiergartenmord: Wer ist der Täter ??
Und wer soll das wissen ? Außer natürlich den Transatlantikern und den (anti) Russlandkennern.<<

Ja, ja, die Transatlantiker.

Ich bin auch einer.

Habe in den USA gelebt und viele Freunde dort.

Trotzdem kann ich über den Täter wenig sagen.

>>Irgendwie fühlt es sich wie in einer früheren Zeit an: "Hupen zwecklos- Fahrer ist von Moskau gesteuert", so lautete ein Autoaufkleber in den 1970er Jahren.<<

Ach ja, die heimelige Zeit der Blockkonfrontation.

Wie kuschelig war doch die Wärme des Blockkonfrontationsheizkraftwerkes...

Am 07. Oktober 2020 um 17:55 von Poliós

< Für Sie steht das ja ohnehin fest.

Was heißt "fest"?
Der Name Selimchan Changoschwili ist ja nicht unbekannt, sowie seine grausame Verbrechen.
Ich habe nur 2+2 gezählt, und ich denke - ja, das war FSB. Ist aber nur meine persönliche Meinung...

Allerdings gibt`s zu dem Fall zwei Theorien:
1. wie erwähnt - als Bestrafung für seine Taten als Terrorist,
2. weil er ein doppelt- oder dreifacher Agent war, und ist irgendwo zu weit gegangen. Dazu habe ich aber zu wenig Informationen, kann nicht wirklich was sagen, aber es gibt so eine Theorie, das weiß ich.

Deutsche Staatsanwaltschaft wird nicht findig.
Der Täter ist sehr wahrscheinlich nur ein Kleinfisch, und weiß vom nix. Hat den Auftrag vom richtigen FSB-Agenten bekommen, der nie gefunden wird, also es wird keine Verbindung zu FSB nachgewiesen.

@18:01 von fatherland slim

Was wollen sie eigentlich mit ihrem Beitrag sagen? Was hat Israel mit dem Tiergartenmord zu tun? Es ist ganz im Gegenteil eine ganze Menge bewiesen...oder wollen sie behaupten, daß die Sachbeweise der professionellen Ermittler des Bundeskriminalamtes erfunden sind? Wenn sie russische Behörden hier "reinwaschen" wollen, müssen sie schon mehr aufbieten als pauschale Behauptungen...oder wollen sie behaupten, daß die gefälschten Papiere etc. vom "chinesischen Geheimdienst" dem Killer geschenkt wurden?

@Poliós - Täter und Motive

17:25 von Poliós:
"Sie mögen Putins Äußerungen so lange wiederholen, wie Sie wollen. Mit dem jetzt begonnenen Verfahren hat das alles gar nichts zu tun. Dessen Gegenstand sind nicht die angeblichen Taten des Ermordeten, sondern die Frage nach dem Täter."

Wenn jemand ermordet wurde, wird jeder anständige Ermittler das Umfeld des Opfers nach möglichen Tätern und deren Motiven durchforsten. Er wird also auch über den Rand des "Putin war's!"-Tellers sehen.

Wer sich hingegen frühzeitig auf einen Täter festgelegt hat, der wird nur in Richtungen ermitteln, die das gewünschte Ergebnis bestätigen können. Es wäre schließlich unangenehm, wenn man seinen Irrtum zugeben müsste.

Am 07. Oktober 2020 um 17:53 von fathaland slim

< Das wissen Sie also genau.

ja, das weiß ich.

< Es gibt keine Guten im Krieg.

Das ist auch richtig.
Aber es gibt Soldaten, und es gibt Terroristen. Dazu habe ich schon mal geschrieben in diesem Top, möchte nicht noch Mal das selber schreiben, Sie finden das aber mit Sicherheit.

re 17:49 Initiative Neue...: Unschuld, diem25te

>>Vor Gericht gilt die Unschuldsvermutung. Ohne Belege ist eine Verurteilung von angeblichen Hintermännern nicht möglich. Vor einem Urteil ist eine Vorverurteilung unzulässig. Sowohl der Angeklagte wie auch assoziierte Komplizen sind bis zu einem richterlichen Urteil unschuldig. Spekulationen und Vorverurteilungen hebeln den Rechtsstaat aus.
Das Rechtsstaatsprinzip des GG muss akzeptiert werden.<<

Na, dann tun wir das doch mal: Der Angeklagte Soundsolov gilt natürlich zu Beginn seines Prozesses für das Gericht als „unschuldig“, allerdings nicht für die Anklagebehörde. Sonst könnte ja Niemand angeklagt werden. Es steht nur zu vermuten, dass angesichts der eindeutigen Beweise die Schuld von Soundsolov festgestellt werden wird.

Das ist meine „Vermutung“ und die widerspricht auch nicht dieser ominösen Allzweckwaffe „Unschuldsvermutung“. Weil ich nämlich nicht der Richter bin und ganz viele Andere auch nicht. Die dürfen alle „vermuten“.

Und unser „Rechtsstaat“ schützt genau diese Recht!

@der kleine Putinist

....ob ich einen Auftragsmord rechtfertigen will?Nein eigentlich nicht !
Aber in diesem Fall will ich ihn relativieren.

Am 07. Oktober 2020 um 17:59 von teachers voice

< vom russischen Geheimdienst beauftragte und entsandte Killer nicht wissen,

Absolut.
Das ist allgemein übliche Vorgehensweise, nicht nur in Russland, Sie können fest davon auszugehen, dass die CIA, MI6 oder BND, wer auch immer in der Welt - die gleiche Taktik benutzen.

"In Russland weiß jeder"

@16:43 von KowaIski
Sie wissen, was in Russland "jeder" weiß?
Im Artikel ist keinerlei Hinweis darauf, wieso der Ausweis gefälscht sein soll. Wieso ist Ihrer Meinung nach die Fälschung "eindeutig".

"Seltsames Spiel" - das die Bundesregierung treibt: Das Opfer war mit großer Sicherheit ein Mörder, und ein Terroristenanführer. Warum hat ihn die Bundesregierung nicht inhaftiert?

um 17:36 von Werner40

>>Der Mordverdächtige muss Helfer in Berlin gehabt haben. Schade, dass diese bis jetzt nicht ermittelt werden konnten.<<

Ich gehe auch davon aus, dass er Helfer hatte, aber nicht jeder Ort in Berlin ist für deutsche Ermittler zugänglich.

Putin ≠ Russland

Man sieht oft, dass Regierung, Hauptstadt und Staat gleichgesetzt werden in politischen Beiträgen: "Berlin ist der Meinung ... die deutscheh Haltung in der Angelegenheit ist ... aber London gibt zu bedenken ... Paris entgegnet ..."

Das ist in der Regel in Ordnung. Aber bezüglich Russland ist es einfach unangemessen. Putin ist nicht Russland, und er spricht nicht für Russland. Er hat seinem Volk über $100 Milliarden gestohlen (kein Tippfehler). Und seine überwältigenden Wahlerfolge basieren auf der brutalen und z.T. tödlichen Einschüchterung aller Opposition.

Also bitte. "Russland" und "Moskau" hatten nichts mit dem TIergartenmord zu tun.
_

Am 07. Oktober 2020 um 17:24 von KowaIski

< uf der falschen Seite gekämpft zu haben.

Nein, nicht nur gekämpft.
Es gab tausenden Tschechien, die im ersten und dann im zweiten Tschechien-Krieg gegen Russen gekämpft haben. Nach dem Kriegsende wurden sie nicht verfolgt oder bestraft. Aber es gab auch andere.
Die z.B Gefangenen gefoltert haben. Oder auch nach dem Krieg noch tätig waren,usw.
Die wurden konsequent gesucht und aufgespürt, nach Möglichkeit vor Gericht gestellt, meistens aber - vor Ort eliminiert.

Selimchan Changoschwili war so einer.
Er hat heimtückisch getötet.
Geisel genommen.
Bomben gelegt.
Lange nach dem Krieg Leute umgebracht.
Konsequenzen folgten, bekanntlich.

Ganz nett

@18:05 von Bernd Kevesligeti
Wer das weiß, ist doch klar...die Auftraggeber in Russland...oder sind die Papiere des Mörders von der deutschen Botschaft in Moskau gekommen? Auch ihr Zynismus oder ihre Ironie hilft da leider nicht mehr weiter...ich verstehe ja sehr gut, daß sie die russischen Geheimdienste schützen wollen, aber die Ermittler des BKA sind nicht blöd. Russland wird aus dieser Nummer nicht rauskommen...da haben sie nicht gut gearbeitet in den russischen Botschaften von Moskau oder in Paris...

re 17:36 Werner40: Ermittlungen

>>Der Mordverdächtige muss Helfer in Berlin gehabt haben. Schade, dass diese bis jetzt nicht ermittelt werden konnten.<<

Es ist halt „schwer“ für Ermittler zu ermitteln, wenn Derjenige, bei dem man ermitteln müsste, das Recht hat, seine Tür nicht aufmachen zu müssen. Und das damit dann begründen kann, dass „Ermittlungen“ keinen Grund ergeben hätten, zu ermitteln.

Genauso schwer ist es, in einem Land zu ermitteln, in dem die Regierung sagt, man dürfe nicht ermitteln. Und dies damit begründen kann,, dass „Ermittlungen“ keinen Grund ergeben hätten, zu ermitteln.

Auch wenn dann für jeden Normalsterblichen die „Ermittlungslage“ absolut klar ist, so gibt es dann doch immer wieder eine ganze Schar von Personen, die von der „Schlauheit“ der Abweiser derart beeindruckt sind, dass sie diese für „intelligent“ und den „Ermittlern“ gegenüber für „überlegen“ halten.

Ich finde dies nur abgrundtief primitiv!

Lieber Fathaland slim

Krieg ist immer schlecht-er bringt nur Leid!
Und deshalb bin ich ein großer Fan der Genfer Kovention und Haager Landkriegordnung.
Laut diesen Vereinbarungen gelten die „Freiheitskämpfer“ in Tschetschenien der Neunziger Jahre als irreguläre Kämpfer.
(Habe ein altes BW Handbuch aus den sechziger Jahren wo das genau beschrieben ist)
Und deshalb JA...die waren die Bösen

18:16, Kapt. Ahrens AFNI

>>Ich stimme mit Ihnen überein, dass mit zweierlei Maß gemessen wird. Ein Mann (evtl. ein Terrorist) mit Beziehungen zu Russland (Opfer und Täter) wurde in Berlin erschossen. Sofort ist es Staatsterrorismus. Mag sein, oder auch nicht. Wenn amerikanische Drohnen weltweit Menschen (Terroristen) hinrichten, dabei über die Jahre auch dutzende unschuldige Menschen zu Tode kommen, massakriert werden, ist es gerechtfertigt? Meiner Meinung ist das unzweifelhaft Staatsterrorismus! Aber hierzu hört man keine Beschwerden, Rufe nach Sanktionen seitens unserer Politiker, unserer Medien. Warum nicht? Sind diese unschuldigen Opfer keine Menschen? Ist ihr Leben nichts wert? Welche Werte sind es wert, dass unschuldige Menschen als Kollateralschäden gnadenlos hingerichtet werden?
MfG,
Karlpeter Ahrens<<

Wo wir schon beim Whataboutismus sind:

Sie wissen, daß im armenisch-aserbaidschnischen Krieg massenhaft Drohnen eingesetzt werden, von beiden Seiten?

von fathaland slim 18:17

Mit Transatlantiker sind nicht Menschen gemeint, die in den USA gelebt haben.
Und die "Blockkonfrontation" ? Da sind Sie doch mit Ihren Beiträgen auf einer Seite dabei.

18:17 von schmubu

"Deutsche Staatsanwaltschaft wird nicht findig."

Die deutsche Staatsanwaltschaft ist in diesem Punkt anderer Meinung. Sie ist davon überzeugt, fündig geworden zu sein. Ob die Richter das auch so sehen, wird sich zeigen.

Es gibt bis auf Weiteres keinen Grund für Sie, zurückzurudern. Bleiben Sie ruhig bei Ihrer Meinung, dass es der FSB war. Dafür gibt es anscheinend gute Argumente.

re 18:04 Postquestioner: Verwunderung?

>>Was mich eigentlich immer wieder sehr verwundert, bei Putin und Russland ist man sich immer gleich ganz sicher, aber bei anderen Auftragsmorden verschiedener Staaten wird meist nicht so akritisch hingesehen.<<

Keine Ahnung, von welchen „anderen Auftragsmorden“ Sie hier sprechen.

Aber wenn Sie sich mit dem aktuellen, hier vor Gericht verhandelten Auftragsmord auch nur ein wenig befassen würden, würden Sie sich mit Sicherheit auch nicht wundern, warum man hier an „Putin und Russland“ als Auftraggeber denkt. Nein, mehr noch, Sie würden auch dran denken.

Ganz sicher! Aber falls Sie mir als „Westler“ oder „Atlantiker“ (habe ich heute hier gelernt!) nicht glauben wollen:
Einfach mal ausprobieren!

um 17:53 von fathaland slim

Insgesamt wurden, je nach Schätzung, in den Tschetschenienkriegen 50.000 bis 80.000 Menschen getötet.

Beide Seiten, sowohl die russische als auch die tschetschenische, haben sich schwerer Menschenrechtsverletzungen schuldig gemacht.

Es gibt keine Guten im Krieg.
---------
da gebe ich Ihnen vollkommen Recht. Allerdings gibt es immer einen Auslöser von einem Konflikt.
Der gehört verurteilt und bestraft. In meinen Augen darf schon nachgefragt werden, warum sich das Mordopfer in Deutschland frei bewegen konnte. Eventuell ein Fehler der Ermittlungsbehörden?

Enttäuschung

Schon im Vorfeld des Prozessbeginns hatte ich mich darauf gefreut, dass es hier was zu diskutieren geben würde.

Stattdessen finde ich leider nur einige lahme Reprisen altbekannter Scheinargumente.

Hier also ein dringender Appell an alle Putin-Freunde, West-Kritiker, Autokratenunterstützer und Systemgegner: Lassen Sie sich was einfallen! Sorgen Sie für Herausforderungen! Bringen Sie neue Argumente!

18:16 von Kapt. Ahrens AFNI

>>...Wenn amerikanische Drohnen weltweit Menschen (Terroristen) hinrichten, dabei über die Jahre auch dutzende unschuldige Menschen zu Tode kommen, massakriert werden, ist es gerechtfertigt?...<<

Wenn amerikanische Drohnen Menschen im Berliner Tiergarten oder anderswo in Deutschland töten sollten, wird sicherlich auch gegen Amerika ermittelt. Aber bitte bleiben Sie beim Thema, denn sonst müssten wir uns auch über die Abwürfe russischer Fassbomben durch russische Bomberpiloten in Syrien auseinandersetzen.

um 18:01 von fathaland slim

>>Israel macht keinen Geheimnis daraus.<<

Das unterscheidet Israel von Russland.
-----------
Das ist eine sehr zweifelhafte Sicht die Sie da äußern. Wenn die Moral darin besteht bei Mord mit Geständnis sanktionsfrei zu bleiben.

Tscheka und Trolle

Es ist schon seltsam...da wird ein Mensch im Berliner Tiergarten erschossen, der Täter wird festgenommen und nun wird versucht, diesen Mord aufzuklären. Da der Täter schweigt, muß recherchiert werden...wer ist dieser Täter, welches Motiv hatte er für den Mord und da er kein Deutscher ist, versucht das Gericht die Hintergründe und seine Reisetätigkeit etc. zu klären...und schon arbeiten sich hier allseits Bekannte daran ab, daß selbstredend Russland nichts damit zu hat...dabei steht die Beweisaufnahme erst am Anfang. Trotz professioneller Ermittlungen des BKA u.a. werden diese Ergebnisse von vornherein negiert. Besser geht es nicht...

re 18:16 Kapt. Ahrens AFNI: Ahoi!

>>Tiergartenmord
Ich stimme mit Ihnen überein, dass mit zweierlei Maß gemessen wird. Ein Mann (evtl. ein Terrorist) mit Beziehungen zu Russland (Opfer und Täter) wurde in Berlin erschossen. Sofort ist es Staatsterrorismus. Mag sein, oder auch nicht.<<

„Staatsterrorismus. Mag sein, oder auch nicht.“
Und dann legt der Käptn ab und schreibt den gesamten Kommentar darüber, wo er sonst noch überall Staatsterrorismus vermutet.

So kann man auch navigieren. Man kümmert sich nicht um den „kleinen“ Eisberg vor einem, weil es weiter weg noch „viel größere“ Eisberge gibt.

So was ist schon mehr als einmal ganz schwer „schief“ gegeangen.

18:05 von Bernd Kevesligeti

«Irgendwie fühlt es sich wie in einer früheren Zeit an: "Hupen zwecklos- Fahrer ist von Moskau gesteuert", so lautete ein Autoaufkleber in den 1970er Jahren.»

Je älter das Jahr 2020 wird, desto dringlicher kommt die Zeit.
Genau diesen Aufkleber wieder zu reanimieren.

Allerdings zum aufs Auto-Draufpappen für genau die, die in den 1970-ern eben die anderen ferngesteuert sahen. Irgendwer muss die Fernsteuerung um exakt 180 Grad Kreisdrehung elektronisch im Netz umgepolt haben.

Heute ist der Kundenkreis für die solchen Aufkleber für aus Moskau Ferngesteuerte weit größer, als er es in den 1970-ern jemals war. Genau der Kundenkreis, der sich damals über Fernsteuerung aus dem Land des Bären mockierte.

Bei Ihnen ist die Welle der einfachen Blocksicht ja auch noch nicht abgeebbt. Die anderen sind die "Transatlantiker" … und Sie fahren eben den Aufkleber am Kofferraum vom Auto spazieren. So bleibt es wenigstens übersichtlich. Der Aufkleber wird 1x / Woche in der Waschanlage aufgefrischt.

re 18:24 schmubu: Üblich?

>>Das ist allgemein übliche Vorgehensweise, nicht nur in Russland, Sie können fest davon auszugehen, dass die CIA, MI6 oder BND, wer auch immer in der Welt - die gleiche Taktik benutzen.<<

Na, Sie scheinen sich ja gut mit den Geheimdiensten auszukennen. Respekt!

Blöd nur, dass sich die Spur der „russischen“ Auftragskiller immer bis zur wortwörtlichen Tür des Geheimdienstes verfolgen lässt. Woher kennen die nur die Adresse?

um 18:08 von ich1961

//Woher haben sie die Gewissheit das der Pass eindeutig gefälscht ist.//

Steht so im Artikel :
//Gutachten zum Pass, zu einem Gesichtsabgleich, zu Schmauchspuren, Berichte von LKA und BKA und zahlreiche weitere Dokumente finden sich in acht Ordnern, die der Richter an Anklage und Verteidigung verteilen ließ,//
-------------
Ja das sind Ermittlungsergebnisse die Sie anführen. Das Gericht hat nun festzustellen ob diese zu einer Verurteilung ausreichen.

von landart 18:29

Wieso Zynismus oder Ironie ? Und wieso wollen Sie wissen, wer in den Botschaften nicht "gut gearbeitet" hat ?
Und "Russland wird aus dieser Nummer nicht herauskommen".
Auch eine bezeichnende Sprache....

um 18:29 von landart

Mich wundert es wie hier von einer Unfehlbarkeit deutscher Ermittlungsbehörden ausgegangen wird. Dies sind übrigens die gleichen Behörden die in der NSU Mordserie so stümperhaft ermittelt haben.

@teachers voice 17:48

Wem fällt nicht auf, dass dies nicht nur auf die gleichgeschalteten russischen Medien zutrifft, sondern der gleiche Tenor mit Vehemenz auch hier in unseren Medien versucht wird?

Der Vergleich hinkt ein wenig. Die deutsche Presse ist vielfältig − wenn Sie zu den von Ihnen genannten Fällen Berichte aus einer anderen Perspektive lesen wollen, finden Sie zum Beispiel auf RT Deutschland entsprechende Artikel. Und es ist auch gut so, dass es in unserer Medienlandschaft andere Stimmen gibt und die Redaktion und die Reporter nicht politisch daran gehindert werden, aus ihrer Sicht zu berichten.

Das viel größere Problem sind Bevölkerungsgruppen, die den Blick dafür verloren haben, dass solche Berichte immer von den Ansichten der Autoren geprägt sind, oder den Inhalt gleich vollständig abstreiten, wenn sie ihn nicht wahrhaben wollen und dies dann meist aus dem Kontext gerissen weiterverbreiten.

In meinen Augen leidet die unabhängige Presse darunter sehr viel mehr.

18:45 von hesta15

Zitat:" In meinen Augen darf schon nachgefragt werden, warum sich das Mordopfer in Deutschland frei bewegen konnte. Eventuell ein Fehler der Ermittlungsbehörden?"

Jetzt nähern wir uns der Nawalny-"Argumentation"! Wenn die deutschen Behörden das Opfer eingesperrt hätten (aufgrund welches Haftbefehls oder Rechtshilfeersuchens?), wäre es nicht ermordet worden. Also sind die deutschen Behörden an seinem Tod schuld, so wie die Charité an der Vergiftung Nawalnys schuld sein muss, weil sie als erste das Gift entdeckt hat...Die Aussagen der Putin-Jünger werden immer skurriler.

18:20, landart @18:01 von fatherland slim

>>@18:01 von fatherland slim
Was wollen sie eigentlich mit ihrem Beitrag sagen? Was hat Israel mit dem Tiergartenmord zu tun? Es ist ganz im Gegenteil eine ganze Menge bewiesen...oder wollen sie behaupten, daß die Sachbeweise der professionellen Ermittler des Bundeskriminalamtes erfunden sind? Wenn sie russische Behörden hier "reinwaschen" wollen, müssen sie schon mehr aufbieten als pauschale Behauptungen...oder wollen sie behaupten, daß die gefälschten Papiere etc. vom "chinesischen Geheimdienst" dem Killer geschenkt wurden?<<

Lesen Sie doch bitte noch einmal den Beitrag, auf den ich antwortete, und dann meine Antwort. Sie haben sie derart komplett mißverstanden, kompletter geht kaum noch.

Nichts liegt mir ferner, als irgendwelche russischen Behörden reinwaschen zu wollen.

19:04 von Pyranor

Zitat:"Die deutsche Presse ist vielfältig − wenn Sie zu den von Ihnen genannten Fällen Berichte aus einer anderen Perspektive lesen wollen, finden Sie zum Beispiel auf RT Deutschland entsprechende Artikel. "

Der war gut! Das russische Staatsmedium als Beispiel für die Vielfalt der deutschen Presse...

18:36, skydiver-sr

>>Lieber Fathaland slim
Krieg ist immer schlecht-er bringt nur Leid!
Und deshalb bin ich ein großer Fan der Genfer Kovention und Haager Landkriegordnung.
Laut diesen Vereinbarungen gelten die „Freiheitskämpfer“ in Tschetschenien der Neunziger Jahre als irreguläre Kämpfer.
(Habe ein altes BW Handbuch aus den sechziger Jahren wo das genau beschrieben ist)
Und deshalb JA...die waren die Bösen<<

Wie schön, daß Sie ein so einfaches Weltbild haben.

Meins ist aber noch einfacher:

Im Krieg sind alle böse. Haager Landkriegsordnung und Genfer Konvention hin und her. An die hält sich nämlich niemand, nirgendwo.

Oder meinen Sie, es gäbe so etwas wie faire Kriege?

In den Tschetschenienkriegen haben sich jedenfalls beide Seiten ungeheurer Menschenrechtsverletzungen schuldig gemacht. Das ist bestens dokumentiert. Es waren zwei der grausamsten Kriege der neueren Zeit. Eine Grausamkeit, die bis heute nachwirkt. Wir, die wir seit 75 Jahren im Frieden leben, können uns so etwas gar nicht vorstellen.

@ 17:13 von Der kleine Puti Nist

Wenn jemand Beispiele nennt, wo mit erheblichem zweierlei Maß gemessen wird, dann ist die Widerspruchsmöglichkeit auf moderne Buzzwords begrenzt. Insofern gebe ich Ihnen "recht".

Am 07. Oktober 2020 um 18:41 von Poliós

< Es gibt bis auf Weiteres keinen Grund für Sie, zurückzurudern.

War auch nicht meine Absicht. Womit habe ich Ihnen den Eindruck vermittelt, dass ich das vor hatte?

re krittkritt: Große Sicherheit?!

>>Das Opfer war mit großer Sicherheit ein Mörder, und ein Terroristenanführer<<

Ja, das,sagt Herr Putin und der Kreml und die russische Staatspresse auch. Genauso wie Diese unisono sagen, dass Nawalny „mit großer Sicherheit“ gar nicht vergiftet wurde. Und wenn doch, mit „großer Sicherheit“ nicht in Russland, und wenn doch, dann „mit großer Sicherheit“ nicht im Auftrag des Kremls. Usw. usw. usw.

In diesem Fall ist „mit großer Sicherheit“ sicherlich mindestens so viel wert als die sonst stereotyp geforderten „Beweise“. Oder habe ich schon wieder etwas falsch verstanden?

@Enttäuschung ... 18:50 von Polios

"dass es hier was zu diskutieren geben würde."
Hatten Sie ernsthaft Anderes erwartet?
Ich nicht, daher beteilige ich mich selten an dieser Art 'Weisswäscherkongress' ;-)

Das Einzige, was ich übrigens den mutmasslichen Drahtziehern in Moskau
noch zugute halte, ist 'ihr schlechtes Gewissen'.

Denn nur dadurch sind sie getrieben zu leugnen.
Die jeweilige 'Gute Seite' ( USA vs Bin_Laden oder Israel vs Terroristen)
hatte das nicht nötig, und konnte 'offensiv' die Selbstjustiz vertreten.

Übrigens ein Zeichen wie verdorben unsere internationalen Beziehungen bereits sind.

18:52, hesta15

>>um 18:01 von fathaland slim
>>Israel macht keinen Geheimnis daraus.<<

Das unterscheidet Israel von Russland.
-----------
Das ist eine sehr zweifelhafte Sicht die Sie da äußern. Wenn die Moral darin besteht bei Mord mit Geständnis sanktionsfrei zu bleiben.<<

Habe ich denn geschrieben, daß Israel deswegen sanktionsfrei bleiben sollte?

Oder habe ich Sanktionen gegen Russland gefordert?

Nein, natürlich nicht. Es nicht einmal angedeutet.

Aber natürlich versuchen Sie mit einer solchen Unterstellung, von dem abzulenken, was ich tatsächlich geschrieben habe.

Durchsichtig.

18:45, hesta15

>>um 17:53 von fathaland slim
Insgesamt wurden, je nach Schätzung, in den Tschetschenienkriegen 50.000 bis 80.000 Menschen getötet.

Beide Seiten, sowohl die russische als auch die tschetschenische, haben sich schwerer Menschenrechtsverletzungen schuldig gemacht.

Es gibt keine Guten im Krieg.
---------
da gebe ich Ihnen vollkommen Recht. Allerdings gibt es immer einen Auslöser von einem Konflikt.
Der gehört verurteilt und bestraft. In meinen Augen darf schon nachgefragt werden, warum sich das Mordopfer in Deutschland frei bewegen konnte. Eventuell ein Fehler der Ermittlungsbehörden?<<

Wer hat denn Ihrer Ansicht nach die Tschetschenienkriege ausgelöst?

Der Mann, der im kleinen Tiergarten ermordet wurde?

Ihr Post legt das nahe.

@  18:38 von fathaland slim

Was hat

Sie wissen, daß im armenisch-aserbaidschnischen Krieg massenhaft Drohnen eingesetzt werden, von beiden Seiten?

damit zu tun?

>>Ich stimme mit Ihnen überein, dass mit zweierlei Maß gemessen wird. Ein Mann (evtl. ein Terrorist) mit Beziehungen zu Russland (Opfer und Täter) wurde in Berlin erschossen. Sofort ist es Staatsterrorismus. Mag sein, oder auch nicht. Wenn amerikanische Drohnen weltweit Menschen (Terroristen) hinrichten, dabei über die Jahre auch dutzende unschuldige Menschen zu Tode kommen, massakriert werden, ist es gerechtfertigt? Meiner Meinung ist das unzweifelhaft Staatsterrorismus! Aber hierzu hört man keine Beschwerden, Rufe nach Sanktionen seitens unserer Politiker, unserer Medien. Warum nicht? Sind diese unschuldigen Opfer keine Menschen? Ist ihr Leben nichts wert? Welche Werte sind es wert, dass unschuldige Menschen als Kollateralschäden gnadenlos hingerichtet werden?
MfG,
Karlpeter Ahrens<<

Ich stimme jedenfalls ihrem Vorredner zu.

18:20, schmubu

>>Am 07. Oktober 2020 um 17:53 von fathaland slim
< Das wissen Sie also genau.

ja, das weiß ich.

< Es gibt keine Guten im Krieg.

Das ist auch richtig.
Aber es gibt Soldaten, und es gibt Terroristen. Dazu habe ich schon mal geschrieben in diesem Top, möchte nicht noch Mal das selber schreiben, Sie finden das aber mit Sicherheit.<<

Wie schön, daß Sie das so sauber trennen können. Sie sind ein gelehriger Schüler Ronald Reagans. Für den waren auch alle Kämpfer Terroristen, die nicht auf der seiner Ansicht nach richtigen Seite kämpften.

Die meisten Grausamkeiten in Kriegen werden übrigens von Soldaten begangen. Um das zu erkennen, reicht schon ein flüchtiger Blick in die Geschichte unseres Landes.

Am 07. Oktober 2020 um 18:57 von teachers voice

< Woher kennen die nur die Adresse?

Sie verfallen jetzt in die Rhetorik, oder haben irgendein Problem mit logischen Denken?
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Es ist auch ÜBLICH die Kreuzung auf Grün zu überqueren, es gibt aber immer wieder "Rot-Fahrer". Fehler passieren, gewollt oder ungewollt.

Apropos, wenn Sie die Ermittlungen von "Bellincat" als Grundlage für Ihre Aussagen nehmen... naja, viel Spaß damit, aber Bellingcat als seriöse Argument zu benutzen... naja... :))

Das Opfer

Was auch immer es getan hat, Belege habe ich dafür nicht gesehen.

Warum sollte er in D verhaftet werden?

Ein Auslieferungsersuchen oder internationaler Haftbefehl o.ä.
lagen nicht vor.

Selbst- und Lynchjustiz sind
in D verboten, widersprechen dem Rechtsstaat.

@teachers voice - Hintermänner

17:59 von teachers voice:
"Sie halten es für üblich, dass vom russischen Geheimdienst beauftragte und entsandte Killer nicht wissen, dass sie vom russischen Geheimdienst beauftragt und entsandt wurden?"

Nein. Ich halte es für üblich, dass man den Täter verurteilt und die Hintermänner nicht zu fassen bekommt. So hatte ich das auch geschrieben.

Am 07. Oktober 2020 um 18:44 von teachers voice

< an „Putin und Russland“ als Auftraggeber denkt.
Da ziehen Sie schon sehr stark an den Ohren...
Es gibt verantwortliche Dienste und festgelegte Prozeduren...
Oder glauben Sie wirklich, dass Putin persönlich sich um jeden Abschaum kümmert?
Changoschwili ist neu einer von Tausenden von der Sorte, niemanden hätte es interessiert, wenn er woanders (Tschetschenien, Georgien oder Russland) eliminiert wurde.

@Peter Meffert 19:21

Ist diese Antwort ernst gemeint? Selbstverständlich ist auch RT Deutschland teil der deutschen Presselandschaft!

Und jeder hier hat Zugang zu der Berichterstattung des Senders.

Das ist doch gerade, was eine freie Presse ausmacht und was Deutschland von einigen anderen Staaten unterscheidet.

@Poliós - idealistische Motive

17:36 von Poliós:
"Wie kann man einen mutmaßlichen Mörder als Patrioten in welchem Sinn auch immer durchgehen lassen und ihm damit idealistische Motive zubilligen?"

Seit es Menschen gibt, ziehen Menschen aus idealistischen Motiven in den Krieg. Ganz oben mit dabei ist der Glaube (an was auch immer).

Warum schließen Sie das bei dem mutmaßlichen Täter aus?

Der Mord muss gesühnt werden, keine

Frage. Dass man Russland als Aufraggeber blossstellen will ist zwar auch in Ordnung, aber leider völlig
sinnlos. Alle Auftragsmorde/Anschläge, die die russische Staatsmacht zu verantworten hat, werden niemals von der dortigen Staatsführung zugegeben werden. Russland sagt einfach: stimmt alles nicht und fertig.
Sanktionen laufen eh wieder ins Leere. Die Russen haben ja ein Vorbild in den USA: Für Trump ist alles nicht wahr, was man gegen ihn vorbringt und seine Anhänger glauben ihm das einfach. Da kann man nur die Faust in der Tasche ballen und alles unter :" war wohl nichts" ablegen. Und so wird es auch weiter gehen.

Jetzt wollte ich eigentlich

Jetzt wollte ich eigentlich meinen zweiten Beitrag hierzu schreiben. Den ersten habe ich unvorteilhaft formuliert (völlig vernünftig und der Sache angemessen war der) und, da ich seit langem und gewöhnlich fast nur grün sehe, hat mich der rote Balken doch erschrocken. Ich sage nur, es ist diffizil, wenn man gezwungen ist, um den heißen Brei herumzureden. Die eine oder andere Wortwahl will gut überlegt und 'geprüft' sein.
Also, ich neige nicht dazu, wegen dem Tiergartenmord, der politischen Führung in Russland irgendwelche Vorwürfe zu machen. Sie sind verantwortlich oder auch nicht. So siehts doch aus. Ungefähr so stelle ich mir das Gerichtsurteil, dass da kommen wird, vor. Der Angeklagte aber hat sich erwischen lassen und einiges spricht dafür, dass er in diesem Falle der Mörder ist.
Ja, die Textbausteine werden hier, nach meinem Geschmack, zu sehr strapaziert. Damit muss man ebenfalls klar kommen oder lässt es eben. Ich verzichte heute total auf Propaganda, ich will mich zurückhalten.

16:43 von KowaIski

sind Sie vom Geheimdienst, oder woher nehmen Sie die Kenntnis?

um 19:14 von Peter Meffert

Was der Aufenthalt eines Terroristen aus Tschetschenien in Deutschland mit Ihrer Argumentation zum Fall Nawalny zu tun hat weiß ich nicht. Und ein Putin Jünger bin ich ganz bestimmt nicht.

Unkehrung der Beweislast

Wenn ich mir über das Ganze Gedanke mache, dann fällt mir auf, dass man für etwas verurteilt werden kann weil man keine Möglichkeit hat seine Unschuld zu beweisen.

Eigentlich ist dies in Deutschland verboten. Aber scheinbar werden gerade die Gesetze und unser Grundgesetz neu geschrieben.

Ich kann nur hoffen dass nicht der normale Bürger in Deutschland so ein Verfahren/Anklage bekommt.

Das ist meine Meinung!

@schmubu

so sehe ich auch.
Wie beseitigt die USA ihre Feinde? Direkt und live oder per Drohne..und wir applaudieren.
Noch ist das Urteil nicht gesprochen aber alle wissen wer es war.

Am 07. Oktober 2020 um 18:59

Am 07. Oktober 2020 um 18:59 von hesta15
um 18:08 von ich1961

es ging in meiner Antwort nur um die Frage des Passes. Und da gibt es ein Gutachten, das er gefälscht ist.
Selbstverständlich muss das Gericht das Urteil fällen.

Am 07. Oktober 2020 um 17:48 von teachers voice

< an Petrow meine allerhöchste Hochachtung für seinen Mut
Ich traue mich nicht zu fragen, womit hat denn der Herr Petrow Ihre Hochachtung verdient, was hat er so besonderes gemacht? Es ist ein Historiker, schreibt seine Bücher, gibt Interviews, und das alles seit über ca. 30 Jahren. Was hat er jetzt so besonderes gemacht?

< Litwinenko, Nemzow, Politowskaja, Skripal, Nawalny ... oder jetzt eben Kangoshvili
Die Aussage ist sehr skurril.
Anna Politowskaja war eine sehr gute Reporterin. Sie war nicht gerade regierungsfreundlich, hat aber viel über den Tschetschenien-Krieg und Korruption im russischen Verteidigungsministerium aufgedeckt. Sie hat für Menschenleben gekämpft, damit hat sie sich auch Respekt in Russland verdient.

Changoschwili war ein Terrorist, auf seinem Konto sind über 100 Menschenleben.

Sie stellen die beiden in eine Reihe?

Am 07. Oktober 2020 um 19:31 von teachers voice

< sagt Herr Putin und der Kreml und die russische Staatspresse

Und wieder versuchen Sie in Ihre anti-russische Rhetorik die Wahrheit zu verdrehen.
Nein, nicht nur "Herr Putin und der Kreml" das behaupten, sondern auch das deutsche Bundeskriminalamt.
BKA hat ihn, nach der Sichtung seiner Unterlagen, als islamistischen Gefährder eingestuft.

 19:46 @ schmubu

Sie hätten schon den ganzen Absatz von @teachers voice zitieren und vor allem verstehen sollen:

"... Blöd nur, dass sich die Spur der „russischen“ Auftragskiller immer bis zur wortwörtlichen Tür des Geheimdienstes verfolgen lässt. Woher kennen die nur die Adresse? ..."

Dann muss man auch nicht rhetorisch oder eben mangels logischen Denkens
mit grünen und roten Ampeln ablenken .

re 19:46 schmubu: argumentative Argumente...

>>Apropos, wenn Sie die Ermittlungen von "Bellincat" als Grundlage für Ihre Aussagen nehmen... naja, viel Spaß damit, aber Bellingcat als seriöse Argument zu benutzen... naja... :))<<

Danke für den Verweis auf „Bellingcat“. Ich habe gleich mal nachgelesen und „bellingcat“ hat gemeinsam mit dem „Spiegel“ (auch „Transatlantiker“?) sehr eindeutig und nachvollziehbar Herrn Soundsolov als russischen FSB-Offizier identifiziert. Lesen Sie es mal nach - sehr seriös recherchiert.

Man kann natürlich alles widerlegen - aber dann muss man es auch tun. Und bisher ist nichts dergleichen geschehen - außer der auch von Ihnen vorgelegten „Argumentationslinie“: „Naja,... bellingcat! ...“

Tatsächlich ist die Indizienkette in diesem Fall derart lückenlos, dass man auch hier gar kein Argument mehr finden kann, die diese Indizienkette bestreitet.

Es kommt nämlich nicht darauf an, WER was aufdeckt. Es kommt darauf an, WAS aufgedeckt wird.

Welche Fragen haben sie denn noch zu diesem Fall?

19:54 @ schmubu

"... Oder glauben Sie wirklich, dass Putin persönlich sich um jeden Abschaum kümmert? ..."

Nö,
Putin erteilt nur den Auftrag,
praktisch erledigen das Putins
... äh ... abschaumige Lakaien.

Wenn ich mir das hier so

Wenn ich mir das hier so durchlese, könnte man jeden Soldaten des Mordes bezichtigen.

prozess-zum-tiergartenmord-wer-ist-der-taeter

Guten Abend Tada, Sie schreiben u.a.:"Weltweit gibt es einige Personen, die für das eigene Land weltweit töten."

Sozusagen als Bestätigung Ihrer Worte meine Frage :
Was tun deutsche Soldaten beispielsweise in Afghanistan,...oder in Mali ?
Töten unsere Soldaten dort niemanden..."für das eigene Land"?
Genau zu diesem Zweck verteidigen sie die BRD am Hindukusch bzw. am Niger ?"

re 20:08 Der Nachfrager: Gedanken?

>>Unkehrung der Beweislast
Wenn ich mir über das Ganze Gedanke mache, dann fällt mir auf, dass man für etwas verurteilt werden kann weil man keine Möglichkeit hat seine Unschuld zu beweisen.<<

Würden Sie mich bitte an Ihren Gedanken teilhaben lassen?
Was fällt Ihnen auf?
Wer hat keine Möglichkeit, seine Unschuld zu beweisen?
Wer wird deshalb für was verurteilt?

Alles der oder die Nachfragen...

Am 07. Oktober 2020 um 19:41 von fathaland slim

< Wie schön, daß Sie das so sauber trennen können.

Ja, danke.
Es gab auch Zeiten, muss ich gezwungenermaßen zugeben, als ich noch den verschiedenen Schauspielern im TV geglaubt habe. Wie z.B. Klaus Kleber. Ob Ronald Reagan auch dabei war, kann ich mich jetzt nicht erinnern.
Aber die Zeiten sind längst vorbei. Ich habe irgendwann doch noch gelernt die Fakten zu sammeln, zu analysieren, und eine eigene Meinung zu bilden.
Das wünsche ich vielen Foristen auch. Mehr Fakten, weniger Rhetorik. Ist aber nur ein Traum...

Und wenn man genug Fakten aus unterschiedlichen Quellen hat, dann fällt einem ziemlich leicht die Spreu vom Weizen zu trennen.

re schmubu: Gemeinsamkeiten

>>< Litwinenko, Nemzow, Politowskaja, Skripal, Nawalny ... oder jetzt eben Kangoshvili
Die Aussage ist sehr skurril.
Anna Politowskaja war eine sehr gute Reporterin. Sie war nicht gerade regierungsfreundlich, hat aber viel über den Tschetschenien-Krieg und Korruption im russischen Verteidigungsministerium aufgedeckt. Sie hat für Menschenleben gekämpft, damit hat sie sich auch Respekt in Russland verdient.

Changoschwili war ein Terrorist, auf seinem Konto sind über 100 Menschenleben.

Sie stellen die beiden in eine Reihe?<<

Ich? Wie käme ich dazu?

Nein, der Kreml ist es, der diese unterschiedlichen Persönlichkeiten in eine Reihe stellt: In die Reihe seiner Gegner!

Und leider, aber ganz offensichtlich betrachtet seit einigen Jahren der Kreml seine Gegner in altsowjetischer Tradition wieder als seine Feinde. Das sagt übrigens auch Herr Petrow. Und weiß dabei, dass er damit in die gleiche Reihe gestellt wird.

Und er sagt es dennoch - dafür meine Hochachtung! Tiefe Hochachtung!

19:38, Peter G.

>>@ 18:38 von fathaland slim
Was hat

"Sie wissen, daß im armenisch-aserbaidschnischen Krieg massenhaft Drohnen eingesetzt werden, von beiden Seiten?"

damit zu tun?<<

Es hat mit dem zu tun, was Sie in voller Länge nach meinem Zitat zitieren. Der Forist brachte Drohnentötungen ins Spiel, was mit dem Fall, der hier diskutiert wird, nicht die Bohne zu tun hat. Ich habe dann auf seinen Whataboutimus noch einen draufgesetzt. Um deutlich zu machen, wie gern hier vom Thema abgewichen wird.

>>Ich stimme jedenfalls ihrem Vorredner zu.<<

Klar.

Bestimmte Themenabweichungen sind Ihnen lieber als andere.

20:15 von schmubu

Zitat:"Anna Politowskaja war eine sehr gute Reporterin. Sie war nicht gerade regierungsfreundlich, hat aber viel über den Tschetschenien-Krieg und Korruption im russischen Verteidigungsministerium aufgedeckt. Sie hat für Menschenleben gekämpft, damit hat sie sich auch Respekt in Russland verdient.
Changoschwili war ein Terrorist, auf seinem Konto sind über 100 Menschenleben.
Sie stellen die beiden in eine Reihe?"

Vermutlich, weil die beiden wie auch die anderen von @teachers voice Genannten unter mysteriösen Umständen ermordet wurden oder Anschlägen zum Opfer fielen. Komisch, dass sowas immer mit Menschen passiert, die sich die russische Führung offensichtlich zum Feind gemacht haben. Zufälle gibt's...

20:08, sosprach

>>Wie beseitigt die USA ihre Feinde? Direkt und live oder per Drohne..und wir applaudieren.<<

Wirklich?

Sie applaudieren?

Ich nicht.

Davon abgesehen:

Wann haben denn die USA zum letzten Mal einen ihrer Feinde auf deutschem Boden eliminiert?

@  Kowalski

 Aber wenn ein deutscher Staatsanwalt das über einen Pass sagt, dann ist das auch so.

DAS meinen Sie ernst?
Ein deutscher Staatsanwalt ist nicht fähig Fehler zu machen, oder gar kriminelle Dinge also intendiert.

Am 07. Oktober 2020 um 20:31 von Leipzigerin59

< ablenken
Nein, ich habe nicht versucht abzulenken, ich wollte nur mit einem einfachen Beispiel erklären, dass Fehler immer passieren können, auch wenn das andere Vorgehensweise üblich ist.

 20:46 @ schabernack @Strohhalm

Ich denke,
Russland / Putin hat kein Interesse (mehr) an dem Täter.
Im Gegenteil, er wird froh sein ihn loszuhaben.

> Der M... hat seine Schuldigkeit getan ... <

re 19:54 schmubu: Sprache

>>Changoschwili ist neu einer von Tausenden von der Sorte, niemanden hätte es interessiert, wenn er woanders (Tschetschenien, Georgien oder Russland) eliminiert wurde.<<

Werter „Schmubu“! Wo und wodurch haben Sie nur eine verrohte Sprache gelernt. Das ist die Sprache des Krieges, die wir in unserem „Nachkriegsdeutschland“ eigentlich schon dachten, hinter uns gelassen zu haben.

Sie teilen - bewusst oder unbewusst - die Menschen in „Sorten“ ein, die man - unter welchen Umständen auch immer - „eliminieren“ kann.

Das ist die Sprache des Krieges - und die Sprache spiegelt immer das Denken.

Bitte nehmen Sie dies nicht als Angriff - sondern als ein Erschrecken meinerseits.

20:49, schmubu

>>< Wie schön, daß Sie das so sauber trennen können.>

Ja, danke.
Es gab auch Zeiten, muss ich gezwungenermaßen zugeben, als ich noch den verschiedenen Schauspielern im TV geglaubt habe. Wie z.B. Klaus Kleber. Ob Ronald Reagan auch dabei war, kann ich mich jetzt nicht erinnern.
Aber die Zeiten sind längst vorbei. Ich habe irgendwann doch noch gelernt die Fakten zu sammeln, zu analysieren, und eine eigene Meinung zu bilden.
Das wünsche ich vielen Foristen auch. Mehr Fakten, weniger Rhetorik. Ist aber nur ein Traum...

Und wenn man genug Fakten aus unterschiedlichen Quellen hat, dann fällt einem ziemlich leicht die Spreu vom Weizen zu trennen.<<

Ach so, Sie argumentieren hier rein faktenbasiert.

Dann kann man natürlich nur zu 100% die Erzählung der Putinadministration vertreten. Denn die ist ja nun mal bekannterweise so was von faktenbasiert, wie es faktenbasierter kaum noch geht.

Da kann ich dann mit meinem vom Klaus Kleber manipulierten Gehirn nur noch passen.

@teachers voice - Beweis der Unschuld?

20:47 von teachers voice:
"Was fällt Ihnen auf?"
> Das man sehr zielstrebig über Täter spekuliert, bevor die Ermittlungen überhaupt angelaufen sind.

"Wer hat keine Möglichkeit, seine Unschuld zu beweisen?"
> Im vorliegenden Fall kann niemand seine Unschuld beweisen, weil das den unmöglichen Beweis der Nichtexistenz erforderte. Der Beweis der Unschuld erfolgte im Mittelalter übrigens durch ein Gottesurteil. Ich hoffe doch, dass Sie eine solche "Justiz" ablehnen.

"Wer wird deshalb für was verurteilt?"
> Lesen Sie Ihre eigenen Beiträge. Ihre Schuldzuweisungen sind eindeutig.

@ Leipzigerin59 (20:41)

"Putin erteilt nur den Auftrag,
praktisch erledigen das Putins
... äh ... abschaumige Lakaien."
------
Ich glaube, wenn es so wäre, könnte z.B. der ehemalige Bundeskanzler Schröder nicht mit ihm befreundet sein. Und wenn, dann würde er wohl aus der SPD ausgeschlossen werden, nehme ich an. Vielleicht hat er Prioritäten, die anders sind und weiß von Dingen, von denen wir keine Ahnung haben, um das hier richtig oder adäquat einzuordnen.

Was in einem ARtikel steht, ist irrelevant

Die Wahrheit ist entscheidend, die Wahrheit, so wie sie bewiesen werden kann und nicht die Wahrheit, die einige Politiker und die ganzen Medien schon vorher als ihre Wahrheit verkünden. Das hat schon nichts mehr mit Rechtsstaatlichkeit zu tun, wenn Vorverurteilungen erfolgen.

Am 07. Oktober 2020 um 20:39 von teachers voice

< WER was aufdeckt
ich denke - schon!
Denn es gibt keine 100%-objektive unabhängige Untersuchungen. Es ist immer davon anhängig, wer die Untersuchung finanziert, und was die persönliche Ansichten von dem Ermittler sind.
In eine ideale Welt ist das wahrscheinlich anderes, aber nicht hier...
Bellingcat hat sich schon damals, mit den Berichten zu MH17 völlig blamiert. Ich lese sie trotzdem hin und wieder - es ist sehr lustig zu sehen, wie sie immer tiefer und tiefer sinken.

20:08 von Der Nachfrager

«Wenn ich mir über das Ganze Gedanke mache, dann fällt mir auf, dass man für etwas verurteilt werden kann weil man keine Möglichkeit hat seine Unschuld zu beweisen.»

In Rechtsstaaten, die sich nicht nur auf dem Papier Rechtsstaaten nennen, müssen niemals Angeklagte ihre Unschuld beweisen. Die Beweislast liegt ausschließlich auf Seiten der Abklagebehörden. Das Gericht bewertet … und fällt ein Urteil. Dann gibt es noch mind. eine Berufungsinstanz. In DEU von beiden Seiten anzurufen, wenn nicht einverstanden mit dem Urteil.

»Eigentlich ist dies in DEU verboten. Aber scheinbar werden gerade die Gesetze und unser GG neu geschrieben.»

Ach watt. Gar nix wird in DEU für den besagten Prozess "neu geschrieben". Nicht Strafprozessordnung, nicht Gesetze, gar nicht GG. Nur je die Anklageschrift für den Prozess aufgrund der Ermittlungsergebnisse.

«Ich kann nur hoffen dass nicht der normale Bürger in DEU so ein Verfahren/Anklage bekommt.»

Am besten niemand erschießen = kein Prozess !

Es geht hier um ein Gerichtsverfahren...

"es sollte jedem klar sein..." sind pure Vermutungen, ohne jeden Beweis. Es sind Vermutungen geschürt durch die Propagandamedien.
Und mal ehrlich: Halten Sie den russischen Geheimdienst für so dumm, dass sie so plump agieren oder wie im Falle von Nawalny auch noch ein Gift nehmen, dass bei ihnen entwickelt worden ist. Dieser Fall war Mord, ohne Frage. Wer die HIntermänner sind, kann man vermuten aber nicht beweisen. Im Fall Nawalny sieht alles sehr sehr merkwürdig zusammengestrickt aus.

Warum hatte das Opfer hier eine Duldung?

Das würde mich mal interessieren. Galt er als „politisch verfolgt“? Wenn ja, wäre das eine echte Behördenposse - oder ein gezielter Affront gegenüber Russland.

Das Kuriose: wäre er abgeschoben worden (Nach Georgien oder Russland), würde er vermutlich noch leben, sässe aber im (Hochsicherheits-)Knast.

Dabei will ich den Mord keineswegs rechtfertigen. Auch und gerade wenn er in staatlichem Auftrag erfolgte. Die Sprecherin im „Heute Journal“ hatte sogar einen medial auf den „Deckel“ bekommen, weil sie andeutete, dass die USA eventuell auf ähnliche Weiseunliebsame Personen aus dem Weg räumen würden ... (tun sie ja bekanntlich auch, undzwar mit dem Joystick ..)

Sowas darf man im deutschen Fernsehen aber offenbar höchstens denken aber nicht aussprechen ...?!

@teachers voice - Opfer und Täter

>>Das Opfer war mit großer Sicherheit ein Mörder, und ein Terroristenanführer<<

19:31 von teachers voice:
"Ja, das,sagt Herr Putin und der Kreml und die russische Staatspresse auch."

Richtig. Und deshalb halten Sie es pauschal für falsch?

Das Opfer kommandierte irregulären Truppen im Tschetschenenkrieg. Ob man seine frühere Tätigkeit nun als "Mörder und Terroristenanführer" oder als "Kriegsheld und Freiheitskämpfer" bezeichnet, ist egal. Beides ist derselbe Inhalt - nur in der jeweils politisch genehmen Verpackung.

Der deutsche Staat darf diesen Mord nicht durchgehen lassen!...

...Putin und seine Helfershelfer scheren sich genau 0%, welche Konsequenzen ihr handeln hat.

---

Wie vertrauenswürdig kann ein Staat sein,
der unliebsame Bürger per Staatsbefehl liquidieren läßt?!
-
Für mich steht es jedenfalls fest, daß der Angeklagte diesen Mord nicht selber geplant hat, sondern das er den Auftrag dazu erhalten hat.
Und zwar von ganz oben!
-
Und auch, wenn es dem Gericht wohl nicht gelingen wird
dies zu beweisen, so muß zumindestens der Angeklagte eine lebenslange Haftstrafe mit anschließender Sicherheitsbewahrung bekommen.
Warum das? Weil ein Auftragsmörder wie in diesem Fall, sollte er denn jemals wieder frei kommen,
stets noch eine Gefahr für andere sein wird.
Denn, wenn man überhaupt keine Skrupel hat, so eine Tat auszuüben, glaube ich nicht,
daß eine Haftstrafe so einen Menschen zum besseren kehrt.
-
Eine geringe Haftstrafe oder gar ein Freispruch, wäre dagegen ein fatales Zeichen an Moskau!

@ schmubu (19:54)

"... dass Putin persönlich sich um jeden Abschaum kümmert?
Changoschwili ist neu einer von Tausenden von der Sorte, niemanden hätte es interessiert, wenn er woanders (Tschetschenien, Georgien oder Russland) eliminiert wurde."
------
Ich finde, Sie könnten sich etwas zusammenreißen. Wo sind wir denn hier? Dass Sie argumentativ wenig zu bieten haben, ist kein Grund menschenverachtend zu werden. Aber bitte, demaskieren Sie sich weiter, wenn Sie es nötig haben.

20:06 von hesta15

Zitat:"Was der Aufenthalt eines Terroristen aus Tschetschenien in Deutschland mit Ihrer Argumentation zum Fall Nawalny zu tun hat weiß ich nicht."
Lesen Sie Ihren und meinen Text nochmal und Sie werden sehen, dass ich diesen Zusammenhang("Aufenthalt eines 'Terroristen' und Nawalny") gar nicht hergestellt habe.

Zitat:"Und ein Putin Jünger bin ich ganz bestimmt nicht."
Natürlich nicht. Sie verbreiten zwar nur die offiziellen russischen Nebelkerzen und zweifeln prinzipiell die Ermittlungsarbeit deutscher Behörden an, aber Sie sind "ganz bestimmt" kein Putinjünger. Ich habe übrigens noch keinen gelesen, der das zugegeben hätte, so absurd oder an den Haaren herbeigezogen seine "Rechtfertigung" oder Weißwaschung Putins auch gewesen ist. Nein, Sie sind wie all die anderen Putinapologeten hier nur ein unabhängiger Denker, der den russischen Verlautbarungen einfach mehr glaubt als den deutschen "Mainstreammedien" .

Schließung der Kommentarfunktion

Sehr geehrte User,
die Meldung wurde bereits sehr stark diskutiert. Alle wesentlichen Argumente sind genannt. Entscheidende neue Aspekte, die einer konstruktiven Diskussion förderlich wären, sind nicht mehr hinzugekommen. Deshalb haben wir, beschlossen die Kommentarfunktion zu schließen.
Die Moderation

Darstellung: