Russland und die USA finden keine Lösung im Streit über den INF-Vertrag. Deshalb geht man bei der NATO davon aus, dass Washington heute den mehr als 30 Jahre alten Abrüstungsvertrag kündigt. Von Martin Ganslmeier.
"re neutralewelt
"Solche Aussagen wie unsere Rakete fliegt keine 500km......nur 480! sind lächerlich!"
Der Vertrag ist lächerlich? Warum wurde er dann abgeschlossen ..."
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Der Vertrag ist nicht lächerlich. Habe ich nie behauptet.
Es ist lächerlich, mit welchen Argumenten man versucht ihn zu umgehen!
Wir bauen jetz nur noch Raketen die exakt 499,9km fliegen. Oder 5.500,1.
Russland ist eh platt (Kennen Sie eigentlich Russland? Schon mal da gewesen?).
Obama war da gelassener. Laßt die Spinner mal machen.....
Trump ist anders. Wozu einen Vertrag, wenn er nicht eingehalten wird?
Ach so. die Russenraketen sollen abschrecken. Die USA Raketen natürlich auch. Und die Mullahbombe wird natürlich ohne zu zögern geschmissen? Daß die vielleicht auch nur vor anderen Aggressoren schützen soll, kommt niemanden in den Sinn. Auch die Nordkoreanischen Raketen dienen dem Angriff? Was ist mit den pakistanischen Raketen? Nein, ich glaube da dem Putin deutlich mehr, als dem Westen. Immerhin gibt es hier Länder, die an allen Verträgen vorbei, mit Atomspielzeug hantieren.
"Eigentlich.....
ist jede Diskussion zu diesem Thema, wie auch zu vielen anderen, überflüssig und gibt nur einen Hinweis auf die emotionale Positionierung. Jede weitergehende Stellungnahme basiert auf den Äußerungen der jeweiligen staatlichen Stellen oder auf den persönlichen Ansichten und Wertungen der Journalisten. Also wird mit Begeisterung an Behauptungen, Vermutungen und Unterstellungen "herumgekaut"! Naja, vielleicht fühlt sich mancher Forist nicht so einsam, wenn jemand anders seine Ansicht teilt!"
Genau so ist es. Beide Länder rühren fleißig die Propagandatrommel gegen ihren Lieblingsfeind. Die Wahrheit wird beiderseits zuerst auf der Strecke bleiben und beide werden einen Teufel tun und den anderen einen Einblick in ihre Waffentechnik geben. Was bleibt ist das Wissen beider, dass ein Krieg USA vs Russland keinen Sieger kennt, sondern nur Verlierer. Die ganzen Experten hier im Forum, die die Gemengelage klar kennen, kennen auch die Lottozahlen vom nächsten Samstag
wurde auch endlich Zeit, dass dieser unsinnige Vertrag abgeschafft wird. In einer Welt in der sich immer mehr Staaten rüsten und ein neuer großer "Player" im Begriff ist, zu entstehen, damit meine ich die EU mit ihrer hirnverbrannten Idee von EU-Armee, da ist es nur recht, wenn sich USA und RF von den selbst gesetzten Fesseln befreien.
Die Entwicklung eines militärischen Blocks durch die EU ist nur eine Frage von Zeit, selbst wenn der INF-Vertrag bestens laufen würde. Dass das so ist, bestätigen bereits die Mitglieder der FDP, wenn die bereits jetzt von Bundesstaaten der EU schwadronieren und damit die einzelnen Staaten meinen.
USA haben die Entwicklung der EU stark unterstützt und gefördert, jedoch wird die Geschichte zeigen, dass die damit den vorzeitigen Verlust ihrer Machtstellung selbst eingeleitet haben.
Dollar-Handel bringt den USA mehr als 500 Milliarden Gewinne ein. Diesen Kuchen wird die EU bald selbst anschneiden.
"...Wer bedroht Rusland eigentlich? Die EU? Die NATO?"...
Ja, genau das ist ja das Problem. Tausende Panzer stehen an der ukrainischen Grenze, EU Rechte unterstützen das menschenverachtende rechtsnationale Regime der Ukraine, das MAIDAN Massaker... das alles KENNEN Sie nicht? Nun, da lebt sich wahrscheinlich ruhig, mit so einem "gefestigten" Weltbild."
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Sie feiern vermutlich die russischen Befreier im Osten der Ukraine?
"Auch deshalb kündigte US-Präsident Trump kürzlich bereits die Entwicklung eines Raketenabwehrsystems im Weltraum an."
-> vmtl. Verstoß gegen SALT Abkommen
-> Mit Sicherheit Verstoß gegen den ABM Vertrag
"Die in den NATO-Staaten dienen zur Abschreckung Russlands"
Genau,und der Raketenabwehrschirm ist gegen die Iranische Bedrohung gerichtet.
Als in den 80iger Jahren die Pershing und SS20 Raketen abgeschafft wurden, standen die NATO und Russland (Sowjetunion) räumlich weit auseinander. Die deutsche Einheit kam u.a. auch durch das Versprechen an Gorbatschow zustande, sich nicht der russischen Grenze zu nähern. Heute steht faktisch die NATO rund um Russland. Tja, was kann man da von Russland erwarten.....Eins ist aber sicher: sollte es zu militärischen Auseinandersetzungen kommen, wäre in erster Linie die europäische Bevölkerung betroffen. Deshalb ist die Reaktion der Russen vom Westen gewollt und provoziert. Wir können wieder Geld verdienen, zu Lasten der Steuerzahler.
Trump will nur eins, er will verkaufen. Und so werden wohl die NATO-Staaten, allen voran Deutschland, die neuen Mittelstreckenraketen, die zukünftig in Europa stationiert werden, bezahlen müssen. Oder glaubt jemand daran, das die USA unter Trump auf den Kosten sitzen bleiben werden?
Die Gefahr für Europa besteht nicht nur darin, selbst Ziel zu werden, sondern auch noch den ganzen Dreck bezahlen zu müssen.
wenn man sie am Ende doch nicht einsetzt?
@berelsbutze
Erinnern sie sich an Stanislaw Petrow der einen Raketenalarm als Fehlalarm interpretierte. Ich möchte nicht dass meine Existenz nur durch solche Menschen gesichert wird. Können Sie sich ausmalen, wie oft wir im Rechenzentrum allein durch die automatische Überwachung alarmiert werden, da die Syteme nicht abgefragt werden konnten(Nagios). Je komplizierter desto mehr Störungen. Alles vernetzt und gekoppelt, gefährdet durch Bugs, ex- oder internen Angriffen, Fehlern durch Mitarbeiter, Überlastungen, Hardwareausfällen etc. Ich sehe allein eine unzulässige Zunahme der Gefährdung durch geringere Nachdenkzeiten. 2017 hat die USA Hyperschall Raketen getestet(9000 km/h), China und Russland haben nachgezogen. Allein eine unglückliche Abfolge von Fehlern kann zum Desaster führen, je nachdem wie stark zu diesem Zeitpunkt die politischen Spannungen sind.
Das einzige Mittel, diesem ganzen Rüstungs-Irrsinn den Stecker zu ziehen ist aus meiner Sicht, dass die verantwortungsbewussteren unter den Politikern zügig die nötigen infrastrukturellen Grundlagen dafür schaffen, um in der Zivilbevölkerung über auf der Welt das Bewusstsein dafür zu wecken bzw. zu schärfen, dass sie nur miteinander und nicht gegeneinander überleben können.
Und dass es keine gute Idee ist, sich vor den Karren der Machtinteressen irgendwelcher Politiker/"Anführer"/"Heilsbringer" spannen zu lassen, indem man sich von ihnen gegeneinander ausspielen (oder sogar aufhetzen) lässt, statt sich selbst um ein funktionsfähiges Gemeinwesen zu kümmern.
Was zwangsläufig auch heißt, sich selbst einen Überblick über die wichtigsten dafür notwendigen Informationen zu verschaffen (bzw. auf deren Herausgabe zu bestehen).
"Der Vertrag ist nicht lächerlich. Habe ich nie behauptet.
Es ist lächerlich, mit welchen Argumenten man versucht ihn zu umgehen!
Wir bauen jetz nur noch Raketen die exakt 499,9km fliegen. Oder 5.500,1."
500 km ist nun mal der vereinbarte Grenzwert und 480 liegt darunter.
Wo da das lächerliche Argument sein soll ... Würden Sie eine Verwarnung bezahlen, wenn Sie mit 69 km/h in der 70er-Zone gemessen werden?
" Dollar-Handel bringt den USA mehr als 500 Milliarden Gewinne ein. Diesen Kuchen wird die EU bald selbst anschneiden. "
Das glauben Sie aber nicht wirklich, das passiert nicht, andere Länder außerhalb der EU stoßen Dollar ab und versuchen sich zu lösen.
Bei der EU wird das nicht passieren, mal die Wirtschaftsnachrichten lesen, was zur Zeit wo gemacht wird.
Hinverbrannte Idee von der EU Armee?
Wie lange wollen Sie denn noch durch die Nato Sklave der USA sein?
Wir brauchen eine eigene EU Armee und die Bildung eines militärischen Blocks ist das beste was passieren kann. Was die USA haben hat uns nicht zu interessieren. Die USA sind genauso schlimm wie die aktuelle russische Regierung. Mit einer EU Armee und einem eigenen militärischen Block kann man sich endlich unabhängig von den USA und Russland machen. Dann ist man nicht gezwungen deren kriegstreiberische Spielchen mitzumachen. Mit so einer EU Armee und einer EU außerhalb der Nato wäre die EU niemals in den Syrien Konflikt in den Lybien Konflikt oder in den Afghanistan Krieg gezogen worden. Die EU Armee muss als Verteidigungsarmee aufgebaut werden und die EU zu einer komplett neutralen Zone aufgebaut werden nach dem Vorbild der Schweiz. Sollen die USA, Russland und China in ihrer Kriegstreiberei die Köpfe einschlagen, aber ohne uns!
Schwerter zu Pflugscharen, habe ich einmal gelernt. Leider ist daraus nichts geworden.Schade meine ich.
Besonders der letzte Satz in Ihrem Kommentar trifft es genau!Keiner der Foristen hat jemals die Baupläne oder Berechnungen der Waffensysteme gesehen, keiner hat jemals die Orginalverträge von der ersten bis zur letzten Seite zu Gesicht oder um Lesen bekommen, aber jeder fühlt sich berufen auf der Grundlage der "Übersetzung" durch Journalisten oder staatlichen Organen Wertungen abzugeben und beansprucht sogar die Deutungshoheit über Wörter und Adjektive! Ich möchte wetten, daß sich die wirklich Informierten auf beiden Seiten manchmal einen Ast lachen!
Genau darum braucht man auch eine EU Armee um aus der Nato auszutreten, dies wäre für uns am allerbesten.
Die Gefahr von der Sie fabulieren gibt es nicht, wenn Europa endlich eine eigene Verteidigungarmee gründet und geschlossen aus der Nato austritt. Gut dass die Briten bald weg sind, wegen denen sind wir alle noch in der Nato drinnen weil die andauernd die sehr sinnvolle Idee eines europäischen Militärbündnisses torpediert haben!
Ich bin da sehr zuversichtlich, dass sich die Menschheit selbst ausrottet - dann hätte dieser wunderbare Planet endlich seine verdiente Ruhe!
>>Ich bin da sehr zuversichtlich, dass sich die Menschheit selbst ausrottet - dann hätte dieser wunderbare Planet endlich seine verdiente Ruhe!<<
Treffen sich zwei Planeten. Fragt der eine den anderen: "Na, wie geht's?"
"Ach, nicht so gut."
"Wieso?"
"Ich hab Homo sapiens!"
"Mach dir nichts draus. Das geht vorbei."
Der Witz ist alt, ich weiß. Trotzdem gut.
Die Russen sind für Uns kein Problem. Für die ist Europa schon zu mächtig. Aber mit den USA, die in Europa Blödsinn machen, sind wir ein Ziel für A-Bomben. leider haben es England und Frankreich versäumt, die Amis wieder nach Hause zu geleiten, als der Krieg rum war. Auch gab es den Vorschlag der Heeresführung, gemeinsam mit US-Army und der Wehrmacht gegen die rote Armee zu marschieren. Wurde alles abgelehnt. Nun haben wir hier Russen UND Amis in Europa. Das war ja wohl mal auch ein Versehen. Jeder für sich wäre Harmlos. Super wäre eine Pazifikinsel auf der die Amis von Osten kommen könnten, um mit den Russen zu spielen, Uns aber in Ruhe lassen könnten.
woher haben denn sie ihre Weisheit, das die europäischen Länder die NATO verlassen wollen.
Sehr guter Kommentar.Die Vorwarnzeit zum abchecken bei Fehlalarm wird immer kürzer,das ist gefährlich.Ich bin ja schon etwas älter,wenn was passiert spare ich mir die Quälerei im hohen Alter.Aber was ist mit den Jungen und Jüngsten.
wird die früchte seiner arbeit noch früh genug ernten..
schlimm nur dass millionen menschen darunter zu leiden haben..
mag sein, dass die russen sich nicht an den vertrag gehalten haben, mag auch sein, dass das in letzter konsequenz sogar wurscht ist weil: "amerika first - man" nie vorhatte den vertrag zu verlängern..
die, die am ende darunter leiden wenns knallt, sind immer bloß das eigene volk herr trump - nicht die, die es angezettelt haben, nicht wahr!?
amerika first? - aber nur so lange trumps interessen gewahrt bleiben, kann das sein!?
vielleicht sollte europa mal darüber nachdenken, amerika zu verbieten hier ihre raketen in stellung zu bringen!
wetten, dass trump hier auf die einhaltung der alten verträge pochen würde!?
"Ja, die Zeiten waren schon mal besser. Aber mit der derzeitigen Kreml-Regierung wird das wohl nichts mehr"....
ja, da loben sie sich den Boris Jelzin aber schon, gell...."
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Nee, den bestimmt nicht.
Der hat diese Auswüchse der Oligarchie gefördert, Verarmung des Mittelstandes zu Gunsten von Wenigen.
Und Putin ernannt. Der war dann mal kurz weg für Medwedev. Der hat dann mal kurz die Verfassung geändert und schwups! Putin ist wieder da. Auf Lebenszeit.
Mit der kompletten Kontrolle, Medien, öffentliche Meinung, alles. Noch so ein bisschen RT für unsere Mitbürger oder Unterstützung der AfD. Ja, die arme Lisa....
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Ich denke da eher an gute Staatsmänner wie Gorbatschov. Der ist aber eher in RUS zur Lynchjustiz freigegeben. Wegen Verät an der UdSSR und Putins Weltreich.
Fahren Sie mal nach Russland, besser leben Sie mal dort.
Sie werden interessante Einblicke bekommen.
da Trump und Putin nach Ihrem Treffen "damals" quasi gutes gegenseitiges Verständnis geäussert hatten, vermute ich, dass dieser Vertrag "insgeheim" in gegenseitigem Einvernehmen aufgehoben wird.
Warum ich das denke?
Weil ich der Meinung bin, dass beide Staaten bereits Technologie entweder am Start haben oder bereits in der Röhre wartet um "endlich" umgesetzt werden zu können - Russland unterstellt man dies quasi bereits, USA wollen da auch gerne "mitmachen".
Dies würde ich nicht grundsätzlich mit Atomwaffen in Verbindung setzen und da ich den Vertrag nicht im Wortlaut kenne, vermute ich einfach mal keck, dass der Vertrag schlicht damals technisch undenkbare Möglichkeiten nach heutigem Ermessen ausschliessen würde und man sich dadurch (INF-Vertrag) nicht mehr in seiner "Entwicklung" blockieren lassen will.
Mal schaun ob eine solcher Gedanke veröffentlicht werden darf.
"Und die Russen weigern sich sich (von unabhängiger Seite) hineinschauen zu lassen. So könnten sie alle Verdächtigungen und Vorwürfe mit Leichtigkeit entkräften. Ob sie wohl etwas zu verbergen haben..?" @daBurn
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Was für eine visionäre Vorstellung: Russen und Amerikaner an einem Tisch dürfen sich gegenseitig die Waffensysteme durchchecken, das wär´s doch! Aber nee, bei den "Guten" muss man nichts überprüfen, da steht doch der liebe Gott dahinter (God´s own country). Aber bei dieser teuflischen Macht Russland (hat in zwei Weltkriegen den Westmächten zum Sieg verholfen, dieser Schurkenstaat), da muss alles offengelegt werden. Total logisch!
Berechtigte Frage. Ironischerweise werden die Raketen gebaut (und stationiert) um ihren Einsatz möglichst unwahrscheinlich zu machen. M.a.W.: würde der potentielle Gegner überzeugt sein, die Raketen seien echt, könnte man sie auch durch viel billigere Attrappen ersetzen. Einerseits. Andererseits scheint in den Köpfen der US Nuklearstrategen seit kurzem wieder der „Gewinnbare Atomkrieg“ herumzuspuken. So lange sich die USA nicht glaubhaft von einer solchen Doktrin verabschieden ist man im Oberkommando in Moskau besser vorbereitet.
"Wir brauchen eine eigene EU Armee und die Bildung eines militärischen Blocks ist das beste was passieren kann. "
Wie so häufig stimme ich Ihnen zu. Tragischerweise sind wir durch Flüchtlingskrise und Rechtsruck in doofen Nationalismusbewegungen gefangen und blockiert. Dabei wäre eine Emanzipation von den USA ohne Hinwendung zum totalitären Russland gerade jetzt günstig und sinnvoll.
Ich wünschte, ich könnte an Verschwörungstheorien glauben, dann könnte ich einem ominösen deepstate die Schuld für diese Entwicklungen geben...
Sehr geehrte User,
die Meldung wurde bereits sehr stark diskutiert. Alle wesentlichen Argumente sind genannt. Entscheidende neue Aspekte, die einer konstruktiven Diskussion förderlich wären, sind nicht mehr hinzugekommen. Deshalb haben wir beschlossen die Kommentarfunktion zu schließen.
Die Moderation
Putin / Russland kann damit sicherlich locker umgehen und ich würde es genau so machen, weil der Druck aus dem Westen immer größer wird...
"Ich bin da sehr zuversichtlich, dass sich die Menschheit selbst ausrottet - dann hätte dieser wunderbare Planet endlich seine verdiente Ruhe!"
Sehen Sie, das mit der Klimakatastrophe kann sich ja noch ewig lange dahinziehen. Atomar geht's halt viel schneller.
Anstatt sich in Klima-Abkommen zu verzetteln, ist deshalb Aufrüstung das Gebot der Stunde. Das setzt diese blitzgescheite "America-First-Truppe" eben deutliche Zeichen.
Die europäischen Länder bis auf UK haben immer wieder eine EU Armee positiv gesehen. Zudem treibt der derzeitige US Präsident mit seiner Art diese Pläne auch noch voran. Trump merkt gar nicht, dass er mit seiner Haltung ein europäisches Militärbündnis fördert. Dies ist dann auch gleichbedeutend mit dem Ende der amerikanischen Machtauf dem europäischen Kontinent.
"Völlig richtig, schließlich hat ja Putin die Grenzen Russlands gegen die NATO ausgedehnt, trotz gegenteiliger Versprechungen - oder habe ich dabei die Beteiligten verwechselt?"
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Nur mal so als gedanklicher Anstoß:
Ist Ihnen schon jemals in den Sinn gekommen, dass es Länder gibt, die nie wieder etwas in ihrem Leben mit Russland zu tun haben möchten?
Weil die Russland einfach doof finden?
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Das nennt man Selbstbestimmung!
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Klar spielen da wirtschaftliche Gründe mit. Russland hat und kann ja nichts oder hat zur Zeit ein fragwürdiges Sytem.
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Was wollen Sie diesen Staaten vorwerfen?
Das sie nicht genug kuschen vor dem großen Ex-Bruder?
"Dann hätte dieser wunderbare Planet endlich seine Ruhe...."
Zunächst wäre die Natur dieses wunderbaren Planeten wahrscheinlich tausende von Jahren damit beschäftig die Schäden die die Menschheit hinterlassen haben zu repariren. Und es waren nicht die Naturvölker die diese Schäden verursacht haben sondern der sogenannte aufgeklärte, moderne, fortschrittliche, zivilisierte Teil der Menschheit.
>>Des Weiteren sollen Sie sich mal mit dem Stilmittel der rhetorischen Frage befassen.<<
Es ist wirklich erstaunlich, wie wenig solche sprachlichen Stilmittel oft verstanden werden.
Manchmal habe ich das Gefühl, daß nur Hauptsätze und Ausrufezeichen akzeptiert werden.
Beide Großmächte haben ungefähr gleiche Anteile an dem neuen Wettrüsten. Beide halten den Vertrag nicht ein. Den Führern Putin und Trump kann man beiden nicht vertrauen. Bei Gorbatschow und Reagan war das alles noch viel besser.
Was solls.
>>Die Russen sind für Uns kein Problem. Für die ist Europa schon zu mächtig. Aber mit den USA, die in Europa Blödsinn machen, sind wir ein Ziel für A-Bomben.<<
Ich möchte in aller Bescheidenheit darauf hinweisen, daß in Europa die Luftströmung vorwiegend von West nach Ost verläuft.
Da wird jede abgeworfene Kernwaffe zum Bumerang.
@ ex_Bayerndödel
Die USA haben immer wieder gezeigt, was Verträge mit ihnen wert sind -
Die Russen aber genau so.
Einseitigkeit finde ich doof.
Wenn Putin und Trump 2020 weg sind, dann gibt es vielleicht eine neue Chance zum Dialog und zur Abrüstung.
Sowohl mit Putin als auch mit Trump ist ein fairer Dialog nicht möglich. Da sieht jeder nur seinen eigenen Profit. Zwei Populisten,
muss hier zur Kenntnis genommen werden, wie kann Russland diese Militärausgaben für die Entwicklung von Raketen finanzieren?
Die Rohstoffe, welche am Weltmarkt abgesetzt werden bringen "Geld". Dabei denke ich an das Gas, was nach Deutschland und Westeuropa "geliefert werde, das wird bezahlt und als guter Schuldner werden wir dann mit diesen Waffen bedroht. Schizophrenie hoch Zehn geht nicht mehr, mit voller Bewunderung.
Vielleicht sollten wir kein Gas mehr aus Russland kaufen, wenn von dem Erlös Waffen gebaut werden, die am Ende auf uns zielen.
>>@11:14 von DB_EMD
"Und die Nato soll so böse sein??? DIE Nato, deren Mitglieder alles demokratische Staaten sind? Wow, das kann man an Naivität kaum noch überbieten! "
Ja diese demokratische Staaten schrecken aber trotzdem nicht vor Völkerrechtswidrigen Kriegen und Folter zurück. Das sollten sie als nicht Naiver doch auch wissen oder nicht.<<
Mir hat noch niemand den Unterschied zwischen einem völkerrechtswidrigen und einem völkerrechtskonformen Krieg erklären können.
Diejenigen, die in Kriegen sterben, kann man ja nicht mehr fragen, ob sie einen völkerrechtskonformen Tod einem völkerrechtswidrigen vorgezogen hätten.
brauchen keine Angst zu haben.Selbst wenn der Vertrag weiter läuft werden sie von Raketen die unter 500 KM Reichweite haben erreicht. Sie werden auch in Zukunft die Länder sein die mit der Nachrüstung der USA ausgestattet werden. Sicherer wird Europa und die Welt dadurch nicht.
Wie hat Brandt/ Scheel das damals nur geschaft mit Gesprächen verschiedene Ansichten zu einem Guten zu verführen?