Ihre Meinung zu: Russischer Offizier für MH17-Abschuss verantwortlich?

25. Mai 2018 - 15:35 Uhr

Die niederländische Regierung macht Russland für den MH17-Abschuss in der Ostukraine verantwortlich. Ein Team von Investigativjournalisten nennt bereits Namen. Von Ludger Kazmierczak.

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Kommentare

Investigativjournalisten

Darf man auch fragen, wer diese "Journalisten" finanziert? Und das sollte man nicht nur in diesem Fall, sich einmal fragen.

Schreiend weglaufen ...

Für viel zu viele schrecklichste Vorkommnisse weltweit weist die russische Führung regelmäßig jede Verantwortung strikt von sich. Ich wünsche mir sehr, dass diese ganzen Dinge nacheinander final aufgeklärt werden und ich bin davon überzeugt, dass viele dann vor Entsetzen schreiend weglaufen werden…

Bellingcat: "Kaffeesatzleserei"

So hat der Verfasser einer von Bellingcat gegen Russland verwendeten Software über deren Qualität geurteilt (Spiegel).
Bellingcat wird von der ehemaligen Oberstaatsanwältin Gabriele Wolff unterstellt, dass bei deren "Recherchen" mit Fotoshop nachgeholfen wurde.

Frau Wolff hat mit Higgins (Bellingcat) korrespondiert. Higgins konnte keine richtigen Belege bringen und hat daraufhin die Korrespondenz abgebrochen.

Also wenn wir jetzt den Namen haben dann kommen diese Fragen

Also wenn wir in dieser Sache jetzt den Namen von diesem Offizier haben, der wohl direkt in den Transport dieses Raketenwerfers involviert war:

https://www.tagesschau.de/ausland/mh17-ermittlungen-107.html

Bei dem Gesuchten handele es sich um einen 51-jährigen Russen, der bis 2017 für das russische Außenministerium tätig gewesen sei, sagte Bellingcat-Journalist Moritz Rakuszitzky. Im Auftrag des Militärgeheimdienstes seines Landes sei er 2014 in den Osten der Ukraine geschickt worden, um die prorussische Separatisten im Kampf gegen die ukrainische Armee zu unterstützen.

dann wären jetzt die Fragen zu stellen:

1. auf wessen Befehl hat der dass gemacht??
2. warum hat er diesen illegalen Befehl nicht verweigert sondern ausgefuehrt??
3. warum hat er die Illegalität dieses Befehls nicht erkannt??

blackbox, awacs, satellitenaufzeichnungen, tower-funkverkehr

wieso werden og daten vom "westen" unter verschluss gehalten? es wäre doch ein leichtes anhand dieser daten (die dem "westen" allesamt vorliegen!) den täter zu überführen.

vorgelegt.
Darauf sollen nach Angaben des renommierten investigativen Journalisten Robert Parry Soldaten in ukrainischen Uniformen an einer BUK zu sehen sein.
Auch Ex-CIA-Mitarbeiter McGovern forderte seine Regierung auf, diese Aufnahmen zur Verfügung zu stellen. Das Argument, damit einem Gegner Einblick in die technischen Möglichkeiten zu geben, wies er zurück, auch mit dem Hinweis auf Aufnahmen aus dem Syrien-Einsatz.

Und zu dem hier: das sind keine Separatisten sondern Speznas

Und zu diesem Punkt:

https://www.tagesschau.de/ausland/mh17-ermittlungen-107.html

Im Auftrag des Militärgeheimdienstes seines Landes sei er 2014 in den Osten der Ukraine geschickt worden, um die prorussische Separatisten im Kampf gegen die ukrainische Armee zu unterstützen.

ist zu sagen, dass es sich nicht um Separatisten handelt, sondern um russische Speznas-Einheiten (und diese sind als Bluthunde vom Kreml bekannt).

https://tinyurl.com/n9wxgwu
spiegel.de: Russische Gefangene sollen als Terroristen angeklagt werden (Montag, 18.05.2015 14:57 Uhr)

In einem am Montag veröffentlichten Video erklärt ein verwundeter Mann, er sei Mitglied der Spezialeinheit des russischen militärischen Nachrichtendienstes Spetsnaz. Er sei Teil einer 14 Mann starken Gruppe gewesen. "Wir wurden entdeckt", sagt der Mann, der seinen Rang mit dem eines Unteroffiziers angab. "Ich wurde am Bein verletzt, als ich versuchte, mich abzusetzen."

Einfach unanständig

Die ganze Zeit jegliche Miarbeit an der Aufklärung verweigern, "alternative Fakten" über die üblichen Propagandamedien verbreiten und nun meckern, man sei nicht beteiligt gewesen und daher seien die Ergebnisse nichts wert (Allein diese Argumentation ist so etwas von unlogisch). Wie müssen sich da die Hinterbliebenen von hunderten Opfern fühlen.

Hier mehr zu diesen Speznas-Einheiten vom Tagesanzeiger

Hier mehr vom Tagesanzeiger zu diesen Speznas-Einheiten:

https://tinyurl.com/yc2l2drm
tagesanzeiger.ch: Experten identifizieren «unbekannte» Krim-Kämpfer (05.03.2014)

Besonders gefährlich und geheim

Die russischen «Einheiten zur besonderen Verwendung» – «spezialnowo nasnatschenija» – werden immer dann eingesetzt, wenn es besonders gefährlich ist oder Einsätze besonderer Geheimhaltung bedürfen.

Sie kamen in Afghanistan und Tschetschenien, aber auch bei den gerade erst beendeten Olympischen Winterspielen in Sotschi zum Einsatz. Auch im Georgien-Krieg um die abtrünnigen Regionen Südossetien und Abchasien operierten Speznas-Truppen 2008 – in einem Konflikt, der dem auf der Krim in manchem ähnelt.

Die Speznas-Truppen gehören zum russischen militärischen Nachrichtendienst GRU, sie werden vom Innenministerium und der Armee eingesetzt.

Von daher:
Es handelt sich hier nicht um Separatisten!

Recht auf Geheimhaltung für die ermittelnden Parteien.

Der renommierten niederländischen Publikation Elsevier zufolge gab es eine Vereinbarung, dass an der Untersuchung Beteiligte evtl. schädliche Beweise Geheimhaltung verlangen können.
Im niederländischen Parlament gab es eine entsprechende Anfrage mit Hinweis auf das Informationsfreiheitsgesetz durch den Christdemokraten Pieter Omtzigt.

Der malaysische Botschafter brachte damals sein Unverständnis zum Ausdruck.

Auch die Funksprüche werden meines Wissens durch Kiew immer noch geheimgehalten.

Traurig.

Man hat alles getan eine wirkliche Ermittlung nicht zu ermöglichen beziehungsweise zu verzögern. Auch jetzt. Priorität haben die wirtschaftliche und politische Interessen. Der Bürger und Steuerzahler haben sich ganz hinten anzustellen. Dies hier ist auch ein Grund der Politikverdrossenheit in den Niederlanden, wo immer weniger Bürger zur Wahl gehen. Wo ist denn hier der Unterschied zu totalitäre Regime...….

@ Am 25. Mai 2018 um 15:58 von Demokratieschue

ich habe ihre kommentare zur nsa-affäre immer gern gelesen, wenn es um die kriegstreiberei gegen russland geht, der sie regelmäßig auf den leim gehen, muss ich hingegen regelmäßig den kopf schütteln. haben sie wirklich nicht mitbekommen WER in den letzten jahrzehnten ein land nach dem anderen zurück in die steinzeit versetzt hat? wesley clark hatte es sogar vorher angekündigt. ihre beiträge verlieren an glaubwürdigkeit, wenn sie auf dem nato-auge blind sind.

@ krittkritt (15:58): Ihre Behauptungen stimmen nicht

@ krittkritt

Ihre Behauptungen stimmen nicht.

Bellingcat wird von der ehemaligen Oberstaatsanwältin Gabriele Wolff unterstellt, dass bei deren "Recherchen" mit Fotoshop nachgeholfen wurde.

Schon dass stimmt nicht! Bellincat wird als eines der seriösen unabhängigen Ermittlerteams eingestuft, die bislang sehr verlässlich waren. Siehe dazu hier:

https://tinyurl.com/yaz9vope
epochtimes: MH17 Abschuss: Wer sind eigentlich Bellingcat und Elliot Higgins? (3. Juni 2015 15:12)

Hier erfahren Sie auch was zur Finanzierung dieser Plattform.

@Hackonya2

Bellingcat ist non-profit und theoretisch könnte jeder Artikel dort hochladen ABER: alles muss im Artikel nachgewiesen werden (zum Beispiel anhand von Bildern oder Videos).

Der Russe kann das niemals gewesen sein

Das muss ein ukrainischer Doppelgänger gewesen sein - von der (natürlichen) Logik abgeleitet...

@ krittkritt (15:58): Stellungnahme vom Spiegel dazu

Außerem hat der Spiegel bereits zu Ihren Behauptungen wie folgt Stellung genommen:

https://tinyurl.com/ob67zgc
spiegel.de: Was wir aus der Berichterstattung über den Bellingcat-Report lernen (Donnerstag, 04.06.2015 13:01 Uhr)

Es zählt zu unseren journalistischen Prinzipen, dass wir eine brisante Neuigkeit erst dann als verlässliche Information werten, wenn wir sie aus zwei voneinander unabhängigen, vertrauenswürdigen Quellen erhalten haben. Schätzen wir eine Nachricht als so brisant ein, dass wir sie Ihnen, liebe Leserinnen und Leser, nicht vorenthalten wollen, obwohl wir sie noch nicht eindeutig verifizieren konnten, dann wählen wir eine vorsichtige Formulierung.

So haben wir es bei der ersten Meldung über den Bellingcat-Bericht in der Nacht von Sonntag auf Montag in der Überschrift und im Vorspann getan.

re krittkritt

"Bellingcat wird von der ehemaligen Oberstaatsanwältin Gabriele Wolff unterstellt, dass bei deren "Recherchen" mit Fotoshop nachgeholfen wurde."

Wer ist Gabriele Wolff und was hat sie mit den Ermittlungen zu tun?

... dann versucht man die Urheber der Nachricht als unseriös und unglaubwürdig dastehen zu lassen. Wie wäre es mit einer Auseinandersetzung mit der Nachricht an sich?

Journalisten?

Geht es eigentlich noch?

Erinnert sich noch jemand an Lockerbie?
Da haben BEHÖRDEN ermittelt. Die hatten damals das Flugzeug in einem Hangar wieder zusammen gesetzt, Stück für Stück und über Jahre ermittelt.

Trümmerteile von MH17 wurden trotz Info, dass sie da rumliegen, bis heute nicht von irgendwem eingefordert und es ermitteln Journalisten und ein Typ, der sich die Analyse von Satellitenbilder zu Hause am Laptop selbst beigebracht hat (und da leisten sich Staaten teuerste Ausrüstung und Fachpersonal, die sollte man alle feuern).

Was treiben eigentlich die Geheimdienste der Welt, wenn es ein Versicherungskaufmann ist, der den Weg einer Waffe findet?

Hat eigentlich bislang irgendwer seriöses (Uni oder so) die Ergebnisse bestätigen können?

Die USA - die fordern, Russland soll die Verantwortung übernehmen -hrmhrmIR655hrm. Also - ich wär da nicht so frech.

Der Zeitpunkt - gerade da Russland und die EU Gespräche führen (weil der Trump-Irrsinn keine Alternative lässt) - hm?

Bei der Sueddeutschen gibt es ein Video von dem Transport

Außerdem ist das hier zutreffend, weil dieser Transport unterwegs mehrfach gesehen und gefilmt wurde:

Demnach hat ein Konvoi der russischen Armee das BUK-Raketensystem in die Ukraine transportiert.

https://tinyurl.com/h5gbk5p
sueddeutsche.de: Flug MH17: Weiteres Video zeigt offenbar Transport der "Buk"-Rakete (12. Mai 2016, 18:13 Uhr)

Die Sueddeutsche schreibt zu dem Video in ihrem Artikel:

Das etwa einminütige Video mit dem Titel "Buk" wurde am 3. Mai 2016 auf Youtube hochgeladen, allerdings erst einige Tage später von Bellingcat entdeckt und untersucht. Dem britischen Recherchenetzwerk zufolge ist weder bekannt, aus welcher Quelle das Video stammt, noch, warum es erst jetzt veröffentlicht wurde.

Weiter schreibt die Sueddeutsche zu dem Video

Weiter schreibt die Sueddeutsche zu dem Video ueber den Tranport der BUK-Rakete

https://tinyurl.com/h5gbk5p
sueddeutsche.de: Flug MH17: Weiteres Video zeigt offenbar Transport der "Buk"-Rakete (12. Mai 2016, 18:13 Uhr)

In der Aufnahme wird der Verkehr auf einer Landstraße von einem Auto aus gefilmt. Etwa bei Sekunde 46 erscheint ein weißer Tieflader im Gegenverkehr. Bellingcat zufolge hat der Laster ein Buk-Raketensysten und offenbar vier Raketen geladen, die von einem Tarnnetz bedeckt sind. Eine dieser Raketen könnte wenige Stunden später den Absturz von MH17 verursacht und damit 298 Menschen an Bord der Maschine getötet haben.

Was das Video verrät
Sowohl Details am Äußeren des Fahrzeugs als auch die Begleitautos vor und hinter dem Truck weisen den Journalisten zufolge darauf hin, dass es sich um den gleichen Konvoi handelt, der auch schon in früheren Aufnahmen zu sehen war.

Seltsame Methoden

Russland wurde von den Ermittlungen ausgeschlossen und soll nun anhand der Ergebnisse dieser Ermittlungen die Arbeit fortsetzen... selbst Ermittlungen einleiten, in den engen Grenzen dieser Vorgaben.
Einfach nur absurd.

Peter Hamburg Die Opfer sind zu beklagen

einen eindeutigen Täter können die Ermittler leider nicht benennen. Für mich steht der Täter fest, dass ist die außer Kontrolle geratene Ukraine. Und jetzt versucht man alles mögliche zu tun um auf Russland die Schuld zu schieben. Mit der Zeit wird auch dieser ukrainischer Betrug auffliegen. Die Russen machen sich nicht mal Mühe diese ukrainische Dummheit zu diskutieren. Die Russen haben das Bedauern über die zahlreiche Opfer ausgesprochen. Auf eine ehrliche Aufklärung hat ja keiner in Europa wirklich Lust. Das war ein sehr üble „Skripal-Fall“ der Ukraine. Danach kam Odessa und ganz viele andere. Europa ist da auf beide Augen blind. Na dann soll es so bleiben. Die Russen machen es richtig, warum sollen sie die Verantwortung übernehmen, wenn sie es nicht getan haben.

Zweifel und geringes Vertrauen in die Unabhängigkeit von JIT

Ich habe Zweifel an den Ergebnissen und geringes Vertrauen in die Unabhängigkeit von JIT.
Dass Russland die Grundlagen kennen und prüfen will, die zu solchen - ev interessengeleiteten (meine These) - "Ergebnissen" führen, ist selbstverständlich für mich.

15:55 von Abydos
"Der Faktenfinder verschweigt..."

diesen Kommentar bei TS empfehle ich ergänzend
oder 15:47 von Knjas Potemkin TS-Forum mit dem Hinweis auf den Heise-Beitrag

https://www.heise.de/tp/features/Wurde-MH17-versehentlich-waehrend-einer...

Lt Min. Lawrow hat das Ermittlerteam JIT

"die wichtigen von Russland vorgelegten Informationen völlig ignoriert".

Dazu gehören - Sputnik 25.5.18, die zitieren Lawrow zu 99 % korrekt und nicht verfälschend, nehme ich mit der Erfahrung mehrjähriger Auswertung an -

"primäre Radar-Daten über die Luftsituation, sowie Ergebnisse des Feldexperiments vom Buk- Hersteller „Almaz – Antey” und andere Informationen technischer Experten"

Bellingcat ist ein glorifizierter

Internet Blog. Wir werfen den Russen Desinformationskampagnen vor, kritisieren und verlachen RT, welches durchaus Journalistische Standarts einhält, und in GB und den USA wird teils sogar ein Verbot gefordert. Aber ein Internet Blog wird derart hofiert?!

Ich bin mittlerweile fest davon überzeugt dass Bellingcat alles andere als unabhängig bzw selbstständig ist. Bellingcat scheint mir die Antwort einer PR Abteilung auf das sinkende Vertrauen in etablierte Medien zu sein. So soll uns der Narrativ auf eine Weise übermittlet werden, die "authentisch" wirkt.

@Peter Hamburg um 15:56Uhr

Da dürften Sie mit Ihrer Vermutung genau richtig liegen! Ich habe inzwischen sogar den Verdacht, daß eigentlich niemand an einer echten Aufklärung interessiert ist, denn wie bei Fehlentscheidungen im Fussball: worüber sollte man sich sonst noch ereifern? Verantwortliche und Verschwörungstheoretiker arbeiten da Hand in Hand!

Bei welt.de gibt es das Video von der Flucht des Transporters

Bei welt.de gibt es sogar ein Video von dem fliehenden Transporter auf dem eine Rakete fehlt:

https://tinyurl.com/y9xddtmd
welt.de: SA-11 mit fehlender Rakete seit Freitag wieder in Russland? (21.07.2014)

Der ukrainische Präsident Petro Poroschenko erklärte: „Wir haben Satellitenbilder des Abschussortes sowie Fotos und Videos eines Raketenabwehrsystems, was von Waffentransporten aus Russland zeugt.“ Er sprach von „unwiderlegbaren“ Indizien.

@MK Ultra Slim (16:04):

>>blackbox, awacs, satellitenaufzeichnungen, tower-funkverkehr
wieso werden og daten vom "westen" unter verschluss gehalten? es wäre doch ein leichtes anhand dieser daten (die dem "westen" allesamt vorliegen!) den täter zu überführen.<<

Kopieren Sie häufiger Ihre wortgleichen Posts in unterschiedliche Threads?

15:43 von Hackonya2

Viel lieber möchte ich Sie fragen, warum Russland in Europa eigentlich keine Journalisten finanziert, die ergebnisoffen und unabhängig von den Interessen ihrer Geldgeber recherchieren?

Fragwürdige Rahmenbedingungen dieser "Untersuchung"

16:18 von krittkritt

"Der renommierten niederländischen Publikation Elsevier zufolge gab es eine Vereinbarung, dass an der Untersuchung Beteiligte evtl. schädliche Beweise Geheimhaltung verlangen können."

Ja, davon hatte ich auch gelesen.

U.a. die Ukraine ist Tatverdächtiger und kann Geheimhaltung verlangen...
bei Indizien gegen Ukraine zum Beispiel.

Mein Satz ist keine Behauptung "die Ukraine war es"...
sondern eines der Indizien, dass die Rahmenbedingungen dieser "JIT-Untersuchung" Unabhängkeit vermissen lassen.

GLAUBEN kann man bei einer Religion, nicht bei Ermittlungen und Analyse

Fragwürdige Rahmenbedingungen dieser "Untersuchung"

16:18 von krittkritt

"Der renommierten niederländischen Publikation Elsevier zufolge gab es eine Vereinbarung, dass an der Untersuchung Beteiligte evtl. schädliche Beweise Geheimhaltung verlangen können."

Ja, davon hatte ich auch gelesen.

U.a. die Ukraine ist Tatverdächtiger und kann Geheimhaltung verlangen...
bei Indizien gegen Ukraine zum Beispiel.

Mein Satz ist keine Behauptung "die Ukraine war es"...
sondern eines der Indizien, dass die Rahmenbedingungen dieser "JIT-Untersuchung" Unabhängkeit vermissen lassen.

GLAUBEN kann man bei einer Religion, nicht bei Ermittlungen und Analyse

Ach ja... beschuldigen,

Ach ja... beschuldigen, beschuldigen, beschuldigen.
So haben es die dummen Lügner schon in der Grundschule immer versucht um über ihre mangelnden Kapazitäten hinwegzutäuschen. Wieso sollten die sich jemals ändern?

Als Anwalt freilich sieht man das anders. Da ist die Beschuldigung ohne Beweis ebenfalls eine Straftat, derer sich die ARD schon einige male wegen falsche formulierung und zu wenigen Konjunktiven schuldig gemacht hat.

Warum das so gemacht wird und nicht mit deutscher Korrektheit will sich mir nicht erschließen...

Wir wünschen uns die Wahrheit

Wir wünschen uns die Wahrheit zu erfahren, aber welche wird man uns anbieten? ;)

Psychiatrische Klinik

Mit dieser Entscheidungen wollen die beiden Länder Russland zur Mitarbeit an den Ermittlungen und zur strafrechtlichen Verfolgung von Tatverdächtigen zwingen.
---------------------------
Erst schlisst man Russland von den "Ermittlungen" aus, jetzt will man Russland zur Mitarbeit zwingen.

Für wie blöd halten die uns eigentlich?

"Kremlsprecher Dmitri Peskow kritisierte zum wiederholten Mal, dass Russland an den Untersuchungen nicht beteiligt worden sei. Daher wisse man nicht, so Peskow, wie sehr man den Ergebnissen vertrauen könne."

Daher wisse man nicht? Die werden ja wohl auch ohne die Holländer nachvollziehen können, wo ihre Gerät rumgefahren ist!

Russland wird nie etwas

Russland wird nie etwas zugeben. In allem, was Russland betrifft, werden Beweise gefordert. Wenn sie dann vorliegen, dann reicht das nicht aus. Ausreden und Dementis werden vorgelegt. Den Niederlanden schlage ich vor, dass Vermögen der Russ. Regierung beschlagnahmt werden. Eine andere Vorgehensweise wird vom Kreml nicht verstanden.

Barbarossa 2 15.29 (geschlossener thread)

Mir ist schon seit längerer Zeit aufgefallen, sobald es um Russland geht, tauchen immer die gleichen Putinversteher aus der Versenkung auf. Sie wissen nichts und wollen dies wahrscheinlich auch nicht. Auch nach einem Motiv wird nicht gefragt. Nein, sie haben es sich zur Lebensaufgabe gemacht, Russland in jeder Situation zu unterstützen. Der Giftanschlag in G.B., der Giftgaseinsatz in Syrien, die Besetzung der Krim, alles in Vergessenheit geraten. Und warum?

@ all: Diese Typen haben sich verraten - Blackbox-Ergebnis

@ all

Außerdem haben sich diese Typen von Speznas nämlich auch in mitgeschnittenen Telefonaten selbst verraten!!

https://tinyurl.com/ydagyfyb
n-tv.de: Haben sich die Separatisten verraten? (Freitag, 18. Juli 2014)

Der SBU hat eigenen Angaben zufolge Telefongespräche kurz nach dem Absturz der Boeing 777-200 abgehört. Die russischen Aufständischen berichten darin angeblich Moskau vom Abschuss einer Antonow AN-26. Allerdings lässt sich auch der Wahrheitsgehalt dieser Aufzeichnungen nicht belegen.

Außerdem ist die Auswertung der Blackboxen da, die ebenfalls eine Explosion ergeben hat:

https://tinyurl.com/yat2g3mh
blick.ch: «Druckabfall nach starker Explosion» ( 28.07.2014)

KIEW (UKRAINE) - Experten haben die Black Box von Flug MH17 einer ersten Analyse unterzogen. Die Daten sollen beweisen, dass die Maschine abgeschossen worden ist.

Wo ist das Problem?

15:56 von Peter Hamburg
Das Problem liegt doch nicht bei Russland. Nehmen Sie alle Fälle der letzten Jahrzehnte, wo Russland irgendwelcher Schandtaten beschuldigt wurde. In keinem einzigen Fall ist Russland einbezogen worden. Das würde in Deutschland nicht einmal vor einem Amtsgericht standhalten. (Nach 15 Jahren Schöffentätigkeit sollte ich das wissen.) Es wurden also die Rechte der Beschuldigten (StPO) massiv verletzt. Übrigens, dazu muß man nicht einmal Holywood schauen. Vor US-Gerichten ist es noch viel härter. Alle Beweise, die nicht rechtzeitig der beschuldigten Seite zugänglich gemacht werden, verfallen dem Beweisverwendungsverbot.
Eigentlich simple Fakten. Einige Staaten haben in ihrer grenzenlosen Arroganz ganz allein ein rechtsstaatliches Verfahren unmöglich gemacht. Es kann also nur in politisches Verfahren stattfinden. Aber soll das dann die Zukunft von Rechtssprechung sein? Urteile von Medien und Politikern?

@ Am 25. Mai 2018 um 16:45 von ErebMacar

offenbar lohnt es sich. die frage wird nicht uninteressanter dadurch, dass jemand wir Sie sie wiederholt liest. :-) und da es um einen respektvollen umgang mit unseren russischen partnern/freunden geht, liegt mir viel daran, dass die einseitige berichterstattung um weitere meinungen bereichert wird.

@MK Ultra Slim (16:20):

>> haben sie wirklich nicht mitbekommen WER in den letzten jahrzehnten ein land nach dem anderen zurück in die steinzeit versetzt hat?<<

Darf ich im Gegenzug fragen, ob Sie wirklich nicht mitbekommen haben, WER in den letzten Jahrzehnten zahlreiche eingefrorene Konflikte am Leben hält* und in imperialistischer Denkweise ein Einflussgebiet für sich einfordert, statt den betroffenen Staaten selbst diese Entscheidungen zu überlassen?

*Moldawien, Georgien, Ostukraine, ...

Bellingcat wurde Kaffeesatzleserei vorgeworfen (Spiegel)

@16:26 von Demokratieschue...
Sie glauben halt offensichtlich einem
abgebrochenen Medizinstudenten und früheren Finanzsachbearbeiter eines Textilherstellers namens Higgins mehr als Fachleuten, die die Software erstellt haben, die er nicht sachgerecht anwenden konnte.

Haben Sie sich mit den recht detaillierten Recherchen von G. Wolff überhaupt auseinandergesetzt?
Dann würden Sie sich vielleicht auch solche Fragen stellen wie - meiner Erinnerung nach - "Warum wählten die angeblich so einen umständlichen Weg?" - "Warum wurde die BUK rückwärts heraustransportiert" etc.

PS.: epochtimes sind keine besonders originäre Quelle.

Hier fuer euch nochwas aus dem Ergebnis der Blackbox

Hier mal was fuer euch alle aus dem Ergebnis der Blackbox:

https://tinyurl.com/yat2g3mh
blick.ch: «Druckabfall nach starker Explosion» (28.07.2014)

Ukrainische Behörden wollen den Beweis gefunden haben, dass Flug MH17 der Malaysian Arlines abgeschossen worden ist.

Eine erste Auswertung des Flugdatenschreibers habe ergeben, dass der Absturz der Maschine durch einen «Druckabfall in Verbindung mit einer starken Explosion» verursacht worden sei, sagte ein Sprecher Sicherheitsrates der Ukraine an einer Pressekonferenz in Kiew.

Diese Informationen stammten von britischen Experten, welche die Daten von der am Absturzort gefundenen Blackbox einer ersten Analyse unterzogen hätten, hiess es.

@16:20 von Tassert

Das Herstellerland ist doch nicht automatisch auch der Bediener.

Wenn die Russen ein BUK-System an die Separatisten ausleihen, dann sind sie auch dafür verantwortlich.

15:32 von Detektor

Bitte gerne; stellen Sie selbst diese Unterlagen dem JIT zur Verfügung oder macht dies das 'Verteidigungsministeriums Russlands' noch selbst?
Ach so; wieso eigentlich erst jetzt?
-------------------------
Weil Russland von den "Ermittlungen" ausgeschlossen war.

@Margta Reta

"Ich glaube, es war nie die Absicht einen Täter zu finden. Denn am 2. Tag stand schon fest "Putin war's"

Das stand sogar am ersten Tag schon fest, als sich ein Offizier der prorussischen Kräfte mit stolzgeschwellter Brust des Abschusses rühmte. Es dann aber am nächsten Tag kleinlaut wieder zurückgezogen hat, als sich herausstellte, dass er keinen ukrainischen Militärjet, sondern eine Passagiermaschine vom Himmel geholt hat.

@tisiphone (25.05.18 16:32): Behörde

zu "Da haben BEHÖRDEN ermittelt."

Sie können mir ja gerne Naivität unterstellen, aber ich halte das JIT für etwas behördenartiges...

@Holyshit (25.05.18 16:50): Beweise

zu "So haben es die dummen Lügner schon in der Grundschule immer versucht um über ihre mangelnden Kapazitäten hinwegzutäuschen." in Verbindung mit "Als Anwalt freilich sieht man das anders. Da ist die Beschuldigung ohne Beweis ebenfalls eine Straftat, derer sich die ARD schon einige male wegen falsche formulierung und zu wenigen Konjunktiven schuldig gemacht hat."

Hmm; Sie beschuldigen also die ARD einer Straftat ("Beschuldigung ohne Beweis"). Mit Sicherheit haben Sie - als Anwalt - gerichtsfeste Beweise, an denen Sie uns partizipieren lassen können?

@karwandler, re alex66

""Eine Frage können die Ermittler nicht beantworten

Welches Motiv sollte Russland haben die Zivilmaschine abzuschießen?"

Hat denn je einer behauptet, die Rakete wäre wissentlich und absichtlich auf ein Passagierflugzeug gezielt worden?"

Ich weiß noch, wie die damalige Berichterstattung war.

1. Meldung: ukrainische Militärmaschine abgeschossen
2. Interview mit einem prorussischen Kommandeur, der genau das bestätigte, getan zu haben
3. neue Meldung, etwas später: bei genauem Hinsehen stellt sich heraus, dass es keine Militärmaschine war, sondern ein Passagierflugzeug
4. kein weiteres Interview mit dem prorussischen Kommandeur
5. endlose russische Nebelkerzen

Fazit: Nicht immer braucht man ein Motiv, um eine schreckliche Tat zu verüben.

@alex66 (25.05.18 16:58): Logik?

zu "Weil Russland von den "Ermittlungen" ausgeschlossen war."

Mal abgesehen von dem falschen Verb 'ausgeschlossen':

Aha, und jetzt nicht mehr?

Also nach meiner 'naiven Weltanschauung' sollte man als Verdächtigter doch wohl alles tun, um sich von diesem Verdacht reinzuwaschen, Dies gilt natürlich auch dann, wenn man als Verdächtigter nicht zum Ermittlungsteam gehört (und bevor jemand mir wieder erklären will, daß die Ukraine trotz Verdächtigungen im Ermittlungsteam sitzt: Bekanntermaßen fand der Abschuss über der Ukraine statt; es ist wohl international vereinbart, daß man dann an den Ermittlungen beteiligt ist...).

@Knjas Potemkin

"Danach handelt es sich bei den Schützen um das 156. Fla-Raketen-Regiment der Ukraine
1. Sie waren mit der alten sowjetischen Buk ausgerüstet."

Aber nicht mit der BUK, die MH17 abgeschossen hat. Die stammte aus den Beständen der 53. Flugabwehr-Brigade der Russischen Föderation, stationiert in Kursk.

Damit ist Ihre Schlussfolgerung leider hinfällig.

Als desilluisonierter Leser....

ist es immer wieder erstaunlich,mit welchem Eifer, ja fast Besessenheit wechselseitig die "Quellen" der jeweils anderen Seiten kritisiert und diskriminiert werden. Ob nun "bellingcat" oder RT, wo ist der Unterschied? Wenigstens offenbart jeder irgendwie sein Weltbild: entweder lügen "die Russen" immer oder NUR "die Russen" sagen die Wahrheit! Vermutlich liegt die Wahrheit in der Mitte! Möglicherweise war es wirklich ein Unfall und es wurde auf eine ukrainische Militärmaschine gezielt? Und möglicherweise haben "die USA" wirklich Gründe, ihre Satelitenaufnahmen nicht herauszurücken, weil damit möglicherweise Leistungsdaten erkennbar gemacht werden?

Da in den letzten Jahrzehnten sich insbesondere

die NATO-Staaten die Wahrheit passend gemacht haben und selbst im Nachgang und trotz eindeutiger Beweise der begangenen Fehler, nicht ansatzweise Kritik an sich selbst verübten und gerne die Themen totschwiegen, weigere ich mich der einen oder der anderen Seite zu glauben.

Alleine die Tatsache, dass diese "Untersuchung" (eine Schande diese so zu nennen) darauf basiert, dass Beteiligte Veto gegen unliebsame Veröffentlichungen einlegen können, ist bereits ein Beweis für die Unglaubwürdigkeit dieser "Untersuchung". Ukraine als möglicher Verursacher dieser Tragödie hat ein VETO-RECHT gegenüber jeder Erkenntnis, die herausgegeben werden könnte. Was bitte sind das für Werte?

Ich traue den Russen weder die Unfähigkeit zivile von militärischen Maschinen zu unterscheiden noch dass diese sinnlos auf alle Flugzeuge schießen.

Genauso lächerlich wäre die Untersuchung, wenn statt UA die RF beteiligt wäre und ein VETO-Recht inne hätte. Da wäre das Ergebnis sicher anders!

@MK Ultra Slim

"blackbox, awacs, satellitenaufzeichnungen, tower-funkverkehr
wieso werden og daten vom "westen" unter verschluss gehalten? es wäre doch ein leichtes anhand dieser daten (die dem "westen" allesamt vorliegen!) den täter zu überführen."

Lassen Sie mich raten: die Pressekonferenz haben Sie nicht gesehen und die Berichte des DSB nicht gelesen, oder? All diese Informationen wurden dem JIT zur Verfügung gestellt.

@recker

">>Es ist vollkommen ausreichend, wenn die Ermittlungsbehörden und die Richter Zugriff auf diese Beweise haben und wie aus dem Bericht hervor geht, haben sie das. Ob Sie persönlich an die Existenz dieser Beweise glauben oder nicht, ist für die Ermittlungen (glücklicherweise) vollkommen irrelevant.<<

Das ist, mit Verlaub, ein Pladoyer für Geheimgerichte und ein Rezept für einen Orwell-Staat."

Ich möchte Kollegen karwandler von 16:23 unterstützen und hinzufügen, dass es mir sehr schwer fällt, hier "Geheimgerichte" zu vermuten, wie Sie es ansatzweise getan haben. Immerhin beteiligen sich an dem internationalen Team unter niederländischer Leitung Malaysia, Australien, Belgien und die Ukraine.
Klingt für mich nicht besonders geheim.

Ukrainische Statements: BUK von Separatisten geklaut

Alles meiner Erinnerung nach Meldungen von 2014, vor dem Anschuss. (Ich habe sie nicht für so wichtig gehalten, dass ich sie dokumentiert hätte):
Ich habe mich damals gefragt: Warum fährt die ukrainische Armee mit einer BUK an die Grenze zu den Volksrepubliken. Die haben doch keine Flugzeuge.
Aber Poroschenko hat so viele verschiedene Behauptungen aufgestellt, dass es schwierig war, zu entscheiden, wie sie jeweils gemeint waren.

Wenn Poroschenko "unwiderlegbare Indizien" hatte, warum hat er sie dann damals nicht vorgelegt?
Warum hat er die Satellitenbilder des Abschussortes nicht öffentlich gemacht?
Warum den Funkverkehr nicht freigegeben oder sogar vernichtet?
etc.

...den Vogel abgeschossen...

schon klar, nur weil Russland dafür verantwortlich ist, muss Russland die Verantwortung gleich auch übernehmen, wie unverschämt aber auch. Dafür sind gefälligst die Überbringer der Nachricht verantwortlich.

v. Zabbalodt

P.S.:
Und: ja, die Russen dürfen das, alle anderen sind keine Russen, die dürfen das nicht.
So einfach ist die Welt...
(zum Glück nicht für alle Menschen)

@Olivia59

"Russland wurde von den Ermittlungen ausgeschlossen und soll nun anhand der Ergebnisse dieser Ermittlungen die Arbeit fortsetzen... selbst Ermittlungen einleiten, in den engen Grenzen dieser Vorgaben."

Wer hat das denn behauptet? Russland wurde zuvor aufgefordert, sich zu dem Konvoi zu äußern, der damals Kursk verlassen hat. Antwort? Bis heute keine. Weder wurde bestätigt, noch dementiert.

Erinnern Sie sich an die PK des russischen Militärs kurz nach dem Abschuss? Dort wurde behauptet, dass kurz vor dem Absturz eine ukrainische Su-25 vor MH17 aufgetaucht sei. Letztes Jahr hat Russland dann - oh, Wunder - Radar Daten gefunden, von denen zuvor behauptet wurde, sie seien gelöscht worden. Bei der Präsentation dieser Daten wurde nicht ein einziges Mal über die angebliche Su-25 gesprochen. Warum nicht? Weil es sie einfach nicht gab. Und auf solche Belege soll man vertrauen?

@MK Ultra Slim 16:04

blackbox, awacs, satellitenaufzeichnungen, tower-funkverkehr wieso werden og daten vom "westen" unter verschluss gehalten? es wäre doch ein leichtes anhand dieser daten (die dem "westen" allesamt vorliegen!) den täter zu überführen.
##
Die Daten wurden nicht unter Verschluss gehalten, sie liegen der Untersuchungskommission doch vor.

@birdycatdog:wer im glashaus sitzt,sollt nicht mit

Steinen werfen"heißt es.
möglicherweise ist die von Ihnen angegriffene Userin nur umfassender und selbstständiger informiert als Sie?
Ich meine,alleine in diesem Threat sind hervorragende Hinweise,die es wert wären, von allen Usern geprüft zu werden.
Vlt.fangen Sie mal mit denen an,die sich kritisch mit"bellingcat"befassen und dann halt als so weiter.
Wenn Sie alles überprüft haben werden Sie sicher mehr Wissen,aber auch mehr Zweifeln.
Und vlt. weniger unbegründet Leute angreifen?

18:30 von birdycatdog
@MK Ultra Slim
"blackbox, awacs, satellitenaufzeichnungen, tower-funkverkehr
wieso werden o.g. daten vom"westen" unter verschluss gehalten?es wäre doch ein leichtes anhand dieser daten(die dem "westen"allesamt vorliegen!)den täter zu überführen."
Sie:*Lassen Sie mich raten:die Pressekonferenz haben Sie nicht gesehen und die Berichte des DSB nicht gelesen, oder?All diese Informationen wurden dem JIT zur Verfügung gestellt*

Doch.
Auch ich.
Mehr als das.
Macht aber einige Stunden Arbeit?

Motive?

Russland hat gar keine Motive eine Passagiermaschine abzuschießen. Dagegen ist die Version für ein Motiv der Ukraine viel wahrscheinlicher. Vladimir Putin war nämlich zum Zeitpunkt des Abschusses nur wenige Kilometer weiter nördlich unterwegs. Die BUK Rakete der Ukraine sollte nämlich seine (ähnlich aussehende) Maschine treffen.

Russlands unglückliche Militäraktionen

Bei Russland reiht sich eine unglückliche bis misslungene Militäraktion an die nächste: Den Afghanistankrieg mit Pauken und Trompeten gegen die Taliban verloren, darauf der Zusammenbruch und Verlust aller Staaten im Westen; Rückeroberung von 0,1% des verlorenen Territoriums (=Krim) unter Inkaufnahme der internationalen Ächtung; russische Militäroperationen im Donbass (Ukraine), die zum ungewollten Abschuß eines Passagierflugzeugs führen; Georgienkrieg abgebrochen, da aussichtlos; in Syrien nur mit Hilfe iranischer Truppen gewonnen, leider aber mit einem Verbündeten Assad, der Giftgas gegen die eigene Bevölkerung einsetzt.

Schließlich ist da noch der Internet-Trollkrieg und die Unterstützung von Trump und andere Antidemokraten. Da hat man sich total verrannt. Mit einer demokratischen US-Regierung wäre Russland deutlich besser gefahren, als mit Trump, der erstmal härtere Sanktionen gegen Russland verhängt und die Ukraine militärisch unterstützt.

@Deutschland_im_...

"Frage ich mich "Cui Bono", lande ich nie beim boesen Russen."

Das liegt daran, dass man mit "Cui bono?" auch auf dem Holzweg landen kann, weil nicht immer das, was geschieht, dazu da ist, jemandem zu nutzen.

Wikipedia sagt dazu:
"Die Argumentation mit dem Cui-Bono-Prinzip allein kann jedoch auch zum Fehlschluss cum hoc ergo propter hoc führen, da aus dem gleichzeitigen Vorhandensein eines Interesses und eines Ereignisses, das diesem Interesse dient, nicht auf die Kausalität des Ereignisses geschlossen werden kann, das ja auch durch ebenfalls interessierte Dritte oder bloßen Zufall eingetreten sein kann."

Im vorliegenden Fall handelt es sich um einen Irrtum seitens des Schützen. Dem kommt man mit "Cui bono" allerdings nicht auf die Spur ...

Investigativjournalisten

kann ich Ihnen sagen - weder Putin noch Erdogan.
Und die Anführungstriche um die Journalisten können Sie sich sparen. Das ist eine Beleidigung gegenüber freien Jounalsiten, wie man Sie nur aus Ländern wie u.a. Türkei und Russland kennt.

Mir ist da auch was aufgefallen,

Sobald es gegen Russland geht, kommen immer die selben Russenfresser aus ihren Loechern und hetzen was das Zeug haelt.
Die Frage nach dem Motiv stellen diese genausowenig wie die angeblichen Putinversteher.
Welches Motiv haette Putin denn in einem nahezu gewonnenen Krieg noch Giftgas einzusetzen, oder die Skripals mit etwas anzugreifen das nichtmal zuverlaessig toetet.
Dafuer das der Mann so gefaehrlich sein soll, waere er ja ziemlich unfaehig, wenn sich das wirklich so zugetragen haben sollte.
Aber gut wahrscheinlich bin jetzt auch einer dieser Putinversteher, nur weil ich nicht geneigt bin derart schlechte Propaganda fuer glaubwuerdig zu halten.

Gleiche Szenarium

Wie bei Skipals, wie beim angeblichen Giftanschlägen in Siryin und soweiter. Ukraine besitzen die gleichen Waffen aus sowjetischen Beständen. Russland hat viele, wie auch erwehntes Model des BUKs, schon 20 Jahre nicht mehr in ihrem Arsenal. Warum ist der Kurs der Kurs der MH17 kurz vor dem Abschuss geändert? Wo sind Aussagen vom Lotzen? Wo sind amerikanische Satilitenaufnahmen? Die Russen sagen, dass grade zudem Zeitpunkt ein Spionsatilit uber den Ort unterwegs war. Warum wurde der Luftraum über Donbass nicht geschlossen? Warum sind die Russen nicht zur Untersuchungen einbezogen? Ich glaube, die ganze Verschwörungen zerfallen genauso wie Fall Skipals. Die Russen sind die Letzte, die das getan haben sollen. Man müsste suchen, wem es Dividenten bringen könnte.

Gleiche Szenarium

Wie bei Skipals, wie beim angeblichen Giftanschlägen in Siryin und soweiter. Ukraine besitzen die gleichen Waffen aus sowjetischen Beständen. Russland hat viele, wie auch erwehntes Model des BUKs, schon 20 Jahre nicht mehr in ihrem Arsenal. Warum ist der Kurs der Kurs der MH17 kurz vor dem Abschuss geändert? Wo sind Aussagen vom Lotzen? Wo sind amerikanische Satilitenaufnahmen? Die Russen sagen, dass grade zudem Zeitpunkt ein Spionsatilit uber den Ort unterwegs war. Warum wurde der Luftraum über Donbass nicht geschlossen? Warum sind die Russen nicht zur Untersuchungen einbezogen? Ich glaube, die ganze Verschwörungen zerfallen genauso wie Fall Skipals. Die Russen sind die Letzte, die das getan haben sollen. Man müsste suchen, wem es Dividenten bringen könnte.

@heimatplanetmars

"Ich traue den Russen weder die Unfähigkeit zivile von militärischen Maschinen zu unterscheiden noch dass diese sinnlos auf alle Flugzeuge schießen. "

Da können Sie sehen, wie man sich täuschen kann: Genau dieser Irrtum mit dem Unterschied zwischen zivilem und militärischem Flugzeug ist leider passiert!

"Ukraine als möglicher Verursacher dieser Tragödie hat ein VETO-RECHT gegenüber jeder Erkenntnis, die herausgegeben werden könnte. Was bitte sind das für Werte? "

Bitte nageln Sie mich nicht darauf fest, aber ich meine, gehört zu haben, dass das schlicht und ergreifend der Standard bei solcherart internationalen Untersuchungen ist.

Ein Kriegsgebiet mit Luftangriffen und Flugabwehr

Die Frage ist nicht, ob es auch den falschen trifft, sondern wann.
Weshalb fliegt eine Passagiermaschine über ein Kriegsgebiet?
Militärische Unterstützung der Russen in der Ukraine?
Es ist normal und erwartbar, daß Rußland so reagiert, wenn andere in deren Vorgarten herumtrampeln. Schließlich haben sie die Ukraine 24 Jahre mit Rohstoffen und Energie zum Vorzugspreis versorgt. Wer wundert sich da, wenn ihnen das andere für lau und ein paar großmütige Versprechen abnehmen wollen, daß die Russen nicht noch mehr Position aufgeben?
Frage: Weshalb sind die US-Amerikaner in Syrien einmarschiert?

@Helga Karl

Haben Sie sich das Ergebnis des Versuchs von Almaz-Antey mal angesehen? Haben Sie ferner den Test der russischen Luftwaffe gesehen, bei dem sie mit einer Su-25 auf ein am Boden stehendes Ziel geschossen haben? Haben Sie die Beschussbilder verglichen? Zu welchem Entschluss sind Sie gekommen?
Ich komme zu der Erkenntnis, dass es nur eine Boden-Luft-Rakete gewesen sein kann.

Sie zweifeln die Unabhängigkeit des JIT an. Würden Sie mir zwei Fragen beantworten: wenn Sie unschuldig wären - würden Sie lügen? Wenn Ihre Antwort "nein" ist: warum lügen dann russische Offizielle?

Detektor

Ich bin froh das wir nicht in einem Land leben wo ich mich als Verdaechtigter von allen Vorwuerfen reinwaschen muss, sondern in einem wo derjenige der mich beschuldigt gefaelligst zu beweisen hat, das ich mir etwas zu Schulden kommen liess.
Wenn Sie das anders sehen sollten Sie vielleicht mal ueberlegen ob es in einer zuenftigen Diktatur nicht doch schoener ist als im Rechtsstaat.

Transport und Abschuss: zweierlei Dinge

Nehmen wir mal an es waren wirklich die pro-russischen Separatisten die die Rakete losgeschickt haben (Beweise fehlen wohl weiterhin). Dann darf man allerdings nicht den Offizier zu Rechenschaft ziehen der für den Transport verantwortlich war, sondern man muss denjenigen suchen, der den Abschussbefehl gegeben hat. (Vorausgesetzt es war nicht ein und dieselbe Person.) Wenn die Separatisten Schuld sind, dann war der Abschuss wohl ein Versehen, da sie die B-777 für eine ukrainische Transportmaschine gehalten haben müssen. In den Tagen oder Wochen vor dem Ereignis wurden eine oder 2 (hab's vergessen) ukrainische Militärtransporter mit Hilfe von BUKs abgeschossen.

@Alfons Popp "immer die gleichen Putinversteher"

Es mag für manchen verwunderlich sein, es gibt auch Menschen mit anderer Meinung.
In diesem Fall solche, die das Unheilvolle einer kriegerischen Auseinandersetzung auf dem europäischen Kontinent sehen. Ebenso, daß jene, die vorgeben unsere Freunde zu sein, uns zum Schaden handeln.

Hauptsache gegen Russland

Bei diesem Vorfall gehe ich zwar davon aus, dass die (russ.) Rebellen in der Ostukraine das Flugzeug wahrscheinlich irrtümlich mit einer BUK, wahrscheinlich aus Russland, meinetwegen aber auch aus der Ukraine, mit Unterstützung oder Beteiligung aktiver oder ehemaliger russ. Soldaten heruntergeholt haben, jedoch erlebe ich auch wieder einmal ein Russland-Bashing. Wieder gibt es einen "Faktenfinder" von Herrn Gensing, und, wie zu erwarten, auf dem Niveau von RT und Sputnik: Die anderen haben Unrecht und wir haben Recht. Die Russen werden diskreditiert, weil sie angeblich ständig neue Versionen bringen würden, (machten die Niederländer ja nicht ) und außerdem würden die Russen ja eh ständig lügen, um Verwirrung zu stiften. Natürlich wird die "fehlende" russ. Unterstützung genannt, weil die Russen nicht einfach zu Kreuze kriechen und sich schuldig bekennen, weil der Westen das so will. Hauptsache, die Russen wurden mal wieder mit Dreck beworfen!

Fussball WM

Dachte schon es kommt von der Presse gar nichts, was die WM-Stimmung trüben könnte.
Gerade noch rechtzeitig....

@mündig12

"kritisieren und verlachen RT, welches durchaus Journalistische Standarts einhält"

Gute Wortwahl. Mit dem "durchaus" stellen Sie klar, dass dies keine allgemeingültige Aussage ist. Denn journalistische Standards vermisse ich bei RT, sobald es um die russische Regierung geht. Kritisches Hinterfragen von denen? Fehlanzeige. Da werden auch noch die unmöglichsten Entscheidungen von ihnen verteidigt und gefeiert.

andere Welten...

... und wenn sie zurück sind, aus ihrem Paralleluniversum, heiße ich sie gerne herzlich willkommen.
In dieser Welt wird Russland gerade nachgewiesen, die Menschen mit Lügen zu beglücken und die Wahrheit nicht anerkennen zu wollen.
Ist nichts Neues,
toll das wenigstens in anderen Universen Putin und Co.nicht ganz soviel Blödsinn verzapfen.

v. Zabbalodt

Am 25. Mai 2018 um 16:40 von Demokratieschue...

Zitat:
"...Der ukrainische Präsident Petro Poroschenko erklärte: „Wir haben Satellitenbilder des Abschussortes sowie Fotos und Videos eines Raketenabwehrsystems, was von Waffentransporten aus Russland zeugt.“ Er sprach von „unwiderlegbaren“ Indizien..."

Welche offen gelegt werden sollten , diese "unwiderlegten Indizien". Aber auch die Satellitenbilder der USA wären für die Urteilsfindung sehr hilfreich. Leider werden aber keine Geheimdienstlichen Unterlagen veröffentlicht, deshalb basiert die ganze
Show weiterhin auf Vermutungen, Indizien und gegenseitigen Anschuldigungen.
Was mich in dem Fall noch stark interessiert, warum war Russland schon vor der Aufnahme von Ermittlungen der Schuldige? und ES zieht sich wie ein roter Faden durch unsere Medien. Giftanschlag in England, Giftgasangriffe in Syrien, staatliche gelenktes Doping, Verletzung des INF-Vertrages ... und nun fragt man sich wer ist der Böse - natürlich die Russen.

Fazit

Ermittlungsbehörden und Täter sind selten der gleichen Meinung. Beweisen tausende Jahre der Menschheitsgeschichte.

@Ewald Seel 18:51

Nach der Lektüre Ihres Kommentars muss ich mich wirklich fragen, ob Sie die Artikel, die Sie hier kommentieren, überhaupt gelsesen haben. Nahezu alle Fragen, die Sie stellen, werden in diesen Artikeln nämlich beantwortet.

"Man müsste suchen, wem es Dividenten bringen könnte."

Nein, muss man nicht unbedingt. Siehe mein Kommentar von 18:52.

@MK Ultra Slim

"offenbar lohnt es sich. die frage wird nicht uninteressanter dadurch, dass jemand wir Sie sie wiederholt liest. :-)"
Aus dem Handbuch: "Wie betreibe ich Propaganda"

"und da es um einen respektvollen umgang mit unseren russischen partnern/freunden geht, liegt mir viel daran, dass die einseitige berichterstattung um weitere meinungen bereichert wird."
Mit Unwahrheiten bzw. gezielt irreführender Wortwahl ist das aber keine Meinung. Die Daten, von denen Sie behaupten, dass sie unter Verschluss gehalten werden, sind sowohl dem DSB (soweit für die Unfallursache erforderlich war) als auch dem JIT (zu nennen wären hier insbesondere die US Satellitenbilder) zur Verfügung gestellt worden.
Was würde es ändern, wenn diese Daten veröffentlicht werden? Diejenigen, die an die Schuld der Ukraine und des Westens glauben, werden behaupten, es seien alles Fälschungen.

Ist das ihr Ernst?

In einem Satz von den 70gern, ueber den Zusammenbruch der Sowjetunion(in den 90ern), zur Sezession der Krim.
Fast 60 Jahre mit drei grundverschiedenen Regierungen, dargestellt als Kontinuitaet, wer soll so eine Aussage bitte ernst nehmen.
Lassen Sie mich raten der Krieg im Kosovo war die logische Konsequenz der Eroberung Koenigsbergs? Italienisch und Spanisch sind die selbe Sprache werden nur anders betont und der Mond ist immer Mittwochs aus gruenem Kaese.

Es wird eine Verwechslung sein

Kollateralschaden, die einen bombardieren ein Tanklastzug die anderen ein Krankenhaus.
Wer wurde bestraft, keiner. Ob es die Russen waren oder nicht, die Toden stehen nicht wieder auf.
Es ist Krieg dort, man hätte das Gebiet meiden müssen.
Fehler der Fluggesellschaft, fertig.

Motive, Beweise...

Ich glaube niemand hier im Forum kennt die Wahrheit oder hat belastbare Beweise... ich hoffe die Regierungen wissen mehr! ;-) Wer ist also der „Böse“? Ist ganz einfach, welche Truppen stehen nicht abgestritten auf ukrainischem Territorium (Krim!) trotz Zusage der territorialen Integrität nach Abgabe der Atomwaffen? ;-) Und allen Trollen und Sonstigen... nein, die NATO hatte nichts versprochen, wo ist der Vertrag? Das behauptet nicht mal Putin und warum bitten die osteuropäischen Staaten ständig um NATO Präsenz? Lach... ich bin froh, dass es die NATO gibt, diese erspart uns eine „Demokratie“ nach russischem „Vorbild“ und sichert unsere Freiheit, die hier im Forum alle gerne nutzen! Schönen Abend auch an das großartige gastfreundliche russische Volk... irgendwann gibt es auch bei Euch Demokratie ohne(!) Jelzins Raubtierkapitalismus, kein Wunder, dass Putin kam...

@Herd "Misslungene Militäroperationen Russlands"??

1. Afghanistan war die Sowjetunion. Da haben die USA die Taliban und andere Milizen kräftigst mit Waffen versorgt.
Die USA sind auch schon seit über 10 Jahren dort und haben mit noch viel mehr Aufwand und all ihren Verbündeten nix bewirkt. Man stelle sich vor die Russen lieferten Flugabwehr an die Taliban...
2. Georgien zu erobern war nicht das Ziel. Sondern jederzeit die Gasleitung durch Georgien durchtrennen zu können und einen defekten Staat am Tropf der Gegner zu hinterlassen. Siehe Punkt 1.
3. Die Krim zu besitzen heißt die Ukrainische Schwarzmeerküste zu kontrollieren. Der DonBas ist die Gegend der Ukraine in der Geld verdient wurde, alles andere ist wie Mecklemburg-Vorpommern im Vergleich zu Baden-Württemberg.
4. Der Syrienkrieg ist im wesentlichen Entschieden. Die USA können sich nach dem Afghanistan und dem Irakabenteuer ob ihrer desolaten Finanzlage keine weitere Baustelle leisten. Die Russen zeigen was ihre Systeme können und verkaufen prächtig.

Soso, also ein Offizier,

also ein gelernter Befehlsempfänger von Oben hat das entschieden ... ich lache mich mal wech ....

Wenn ich mich richtig

erinnere gab es den Film mit dem Transport schon vor 2 Jahren, ich denke in einem der Dritten Programme.
Zweites hatten die Amerikaner doch hochauflösende Aufnahmen und noch mehr aus der Luft, dann gab es noch den Funkverkehr der Ukraine der dann plötzlich weg war ( oder so ähnlich ).
Also sollte es doch noch ein paar Bewiese geben, und wie immer liebt man den Verrat und nicht die Verräter.
Insofern wirklich jemand geplaudert haben sollte, der sollte sich vor dem Russischen Geheimdienst fürchten.

Aber ich vermute mal eher das in den 2 Jahren wie das her ist, alles schon intern gerichtet ist.
Vielleicht gibt es den Namen gar nicht mehr in den Listen.

Denke nicht das viel passieren wird.

@ DrBeyer

Aber nicht mit der BUK, die MH17 abgeschossen hat. Die stammte aus den Beständen der 53. Flugabwehr-Brigade der Russischen Föderation, stationiert in Kursk.

Das wissen Sie selbst?
Oder es reicht Ihnen, dass die Niederländer oder Bellingcat das behaupten, und kommen auch überhaupt nicht darauf, sich selbst mal zu fragen, woher DIE das eigentlich wissen können?

Die Tagesschau hat übrigens geflissentlich darauf verzichtet Ihnen mitzuteilen, dass es ein aktuelles Statement gibt von Jemandem, der genau weiß, welche Raketen mit welchen Kennnummern wo in Russland verwendet werden - nämlich dem russischen Verteidigungsministerium.

Nach deren Angaben bedeuten die Nummern der von den Niederländern präsentierten Rakete, dass sie im Jahr 1986 hergestellt wurde. Was wiederum bedeutet, dass diese Rakete 2014 mit Sicherheit nicht von Russland verwendet wurde, da '86er Raketen dieses Typs bereits 2011 aus dem Arsenal genommen und verschrottet wurden. Nach 25 langen Jahren Lebenszeit.

An Marga Reta

Das Gericht hat alle Beschuldigten im Fall Odessa frei gesprochen. Die haben den Gerichtssaal als freie Bürger verlassen. Was anderes habe ich auch von der Ukraine nicht erwartet. Und was jetzt in der Grauzone die so gelobte Freie Ukraine mit der Zivilbevölkerung macht ist auch hier nie erwähnt worden. Ich werde mich nicht wundern, wenn auch diese beide Gebiete Donezk und Lugansk massiv zu Russland tendieren und sich von der gelobten Ukraine abkoppeln. Das wäre eine direkte Folge der falschen ukrainischen Politik.

Russischer Offizier für MH17-Abschuss verantwortlich

Wer jetzt systematisches Doping zugibt, sollte sich auch mal durchringen, die Wahrheit um den Abschuss der malaysischen Verkehrsmaschine zuzugeben, zumal das Video eindeutig zeigt, welches BUK-Raketensystem für den Abschuss verantwortlich ist. Dann müssten die Russen aber auch mal zugeben, dass sie in ukrainischem Gebiet operiert haben.

Nichts neues

Es ist doch das Gleiche wie im Falle des angeblichen Mordanschlag auf den Doppelagenten in England: Man beschuldigt Reflexartig Russland und hat angebliche "Beweise" die aber nicht vorgelegt werden können. Was übrigt bleibt sind Formulierungen wie "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" "ganz ganz sicher" und "höchst wahrscheinlich". Beweise? Fehlanzeige! Tatsache ist, das Russland keinerlei Gründe für den Abschuss gehabt hätte, wogegen es aber fundierte Gründe gibt, Russland den Abschuss in die Schuhe zu schieben. Was die Aussagen der so genannten "Investigativjornalisten" betrifft, so halte ich diese im übrigen nicht für sehr glaubwürdig.

re Theodortugendreich: Vorgarten?

„Militärische Unterstützung der Russen in der Ukraine? Es ist normal und erwartbar, daß Rußland so reagiert, wenn andere in deren Vorgarten herumtrampeln.“

Vor allem ist es völlig normal, wenn die Ukraine nicht der „Vorgarten“ von Russland sein will. War das jetzt ein sprachlicher Ausrutscher oder die Wiedergabe dessen, was Russland unter Nachbarschaft ansieht?

„Frage: Weshalb sind die US-Amerikaner in Syrien einmarschiert?“
Ja, weshalb wohl? Moment, sind sie? Moment, was hat hat das mit dem Abschiessen von 298 Zivilisten durch das russische Militär zu tun?

Am 25. Mai 2018 um 18:49 von blowfly

Zitat:
"...Das ist eine Beleidigung gegenüber freien Jounalsiten,..."

Zweite Anfrage; was sind bitteschön "Jounalsiten"

Am 25. Mai 2018 um 19:03 von Wolf Januar

geehrter Forist,
es ist zweifellos interessant, wie nun vor der WM 2018 Russia die Anschuldigungen gegen Russland wieder an Intensitaet stark zunehmen...
....
wir koennen vermuten, das noch rechtzeitig mit aller Gewalt der Medien und politischen Kreise diese WM ggf doch noch verhindert werden koennte...
...
sicherlich wurde in den bekannten Hinterzimmern bereits ueber die Ersatzspielorte in Europa verhandelt und Einigung erzielt....
und die Karten sind sicherlich bereits gedruckt worden....
...
der ach so gute Werte-Westen mit reiner Weste steht ueber Russland...
....

18:43 von gully

Russland hat gar keine Motive eine Passagiermaschine abzuschießen.
##
Das sie bewusst die MH17 abschossen unterstellt ihnen doch niemand.
Separatisten und Grüne Männchen wollten mit der BUK ukrainische Militärflugzeuge abschießen (Motiv),
dabei trafen sie aber grob fahrlässig die MH17.

Selbst gesehen?

19:04 von vom Zabbalodt
Haben Sie den Livestream der Vorstellung des Ermittlerteams selbst gesehen?
Vermutlich nicht, wenn man Ihren Kommentar liest. Man muß nämlich gar nicht auf Russland blicken. Die PP-Präsentation niederländischer Staatsanwälte reicht.
Ein einziger Gedanke, es gäbe viele mehr. Da wird ein BUK-System ausgerechnet in einer Topqualität (und damit beweiskrätig, ja wenn...), angeblich in der Ukraine, gezeigt. Und ausgerechnet bei diesem Foto ist Vorder- und Hintergrund mit Photoshop komplett entfernt. Wie gesagt, dazu hätte man die Präsentation aus Holland sehen müssen!
Wenn in Zukunft allerdings solche "Rechtsorgane" wie Bellingcat für die Beweiserhebung zuständig sein sollen... Warum dann nicht gleich BILD mit Julian Röpke?

Gitanschlag in GB: NICHT BEWIESEN
Giftgaseinsatz in Syrien: NICHT BEWIESEN

Bellingcat ist unverzichtbar

Was wären wir ohne diese britische Geheimdienstklitsche. Wo sie uns nicht überall hilft. Ohne sie wären deutsche Journalisten wahrscheinlich gezwungen, mal selbst aufgrund der eigenen Wahrnehmung und mit dem eigenen Verstand zu Schlussfolgerungen zu kommen.

@pkeszler

"Wer jetzt systematisches Doping zugibt, sollte sich auch mal durchringen, die Wahrheit um den Abschuss der malaysischen Verkehrsmaschine zuzugeben"

Na, immer schön eines nach dem anderen! Und niemals zu viel auf einmal!

Vielleicht haben sie das Doping ja zugegeben, um MH17 erst einmal noch ein Weilchen leugnen zu können?

re antichrist: Unglaublich

„Es ist Krieg dort, man hätte das Gebiet meiden müssen.
Fehler der Fluggesellschaft, fertig.“

Einfach unglaublich, was Sie da von sich geben.
Übrigens stammt „Antichrist“ von Friedrich Nietzsche. Die Tiefgründigkeit seiner Gedanken erreichen wir alle nicht, aber wenn Sie schon diesen Namen führen, sollte dies zumindest auch Anspruch sein.

Hier ist ja was los?

Wurde bei auch nur einem anderen Abschuss auf dieser Liste so ein Aufschrei gemacht?

https://preview.tinyurl.com/m9bbmn8

Ich verstehe durchaus, dass man die Ursache klären und die Schuldigen verurteilen will, aber das geht auch anders!

re gully

"Russland hat gar keine Motive eine Passagiermaschine abzuschießen. Dagegen ist die Version für ein Motiv der Ukraine viel wahrscheinlicher. Vladimir Putin war nämlich zum Zeitpunkt des Abschusses nur wenige Kilometer weiter nördlich unterwegs. Die BUK Rakete der Ukraine sollte nämlich seine (ähnlich aussehende) Maschine treffen."

Das erreicht mal wieder den Gipfel an Dummfug.

Das Ziel einer Buk-Rakete wird mit Radarortung erfasst und der FK mittels Zielbeleuchtung durch Feuerleitradar gesteuert.

Auf Sicht (ähnlich aussehend!!!) passiert da gar nichts.

@Herd

Wo Sie Afghanistan erwähnen. Ich versteh bis heute nicht, warum man glaubt, dass man siegte, als man die radikalen Islamisten in Afghanistan aufrüstete, um gegen die Sowjetunion zu kämpfen. Immerhin führte das zu den Taliban, Al Qaida und damit zum 11. September. Dann zum Irak zurück in die Kartoffeln in Afghanistan - und da sieht es so aus: die Taliban sind rege und der IS macht sich auch breit und trotz internationaler Anwesenheit hat sich die Drogenproduktion erhöht.

Und da rede ich von den zahllosen anderen "militärischen Aktionen" erst gar nicht.

Krieg ist undemokratisch. Vielleicht versagen die Demokratien deshalb
(schauen Sie sich die Liste der Kriege seit Ende 1945 an). Warum Krieg undemokratisch ist? Weil jene, die entscheiden nicht die sind, die dann kämpfen, weil die Mehrheit der Menschen das gar nicht will.

Und die Ukraine unterstützen?
Na wenn Sie zu den wenigen Kriegbegeisterten gehören - bitte sehr.

Aber von demokratisch ist die Ukraine meilenweit weg - Zensur!

Peter Hamburg

Lassen Sie sich nicht irritieren und verwirren. Es ist viel sinnvoller zu erfahren / zu wissen, wer und warum hinter all diesen Anschuldigungen steht, und was tatsächlich passiert oder wer dafür die Schuld trägt. Das alles ist natürlich zeitraubend, komplex, bringt aber der Wahrheit näher. Und schliesslich ist es das, was wir alle wollen sollten: die zweifelsfreie, unerschütterliche Wahrheit.

Russlands Wahrheitsliebe

"Kremlsprecher Dmitri Peskow kritisierte zum wiederholten Mal, dass Russland an den Untersuchungen nicht beteiligt worden sei. Daher wisse man nicht, so Peskow, wie sehr man den Ergebnissen vertrauen könne."
... wie sehr man den Ergebnissen vertrauen könne?
Das aus dem Kreml? Wenn es nicht so ernst wäre, könnte man lachen. Man muss nur die Raketen des BUK-Systems zählen, dass aus der Ukraine zurückgekommen ist. 4-1=3 Natürlich hätte man dann die Behauptung aufstellen können, irgendwer hat die Rakete einfach gestohlen.
.
Vielleicht mögen sich die Russland-Verteidiger einfach klar machen, dass Russland bei der Besetzung der Krim zuerst behauptet hatte, die Soldaten ohne Abzeichen gehörten nicht zur russichen Armee. Und später wurde es zugegeben. Klar, und so kämpften natürlich keine russischen Soldaten im Osten der Ukraine. Und so gab es dann auch kein russisches BUK-System dort...
Jetzt den Niederlanden zu unterstellen, sie würden Beweise verdrehen, ist nur noch lächerlich.

Da mögen Sie Recht haben, aber wieso wird in den Mainstreammedien immer nur gegen Russland gehetzt?
Also zweierlei Maß angewendet...das ist doch das Problem, meinen Sie nicht auch?

Am 25. Mai 2018 um 16:38 von Helga Karl

geehrte Foristin,
Sie haben Recht...
die Glaubwuerdigkeit haben diese In den Niederlanden und nur unter Kontrolle der Werte-Westen-Staaten arbeitenden Institute schon seit 2014 verloren...
...
wie kann es sein, das gerade diese Maschine nie in der ueblichen mustergueltigen Weise zusammengesetzt wurde...
warum wurden denn nie materialuntersuchungen an den bauteilen mit Einschussspuren vorgenommen. Denn mit dieser Methode laesst sich mit Leichtigkeit die Art des Geschosses (Rakete oder Bordkanone) und teilweise sogar das Kaliber praezise ermitteln...
jedes halbwegs gut ausgestattete Materialprueflabor einer TH oder UNI ist dazu in der Lage...

ABER WER will schon die Wahrheit wissen...
die USA + Ukraine + NL nach den bisherigen 4 Jahren Ablauf sicherlich nicht...
...
...

um 19:29 von Thomas Wohlzufrieden

"Es ist doch das Gleiche wie im Falle des angeblichen Mordanschlag auf den Doppelagenten in England:"
Es ist nicht das Gleiche, denn dem Abschuss (vermutlich versehentlich) sind fast 300 unschuldige Menschen zum Opfer gefallen. Der Offizier wollte sich wahrscheinlich nur seines Erfolges rühmen und sich einen Orden verdienen. Der Mordanschlag in England war dagegen eine geplante Tat.

@Scotch Bingeington

"Oder es reicht Ihnen, dass die Niederländer oder Bellingcat das behaupten"

Nicht nur die, sondern auch die Belgier, die Australier, die Ukrainer und die Malaysier.

"und kommen auch überhaupt nicht darauf, sich selbst mal zu fragen, woher DIE das eigentlich wissen können?"

Ich gebe zu, dass ich in diesem Fall glaube, was die Niederländer, die Belgier, die Australier, die Ukrainer und die Malaysier in einer eigens dafür eingerichteten Untersuchungskommission ermittelt haben und für gerichtsfest erachten. Mir wie Ihnen auch fehlt die Möglichkeit, jeden einzelnen Beweis dieser Ermittlungsgruppe selbst nachzuprüfen.

Und was die Rakete angeht, so kann sie wohl kaum 2011 verschrottet worden sein, wenn 2014 mit ihr MH17 abgeschossen wurde.

Wieso ist die Ukraine als Mitverdächtiger im Ermittlerteam und Russland nicht???
Und hat bezüglich der Veröffentlichung fer Ergebnisse auch noch Vetorecht???

Den Splitter im Auge Deines nächsten siehst Du

Aber nicht den Balken in Deinem eigenen Auge. Es ist zum Mäuse melken ! Vielleicht hat es sich ja so zugetragen wie nun behauptet. Aber weshalb dann dieser ungeheure mediale Auftrieb ? Als die Amis die Iran Air Maschine 1988 mit 300 Menschen, darunter 66 Kindern, abgeschossen hat, hat kaum ein Hahn gekräht im Westen. Den Beziehungen zu China hat das Massaker auf dem Platz des Himmlischen Friedens (ca. 1000 Tote) nie Abbruch getan. Die Zivilisten in der Ostukraine sind von der Kiewer Luftwaffe bombardiert worden, bis die Aufständischen sich mit Luftabwehr zur Wehr gesetzt haben. Leider ist dieses tragische Unglück passiert. Besser wäre es gewesen, die Ukraine hätte niemals ihr Militär gegen die Bewohner des Donbass eingesetzt, sondern eine Verhandlungslösung gesucht!

Bitte verlinken Sie Beweise für Assads Giftgaseindatz in Syrien sowie die angebliche Wablbeeinflussung in den USA.

...

hat man nicht schon in weiser vorrausicht Russland für den Abschuss der Maschine sanktioniert? Deswegen werden jetzt kaum Beweise für Russlands unschuld auftauchen und andererseits kann man sich die schau sparen. Was wollen sie tun Russland nochmal bestrafen?

Am 25. Mai 2018 um 18:43 von peter graf

Ich habe mich seit dem Absturz von MH17 intensiv mit dem Fall befasst. Da ich neben Deutsch und Englisch auch Russisch kann (wenigstens etwas, wozu die DDR gut war), bin ich in der angenehmen Situation, mir die Nachrichten russischer Medien aus erster Hand anzueignen und bin nicht auf irgendwelche Übersetzungen angewiesen. Man muss sich noch nicht einmal auf Bellingcat beziehen. Wer die Anfangszeit von Elliot Higgins noch kennt, weiß dass man an Teilen seiner Arbeit berechtigt zweifeln kann. Jedoch sollte man die Seite Bellingcat nicht komplett verteufeln. Häufig stecken Informationen zwischen den Zeilen, die einen anregen können, weitere Details zu suchen.

Gerade rechtzeitig!

Gerade war´s um Russland ein wenig ruhig geworden, da hat man nach Jahren der intensivsten Investigationen genau rechtzeitig den "Fingerabdruck" eines russischen Offiziers an der Rakete gefunden. Sherlock Holmes wäre begeistert!

@Alberich

"warum wurden denn nie materialuntersuchungen an den bauteilen mit Einschussspuren vorgenommen. Denn mit dieser Methode laesst sich mit Leichtigkeit die Art des Geschosses (Rakete oder Bordkanone) und teilweise sogar das Kaliber praezise ermitteln..."

In der gestrigen Pressekonferenz wurde mitgeteilt, dass genau solche Untersuchungen durchgeführt wurden.

Aber mal im Ernst: nach langjähriger Vernebelungstaktik hat sich selbst die russische Seite für die BUK These entschieden. Warum sonst behauptet sie jetzt, dass es Zeugen gebe, die gesehen haben wollen, dass eine BUK Rakete von den Ukrainern abgefeuert wurde?

Schade...

...dass die Tagesschau aus den Versatzstücken keinen tiefergehenden Bericht macht. Als Laie in Sachen Militär und Fliegerei (=ich) würden mich so Sachen interessieren wie:
- Fliegen Passagiermaschinen auf gleicher Höhe wie Militärmaschinen?
- Ist im Radar oder aufgrund von Signalen erkennbar, ob es sich um zivile/Militärflugzeuge handelt?
Das könnte schonmal helfen zwischen Unfall und Absicht zu unterscheiden.
- Sind Raketen anhand von Nummern auf ihrem Verkaufs-/Einsatzweg verfolgbar und wenn ja: hat eine Untersuchungskommission Zugriff darauf?
- Warum durfte Russland sich an der Untersuchung nicht beteiligen? Moderne Rechtsstaaten befragen ja schon und im Besonderen Tatverdächtige...also völlig daneben.
-Wieso ist die Ukraine nicht verdächtig? (Motiv, Gelegenheit, Mittel dazu da)

Rein politisch ist es tragischerweise völlig egal, ob Russland sagt "Wir waren es (nicht)", weil der Westen grundsätzlich Putin infrage stellt. Das hat, befürchte ich, auch mit den Medien zu tun.

Russenfreunde und Wahrheit

Wie sehr bin ich die argumentative Auseinandersetzung mit denen leid, die nur um das Wohl der Putinautokratie besorgt sind, hier lange ihr Leid klagen und nicht begreifen, dass die russische voelkerrechtswidrige Invasions-und repressive Innenpolitikspolitik doch dafür sorgen, dass man ihr sowenig Gehör schenkt wie Erdogan, Netanjahu, Trump oder Chavez/Maduro -nur als unvollständige Beispiele!!
Weiter wundert mich, dass das Leid der Gemordeten und ihrer Familien so gut wie gar nicht von ihnen erwaehnt werden.
Selbst wenn Putin nicht in Den Haag angeklagt wird, verantwortlich ist er nach dem oben Gesagten allemale.
Auch noch so viele"Fürsprecher" können Ihn davon nicht Freisprechen.
Die Wahrheit hat eine eigene Qualität jenseits aller Demagogie, sie ist aber die Basis für Mitglieder der Weltgemeinschaft, die unser Vertrauen verdienen.
Da helfen auch keine Trolle.

@Hackonya2, 15.43h

Nicht jeder Journalist, der wirklich Aufklärung betreibt und über seine Recherchen berichtet, ist "geschmiert".

Viel wichtiger ist, dass diese Journalisten berichten dürfen und danach noch frei sind.

Das ist in bestimmten Ländern nicht selbstverständlich.

@gully

"Vladimir Putin war nämlich zum Zeitpunkt des Abschusses nur wenige Kilometer weiter nördlich unterwegs. Die BUK Rakete der Ukraine sollte nämlich seine (ähnlich aussehende) Maschine treffen."

Hier sieht man, wie gut Propaganda funktioniert. Obwohl die russische Seite diese These nur kurz brachte und dann nie wieder erwähnte, blieb sie in manchen Köpfen hängen. Putins Maschine ist schon Monate zuvor nicht mehr über der Ukraine geflogen. Der Punkt, an dem sich die Wege von Putins Maschine und MH17 kreuzten, lliegt in Polen - gut 1.000km von der Unfallstelle entfernt.

@ohnehin2004

"Wurde bei auch nur einem anderen Abschuss auf dieser Liste so ein Aufschrei gemacht?"

Ohja, ich erinnere mich sehr gut an die Berichterstattung über den versehentlichen Abschuss der Sibir Maschine. Nach tagelangem Verleugnen hat die ukrainische Seite den Abschuss zugegeben. Allerdings tat sie das in einer Art und Weise, die erst recht für einen Aufschrei sorgte.

@Bernd39

"Da wird ein BUK-System ausgerechnet in einer Topqualität (und damit beweiskrätig, ja wenn...), angeblich in der Ukraine, gezeigt. Und ausgerechnet bei diesem Foto ist Vorder- und Hintergrund mit Photoshop komplett entfernt."

Sie müssen eine andere PK gesehen haben als ich. Aber zum Glück ist die PK im Internet einsehbar, um Ihre und meine folgende Aussage zu vergleichen. Viele der gezeigten Bilder und Videos waren von Amateuren mit Handys aufgenommen worden. Ein Standbild eines solchen Videos ist immer unscharf. Genau dies konnte man überwiegend in der PK sehen. Selbst die Geolocation wurde anhand von Standbildern der Videos mit Google Street View verglichen.

@Not Helpless

"Was mich in dem Fall noch stark interessiert, warum war Russland schon vor der Aufnahme von Ermittlungen der Schuldige?"

War es nicht. Jedenfalls nicht für das JIT.
Für andere deshalb, weil alle Indizien und die Aussagen des zuständigen Kommandeurs in diese Richtung deuteten.

"Leider werden aber keine Geheimdienstlichen Unterlagen veröffentlicht, deshalb basiert die ganze
Show weiterhin auf Vermutungen, Indizien und gegenseitigen Anschuldigungen."

Nein. Das JIT hat diese Unterlagen. Steht im Artikel.

"und ES zieht sich wie ein roter Faden durch unsere Medien. [...], staatliche gelenktes Doping, [...] ... und nun fragt man sich wer ist der Böse - natürlich die Russen."

Immerhin das staatlich gelenkte Doping haben die Russen gerade zugegeben.

19:48 von Möbius

Die Zivilisten in der Ostukraine sind von der Kiewer Luftwaffe bombardiert worden

Luftangriffe wurden gegen die russischen Angreifer geflogen, die bereits mit schwerem Gerät vor Ort waren ...

bis die Aufständischen sich mit Luftabwehr zur Wehr gesetzt haben.

Bis die Russen sich zur Wehr gesetzt haben, denn es ist russisches Gerät! In fremdem Land!

Besser wäre es gewesen, die Ukraine hätte niemals ihr Militär gegen die Bewohner des Donbass eingesetzt, sondern eine Verhandlungslösung gesucht!

Die Ukraine ist durch Russland angegriffen worden. Sehr wohl hat die Ukraine mehrfach versucht eine Verhandlungslösung zu finden. Man wartet immer noch darauf, dass die Minsker Vereinbarung umgesetzt und das russische Kriegsgerät aus der Ostukraine herausgeschafft wird.

PS: Sie sehen ganz offenkundig den Balken in Ihrem Auge nicht ...

@alex66

"Erst schlisst man Russland von den "Ermittlungen" aus, jetzt will man Russland zur Mitarbeit zwingen."

Russland wurde ausgeschlossen?? Russland hat sowohl dem DSB als auch dem JIT Informationen zur Verfügung gestellt. Das DSB hat in seinem Abschlussbericht den von Russland überreichten Informationen ein ganzes Kapitel gewidmet. Sollten Sie mal lesen. Ist sehr aufschlussreich.
Übrigens: auf die Anfrage des JIT (bereits vor der PK gestern) an Russland, Informationen über den Konvoi zu liefern, hat das JIT bis heute keine Antwort erhalten. Welchen Grund könnte das haben?

19:55 von Whisper

Was wollen sie tun Russland nochmal bestrafen?

Anklagen.

Die Sanktionen beibehalten und ggf. entsprechend den neuen Erkenntnissen bezüglich Verantwortlichkeiten ausweiten.

Skripal 2.0

Die Geschichte wiederholt sich: Wie bei Skripal und Duma in Syrien hat der Westen angeblich "Beweise", die er aber niemanden zeigen kann. Die Russen betreiben angeblich eine Vernebelungsstrategie in ihren Medien, womit deren Aussagen schon mal alle als falsch abgetan werden können, nur der Westen hat Recht. Wieder werden dubiose Quellen, hier Bellincat, zitiert. Die Russen "verweigern" angeblich die Zusammenarbeit, weil sie nicht, wie bspw. von Boris Johnson und Jens Stoltenberg gefordert, mal blanko ihre Schuld "eingestehen" und dem Westen zu Kreuze kriechen.

Anstatt mit den Russen zusammenzuarbeiten und sie an den Untersuchungen teilnehmen zu lassen, wird blockiert und blind beschuldigt. Hauptsache es geht gegen Russland, egal wie.

Dass ehemalige oder aktive russ. Soldaten an dem Abschuss beteiligt sein könnten und die von Russland geförderten Rebellen verantwortlich sein könnten, gerät zur Nebensache. Das erinnert mich an Syrien, Libyen, Irak u. a., nur diesmal andersrum.

von Whisper

alles schon gemacht und das russische Gas brauchen wir auch noch, somit sitzen wir in der Tinte. „Das schaffen wir“ und weiter so!

Somit hat Putin wieder recht und sagte heute dazu: „ Sprechen wir besser nicht darüber, das bringt nichts gutes. Also lassen wir mal das Thema“.

Was die Ukraine kann, hat Russland schon lange gelernt.

@Theodortugendreich

"Weshalb fliegt eine Passagiermaschine über ein Kriegsgebiet?"

Diese Frage müssten Sie der Crew stellen, die leider den Abschuss nicht überlebt hat. Die Crew ist verantwortlich für die Sicherheit der Maschine und Passagiere an Board. Sie wussten genauso wie jeder andere, dass in der Ostukraine Krieg herrschte und bereits Flugzeuge aus größerer Höhe abgeschossen wurden.

19:47 von Ec2017

Die Ukraine ist des Abschusses von MH17 nicht verdächtig.

Russland konnte dazu keine ernstzunehmenden Indizien liefern.

Die Zielgruppe von RT kann man leicht täuschen, Experten hingegen nicht. Im Gegenteil: es leidet die eigenen Glaubhaftigkeit durch den Versuch ...

Am 25. Mai 2018 um 18:47 von DrBeyer

Sehr guter Kommentar. Viele sind ja heutzutage der Ansicht, dass hinter jedem Unfall ein Böser steckt. Nehmen wir das traurige Beispiel von Volozhin (der Herr, der angeblich die Su-25 steuerte und MH17 abgeschossen haben soll). Als er Anfang des Jahres Selbstmord beging, wurde dies in der russischen Presse aufgebauscht. Dabei hatte die russische Seite im vergangenen Jahr "verschollene" Radardaten präsentiert. In dieser Präsentation war von einer ukrainischen Militärmaschine schon gar keine Rede mehr...

20:07 von MuschelnundMeer

Alles Infos die Sie auf Wikipedia finden.

Da Sie aus Ihren Fragen auf einmal Suggestionen machen, glaube ich aber, dass Sie nicht wirklich nach Antworten suchen ...

Rein politisch ist es tragischerweise völlig egal, ob Russland sagt "Wir waren es (nicht)", weil der Westen grundsätzlich Putin infrage stellt.

Wir vertrauen nicht blind auf das Wort dieses Ehrenmannes, nein, es werden sogar jahrelange Ermittlungen zu der Sache angestellt ... Das ist ja unerhört!

von Phonomatic

Zum Anklagen reichen die Beweise nicht, zu viel zusammen geschustert! Weniger fantasieren wäre von Vorteil!

Außerdem haben alle wieder vergessen, das die Ukraine das Passagierflugzeug über dem Schwarzen Meer abgeschossen hat (Flug Israel - Russland) und musste es sogar zugeben, selbstverständlich unter dem Druck Russlands, was passiert - nichts! Also werden wir auch den Russen nichts in diesem Fall ankreiden können. Alles so eine Sache!

Das Einzige,..

was ich mich jetzt noch frage: Was kriegen die vielen vielen Millionen russischen Bürgerinnen und Bürger von dem Zwischenbericht mit außer dem, was ich heute auf rt-deutsch nachgelesen habe.
Und welches Bild können sich diese sich dann vom Handeln ihrer eigenen Regierung machen?
Und dann wird dem Westen eine einseitige Presse vorgeworfen. Einfach nur traurig. Aber wahr.

20:25 von Der MoJo

Wieder werden dubiose Quellen, hier Bellincat, zitiert.

Wenn man sich die gut recherchierten und in jeder Aussage belegten Beiträge von Bellingcat ansieht - und das dann mit den lapidaren, ständig wechselnden und sich dabei nicht selten sogar widersprechenden Beiträgen vergleicht, die bspw. RT verbreitet, dann fällt nicht schwer zu beurteilen, welche Quelle tatsächlich "dubios" ist ...

http://faktenfinder.tagesschau.de/mh17-russland-101.html

@birdycatdog

"Wer hat das denn behauptet? Russland wurde zuvor aufgefordert, sich zu dem Konvoi zu äußern, der damals Kursk verlassen hat. Antwort? Bis heute keine. Weder wurde bestätigt, noch dementiert."

Ganz genau. Russland wurde von der Ermittlungsgruppe, von der es ausgeschlossen worden war aufgefordert dies und das zu tun. Super Setting für eine objektive Ermittlung.

Zum Wahrheitsgehalt russischer und europäischer Darstellungen kann ich nichts sagen. Solchen "Fakten" die letztlich nur über Medien an mich herangetragen werden vertraue ich generell nicht mehr.

@gully, 18.43h

Jetzt wird es aber gespenstisch.

Am 25. Mai 2018 um 20:25 von Der MoJo

Ist es nicht Vernebelungstaktik, wenn man über Radardaten verfügt, die erst 2017 veröffentlicht wurden, bei denen die russische Seite nicht mehr von einem ukrainischen Kampfjet in der Nähe von MH17 spricht, aber 2014 vollmundig genau das behauptete? Heute behauptet die russische Seite, dass von den Ukrainern eine BUK abgefeuert wurde und es gebe sogar Zeugen dafür. Wie passt das zusammen? Wieso behauptete die russische Seite, dass man den fraglichen BUK Typ 9M38M1 schon vor über 10 Jahren (Stand 2014) ausgemustert hätte, wenn Putin doch noch im Dezember 2013 vor genau diesem Typ zu sehen war? Er war zu Besuch bei den russischen Truppen in Armenien. Das Foto davon ist heute noch auf der Seite des Kremls vorhanden:
hxxp://en.kremlin.ru/events/president/news/19731/photos/17984

Ein Putin-Kritiker meldet sich zu Wort

MH17 Abschuss, Staatsdoping bei Fußballern und Olympioniken, Annexion der Krim, Giftgasangriff auf Ost-Ghouta, Anschlag auf die Skripals, Unterstützung eines mörderischen Diktators (Assad). Habe ich etwas vergessen?
Nüchtern betrachtet: Wenig Plausibles, viel Propaganda. Die Opfer verlangen nach der Wahrheit und nicht nach ihrer politischen Instrumentalisierung.

@Scotch Bingeington

"Was wiederum bedeutet, dass diese Rakete 2014 mit Sicherheit nicht von Russland verwendet wurde, da '86er Raketen dieses Typs bereits 2011 aus dem Arsenal genommen und verschrottet wurden. Nach 25 langen Jahren Lebenszeit."

Das wissen Sie woher? Russland hat auch behauptet, dass sie den Typ 9M38M1 nicht mehr im Arsenal hätte. Wie erklären Sie sich dessen Erscheinen auf der Siegesparade 2015 in Chita? Einfach mal in die Suche der berühmten Videoplattform eingeben: burning buk chita. Sie werden erstaunt sein, welchen BUK Typ Sie dort sehen werden - so Sie sich denn mit den unterschiedlichen Typen auskennen.

@Theodortugendreich, 18.54h

Sie eröffnen da ganz interessante Aspekte.

Während fast die gesamte Welt die Ukraine für einen souveränen Staat hält oder hielt, erklären Sie dem staunenden Publikum, dass die Ukraine der Vorgarten Russlands ist.

Darauf muss man erst mal kommen.

Russland ist verantwortlich für Abschuss von MH17

Die Beweislast gegen Russland ist erdrückend, sogar konkrete Namen kursieren jetzt glaubhaft. Die verzweifelten Cui Bono-Beschwörungen und antiwestlichen Wutausbrüche der diversen Kreml-Sprachrohre sprechen Bände.

Der Krieg Russlands in der Ostukraine lenkt lediglich von der vollständigen innen- und wirtschaftspolitischen Imaginationslosigkeit des Kremls ab. Putin hat Russland in eine Sackgasse manövriert.

@Phonomatic 20:32

Die Ukraine ist des Abschusses von MH17 nicht verdächtig.

Doch, ist sie.

Russland konnte dazu keine ernstzunehmenden Indizien liefern.

Das ist Ihre persönliche Auffassung. Andere sehen das anders. Immerhin haben sie im Gegensatz zu Russland ein Motiv.

Die Zielgruppe von RT kann man leicht täuschen, Experten hingegen nicht. Im Gegenteil: es leidet die eigenen Glaubhaftigkeit durch den Versuch ...
Oha! Und die Zielgruppe von ARD, ZDF, Spiegel, Welt etc. kann man natürlich nicht täuschen! Wie schön einfach die Welt doch ist! Der Westen hat Recht und wer anderer Meinung ist, wurde von den bösen, russischen Medien getäuscht und indoktriniert.

Ukraine Berichterstattung der ARD

Verwundert war ich über die Berichte der russischen Hilfskonvois für die Ostukraine. Ich hätte mir gewünscht das man zur Kenntnis nimmt das am anderen Ende Menschen dringend auf die benötigten Lebensmittel und Medikamente warten! Der Tiefpunkt aus meiner Sicht von Herrn Lilieschkies‘ Karriere war der Bericht neben gen Osten rollenden ukrainischen Panzern anlässlich der damals von Kiew angekündigten Frühjahrsoffensive gegen den Donbass. Das absolute „lowlight“ waren schließlich die Berichte über den Kessel von Debalzewo. RT/Sputnik hatte geschlagene 3 Wochen vor der ARD (!) bereits über die Einkesselung der ukrainischen Streitmacht berichtet, die fast zu Kiews Kapitulation geführt hätte, wenn Merkel nicht Poroschenko helfend zur Seite gesprungen wäre!

Wo ist die kritische Presse in Russland?

Die erwiesene Verantwortung Russlands für den Abschuss von MH17 ist ein grosser Skandal.
In jedem Land mit zivilisierter, unabhängiger Presse und Meinungsfreiheit würde dies als Skandal aufgefasst (und zwar als Skandal des Kremls!).

Wo geschieht das in Russland? Keine Aufklärung in Russland weit und breit. Kein Empören gegenüber dem Verbrechen des russischen Militärs. Stattdessen nur dröhnende Abwehrpropaganda.

Was für eine traurige moralische Wüste! Der Sand dieser Wüste weht bis in dieses Forum hinein.

Von RT Deutsch?

Am 25. Mai 2018 um 20:44 von teachers voice

Was kriegen die vielen vielen Millionen russischen Bürgerinnen und Bürger von dem Zwischenbericht mit außer dem, was ich heute auf rt-deutsch nachgelesen habe.

Von RT Deutsch natürlich in der Regel gar nichts, denn: rt DEUTSCH...

@Ewald Seel

"Russland hat viele, wie auch erwehntes Model des BUKs, schon 20 Jahre nicht mehr in ihrem Arsenal."
Wie erklären Sie die Anwesenheit dieses BUK Typs bei Putins Truppenbesuch in Armenien bei der "102nd Russian military base" wie es auf der offiziellen Seite des Kremls im Jahr 2013 zu sehen ist? Wie erklären Sie die Anwesenheit dieses Typs bei der Siegesparade in Chita im Jahre 2015?

"Warum ist der Kurs der Kurs der MH17 kurz vor dem Abschuss geändert?"
Im Abschlussbericht des DSB ist zu lesen, dass die Crew von MH17 diesen Kurswechsel beantragte, um ein Schlechtwettergebiet zu umfliegen.

"Wo sind Aussagen vom Lotzen?"
Meinen Sie den "spanischen" Lotsen, den es nie gegeben hat, weil man als ukrainischer Fluglotse die ukrainische Staatsbürgerschaft besitzen muss?

"Wo sind amerikanische Satilitenaufnahmen? "
Das JIT sagte dazu gestern, dass ein Mitarbeiter die erforderliche Sicherheitsfreigabe hat und diese Aufnahmen ansehen konnte.

@19:55 von Whisper

>hat man nicht schon in weiser vorrausicht Russland für den Abschuss der Maschine sanktioniert? Deswegen werden jetzt kaum Beweise für Russlands unschuld auftauchen und andererseits kann man sich die schau sparen. Was wollen sie tun Russland nochmal bestrafen?<

nein hat man nicht! Wie kommen Sie darauf?

@20:48 von Hajü

MH17 Abschuss, Staatsdoping bei Fußballern und Olympioniken, Annexion der Krim, Giftgasangriff auf Ost-Ghouta, Anschlag auf die Skripals, Unterstützung eines mörderischen Diktators (Assad). Habe ich etwas vergessen?

Überfall auf den Irak, Überfall auf Libyen, Zerstörung von Rakka in Syrien, Putsch in der Ukraine, völkerrechtwidrige Bombardierung von Syrien, Foltergefägnise weltweit und sogar mitten in Europa, Doping im Radsport und wer weiß sonst noch wo ... - ups, sorry, das sind ja die "Guten".

Es lebe die Bigotterie!

Betrachten wir es doch mal sachlich nüchtern

Ich habe es gestern schon mal versucht zu erklären, aber hier nochmal die Kurzform.
Das BUK System gehörte zu einer russischen Einheit aus Kursk und war zur Unterstützung der Separatisten vor Ort. Auf wessen Befehl lasse ich mal offen. Dass es sich bei der Bedienmanschaft der BUK um Separatisten handelte ist unwahrscheinlich. Denen fehlte vermutlich die Ausbildung am System.

Da die Separatisten keine eigene Luftwaffe hatten, konnten alle im Bereich befindlichen Luftfahrzeuge nur feindlich sein.

Folglich hat man auf alles geschossen was in Reichweite der Waffen kam. Das hätte vermutlich jeder Kommandeur einer Luftabwehreinheit so befohlen.

Unglücklicherweise kam eine Zivilmaschine in die Reichweite der BUK und jemand hat entschieden, dass diese (kein Freund) Maschine beschossen wird.
Bei der Luftverteidigung gibt es da keine langen Befehlsketten, denn dazu reicht die Zeit nicht. Es wird ein Ziel gemeldet und dann entscheidet der Vorgesetzte vor Ort ob geschossen wird oder nicht.

@Olivia59

"Ganz genau. Russland wurde von der Ermittlungsgruppe, von der es ausgeschlossen worden war aufgefordert dies und das zu tun. Super Setting für eine objektive Ermittlung."

Ist es nicht richtig, dass Russland angefragt wurde, sich zu dem Konvoi zu äußern? Nennen Sie mir einen logischen Grund, warum Russland sich dazu nicht äußern sollte, wenn es unschuldig am Abschuss von MH17 ist. Mir fällt nur ein einziger ein.

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