In Schweden ist ein umstrittenes Sex-Gesetz in Kraft getreten. Ohne erkennbare Zustimmung des Partners ist der Akt demnach eine Vergewaltigung. Doch was gilt als Zeichen der Zustimmung?
Nur wer ja sagt, sagt ja. Finde ich völlig korrekt. Und wer meint, dass Küssen zwangsläufig gleichbedeutend mit einer Zustimmung zum Geschlechtsverkehr sei, der sollte sich psychisch untersuchen lassen.
Frauen, die einem EX oder sonstigem Lover das Leben posthum zerstören wollen, haben nun noch leichteres Spiel. (Metoo Anzeige). Selbst wenn es einvernehmlich geschah, braucht nur diese "Zustimmung" bestritten zu werden. Kachelmann, Assange u.ä. Fälle wird es dann noch viel mehr geben. Verschmähte Liebe oder Eifersucht sind oftmals die Triebfeder.
Also, vergebene bzw. liierte schwedische Männer aufgepasst: keine one-night stands mehr, das kann im Knast enden.
Da lässt sich ja normalerweise auch gar nix beweisen, wenn man eh nur zweit ist.
Und was ist, wenn der Mann sich nur auf der Matratze hin- und herbewegen wollte, die Frau sich aber ungefragt darunter gelegt hat, wurde er dann vergewaltigt?
… Der folgerichtige nächste Schritt wäre dann ja wohl der Austausch Eidesstattlicher Versicherungen oder ein ordentliches Beschlussprotokoll möglichst von dreizehn Zeugen unterzeichnet. Oder sollte eine "Siri" als Zeugin auf Zuruf genügen?
Wie wäre es mit einer "Cloud", als offiziellem "Kopulationsübereinkunftssammlungshort"
Das ausgerechnet ein als zivilisiert geltendes Land mit dergleichen solch ein Problem hat, sollte zudenken geben.
nur noch Ort, Datum, Namen einsetzen, unterschreiben & schon kann es ungestraft los gehen.............
Im Endeffekt bleibt es der Frau überlassen, im Nachhinein ihre Meinung zu ändern. Das war im Grunde zuvor auch schon Gesetzeslage in Schweden. Mit anderen Worten, auch wenn das Gesetz als moralisch richtig empfunden wird, zur Rechtssicherheit beitragen wird es keinesfalls.
den ganzen Geschlechtsakt als Video aufnehmen, denn selbst wenn man vorher per Vertrag zugestimmt hat, kann man es sich während des Akts anders überlegen, falls es anders läuft als gedacht. Wenn eine/r fordert, aufzuhören, muss Schluss sein. Vielleicht gibt es aber auch dafür eine App, bei der man alle 30 sek. per Antippen des Touchscreens bestätigt, dass man weitermachen möchte. Das käme denen entgegen, die selbst während sie Sex haben die Finger nicht von ihrem Smartphone lassen können.
die Angelegenheit ins Lächerliche zu ziehen. "Beschlussprotokoll", "Zeugen" u.ä. Und natürlich der übliche Verdacht, Frauen hätten nichts anderes zu tun, als Männer mit diesem Gesetz reinzulegen.
Vielleicht wird andersrum ein Schuh draus. Vorbei die Zeiten, wo Mann einfach behaupten konnte "sie wollte es doch auch" und sich erst mal Kläger und Richter finden mussten, um das Gegenteil zu beweisen. Gut so.
Nur wer ja sagt, sagt ja.
.
das hört sich aber sehr romantisch an
Sex, so meine Erfahrung, ergibt sich aus der Situation heraus
... durch das neue Gesetz. Aber es wird jetzt schwerer für die Verteidiger der Vergewaltiger die Opfer zu diskreditieren mit Sätzen wie "Sie haben sich also nicht gewehrt" "Wie hätte mein Mandant denn ohne Gegenwehr erkennen sollen, dass sie nicht einverstanden sind" usw.
Verträge und Apps und so weiter sind sowieso hinfällig, weil nur weil man am Anfang "Ja" sagt, heißt das nicht, dass man mit allem Einverstanden sein muss was während des Sexes passiert.
Konsens kann jederzeit auch wieder entzogen werden, und wenn dann nicht aufgehört wird, ist es auch eine Vergewaltigung.
nachvollziehbar im Streitfall kann nur eine schriftliche Vereinbarung vorher sein.
Damit wird unmissverständlich klargestellt, dass es nicht ausreicht den Eindruck gehabt zu haben "dass sie es doch auch wollte".
Und es hat endlich ein Ende damit, dass Frauen vor Gericht dahingehend unter die Lupe genommen werden, ob sie sich vielleicht ein wenig uneindeutig verhalten haben könnten.
Wer damit ein Problem hat, sollte mal darüber nachdenken in welchem Kontext er denn so pflegt Sex zu haben. Wie abartig ist das denn, mit einer Frau Sex zu haben, von der man lediglich annimmt, sie sei damit einverstanden?
Wer sich dazu dann noch auf Alkohol herausredet, sollte mal darüber nachdenken, weshalb er sich freiwillig in Situationen bringt, in denen er nicht mehr vernünftig agieren kann.
Männer, die damit ein Problem haben, haben es in erster Linie mit sich selbst.
"Passivität gilt nicht mehr als Zustimmung"
Das ist korrekt!
Nur wer ja sagt, sagt ja. .
das hört sich aber sehr romantisch an
Sex, so meine Erfahrung, ergibt sich aus der Situation heraus
Das ist auch eine Erfahrung. Aber wo ist das Problem. Im Artikel steht eindeutig, dass das "Ja" nicht auf verbale Äußerungen beschränkt ist.
Ich hatte immer die Zustimmung meiner Partnerinnen. Durchaus auf romantische Weise. Und, o Wunder, ich wurde noch niemals im Nachhinein einer Vergewaltigung bezichtigt.
10:53 von frosthorn
"und sofort wird versucht
die Angelegenheit ins Lächerliche zu ziehen. "Beschlussprotokoll", "Zeugen" u.ä. Und natürlich der übliche Verdacht, Frauen hätten nichts anderes zu tun, als Männer mit diesem Gesetz reinzulegen."
Leider haben Sie recht.
Und bis vor geraumer Zeit war es sogar üblich, dass beide ganz deutlich "ja" zueinander sagen und das sogar vor ganz vielen Zeugen.
Mittleiweile hat man halt mehr Partnerwechsel auch ohne Heirat.
Da bleibt dann nur noch der Sex übrig.
Darauf lassen sich Männer aber gerne ein, auch wenns am Vertrauen offenbar gravierent mangelt;)
10:34 von Theo121
"Begünstigung und leichteres Spiel
Frauen, die einem EX oder sonstigem Lover das Leben posthum zerstören wollen,"
Tatsächlich?
Wenn ich Sie fertig machen will dann kann ich das auf tausend andere Art und Weise.
UND wieso unterstellen Sie nur Frauen solche hinterhältigen Gemeinheiten?
Sie glauben, Männer würden andere Männer nicht fertig machen?
Wie gesagt, da gibt es deutlich effektivere und vor allem zeit- und kostensparendere Methoden, einen Mann fertig zu machen.
Glauben Sies mir.
10:59 von Sisyphos3
"10:34 von MatMi
Nur wer ja sagt, sagt ja.
.
das hört sich aber sehr romantisch an
Sex, so meine Erfahrung, ergibt sich aus der Situation heraus"
Ihnen fehlt anscheindend der Sinn für Romantik.
Zumindest für Erotik.
Es ist alles eine Frage der "Verpackung" ... "ja-Sagen"
oder "Verträge" schließen.
Das geht auch romantisch oder erotisch konnotiert.
Ihnen mangelt es anscheinend an Phantasie und Vorstellungsvermögen ... was beides übrigens unverzichtbar für eine erfüllte Sexualität ist.
Damit duerfte die Zahl der angezeigten Vergewaltigungen von Maennern durch Frauen wohl ebenfalls steigen. Es steht nirgendwo im Gesetz, das es nur der Zustimmung der Frau bedarf. ;)
Ich finde jedoch, dass das Gesetz richtig ist. Aber das liegt vielleicht auch daran, das in den Menschen den ich morgens im Spiegel sehe mögen möchte. Und jemanden zu etwas genötigt zu haben, was derjenige in diesem Moment gar nicht wollte, wuerde dieses moegen doch arg trueben.
...und situativ motivierter Sex kann ich mir in jeder Situation vorstellen...
Aber mal ehrlich, die hinter dem Gesetz liegende Absicht ist ja klar, aber doch ein wenig fernab jedweder Realität.
Es muss in der Gesellschaft einfach Einigkeit darüber herschen, daß Sexualstraftaten von Richtern nicht als Bagatelle (Bewährungsstrafen sind gemeint) eingestuft werden dürfen.
"Konsens kann jederzeit auch wieder entzogen werden, und wenn dann nicht aufgehört wird, ist es auch eine Vergewaltigung." - Man schläft also mit der Freundin/Frau und wenn die plötzlich keine Lust mehr hat und das mehr oder weniger offenkundig mitteilt wird der Freund/Mann plötzlich zum Vergewaltiger dem eine jahrelange Haftstrafe droht?!
"Nein heißt nein" ist ja wohl ausreichend, alles andere bedeutet mehr Rechtsunsicherheit.
10:35 von Weltmensch
"Lächerlich
Da lässt sich ja normalerweise auch gar nix beweisen, wenn man eh nur zweit ist."
Nein es ist nicht lächerlich!
Es geht in erster Linie NICHT darum, vor gericht irgendwas zu beweisen
Es geht in erstee Linie darum, Männer anzugewöhnen auf das "ja" zu achten.
Da es leider zu viele gibt, die nicht kapieren, wann eine Frau bereit ist und wann nicht, müssen ganz DEUTLICHE und allgemeingültige, VERBINDLICHE Vereinbarungen getroffen werden.
Damit es auch die Dumnen unter euch verstehen, derer es zu viele gibt.
Beschweren Sie sich also bitte bei denen. Die sind ursächlich schuld an dem ganzen Debakel.
Lavoissier
"Rechtlich transparent und
nachvollziehbar im Streitfall kann nur eine schriftliche Vereinbarung vorher sein."
100% korrekt.
Im Artikel wird nicht erwähnt, dass man auch während des Geschlechtsverkehrs sich permanent die Zustimmung holen muss, z.B. bei Stellungswechsel.
Ich kann mir vorstellen, daß dieses Gesetz für Juristen gedacht ist um Bagatellisierungen und persönliche Einschätzungen ein Ende zu setzen.
dass dieses Gesetz die Gefahr bergen würde, dass jemand fälschlich beschuldigt wird. Schaut mal ins Strafgesetzbuch. Das ist voll von Verbrechen, derer man auch zu Unrecht bezichtigt werden kann, und trotzdem stehen sie unter Strafe. Sollen wir das etwa ändern?
Es ist schwierig die "Richtig Antwort" zu finden.
Zum einen ist gut, dass die "aktive Partei" auch die Verantwortung hat die Zustimmung zuerfragen.
Zum anderen ist es aber sehr problematisch, dass Missbrauch Tür und Tor geöffnet wird. Das Problem mit Prozessen, die sich um Vergewaltigungen drehen ist, dass das soziale Leben des Angeklagten dabei vernichtet wird, egal, ob er/sie tatsächlich schuldig ist oder nicht.
Außerdem muss geklärt werden, wer nun in der Beweispflicht steht. Denn in einem Streitfall steht Wort gegen Wort.
Muss der Kläger beweisen, dass es keine Zustimmung gab oder muss der Angeklagte beweisen, dass der Partner "Ja" gesagt hat?
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Aber vielleicht ist das nun der Preis, den die Gesellschaft zahlen muss, weil sie allzulange die Opfer vernachlässigt hat.
andreas74
"Damit duerfte die Zahl der
Damit duerfte die Zahl der angezeigten Vergewaltigungen von Maennern durch Frauen wohl ebenfalls steigen."
Richtig, weil eine einseitige Absicht und ein einseitifes Ausagieren nun mal eine Vergewaltigung ist.
"Es steht nirgendwo im Gesetz, das es nur der Zustimmung der Frau bedarf. ;)"
Nein? Steht es nicht?
Sie sind der Meinung, dass es gesetzlich gedeckt ist OHNE Einverständnis der Frau mit ihr Sex zu haben?
Das glauben Sie wirklich???
Sehen Sie, Menschen wie SIE sind der beste Beweis dafür, dass es solche gesetzliche Regelungen gibt!
Leider gibt es zu viele so ... Menschen, wie sie.
11:28 von Euro-Made
.
"Es muss in der Gesellschaft einfach Einigkeit darüber herschen, daß Sexualstraftaten von Richtern nicht als Bagatelle (Bewährungsstrafen sind gemeint) eingestuft werden dürfen."
Vor allem müssen Männer wissen, wann sie sich zum Sexualstraftäter machen.
Das Problem mit der Beweislast könnte übrigens das gesamte Gesetz zunichte machen, weil es gegen Grundprinzipien der Rechtstaatlichkeit verstößt. Die Beweislast MUSS beim Kläger liegen. Denn nur so kann ein fairer Prozess gewährleistet werden.
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Wer also jetzt jubelt und auf Vorbildfunktion hofft. Kann sehr schnell enttäuscht werden, wenn das Schwedische Höchste Gericht oder der EuGH das Gesetz kassieren.
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Oder aber es wird die Grundlage für das Ende der ordentlichen und fairen Prozessführung eingeleitet. Und in 20 - 30 Jahren wird schaudernd man zurückblicken.
Einen großen Vorteil hat so ein Gesetz: die Richtung ist klar, niemand kann sich mehr herausreden, dass die oder der andere nicht deutlich genug gemacht hat, dass er/sie nicht (mehr) will. Es scheint ja genug Menschen zu geben, denen das noch immer nicht klar genug ist.
Die rechtliche Umsetzung vor Gericht dürfte sicher eine Herausforderung sein. Die hier geäußerten Befürchtungen (z.B. @Theo121, 10:34) teile ich aber nicht so ganz. Erstmal haben wir ja trotzdem eine Situation, wo meistens nur zwei Personen beteiligt sind. Und dann gibt es ja weiterhin auch den Grundsatz des "in dubio pro reo". Insofern ist Panik(-mache) also nicht unbedingt angebracht. ("Frauen, die einem EX oder sonstigem Lover das Leben posthum zerstören wollen, haben nun noch leichteres Spiel. [...]")
Vielleicht wird sich der Umgang mit Sex etwas verändern, solange die Partner_innen sich wenig oder nur kurz kennen. Das müsste ja aber nicht unbedingt ein Nachteil sein...
Wenn es kein ausdruecklich und beweisbar festgehaltenes Ja gibt aber einladende Gestig und es kein Nein und keine abwehrendes Verhalten gibt muss es reichen.
Wie soll denn sonst ein falscher Vergewaltigungsvorwurf entkraeftet werden ?
...und wo bekommt man die Formulare her? Mündliches Einverständnis kann ja nicht bewiesen werden (ausser es sind Zeugen vorhanden), von daher ist jeder Geschlechtsverkehr ohne Zeugen per Definition erst einmal eine potentielle Vergewaltigung. Nur mit einem Vertrag könnte diese Vermutung bei einer Anklage ausgeräumt werden. Mir scheint, hier wurde in guter Absicht eine Absurdität geschaffen.
Schweden? Failed State! Großen Bogen um das Land machen. In Dänekark, dem Nachbarn Schwedens wo ich gerade Urlaub mache halten alle mit den ich gesprochen habe die Schweden für "bekloppt"
Schweden international isolieren. Grenzen dicht machen und abwarten bis das Land wieder "normal" wird.
Wenn Partner A während des Sexes nicht mehr möchte, oder nicht mehr mit dem Einverstanden ist, was passiert und das "mehr oder weniger offenkundig mitteilt", und Partner B dann aufhört oder wieder zu dem zurückkehrt womit Partner A einverstanden ist, ist alles gut.
Wenn Partner B aber weiter macht, nachdem Partner A "mehr oder weniger offenkundig mitteilt", dass er/sie das nicht mehr möchte:
Ja!
Dann. Ist. Das. Vergewaltigung!!!
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"Nein heißt nein" ist nicht ausreichend. Passivität ist keine Zustimmung! Genau damit kommen Verteidiger immer wieder durch "Das Opfer hat sich nicht gewehrt, also muss er/sie es auch gewollt haben"
(A) können manche Opfer nicht mehr "Nein" sagen (Alkohol/Drogen/Betäubungsmittel) und
(B) reagieren manche Menschen mit einer Art "Schockstarre" auf solche Ereignisse, bzw. "denken" (ich glaube nicht, dass es bewusst ist in dem Moment) "wenn ich mich nicht bewege ist es schneller vorbei"
Ich danke allen ja-heißt-ja-Gegnern sich hier gegen die Zustimmung zum Sex der Frau auszusprechen.
Denn JEDER Kommentar der sich gegen die Zustimmung der Frau zum Sex ausspricht,
beweist wie emminent nötig die ja-heißt-ja-Regelung ist !
"[...] Aber mal ehrlich, die hinter dem Gesetz liegende Absicht ist ja klar, aber doch ein wenig fernab jedweder Realität.
Es muss in der Gesellschaft einfach Einigkeit darüber herschen, daß Sexualstraftaten von Richtern nicht als Bagatelle (Bewährungsstrafen sind gemeint) eingestuft werden dürfen."
So fernab finde ich das von der Grundausrichtung her nicht. Die zentrale Regel des beiderseitigen Einverständnisses wird so unmissverständlich deutlich gemacht.
Die Frage wird sein, wie das in der Praxis umgesetzt werden kann. Dabei bin ich unsicher. Vielleicht klappt es gut - was wünschenswert wäre - oder bringt zumindest Vorteile.
Vielleicht werden dann aber auch Einverständniserklärungen für brutale Praxen fingiert, wer weiß?
Dann hätten wir hier einen weiteren Fall davon, dass eine gesetzliche Regelung in immer genaueren Details der Sache an sich nicht zwangsläufig dient, sondern nur Raum für neue, andere Schlupflöcher schafft
"Sehen Sie, Menschen wie SIE sind der beste Beweis dafür, dass es solche gesetzliche Regelungen gibt!"
Leider gibt es zu viele so ... Menschen, wie sie.
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Und Menschen wie sie sind der lebende Beweis dafuer, das lesen und verstehen nicht unbedingt Gaben sind, die jeden gegeben worden sind.
Sonst haetten sie vermutlich erkannt das wir gar der selben Meinung sind. Nur mit dem Unterschied das ich ZUSAETZLICH behauptet habe, das mit dieser Gesetzenaenderung nun auch Maenner vor Gericht ziehen koennen, um Frauen wegen Vergewaltigung anzuklagen, falls sie nicht zugestimmt haben.
Daher kann ich ihren Angriff kaum nachvollziehen.
Mache folgendes schon seit ewigen Zeiten: Wenn ich mit jemanden "intim" werden will, bestehe ich auf einen HIV- und Hepatists-Test. Mache ihn jedesmal auch mit. Das ist natuerlich nichts fuer jemanden der auf "One-night-stands" steht. Nach der schwedischen Gesetzeslage wuerde ich dort immer einen schriftlichen Vordruck dabeihaben, den ich mir unterschreiben lassen wuerde. Auf dem Vordruck kann man sich auch noch zusaetzlich bestaetigen lassen, das der Partner nicht minderjaerig ist, dann ist man auf der sicheren Seite. Reine Gewoehnungsache, aehnlich wie bei der Verwendung eines Condoms. Ist alles "abgeklaert" kann man den Sex dann umso "unbeschwerter" geniessen.
Gruss aus Brasilien
Er: "möchtest Du nicht mit mir schlafen?"
Sie: "JA"
Er: "Herr Richter, Sie hat ganz sicher JA gesagt"
Da kommt es ganz drauf an, wie man das nicht betont.
Ich finde den Ansatz vorbildlich..
Deutschland (und der Rest der Welt) sollte sich da eine Scheibe von abschneiden, um endlich dieses
Thema "K.O.-Tropfen" einzudämmen.
Da Missbrauch mit deren Hilfe noch immer nicht als Vergewaltigung bestraft werden. Das Opfer hat sich nämlich nicht gewehrt.
Wie soetwas in unserem Land möglich ist, macht mich wütend !
An der Umsetzung müsste man vielleicht noch etwas machen, da ich das mit der App ehrlich gesagt auch etwas albern finde. Aber den Grundsatz befürworte ich sehr !!!
11:52 von Piffke
"Sex ist auch im Einverständnis beider Partner ohne JA
möglich, man übt doch vor der Liebe machen nicht erst Begriffslehre, "
An sich braucht man das auch nicht. Und in einer Vertrauensbeziegung wird das auch nicht notwendig sein.
Aber es gibt viele Männer, die es nicht kapieren, wie Sie hier zu Hauf aus den Kommentaren lesen können.
Diese dummen Männer brauchen eine klare Ansage.
Die, die eine Klarheit in dem Fall ablehnen, beziehen klar Stellung und sprechen sich indirekt für sexuelle Übergriffe und sexuelle Nötiging aus und
das ist nicht nur unfassbar...
Das ist unverhandelbar!
Geschlechtsverkehrs angegeben? Wie will die Frau bei einem generellen "Ja" nachweisen, dass sie damit ihre Zustimmung weder zu Analverkehr oder - noch eine Stufe weiter - gar zu BDSM gegeben hat? Wenn man aber in der App erst 50 Häkchen setzen muss, dann killt das die Stimmung...
"[...] 'Es steht nirgendwo im Gesetz, das es nur der Zustimmung der Frau bedarf. ;)'
Nein? Steht es nicht?
Sie sind der Meinung, dass es gesetzlich gedeckt ist OHNE Einverständnis der Frau mit ihr Sex zu haben? [...]"
Ich lese den Kommentar von @andreas74 nicht so, dass es darum geht, Sex ohne Einverständnis einer Frau zu haben, sondern eher so, dass es darum geht, dass auch Frauen Sex mit der (andauernden) Einverständnis eines Mannes haben sollten.
Allerdings dürfte auch klar sein, dass angesichts der körperlichen Gegebenheiten (durchschnittliche Größe, Gewicht, Kraft von Männern und Frauen sowie die Anatomie der Geschlechtsorgane) es deutlich seltener vorkommen wird, dass Männer vollzogenen oder auch nur versuchten Vergewaltigungen durch Frauen ausgesetzt sind.
Sich gegen eine Zustimmung der Frau beim Sex auszusprechen reicht schon ins Kriminelle.
Bei Assange hat die Behauptung ausgereicht, er habe auf ungeschützten Geschlechtsverkehr bestanden und „nachgeholfen“, als Grund für einen internationalen Haftbefehl aus.
Ich denke auch, dass man sich in Schweden schriftlich absichern musst, vielleicht wäre ein Video, zuvor aufgenommen, mit beiderseitiger Erklärung, auch vor Gericht in Ordnung.
Ich denke, die Chancen für einen Mann, der behauptet, Opfer einer Vergewaltigung durch eine Frau geworden zu sein, als sehr gering ein.
ohne notariell beglaubigten schriftlichen Vertrag? Denn selbst in einem Schriftstück könnte die Unterschrift gefälscht oder erzwungen worden sein.
Es soll eine Verbesserung sein, aber im Grunde genommen kann es nur dann eine Verbesserung sein, wenn die Zustimmung auch öffentlich vor unabhängigen Zeugen geschieht.
"Dann muss man ja im Prinzip auch
den ganzen Geschlechtsakt als Video aufnehmen, denn selbst wenn man vorher per Vertrag zugestimmt hat, kann man es sich während des Akts anders überlegen, falls es anders läuft als gedacht." Am 01. Juli 2018 um 10:44 von nelumbo
Da tun sich Abgründe auf!
Für Sie ist es nicht selbstverständlich aufzuhören, wenn die Frau mitten drin entschieden hat, dass sie nicht weiter will?
Die Gründe dafür können vielfältig sein: von "sie kommt nicht in Stimmung" bis hin zu "irgend etwas hat ihr wehgetan" (kommt im Eifer des Gefechts nun Mal manchmal vor).
Meine Güte! Bin ich froh meinen Mann abgekriegt zu haben! Ich muss ihm das Heute unbedingt noch mal sagen!
Nein heisst nein, ganz klar und volle Zustimmung. Aber was die Schweden da machen ist lächerlich. Es eröffnet gerade enttäuschten Faruen ganz neue Möglichkeiten den Partner dran zu kriegen. Kachelmann lässt grüßen.
12:04 von Melanda
Danke, für Ihre Ausführungen.
So einfach kanns sein, ohne dass sich dabei einer ein Bein ausreißen muss!;)
Viele der bisher geäußerten Beiträge, die sich gegen das Gesetz aussprechen, offenbaren mit dem Inhalt ihrer Bedenken, wie weit in ihrem Sexualleben die Trennung von emotionaler und sexueller Intimität fortgeschritten ist.
Denn nur dann geht man mit jemandem ins Bett, dem man nicht vertraut, und nur dann muss man sich mit App, schriftlicher Erklärung etc. absichern.
Diejenigen aber, in deren Verständnis sich Sexualität in einer natürlichen Einheit mit emotionaler Initimität ereignet, würden in viele Situationen, die hier als kritisch angemerkt werden, gar nicht erst kommen.
@Bikky-kun:
Die Beweislast liegt nach wie vor beim Kläger, aber der Kläger ist in erster Linie nicht das Opfer der Vergewaltigung (höchstens in der Nebenklage), sondern die Staatsanwaltschaft, wenn ich mich nicht irre. In sofern ändert das Gesetz erstmal nicht viel. Die Staatsanwaltschaft muss beweisen, dass das Opfer dem Sex NICHT zugestimmt hat. Im Gegensatz zu früher, kann dann aber nicht mehr die Verteidigung dagegen argumentieren, dass sich das Opfer "ja nicht gewehrt hat". Es ändert also nichts an der Beweislast, aber es nimmt das Opfer aus der Pflicht sich mit allen Kräften wehren zu müssen, damit es auch wirklich eine Vergewaltigung ist.
@andreas74:
Männer konnten schon immer Frauen wegen Vergewaltigung anzeigen. Auch vor dieser Gesetzesänderung. Verglichen zu M vergewaltigt F kommen diese aber seltener zur Anzeige. Nicht zuletzt Aufgrund der vermeindlichen "Scham" der Opfer. ("Wie soll denn ein Mann vergewaltigt werden" und solch Blödsinn).
12:14 von riewekooche
"Wie will man das vor Gericht beweisen"
Beweisen geht nur schriftlich.
Das wäre das Sicherste für Weiblein UND Männlein.
Schriftlich gibt BEIDEN die größte Rechtssicherheit.
ABER ....
darum geht es nicht.
Es geht nicht darum vor Gericht was zu beweisen.
Es geht darum Männer klar zu machen, wann Sex erlaubt ist.
Es ist eine ja- Klärung für "ja"
Die besonders dummen Exemplare dieser Spezies brauchen das zum Verständnis.
"[...] dass dieses Gesetz die Gefahr bergen würde, dass jemand fälschlich beschuldigt wird. Schaut mal ins Strafgesetzbuch. Das ist voll von Verbrechen, derer man auch zu Unrecht bezichtigt werden kann, und trotzdem stehen sie unter Strafe."
Sie haben natürlich recht. Allerdings sind Vergewaltigungsvorwürfe im Gegensatz zu den meisten anderen Vorwürfen welche, die man niemals entkräften kann und dadurch selbst schon zur Strafe werden.
Siehe Kachelmann. Er wurde vom Vorwurf der Vergewaltigung freigesprochen. Seine Stelle hat er trotzdem nicht zurückbekommen. U.a., weil es immer eine ganze Menge Menschen geben wird, die sich denken "An dem Vorwurf war doch bestimmt etwas dran!"
Den Vorwurf der Steuerhinterziehung kann man ganz einfach widerlegen. Der Vorwurf der Vergewaltigung wird ein Leben lang bleiben, egal ob zu recht oder zu unrecht.
ich verstehe das Argument nicht
dass dieses Gesetz die Gefahr bergen würde, dass jemand fälschlich beschuldigt wird. Schaut mal ins Strafgesetzbuch. Das ist voll von Verbrechen, derer man auch zu Unrecht bezichtigt werden kann,
Wie aber wollen Sie den Beweis bei diesem Gesetz führen? Es wird Aussage gegen Aussage stehen, da üblicherweise keine Zeugen zugegen sind, und keine tatsächlichen Beweise geben; es wird "im Zweifel für den Angeklagten" geurteilt werden, und letztendlich Freispruch aus Mangel an Beweisen geben (müssen). Tatsächlich also ist dieses Gesetz ein zahnloser Papiertiger.
Liebe User,
wegen der hohen Anzahl der Kommentare auf meta.tagesschau.de kann diese Meldung im Moment nicht kommentiert werden.
Wir bitten um Ihr Verständnis.
Mit freundlichen Grüßen
Die Moderation
"Rechtlich transparent und nachvollziehbar im Streitfall kann nur eine schriftliche Vereinbarung vorher sein."
Ich stelle mir gerade vor, dass ich als junger Mann dreimal am Tag ein Schreiben hätte aufsetzen müssen, um mit meiner (damals noch Freundin) Frau Geschlechtsverkehr haben zu wollen. Ich glaube, dass unsere Kinder dann wohl nicht geboren worden wären.
Im Grunde geht es doch um zwei Fallarten:
1. Person wird tatsächlich vergewaltigt
2. Person hat zunächst einvernehmlich Sex und überlegt es sich dann (z.B. aus Rache) später und verklagt den "Täter"
In beiden Fällen müssen die wahren Täter zur Rechenschaft gezogen werden können. Das Gesetz ist jedoch unsinnig in seiner Form. Z.B.:
Sie haben eine schriftliche Einverständnis zum Sex. Unter gutem Sex stellen Sie sich aber eine andere Praktik vor als Ihr Partner. Der sagt nun: "Nö". Wie soll diese Person dann das "Nö" vor Gericht beweisen, wenn Sie schriftlich von ihr ein "Ja" haben? Wie kann der Vegewaltiger verurteilt werden?
riewekooche
"@11:41 von frosthorn
ich verstehe das Argument nicht
dass dieses Gesetz die Gefahr bergen würde, dass jemand fälschlich beschuldigt wird. Schaut mal ins Strafgesetzbuch. Das ist voll von Verbrechen, derer man auch zu Unrecht bezichtigt werden kann,
Wie aber wollen Sie den Beweis bei diesem Gesetz führen?"
Darüm kümmert sich die Justiz. Danke.
Passivität ist keine Ablehnung und wenn es keine unmissverständliche Ablehnung gibt, dann kann und darf man niemanden dafür verurteilen.
Wenn sich jemand vergewaltigt fühlt und das nicht einmal verbal mitteilt, dann fühlt sich die Person nicht vergewaltigt! Eine Ablehnung und ein sich wehren sind zwei verschiedene Dinge.
Wenn sich jemand mit Betäubungsmitteln in der Öffentlichkeit selbst beeinträchtigt, dann nimmt man billigend in Kauf, dass man Dinge tut die man später bereut, z.B. dass man vor ein Auto läuft oder Sex mit jemandem hat, den man nüchtern eigentlich nicht anziehend findet.
Wenn jemand anderes zu Betäubungsmitteln greift, dann sieht die Sache natürlich anders aus, aber auf diesen Fall kann man gesondert eingehen, dafür braucht man keine derart allgemeine Regelung.
12:03 von andreas74
@Am 01. Juli 2018 um 11:45 von StöRschall
""Sehen Sie, Menschen wie SIE sind der beste Beweis dafür, dass es solche gesetzliche Regelungen gibt!"
Leider gibt es zu viele so ... Menschen, wie sie.
--
Und Menschen wie sie sind der lebende Beweis dafuer, das lesen und verstehen nicht unbedingt Gaben sind, die jeden gegeben worden sind."
SIE schrieben 11:27 andreas74:
". Es steht nirgendwo im Gesetz, das es nur der Zustimmung der Frau bedarf. ;)"
Damit ist bewiesen, dass Sie der Meinung sind, es sei gesetzlich ohne Zustimmung der Frau Sex mit ihr zu haben, sprich, sie zu vergewaltigen.
Anscheinend haben Sie Probleme im Ausdruck, wenn Sie nicht der Meinung sind, es aber so formulieren.
"Ohne erkennbare Zustmmung des Partners ist der Akt... eine Vergewaltigung." Was eigentlich bei einigermaßen klarem Verstand und einem Grundgefühl für Respekt und Achtung des anderen Menschen für jede verantwortlich handelnde Frau und jeden verantwortlich handelnden Mann eine pure Selbstverständlichkeit ist, tritt in Schweden nun als Gesetz in Kraft. Wo ist das Problem? Ich wünschte mir, diese Selbstverständlichkeit würde auch in den anderen 194 Staaten dieser Erde die rechtliche Grundlage bilden.
"[...] Wenn sich jemand mit Betäubungsmitteln in der Öffentlichkeit selbst beeinträchtigt, dann nimmt man billigend in Kauf, dass man Dinge tut die man später bereut, z.B. dass man vor ein Auto läuft oder Sex mit jemandem hat, den man nüchtern eigentlich nicht anziehend findet. [...]"
Das ist im Grundsatz richtig. Und doch gibt es einen Einspruch: Wer z.B. durch Alkohol oder andere Substanzen so neben sich ist, dass sie oder er im weitesten Sinne nicht mehr in der Lage ist zu beurteilen, was gerade los ist, oder sich ggf. zu wehren, kann weder Ablehnung noch Zustimmung äußern.
Wer das ausnutzt, egal ob Mann oder Frau, legt es nicht auf einvernehmliche Intimität an. Hier würde die schwedische Regelung in meinen Augen zu Recht greifen, auch wenn der Nachweis einer Schuld weiterhin schwierig wäre.
PS: In so eine Situation muss aber niemand kommen. Dazu hat @Jakobus um 12:17 Dinge geschrieben, die ich sehr bedenkenswert finde. Danke dafür!
Immerhin will man das politische Signal geben, dass der Wille der Frau und die Würde der Frau hier geschützt wird. An diesem Signal erkennen wir aber auch ganz deutlich, wie weit wir von dieser Wirklichkeit noch entfernt sind. ...
Vielleicht sollten wir aber auch mal aufhören, durch Werbung (PR) Sex überzubewerten. Die armen Männer werden ja mit diesem Potenz-Gebuhle ständig unter Druck gesetzt sich nur über Sex zu definiere. Frauen schätzen eine gute Unterhaltung auch sehr, oder einen Ausflug oder Sicherheit, oder einen gepflegt und zivilisierten Mann; womit könnten Männer noch bei Männern prahlen, wenn der Sex wegfiele?
Ich wiederhole mich - ich verstehe andreas74 anders an Sie: es scheint ihm darum zu gehen, dass auch Männer ihre Zustimmung zur sexuellen Begegnung mit Frauen geben müssen.
Was Sie aus dem Kommentar herauslesen, ist ein heftiger Vorwurf, der zu dem, was aus meiner Sicht gemeint war, gar nicht passt.
Mir ist die Emotionalität dieser Thematik durchaus bewusst. Da ist Vorsicht bei der Formulierung angebracht, aber auch gerade deswegen nicht einfach.
Genau deswegen lohnt es sich, auch mit Vorsicht und Wohlwollen zu lesen, was andere schreiben. Bei weitem nicht jeder Mann ist ein Schwein. ;)
Es ist etwas überraschend, daß die Problematik hier im Thread auf das Verhältnis zwischen Mann und Frau, mit dem Hauptfokus auf die Frau als Opfer, beschränkt wird.
Das schwedische Gesetz gilt aber auch für gleichgeschlechtliche Gemengelagen, beiderlei Geschlechts.
Ich finde es etwas lebensfremd.
Sie zitieren den User @andreas74:
". Es steht nirgendwo im Gesetz, das es nur der Zustimmung der Frau bedarf. ;)"
Und führen daraufhin aus:
Damit ist bewiesen, dass Sie der Meinung sind, es sei gesetzlich ohne Zustimmung der Frau Sex mit ihr zu haben, sprich, sie zu vergewaltigen.
Damit ist gar nichts bewiesen, das ist einfach nur Rechthaberei. Wie auch schon andere User vor mir, lese auch ich das Wörtchen "nur", und mit etwas Textverständnis wird klar, was der Forist ausdrücken wollte, dass nämlich das Einverständnis beider Partner vorliegen muss.
Man kann ja durchaus mal verbal auf jemanden losgehen, den man auf Anhieb missverstanden hat. Passiert sogar mir. Aber wenn man auf den Irrtum hingewiesen wird, sollte man es auch mal gut sein lassen. Der User steht auf Ihrer Seite. Darüber sollten Sie sich freuen, statt ihm die Worte im Munde herum zu drehen.
>>SIE schrieben 11:27 andreas74:
". Es steht nirgendwo im Gesetz, das es nur der Zustimmung der Frau bedarf. ;)"
Damit ist bewiesen, dass Sie der Meinung sind, es sei gesetzlich ohne Zustimmung der Frau Sex mit ihr zu haben, sprich, sie zu vergewaltigen.<<
Das ist kompletter Unsinn und erfüllt schon schon fast den Tatbestand der üblen Nachrede.
Bitte komm mal runter und lies noch einmal sorgfältig, was der Mitforist schreibt.
Er schreibt das genaue Gegenteil von dem, was Du ihm unterstellst.
Er schreibt nichts anderes, als daß es der Zustimmung BEIDER Beteiligter bedarf.
Es geht nicht nur um Frauen als Opfer - hoffe ich doch zumindest.
Außerdem gibt es auch Vergewaltigung ohne Geschlechtsverkehr.
Die Aufregung hier im Forum basiert weitgehend auf Übertreibung, Einseitigkeit und/oder Fokus auf Teilaspekte.
Locker bleiben.
Es ist etwas überraschend, daß die Problematik hier im Thread auf das Verhältnis zwischen Mann und Frau, mit dem Hauptfokus auf die Frau als Opfer, beschränkt wird.
So berechtigt der Einwand ist, aber Vergewaltigung wird nun mal von fast allen mit der Konstellation Täter Mann <-> Opfer Frau assoziiert. Das mag damit zusammenhängen, dass bei gleichgeschlechtlicher sexueller Aktivität die Wahrscheinlichkeit geringer ist, dass ein Partner dem andern physisch weit überlegen ist. Das korreliert natürlich andererseits auch mit der falschen Annahme, die zur Vergewaltigung eingesetzten Mittel seien ausnahmslos körperliche. Dem ist natürlich nicht so.
Aber da die Schweden ja in ihrem Gesetz umsichtig genug waren, alle Konstellationen einzuschließen, sollte das ja wohl kein Problem sein.
Sex ohne Einverständnis der Frau ?!! Wie widerlich und erbärmlich ist das denn ???
Ich halte das Gesetz auch etwas für fragwürdig, aber wenn es dazu dient in Zukunft die gemeinsame Bereitschaft zum Sex zu ergründen, kann dass doch nur von Vorteil sein.
Gruß Hador
>>@fathaland slim, 14:19
Es ist etwas überraschend, daß die Problematik hier im Thread auf das Verhältnis zwischen Mann und Frau, mit dem Hauptfokus auf die Frau als Opfer, beschränkt wird.
So berechtigt der Einwand ist, aber Vergewaltigung wird nun mal von fast allen mit der Konstellation Täter Mann <-> Opfer Frau assoziiert. Das mag damit zusammenhängen, dass bei gleichgeschlechtlicher sexueller Aktivität die Wahrscheinlichkeit geringer ist, dass ein Partner dem andern physisch weit überlegen ist. <<
Die körperliche Kraft ist unter Männern wie auch unter Frauen sehr ungleich verteilt.
Schwule Vergewaltigung ist ein Thema, welches nach wie vor tabuisiert ist. Dabei findet sie in Situationen, wo Herrschaft ausgeübt wird, wie beispielsweise in Knästen, auf Polizeirevieren, beim Militär u.ä. sehr häufig statt.
Und auch im zivilen Bereich gibt es das Problem. Es wird aber klein geredet.
Die Abwesenheit von Ablehnung ist nicht Zustimmung.
Manche Opfer gehen in eine Schockstarre und hoffen, dass es nur schnell vorbei ist. Sie wollen aber nicht, dass an ihnen sexuelle Handlungen vorgenommen werden. Sie stehen vielleicht in einem Abhängikeitsverhältnis zum Täter und trauen sich nicht sich zu wehren. Sie haben Angst, dass noch schlimmeres passiert, wenn sie sich wehren.
Wieviel Gegenwehr zählt als Ablehnung? Wenn das Opfer versucht den Täter vorsichtig wegzudrängen, sich von ihm zu entfernen? Wenn das Opfer sagt "ich möchte das nicht" aber sich nicht wehrt? Muss das Opfer sich mit Händen und Füßen wehren, damit das als "Nein" akzeptiert wird?
Es geht nicht darum Sex mit jemandem zu haben, den man nicht attraktiv findet. Es geht darum, dass jemand der zu betrunken ist um Zustimmung zum Sex zu geben, aber an dem trotzdem sexuelle Handlungen vorgenommen werden, vergewaltigt wird (Siehe People vs Turner in Kalifornien)
Die Frage ist doch, wann eine Vergewaltigung eines Mannes vorliegt. Muß dazu der Geschlechtsakt im klassischen Sinne vorliegen, oder reichen dazu auch Versuche im Vorstadium?
Das gab es bis vor einigen Jahren. Das ganze nannte sich öffentliches Eheversprechen und schloß Recht und Pflicht zum Geschlechtsverkehr ein.
so begrüßenswert dieses Gesetz im Grunde ist ...da kommen schwierige Zeiten auf die schwedische Rechtsprechung zu; und ob sich das innerhalb der nächsten Jahre “einspielt“, darauf darf man mit Recht gespannt sein.