Die britische Opposition hat ein gemeinsames Vorgehen gegen einen möglichen No-Deal-Brexit vereinbart. Die Parteien wollen verhindern, dass Johnson diesen notfalls auch mit undemokratischen Mitteln durchsetzt.
Aber bei dem Parlament von Gross Britannien kommen mir ernsthafte Zweifel.
Und auch diese Leute sind sich nur einig darin, was sie nicht wollen: den Chaos-Brexit. Als ob man nicht 2,5 Jahre Zeit gehabt hätte, die Verhältnisse zu ordnen. Es gibt eigentlich nur eine sinnvolle Option: Neuwahlen mit einem klaren Bekenntnis der Parteien und ein gleichzeitig stattfindendes neues Referendum. Dann werden sich auch mal die beteiligen, die vor 2 Jahren noch zu Hause geblieben sind. Alles andere ist nämlich Spekulation, und außerdem sind die Fakten jetzt klar, was ein Brexit für das UK und Irland bedeutet. Es ist schon genug irreparabler Schaden entstanden.
"Klare Worte von Johnson.
Erst nach dem No-Deal-Austritt wird die EU verhandeln wollen und dann wird ganz schnell der Vertrag ohne Backstop zustande kommen."
3x daneben:
"Erst nach dem No-Deal-Austritt..." - läuft dem Beschluss des britischen Parlaments zuwider.
"... wird die EU verhandeln wollen..." - die EU hat dazu bereits mehrfach verhandelt.
"... und dann wird ganz schnell der Vertrag ohne Backstop zustande kommen."
Und wie werden Sie den EU-Mitgliedern in Irland diesen Vertrag ohne Backstop erklären?
Oder hat sich Boris Johnsons in seinen ach so klaren Worten mal dazu geäußert?
>>""Der" Wille "des" Volkes ist ein antidemokratisches Konstrukt. Er behauptet Einheitlichkeit, wo keine ist und auch nicht sein kann."
Das ist kein antidemokratisches Konstrukt wenn man das Mehrheitsprinzip akzeptiert. Und das Mehrheitsprinzip ist der Kern einer jeden Demokratie. Haben Sie ein Problem mit dem Mehrheitsprinzip?
Grüße aus der Schweiz<<
Was Sie Mehrheitsprinzip nennen, ist die Diktatur einer wie auch immer gearteten Mehrheit.
Das hat mit Demokratie nichts zu tun.
Ein Demokrat weiß, daß Demokratie immer der Interessenausgleich sämtlicher gesellschaftlicher Gruppen ist. Das macht sie so anstrengend für Leute, die eigentlich eher wenig mit ihr am Hut haben.
Das wissen Sie natürlich, vor allem auch deswegen, weil es in der Schweiz genau so gehandhabt wird. Die Schweiz ist keine Mehrheitsdiktatur, sondern ein höchst ausgeklügeltes System, welches sicherstellt, daß sie genau das nicht wird.
Sie unterschlagen hier ständig wissentlich Tatsachen. Ich finde das unredlich.
denn er hat keine Glaubwürdigkeit. Droht er mit dem ungeregelten Brexit, kommt sofort das eigene Parlament und negiert die Drohung.
Die gute Frau May hat da auch so Ihre Erfahrungen machen dürfen, so das einige Verhandlungspartner wohl schon Mitleid hatten, wann immer sie die neuen Wünsche um Vertagsverbessungen vorbringen musste. Und abblitzte, um erneut gedemütigt vor Ihr Parlament treten musste.
Und ich sehe keinen Grund, warum sich das bei Herrn Johnson ändern sollte.
d.h. keine feste Grenze zwischen Irland und Norirland.
d.h.: man ist aus der EU draussen,
aber über britische Tochterunternehmen in Irland auch drinnen, und hat alle Handelsvorteile.
So wird Schmuggel legalisiert.
Das ist die gleiche Seeräuberpolitik wie unter Elisabeth I und dem Freibeuter Francis Drake.
Das ist genau das, was die "british upperclass" will.
"Rule Britannia, Britannia rule the waves"
Ein demokratietheoretisch höchst problematischer Vorgang ist es, wenn man das Volk zu einem Thema abstimmen lässt, dessen Folgen das Wahlvolk nicht überblicken kann. Deshalb bedienen sich auch Populisten so gerne diesem Mittel bzw. fordern es ein. Da kann man dann mit vielen Fake News das Wahlvolk auf seine Seite ziehen. Nach der Abstimmung fragt niemand mehr, wie das Ergebnis zustande gekommen ist. Man kann aber immer behaupten, dass Volk hätte entschieden. Deshalb bin ich auch für Deutschland gegen Volksabstimmungen zu weitreichenden Fragestellungen. Dazu gibt es die Experten im Parlament und Regierung.
Wenn man dann noch eine Volksbefragung die sehr knapp ausgegangen ist, zu einem Referendum umetikettiert und alle folgenden Erkenntnisse außer Acht lässt, wird es nicht nur demokratietheoretisch grotesk.
"Der Austritt aus einer supranationalen Organisation ist zeitnah umsetzbar. Das ist ein simpler formeller Akt"
Merken Sie nicht die Kollision mit der Realität?
Der simple formelle Akt ist witzlos ohne die Regelung der damit zusammenhängenden Details.
Und die EU ist eben keine supranationale Organisation wie UNICEF, WHO, ILO, wo die Mitglieder keine weiteren Verbindungen und Abhängigkeiten eingehen als den gemeinsamen Vereinsausweis.
Was Sie Mehrheitsprinzip nennen, ist die Diktatur einer wie auch immer gearteten Mehrheit.
Das hat mit Demokratie nichts zu tun.
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Ich glaube jetzt haben sie sich aber vollkommen verrannt.
Die Grundlage jeder Demokratie ist die Mehrheitsentscheidung. Ob bei Wahlen, Abstimmungen im Parlament oder Ausschüssen.
Demokratie ist auch vor allem, wenn die Minderheit die demokratische Mehrheit akzeptiert und respektiert.
Bezüglich Mehrheitsprinzip bin ich bei Ihnen. Dies ist hier aber nicht das Problem. Problem ist die Bevölkerung wurde über die Folgen des Brexits und ihrer Entscheidung nach Strich und Faden belogen, auch durch Boris Johnson. Dies war ein absolut antidemokratisches Verhalten von Johnson und Farage. Diese beiden haben Millionen von Briten belogen und stellen sich auch noch hin als haben sie mit allem Recht. Wenn man Leute belügt um das Mehrheitsprinzip für sich zu entscheiden, dann hat dies mit Demokratie nichts zu tun! Johnson und Farage haben es mit Absicht getan und im Mittelalter wären sie dafür wegen Landesverrat angeklagt worden.
>>Was haben Sie eigentlich das Gefühl was im Abstimmungsbüchlein (das meinen Sie wohl mit "Unterlagen"?) drin steht? Da steht genau der Gesetzestext mit den Änderungen sowie die Argumentation der Befürworter und Gegner der Vorlage.<<
Sie versuchen immer noch, die Gleichsetzung des Verfahrens in GB mit dem in der Schweiz zu betreiben.
Aber welcher Gesetzestext stand denn beim Brexitreferendum zur Abstimmung?
Ein demokratietheoretisch höchst problematischer Vorgang ist es, wenn man das Volk zu einem Thema abstimmen lässt, dessen Folgen das Wahlvolk nicht überblicken kann.
Was sollen eigentlich diese andauernden Unterstellungen über die Unwissenheit der Menschen? Sollte nun jede halbwegs komplexe Vorlage (wer definiert das eigentlich?) von Direktentscheidungen ausgeschlossen werden weil das Volk zu doof ist?
Sie können überhaupt nicht messen wie "gut" ein Entscheid des Volkes ist.
Und selbst wenn, stellen Sie sich vor, das Volk darf sich sogar mal irren und einen Entscheid später korrigieren. Weil es das Volk ist. Und weil wir hier Demokratie haben.
Dazu gibt es die Experten im Parlament und Regierung.
Sie können davon ausgehen dass die breite Mehrheit der Parlamentarier die Gesetzestexte über die sie befinden NICHT gelesen und verstanden haben. Da steht dann ein Fraktionschef vorne dran und bestimmt auf welchen Knopf gedrückt wird. Klasse System.
Das erste war eine Volksbefragung und keine Volksabstimmung. Damit hätte es theoretisch keine Bindewirkung für die Regierung gehabt. Außerdem meine ich, dass auch das notwendige Quorum für die Gültigkeit der Volksbefragung nicht zustande gekommen ist. Aber da kann ich mich auch täuschen.
"Deshalb bin ich auch für Deutschland gegen Volksabstimmungen zu weitreichenden Fragestellungen. Dazu gibt es die Experten im Parlament und Regierung."
Bravo. Sie sagen es.
Ich stelle mir manchmal vor, alle Bürger könnten abstimmen, wer in der Nationalmannschaft im Tor stehen solle, welches System gespielt würde und ob wirklich der U21-Jungspund in die Startelf solle... ich wache dann schweißgebadet auf.
Aber welcher Gesetzestext stand denn beim Brexitreferendum zur Abstimmung?
Keiner. Der Austritt oder den Verbleib natürlich.
Für den Austritt brauchts kein Gesetz, sondern einen Brief. Den hat sie damals abgeschickt.
Aber in der Schweiz würde das ähnlich laufen, sowohl bei Beitritt als auch bei Austritt. Eigentlich ziemlich genau gleich, mit der Ausnahme, dass Referendum von Unten (also als Volksinitiative) angesetzt wird - anstatt wie in GB von oben,
"Demokratie ist auch vor allem, wenn die Minderheit die demokratische Mehrheit akzeptiert und respektiert."
Ja und nein. Das Ja muss ich wohl nicht erklären.
Nein, denn das gilt nur, wenn die Mehrheit die Rechte der Minderheit respektiert. Die Mehrheit entscheiden zu lassen, ist zwar ein wichtiges Element der Demokratie, aber das Mehrheitsprinzip allein reicht noch nicht. Neben den Rechten der Minderheit bzw. des Einzelnen müssen auch die Verfahrensregeln eingehalten werden.
Und in Großbritannien gab es kein verbindliches Referendum, sondern eine Volksbefragung, dessen Ergebnis formaljuristisch nicht bindend für das Parlament ist.
Ich persönlich halte es ehrlich gesagt für unsinnig, über derart komplexe Fragen wie einen EU-Austritt überhaupt eine solche Abstimmung durchzuführen. Man sieht jetzt ja, dass die Briten gar nicht verstanden haben, worüber sie abstimmen und welche Folgen das haben würde.
>>22:16 von fathaland slim
Was Sie Mehrheitsprinzip nennen, ist die Diktatur einer wie auch immer gearteten Mehrheit.
Das hat mit Demokratie nichts zu tun.
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Ich glaube jetzt haben sie sich aber vollkommen verrannt.
Die Grundlage jeder Demokratie ist die Mehrheitsentscheidung. Ob bei Wahlen, Abstimmungen im Parlament oder Ausschüssen.
Demokratie ist auch vor allem, wenn die Minderheit die demokratische Mehrheit akzeptiert und respektiert.<<
Eben genau nicht.
Ich habe versucht, das zu erklären, Sie scheinen es aber zu ignorieren.
Aber wer Demokratie für die Diktatur der Mehrheit hält, ist wohl unbelehrbar, denn er liebt die ganz, ganz einfache Erzählung.
Nein, bei weitreichenden Entscheidungen darf sich das Volk nicht irren, wie man ja nun gut in GB sehen kann. Das muss von langer Hand und in vielen Lesungen im Parlament ausgefochten werden. Da müssen Expertisen eingeholt werden und viele Details zu einem Bild zusammengesetzt werden, nicht Wähler abstimmen, die mangels Überblick mit dem Bauch abstimmen. Wie gesagt Populisten wissen spätestens seit dem Untergang der Weimarer Republik, dass das Wahlvolk bei weitreichenden Entscheidungen mangels Überblick mit dem Bauch abstimmen. Man muss also nur die negative Emotionen bedienen und hat damit eine sehr große Chance, dass die Volksabstimmung zu seinen Gunsten ausgeht. Alter Trick, hat schon oft geklappt. Siehe GB. Politik sollte aber eigentlich nichts mit (negativen) Emotionen zu tun haben, sondern mit belastbaren objektiven Fakten.
Sie liegen daneben. Wissen Sie was garantiert anders laufen würde? Die Bevölkerung würde nicht belogen werden und besser informiert werden. Dies kann ich Ihnen als Schweizer garantieren. Ich empfinde es als Schweizer als Beleidigung wenn Sie das Referendum zum Brexit mit unseren Referenden/Volksinitiativen vergleichen. Die Briten haben dieses Referendum amateurhaft vorbereitet. So würde die Schweiz niemals vorgehen!
"Und selbst wenn, stellen Sie sich vor, das Volk darf sich sogar mal irren und einen Entscheid später korrigieren. Weil es das Volk ist. Und weil wir hier Demokratie haben."
Super Sache, dann unterstützen Sie ja ein zweites Referendum in GB, weil es sich beim ersten mal aufgrund von puren Lügen und negativen Emotionen einfach getäuscht hat. Da bin ich auch dafür, weil das Volk nun die Faktenlage vor Augen hat, im Gegensatz zur ersten Befragung.
Am Tage des Brexit werden sehr viele Kleinanleger über Nacht arm....
" @um 22:56 von fathaland slim
Aber welcher Gesetzestext stand denn beim Brexitreferendum zur Abstimmung?
Keiner. Der Austritt oder den Verbleib natürlich.
Für den Austritt brauchts kein Gesetz, sondern einen Brief."
Sie verheddern sich.
Der EU Vertrag setzt eine Frist vom Abschicken des Briefs bis zu seiner Wirksamkeit. Mit dem Proviso, dass es auch länger sein könnte.
Ist das in der Schweiz eine übliche Brieflaufzeit?
Entschuldigung, aber der Austritt zum 31.10 ist erklärt. Ob ohne oder mit deal: am 01.011. ist GB nicht mehr Mitglied der EU.
>>[...] Wenn man Leute belügt um das Mehrheitsprinzip für sich zu entscheiden, dann hat dies mit Demokratie nichts zu tun! Johnson und Farage haben es mit Absicht getan und im Mittelalter wären sie dafür wegen Landesverrat angeklagt worden.<<
Im Mittelalter gab es den Straftatbestand des Landesverrats nicht, entsprechend konnte auch niemand deshalb angeklagt werden. Eventuell meinen Sie hier Hochverrat?
aber daß er das Parlament in Zwangsferien schicken kann, entspricht den vom Parlament verabschiedeten Gesetzen. Damit ist das aber ein absolut demokratischer Vorgang!
"Entschuldigung, aber der Austritt zum 31.10 ist erklärt. Ob ohne oder mit deal: am 01.011. ist GB nicht mehr Mitglied der EU."
Entschuldigung, aber wenn die (welche auch immer) britische Regierung um Aufschub bittet, und wenn dem die EU Staaten zustimmen, dann nicht.
Boris Johnson's Kalkül dürfte sein, auf biegen und brechen einen No-Deal herbei zu führen weil ihm der grosse Blonde den "Super-Deal" in Aussicht gestellt hat. Dabei übersieht er dessen wahren Grund für dieses Angebot:
Er will die Spaltung der EU.
Ferner ist es mehr als nur naiv, den Versprechungen eines Mannes zu glauben,
der heute so und morgen so entscheidet.
Sich auf DT zu verlassen ist ein gefährliches
Unterfangen und wird GB noch teuer zu stehen kommen. Warum? Weil DT die Interessen der USA (oder besser seine Interessen) durchdrücken wird und ihn die Interessen der Briten herzlich egal sind.
JB dürfte also vom Regen in die Traufe
kommen. Falls er dann noch Premier Minister ist.
Eine sehr salzige Suppe die JB seinem Land da einbrockt.
100% Zustimmung
Volle Zustimmung!!
Allein schon die Tatsache, dass die britische Regierung erstmal ein Dreivierteljahr brauchte, um sich zu sortieren, bevor der - nach Ihren Worten rein formale - Austrittsbrief in Brüssel ankam, widerlegt Ihre wortreichen Ausführungen, dass mit diesem Brief alles schon geregelt war.
"Wollen Sie den Abschied aus der EU mit Vertrag oder einen No-Deal-Brexit"
Das es bei Volksabstimmungen sehr schwierig ist, die richtige Fragestellung zu treffen und es sich schon deshalb eigentlich ausschließt, Volksabstimmungen zu komplexen Fragenstellungen abzuhalten, die man nicht klar mit Ja oder Nein beantworten kann, sieht man an Ihrem Beitrag. Bei Ihrem Alternativvorschlag zur Abstimmungsfrage zum Brexit fehlt die Wahlmöglichkeit in der EU zu verbleiben. In diesem Zusammenhang kann man die Volksabstimmung zu Stuttgart 21 anfügen. Hier wurde so gefragt, dass der Stuttgart 21-Gegener mit Ja wählen musste und der Befürworter mit nein. Dies geschah deshalb weil es rechtlich nur um die Fragestellung gehen konnte, ob sich das Land BW aus der Finanzierung des Projektes zurückziehen soll oder nicht. Ich will nicht wissen, wie viele Wähler/innen sich hier vertan haben und gar nicht verstanden haben, warum nicht gleich nach Abbruch bzw. Weitermachen gefragt wurde.
"@Olli H
aber daß er das Parlament in Zwangsferien schicken kann, entspricht den vom Parlament verabschiedeten Gesetzen. Damit ist das aber ein absolut demokratischer Vorgang!"
Dummes Zeug.
Lesen Sie den Artikel.
Es gab in GB eine Volksbefragung.
Die Entscheidung für den Brexit wurde im Parlament getroffen und das Parlament war rechtlich nicht an diese Volksbefragung gebunden.
Irgendwie habe ich das Gefühl es wäre so als ob eine Gruppe Fallschirmspringer im Sprung entscheidet man sei dagegen den Schirm zu öffnen, ein Aufprall wird aber auch abgelehnt....