Kommentare - Russischer Offizier für MH17-Abschuss verantwortlich?

25. Mai 2018 - 15:35 Uhr

Die niederländische Regierung macht Russland für den MH17-Abschuss in der Ostukraine verantwortlich. Ein Team von Investigativjournalisten nennt bereits Namen. Von Ludger Kazmierczak.

Artikel auf tagesschau.de
Schlagwörter der Meldung:

Kommentare

Investigativjournalisten

Darf man auch fragen, wer diese "Journalisten" finanziert? Und das sollte man nicht nur in diesem Fall, sich einmal fragen.

Schreiend weglaufen ...

Für viel zu viele schrecklichste Vorkommnisse weltweit weist die russische Führung regelmäßig jede Verantwortung strikt von sich. Ich wünsche mir sehr, dass diese ganzen Dinge nacheinander final aufgeklärt werden und ich bin davon überzeugt, dass viele dann vor Entsetzen schreiend weglaufen werden…

Bellingcat: "Kaffeesatzleserei"

So hat der Verfasser einer von Bellingcat gegen Russland verwendeten Software über deren Qualität geurteilt (Spiegel).
Bellingcat wird von der ehemaligen Oberstaatsanwältin Gabriele Wolff unterstellt, dass bei deren "Recherchen" mit Fotoshop nachgeholfen wurde.

Frau Wolff hat mit Higgins (Bellingcat) korrespondiert. Higgins konnte keine richtigen Belege bringen und hat daraufhin die Korrespondenz abgebrochen.

Also wenn wir jetzt den Namen haben dann kommen diese Fragen

Also wenn wir in dieser Sache jetzt den Namen von diesem Offizier haben, der wohl direkt in den Transport dieses Raketenwerfers involviert war:

https://www.tagesschau.de/ausland/mh17-ermittlungen-107.html

Bei dem Gesuchten handele es sich um einen 51-jährigen Russen, der bis 2017 für das russische Außenministerium tätig gewesen sei, sagte Bellingcat-Journalist Moritz Rakuszitzky. Im Auftrag des Militärgeheimdienstes seines Landes sei er 2014 in den Osten der Ukraine geschickt worden, um die prorussische Separatisten im Kampf gegen die ukrainische Armee zu unterstützen.

dann wären jetzt die Fragen zu stellen:

1. auf wessen Befehl hat der dass gemacht??
2. warum hat er diesen illegalen Befehl nicht verweigert sondern ausgefuehrt??
3. warum hat er die Illegalität dieses Befehls nicht erkannt??

Die USA haben immer noch nicht die präzisen Satellitenaufnahmen

vorgelegt.
Darauf sollen nach Angaben des renommierten investigativen Journalisten Robert Parry Soldaten in ukrainischen Uniformen an einer BUK zu sehen sein.
Auch Ex-CIA-Mitarbeiter McGovern forderte seine Regierung auf, diese Aufnahmen zur Verfügung zu stellen. Das Argument, damit einem Gegner Einblick in die technischen Möglichkeiten zu geben, wies er zurück, auch mit dem Hinweis auf Aufnahmen aus dem Syrien-Einsatz.

Und zu dem hier: das sind keine Separatisten sondern Speznas

Und zu diesem Punkt:

https://www.tagesschau.de/ausland/mh17-ermittlungen-107.html

Im Auftrag des Militärgeheimdienstes seines Landes sei er 2014 in den Osten der Ukraine geschickt worden, um die prorussische Separatisten im Kampf gegen die ukrainische Armee zu unterstützen.

ist zu sagen, dass es sich nicht um Separatisten handelt, sondern um russische Speznas-Einheiten (und diese sind als Bluthunde vom Kreml bekannt).

https://tinyurl.com/n9wxgwu
spiegel.de: Russische Gefangene sollen als Terroristen angeklagt werden (Montag, 18.05.2015 14:57 Uhr)

In einem am Montag veröffentlichten Video erklärt ein verwundeter Mann, er sei Mitglied der Spezialeinheit des russischen militärischen Nachrichtendienstes Spetsnaz. Er sei Teil einer 14 Mann starken Gruppe gewesen. "Wir wurden entdeckt", sagt der Mann, der seinen Rang mit dem eines Unteroffiziers angab. "Ich wurde am Bein verletzt, als ich versuchte, mich abzusetzen."

Einfach unanständig

Die ganze Zeit jegliche Miarbeit an der Aufklärung verweigern, "alternative Fakten" über die üblichen Propagandamedien verbreiten und nun meckern, man sei nicht beteiligt gewesen und daher seien die Ergebnisse nichts wert (Allein diese Argumentation ist so etwas von unlogisch). Wie müssen sich da die Hinterbliebenen von hunderten Opfern fühlen.

Hier mehr zu diesen Speznas-Einheiten vom Tagesanzeiger

Hier mehr vom Tagesanzeiger zu diesen Speznas-Einheiten:

https://tinyurl.com/yc2l2drm
tagesanzeiger.ch: Experten identifizieren «unbekannte» Krim-Kämpfer (05.03.2014)

Besonders gefährlich und geheim

Die russischen «Einheiten zur besonderen Verwendung» – «spezialnowo nasnatschenija» – werden immer dann eingesetzt, wenn es besonders gefährlich ist oder Einsätze besonderer Geheimhaltung bedürfen.

Sie kamen in Afghanistan und Tschetschenien, aber auch bei den gerade erst beendeten Olympischen Winterspielen in Sotschi zum Einsatz. Auch im Georgien-Krieg um die abtrünnigen Regionen Südossetien und Abchasien operierten Speznas-Truppen 2008 – in einem Konflikt, der dem auf der Krim in manchem ähnelt.

Die Speznas-Truppen gehören zum russischen militärischen Nachrichtendienst GRU, sie werden vom Innenministerium und der Armee eingesetzt.

Von daher:
Es handelt sich hier nicht um Separatisten!

Recht auf Geheimhaltung für die ermittelnden Parteien.

Der renommierten niederländischen Publikation Elsevier zufolge gab es eine Vereinbarung, dass an der Untersuchung Beteiligte evtl. schädliche Beweise Geheimhaltung verlangen können.
Im niederländischen Parlament gab es eine entsprechende Anfrage mit Hinweis auf das Informationsfreiheitsgesetz durch den Christdemokraten Pieter Omtzigt.

Der malaysische Botschafter brachte damals sein Unverständnis zum Ausdruck.

Auch die Funksprüche werden meines Wissens durch Kiew immer noch geheimgehalten.

Traurig.

Man hat alles getan eine wirkliche Ermittlung nicht zu ermöglichen beziehungsweise zu verzögern. Auch jetzt. Priorität haben die wirtschaftliche und politische Interessen. Der Bürger und Steuerzahler haben sich ganz hinten anzustellen. Dies hier ist auch ein Grund der Politikverdrossenheit in den Niederlanden, wo immer weniger Bürger zur Wahl gehen. Wo ist denn hier der Unterschied zu totalitäre Regime...….

@ Am 25. Mai 2018 um 15:58 von Demokratieschue

ich habe ihre kommentare zur nsa-affäre immer gern gelesen, wenn es um die kriegstreiberei gegen russland geht, der sie regelmäßig auf den leim gehen, muss ich hingegen regelmäßig den kopf schütteln. haben sie wirklich nicht mitbekommen WER in den letzten jahrzehnten ein land nach dem anderen zurück in die steinzeit versetzt hat? wesley clark hatte es sogar vorher angekündigt. ihre beiträge verlieren an glaubwürdigkeit, wenn sie auf dem nato-auge blind sind.

@ krittkritt (15:58): Ihre Behauptungen stimmen nicht

@ krittkritt

Ihre Behauptungen stimmen nicht.

Bellingcat wird von der ehemaligen Oberstaatsanwältin Gabriele Wolff unterstellt, dass bei deren "Recherchen" mit Fotoshop nachgeholfen wurde.

Schon dass stimmt nicht! Bellincat wird als eines der seriösen unabhängigen Ermittlerteams eingestuft, die bislang sehr verlässlich waren. Siehe dazu hier:

https://tinyurl.com/yaz9vope
epochtimes: MH17 Abschuss: Wer sind eigentlich Bellingcat und Elliot Higgins? (3. Juni 2015 15:12)

Hier erfahren Sie auch was zur Finanzierung dieser Plattform.

@Hackonya2

Bellingcat ist non-profit und theoretisch könnte jeder Artikel dort hochladen ABER: alles muss im Artikel nachgewiesen werden (zum Beispiel anhand von Bildern oder Videos).

@ krittkritt (15:58): Stellungnahme vom Spiegel dazu

Außerem hat der Spiegel bereits zu Ihren Behauptungen wie folgt Stellung genommen:

https://tinyurl.com/ob67zgc
spiegel.de: Was wir aus der Berichterstattung über den Bellingcat-Report lernen (Donnerstag, 04.06.2015 13:01 Uhr)

Es zählt zu unseren journalistischen Prinzipen, dass wir eine brisante Neuigkeit erst dann als verlässliche Information werten, wenn wir sie aus zwei voneinander unabhängigen, vertrauenswürdigen Quellen erhalten haben. Schätzen wir eine Nachricht als so brisant ein, dass wir sie Ihnen, liebe Leserinnen und Leser, nicht vorenthalten wollen, obwohl wir sie noch nicht eindeutig verifizieren konnten, dann wählen wir eine vorsichtige Formulierung.

So haben wir es bei der ersten Meldung über den Bellingcat-Bericht in der Nacht von Sonntag auf Montag in der Überschrift und im Vorspann getan.

re krittkritt

"Bellingcat wird von der ehemaligen Oberstaatsanwältin Gabriele Wolff unterstellt, dass bei deren "Recherchen" mit Fotoshop nachgeholfen wurde."

Wer ist Gabriele Wolff und was hat sie mit den Ermittlungen zu tun?

Journalisten?

Geht es eigentlich noch?

Erinnert sich noch jemand an Lockerbie?
Da haben BEHÖRDEN ermittelt. Die hatten damals das Flugzeug in einem Hangar wieder zusammen gesetzt, Stück für Stück und über Jahre ermittelt.

Trümmerteile von MH17 wurden trotz Info, dass sie da rumliegen, bis heute nicht von irgendwem eingefordert und es ermitteln Journalisten und ein Typ, der sich die Analyse von Satellitenbilder zu Hause am Laptop selbst beigebracht hat (und da leisten sich Staaten teuerste Ausrüstung und Fachpersonal, die sollte man alle feuern).

Was treiben eigentlich die Geheimdienste der Welt, wenn es ein Versicherungskaufmann ist, der den Weg einer Waffe findet?

Hat eigentlich bislang irgendwer seriöses (Uni oder so) die Ergebnisse bestätigen können?

Die USA - die fordern, Russland soll die Verantwortung übernehmen -hrmhrmIR655hrm. Also - ich wär da nicht so frech.

Der Zeitpunkt - gerade da Russland und die EU Gespräche führen (weil der Trump-Irrsinn keine Alternative lässt) - hm?

Bei der Sueddeutschen gibt es ein Video von dem Transport

Außerdem ist das hier zutreffend, weil dieser Transport unterwegs mehrfach gesehen und gefilmt wurde:

Demnach hat ein Konvoi der russischen Armee das BUK-Raketensystem in die Ukraine transportiert.

https://tinyurl.com/h5gbk5p
sueddeutsche.de: Flug MH17: Weiteres Video zeigt offenbar Transport der "Buk"-Rakete (12. Mai 2016, 18:13 Uhr)

Die Sueddeutsche schreibt zu dem Video in ihrem Artikel:

Das etwa einminütige Video mit dem Titel "Buk" wurde am 3. Mai 2016 auf Youtube hochgeladen, allerdings erst einige Tage später von Bellingcat entdeckt und untersucht. Dem britischen Recherchenetzwerk zufolge ist weder bekannt, aus welcher Quelle das Video stammt, noch, warum es erst jetzt veröffentlicht wurde.

Weiter schreibt die Sueddeutsche zu dem Video

Weiter schreibt die Sueddeutsche zu dem Video ueber den Tranport der BUK-Rakete

https://tinyurl.com/h5gbk5p
sueddeutsche.de: Flug MH17: Weiteres Video zeigt offenbar Transport der "Buk"-Rakete (12. Mai 2016, 18:13 Uhr)

In der Aufnahme wird der Verkehr auf einer Landstraße von einem Auto aus gefilmt. Etwa bei Sekunde 46 erscheint ein weißer Tieflader im Gegenverkehr. Bellingcat zufolge hat der Laster ein Buk-Raketensysten und offenbar vier Raketen geladen, die von einem Tarnnetz bedeckt sind. Eine dieser Raketen könnte wenige Stunden später den Absturz von MH17 verursacht und damit 298 Menschen an Bord der Maschine getötet haben.

Was das Video verrät
Sowohl Details am Äußeren des Fahrzeugs als auch die Begleitautos vor und hinter dem Truck weisen den Journalisten zufolge darauf hin, dass es sich um den gleichen Konvoi handelt, der auch schon in früheren Aufnahmen zu sehen war.

Seltsame Methoden

Russland wurde von den Ermittlungen ausgeschlossen und soll nun anhand der Ergebnisse dieser Ermittlungen die Arbeit fortsetzen... selbst Ermittlungen einleiten, in den engen Grenzen dieser Vorgaben.
Einfach nur absurd.

Peter Hamburg Die Opfer sind zu beklagen

einen eindeutigen Täter können die Ermittler leider nicht benennen. Für mich steht der Täter fest, dass ist die außer Kontrolle geratene Ukraine. Und jetzt versucht man alles mögliche zu tun um auf Russland die Schuld zu schieben. Mit der Zeit wird auch dieser ukrainischer Betrug auffliegen. Die Russen machen sich nicht mal Mühe diese ukrainische Dummheit zu diskutieren. Die Russen haben das Bedauern über die zahlreiche Opfer ausgesprochen. Auf eine ehrliche Aufklärung hat ja keiner in Europa wirklich Lust. Das war ein sehr üble „Skripal-Fall“ der Ukraine. Danach kam Odessa und ganz viele andere. Europa ist da auf beide Augen blind. Na dann soll es so bleiben. Die Russen machen es richtig, warum sollen sie die Verantwortung übernehmen, wenn sie es nicht getan haben.

Ich habe Zweifel an den Ergebnissen und geringes Vertrauen in die Unabhängigkeit von JIT. Dass Russland die Grundlagen kennen und prüfen will, die zu solchen - ev interessengeleiteten (meine These) - "Ergebnissen" führen, ist selbstverständlich für mich. 15:55 von Abydos "Der Faktenfinder verschweigt..." diesen Kommentar bei TS empfehle ich ergänzend oder 15:47 von Knjas Potemkin TS-Forum mit dem Hinweis auf den Heise-Beitrag https://www.heise.de/tp/features/Wurde-MH17-versehentlich-waehrend-einer-ukrainischen-Militaeruebung-abgeschossen-3366548.html Lt Min. Lawrow hat das Ermittlerteam JIT "die wichtigen von Russland vorgelegten Informationen völlig ignoriert". Dazu gehören - Sputnik 25.5.18, die zitieren Lawrow zu 99 % korrekt und nicht verfälschend, nehme ich mit der Erfahrung mehrjähriger Auswertung an - "primäre Radar-Daten über die Luftsituation, sowie Ergebnisse des Feldexperiments vom Buk- Hersteller „Almaz – Antey” und andere Informationen technischer Experten"

Bellingcat ist ein glorifizierter

Internet Blog. Wir werfen den Russen Desinformationskampagnen vor, kritisieren und verlachen RT, welches durchaus Journalistische Standarts einhält, und in GB und den USA wird teils sogar ein Verbot gefordert. Aber ein Internet Blog wird derart hofiert?!

Ich bin mittlerweile fest davon überzeugt dass Bellingcat alles andere als unabhängig bzw selbstständig ist. Bellingcat scheint mir die Antwort einer PR Abteilung auf das sinkende Vertrauen in etablierte Medien zu sein. So soll uns der Narrativ auf eine Weise übermittlet werden, die "authentisch" wirkt.

@Peter Hamburg um 15:56Uhr

Da dürften Sie mit Ihrer Vermutung genau richtig liegen! Ich habe inzwischen sogar den Verdacht, daß eigentlich niemand an einer echten Aufklärung interessiert ist, denn wie bei Fehlentscheidungen im Fussball: worüber sollte man sich sonst noch ereifern? Verantwortliche und Verschwörungstheoretiker arbeiten da Hand in Hand!

Bei welt.de gibt es das Video von der Flucht des Transporters

Bei welt.de gibt es sogar ein Video von dem fliehenden Transporter auf dem eine Rakete fehlt:

https://tinyurl.com/y9xddtmd
welt.de: SA-11 mit fehlender Rakete seit Freitag wieder in Russland? (21.07.2014)

Der ukrainische Präsident Petro Poroschenko erklärte: „Wir haben Satellitenbilder des Abschussortes sowie Fotos und Videos eines Raketenabwehrsystems, was von Waffentransporten aus Russland zeugt.“ Er sprach von „unwiderlegbaren“ Indizien.

@MK Ultra Slim (16:04):

>>blackbox, awacs, satellitenaufzeichnungen, tower-funkverkehr
wieso werden og daten vom "westen" unter verschluss gehalten? es wäre doch ein leichtes anhand dieser daten (die dem "westen" allesamt vorliegen!) den täter zu überführen.<<

Kopieren Sie häufiger Ihre wortgleichen Posts in unterschiedliche Threads?

15:43 von Hackonya2

Viel lieber möchte ich Sie fragen, warum Russland in Europa eigentlich keine Journalisten finanziert, die ergebnisoffen und unabhängig von den Interessen ihrer Geldgeber recherchieren?

Fragwürdige Rahmenbedingungen dieser "Untersuchung"

16:18 von krittkritt

"Der renommierten niederländischen Publikation Elsevier zufolge gab es eine Vereinbarung, dass an der Untersuchung Beteiligte evtl. schädliche Beweise Geheimhaltung verlangen können."

Ja, davon hatte ich auch gelesen.

U.a. die Ukraine ist Tatverdächtiger und kann Geheimhaltung verlangen...
bei Indizien gegen Ukraine zum Beispiel.

Mein Satz ist keine Behauptung "die Ukraine war es"...
sondern eines der Indizien, dass die Rahmenbedingungen dieser "JIT-Untersuchung" Unabhängkeit vermissen lassen.

GLAUBEN kann man bei einer Religion, nicht bei Ermittlungen und Analyse

Fragwürdige Rahmenbedingungen dieser "Untersuchung"

16:18 von krittkritt

"Der renommierten niederländischen Publikation Elsevier zufolge gab es eine Vereinbarung, dass an der Untersuchung Beteiligte evtl. schädliche Beweise Geheimhaltung verlangen können."

Ja, davon hatte ich auch gelesen.

U.a. die Ukraine ist Tatverdächtiger und kann Geheimhaltung verlangen...
bei Indizien gegen Ukraine zum Beispiel.

Mein Satz ist keine Behauptung "die Ukraine war es"...
sondern eines der Indizien, dass die Rahmenbedingungen dieser "JIT-Untersuchung" Unabhängkeit vermissen lassen.

GLAUBEN kann man bei einer Religion, nicht bei Ermittlungen und Analyse

Ach ja... beschuldigen,

Ach ja... beschuldigen, beschuldigen, beschuldigen.
So haben es die dummen Lügner schon in der Grundschule immer versucht um über ihre mangelnden Kapazitäten hinwegzutäuschen. Wieso sollten die sich jemals ändern?

Als Anwalt freilich sieht man das anders. Da ist die Beschuldigung ohne Beweis ebenfalls eine Straftat, derer sich die ARD schon einige male wegen falsche formulierung und zu wenigen Konjunktiven schuldig gemacht hat.

Warum das so gemacht wird und nicht mit deutscher Korrektheit will sich mir nicht erschließen...

Wir wünschen uns die Wahrheit

Wir wünschen uns die Wahrheit zu erfahren, aber welche wird man uns anbieten? ;)

Psychiatrische Klinik

Mit dieser Entscheidungen wollen die beiden Länder Russland zur Mitarbeit an den Ermittlungen und zur strafrechtlichen Verfolgung von Tatverdächtigen zwingen.
---------------------------
Erst schlisst man Russland von den "Ermittlungen" aus, jetzt will man Russland zur Mitarbeit zwingen.

Für wie blöd halten die uns eigentlich?

"Kremlsprecher Dmitri Peskow kritisierte zum wiederholten Mal, dass Russland an den Untersuchungen nicht beteiligt worden sei. Daher wisse man nicht, so Peskow, wie sehr man den Ergebnissen vertrauen könne."

Daher wisse man nicht? Die werden ja wohl auch ohne die Holländer nachvollziehen können, wo ihre Gerät rumgefahren ist!

Russland wird nie etwas

Russland wird nie etwas zugeben. In allem, was Russland betrifft, werden Beweise gefordert. Wenn sie dann vorliegen, dann reicht das nicht aus. Ausreden und Dementis werden vorgelegt. Den Niederlanden schlage ich vor, dass Vermögen der Russ. Regierung beschlagnahmt werden. Eine andere Vorgehensweise wird vom Kreml nicht verstanden.

Barbarossa 2 15.29 (geschlossener thread)

Mir ist schon seit längerer Zeit aufgefallen, sobald es um Russland geht, tauchen immer die gleichen Putinversteher aus der Versenkung auf. Sie wissen nichts und wollen dies wahrscheinlich auch nicht. Auch nach einem Motiv wird nicht gefragt. Nein, sie haben es sich zur Lebensaufgabe gemacht, Russland in jeder Situation zu unterstützen. Der Giftanschlag in G.B., der Giftgaseinsatz in Syrien, die Besetzung der Krim, alles in Vergessenheit geraten. Und warum?

@ all: Diese Typen haben sich verraten - Blackbox-Ergebnis

@ all

Außerdem haben sich diese Typen von Speznas nämlich auch in mitgeschnittenen Telefonaten selbst verraten!!

https://tinyurl.com/ydagyfyb
n-tv.de: Haben sich die Separatisten verraten? (Freitag, 18. Juli 2014)

Der SBU hat eigenen Angaben zufolge Telefongespräche kurz nach dem Absturz der Boeing 777-200 abgehört. Die russischen Aufständischen berichten darin angeblich Moskau vom Abschuss einer Antonow AN-26. Allerdings lässt sich auch der Wahrheitsgehalt dieser Aufzeichnungen nicht belegen.

Außerdem ist die Auswertung der Blackboxen da, die ebenfalls eine Explosion ergeben hat:

https://tinyurl.com/yat2g3mh
blick.ch: «Druckabfall nach starker Explosion» ( 28.07.2014)

KIEW (UKRAINE) - Experten haben die Black Box von Flug MH17 einer ersten Analyse unterzogen. Die Daten sollen beweisen, dass die Maschine abgeschossen worden ist.

Wo ist das Problem?

15:56 von Peter Hamburg
Das Problem liegt doch nicht bei Russland. Nehmen Sie alle Fälle der letzten Jahrzehnte, wo Russland irgendwelcher Schandtaten beschuldigt wurde. In keinem einzigen Fall ist Russland einbezogen worden. Das würde in Deutschland nicht einmal vor einem Amtsgericht standhalten. (Nach 15 Jahren Schöffentätigkeit sollte ich das wissen.) Es wurden also die Rechte der Beschuldigten (StPO) massiv verletzt. Übrigens, dazu muß man nicht einmal Holywood schauen. Vor US-Gerichten ist es noch viel härter. Alle Beweise, die nicht rechtzeitig der beschuldigten Seite zugänglich gemacht werden, verfallen dem Beweisverwendungsverbot.
Eigentlich simple Fakten. Einige Staaten haben in ihrer grenzenlosen Arroganz ganz allein ein rechtsstaatliches Verfahren unmöglich gemacht. Es kann also nur in politisches Verfahren stattfinden. Aber soll das dann die Zukunft von Rechtssprechung sein? Urteile von Medien und Politikern?

@ Am 25. Mai 2018 um 16:45 von ErebMacar

offenbar lohnt es sich. die frage wird nicht uninteressanter dadurch, dass jemand wir Sie sie wiederholt liest. :-) und da es um einen respektvollen umgang mit unseren russischen partnern/freunden geht, liegt mir viel daran, dass die einseitige berichterstattung um weitere meinungen bereichert wird.

@MK Ultra Slim (16:20):

>> haben sie wirklich nicht mitbekommen WER in den letzten jahrzehnten ein land nach dem anderen zurück in die steinzeit versetzt hat?<<

Darf ich im Gegenzug fragen, ob Sie wirklich nicht mitbekommen haben, WER in den letzten Jahrzehnten zahlreiche eingefrorene Konflikte am Leben hält* und in imperialistischer Denkweise ein Einflussgebiet für sich einfordert, statt den betroffenen Staaten selbst diese Entscheidungen zu überlassen?

*Moldawien, Georgien, Ostukraine, ...

Bellingcat wurde Kaffeesatzleserei vorgeworfen (Spiegel)

@16:26 von Demokratieschue...
Sie glauben halt offensichtlich einem
abgebrochenen Medizinstudenten und früheren Finanzsachbearbeiter eines Textilherstellers namens Higgins mehr als Fachleuten, die die Software erstellt haben, die er nicht sachgerecht anwenden konnte.

Haben Sie sich mit den recht detaillierten Recherchen von G. Wolff überhaupt auseinandergesetzt?
Dann würden Sie sich vielleicht auch solche Fragen stellen wie - meiner Erinnerung nach - "Warum wählten die angeblich so einen umständlichen Weg?" - "Warum wurde die BUK rückwärts heraustransportiert" etc.

PS.: epochtimes sind keine besonders originäre Quelle.

Hier fuer euch nochwas aus dem Ergebnis der Blackbox

Hier mal was fuer euch alle aus dem Ergebnis der Blackbox:

https://tinyurl.com/yat2g3mh
blick.ch: «Druckabfall nach starker Explosion» (28.07.2014)

Ukrainische Behörden wollen den Beweis gefunden haben, dass Flug MH17 der Malaysian Arlines abgeschossen worden ist.

Eine erste Auswertung des Flugdatenschreibers habe ergeben, dass der Absturz der Maschine durch einen «Druckabfall in Verbindung mit einer starken Explosion» verursacht worden sei, sagte ein Sprecher Sicherheitsrates der Ukraine an einer Pressekonferenz in Kiew.

Diese Informationen stammten von britischen Experten, welche die Daten von der am Absturzort gefundenen Blackbox einer ersten Analyse unterzogen hätten, hiess es.

@16:20 von Tassert

Das Herstellerland ist doch nicht automatisch auch der Bediener.

Wenn die Russen ein BUK-System an die Separatisten ausleihen, dann sind sie auch dafür verantwortlich.

15:32 von Detektor

Bitte gerne; stellen Sie selbst diese Unterlagen dem JIT zur Verfügung oder macht dies das 'Verteidigungsministeriums Russlands' noch selbst?
Ach so; wieso eigentlich erst jetzt?
-------------------------
Weil Russland von den "Ermittlungen" ausgeschlossen war.

@Margta Reta

"Ich glaube, es war nie die Absicht einen Täter zu finden. Denn am 2. Tag stand schon fest "Putin war's"

Das stand sogar am ersten Tag schon fest, als sich ein Offizier der prorussischen Kräfte mit stolzgeschwellter Brust des Abschusses rühmte. Es dann aber am nächsten Tag kleinlaut wieder zurückgezogen hat, als sich herausstellte, dass er keinen ukrainischen Militärjet, sondern eine Passagiermaschine vom Himmel geholt hat.

@tisiphone (25.05.18 16:32): Behörde

zu "Da haben BEHÖRDEN ermittelt."

Sie können mir ja gerne Naivität unterstellen, aber ich halte das JIT für etwas behördenartiges...

@Holyshit (25.05.18 16:50): Beweise

zu "So haben es die dummen Lügner schon in der Grundschule immer versucht um über ihre mangelnden Kapazitäten hinwegzutäuschen." in Verbindung mit "Als Anwalt freilich sieht man das anders. Da ist die Beschuldigung ohne Beweis ebenfalls eine Straftat, derer sich die ARD schon einige male wegen falsche formulierung und zu wenigen Konjunktiven schuldig gemacht hat."

Hmm; Sie beschuldigen also die ARD einer Straftat ("Beschuldigung ohne Beweis"). Mit Sicherheit haben Sie - als Anwalt - gerichtsfeste Beweise, an denen Sie uns partizipieren lassen können?

@karwandler, re alex66

""Eine Frage können die Ermittler nicht beantworten

Welches Motiv sollte Russland haben die Zivilmaschine abzuschießen?"

Hat denn je einer behauptet, die Rakete wäre wissentlich und absichtlich auf ein Passagierflugzeug gezielt worden?"

Ich weiß noch, wie die damalige Berichterstattung war.

1. Meldung: ukrainische Militärmaschine abgeschossen
2. Interview mit einem prorussischen Kommandeur, der genau das bestätigte, getan zu haben
3. neue Meldung, etwas später: bei genauem Hinsehen stellt sich heraus, dass es keine Militärmaschine war, sondern ein Passagierflugzeug
4. kein weiteres Interview mit dem prorussischen Kommandeur
5. endlose russische Nebelkerzen

Fazit: Nicht immer braucht man ein Motiv, um eine schreckliche Tat zu verüben.

@alex66 (25.05.18 16:58): Logik?

zu "Weil Russland von den "Ermittlungen" ausgeschlossen war."

Mal abgesehen von dem falschen Verb 'ausgeschlossen':

Aha, und jetzt nicht mehr?

Also nach meiner 'naiven Weltanschauung' sollte man als Verdächtigter doch wohl alles tun, um sich von diesem Verdacht reinzuwaschen, Dies gilt natürlich auch dann, wenn man als Verdächtigter nicht zum Ermittlungsteam gehört (und bevor jemand mir wieder erklären will, daß die Ukraine trotz Verdächtigungen im Ermittlungsteam sitzt: Bekanntermaßen fand der Abschuss über der Ukraine statt; es ist wohl international vereinbart, daß man dann an den Ermittlungen beteiligt ist...).

@Knjas Potemkin

"Danach handelt es sich bei den Schützen um das 156. Fla-Raketen-Regiment der Ukraine
1. Sie waren mit der alten sowjetischen Buk ausgerüstet."

Aber nicht mit der BUK, die MH17 abgeschossen hat. Die stammte aus den Beständen der 53. Flugabwehr-Brigade der Russischen Föderation, stationiert in Kursk.

Damit ist Ihre Schlussfolgerung leider hinfällig.

Als desilluisonierter Leser....

ist es immer wieder erstaunlich,mit welchem Eifer, ja fast Besessenheit wechselseitig die "Quellen" der jeweils anderen Seiten kritisiert und diskriminiert werden. Ob nun "bellingcat" oder RT, wo ist der Unterschied? Wenigstens offenbart jeder irgendwie sein Weltbild: entweder lügen "die Russen" immer oder NUR "die Russen" sagen die Wahrheit! Vermutlich liegt die Wahrheit in der Mitte! Möglicherweise war es wirklich ein Unfall und es wurde auf eine ukrainische Militärmaschine gezielt? Und möglicherweise haben "die USA" wirklich Gründe, ihre Satelitenaufnahmen nicht herauszurücken, weil damit möglicherweise Leistungsdaten erkennbar gemacht werden?

Da in den letzten Jahrzehnten sich insbesondere

die NATO-Staaten die Wahrheit passend gemacht haben und selbst im Nachgang und trotz eindeutiger Beweise der begangenen Fehler, nicht ansatzweise Kritik an sich selbst verübten und gerne die Themen totschwiegen, weigere ich mich der einen oder der anderen Seite zu glauben.

Alleine die Tatsache, dass diese "Untersuchung" (eine Schande diese so zu nennen) darauf basiert, dass Beteiligte Veto gegen unliebsame Veröffentlichungen einlegen können, ist bereits ein Beweis für die Unglaubwürdigkeit dieser "Untersuchung". Ukraine als möglicher Verursacher dieser Tragödie hat ein VETO-RECHT gegenüber jeder Erkenntnis, die herausgegeben werden könnte. Was bitte sind das für Werte?

Ich traue den Russen weder die Unfähigkeit zivile von militärischen Maschinen zu unterscheiden noch dass diese sinnlos auf alle Flugzeuge schießen.

Genauso lächerlich wäre die Untersuchung, wenn statt UA die RF beteiligt wäre und ein VETO-Recht inne hätte. Da wäre das Ergebnis sicher anders!

@MK Ultra Slim

"blackbox, awacs, satellitenaufzeichnungen, tower-funkverkehr
wieso werden og daten vom "westen" unter verschluss gehalten? es wäre doch ein leichtes anhand dieser daten (die dem "westen" allesamt vorliegen!) den täter zu überführen."

Lassen Sie mich raten: die Pressekonferenz haben Sie nicht gesehen und die Berichte des DSB nicht gelesen, oder? All diese Informationen wurden dem JIT zur Verfügung gestellt.

@recker

">>Es ist vollkommen ausreichend, wenn die Ermittlungsbehörden und die Richter Zugriff auf diese Beweise haben und wie aus dem Bericht hervor geht, haben sie das. Ob Sie persönlich an die Existenz dieser Beweise glauben oder nicht, ist für die Ermittlungen (glücklicherweise) vollkommen irrelevant.<<

Das ist, mit Verlaub, ein Pladoyer für Geheimgerichte und ein Rezept für einen Orwell-Staat."

Ich möchte Kollegen karwandler von 16:23 unterstützen und hinzufügen, dass es mir sehr schwer fällt, hier "Geheimgerichte" zu vermuten, wie Sie es ansatzweise getan haben. Immerhin beteiligen sich an dem internationalen Team unter niederländischer Leitung Malaysia, Australien, Belgien und die Ukraine.
Klingt für mich nicht besonders geheim.

Ukrainische Statements: BUK von Separatisten geklaut

Alles meiner Erinnerung nach Meldungen von 2014, vor dem Anschuss. (Ich habe sie nicht für so wichtig gehalten, dass ich sie dokumentiert hätte):
Ich habe mich damals gefragt: Warum fährt die ukrainische Armee mit einer BUK an die Grenze zu den Volksrepubliken. Die haben doch keine Flugzeuge.
Aber Poroschenko hat so viele verschiedene Behauptungen aufgestellt, dass es schwierig war, zu entscheiden, wie sie jeweils gemeint waren.

Wenn Poroschenko "unwiderlegbare Indizien" hatte, warum hat er sie dann damals nicht vorgelegt?
Warum hat er die Satellitenbilder des Abschussortes nicht öffentlich gemacht?
Warum den Funkverkehr nicht freigegeben oder sogar vernichtet?
etc.

...den Vogel abgeschossen...

schon klar, nur weil Russland dafür verantwortlich ist, muss Russland die Verantwortung gleich auch übernehmen, wie unverschämt aber auch. Dafür sind gefälligst die Überbringer der Nachricht verantwortlich.

v. Zabbalodt

P.S.:
Und: ja, die Russen dürfen das, alle anderen sind keine Russen, die dürfen das nicht.
So einfach ist die Welt...
(zum Glück nicht für alle Menschen)

@Olivia59

"Russland wurde von den Ermittlungen ausgeschlossen und soll nun anhand der Ergebnisse dieser Ermittlungen die Arbeit fortsetzen... selbst Ermittlungen einleiten, in den engen Grenzen dieser Vorgaben."

Wer hat das denn behauptet? Russland wurde zuvor aufgefordert, sich zu dem Konvoi zu äußern, der damals Kursk verlassen hat. Antwort? Bis heute keine. Weder wurde bestätigt, noch dementiert.

Erinnern Sie sich an die PK des russischen Militärs kurz nach dem Abschuss? Dort wurde behauptet, dass kurz vor dem Absturz eine ukrainische Su-25 vor MH17 aufgetaucht sei. Letztes Jahr hat Russland dann - oh, Wunder - Radar Daten gefunden, von denen zuvor behauptet wurde, sie seien gelöscht worden. Bei der Präsentation dieser Daten wurde nicht ein einziges Mal über die angebliche Su-25 gesprochen. Warum nicht? Weil es sie einfach nicht gab. Und auf solche Belege soll man vertrauen?

@MK Ultra Slim 16:04

blackbox, awacs, satellitenaufzeichnungen, tower-funkverkehr wieso werden og daten vom "westen" unter verschluss gehalten? es wäre doch ein leichtes anhand dieser daten (die dem "westen" allesamt vorliegen!) den täter zu überführen.
##
Die Daten wurden nicht unter Verschluss gehalten, sie liegen der Untersuchungskommission doch vor.

@birdycatdog:wer im glashaus sitzt,sollt nicht mit

Steinen werfen"heißt es.
möglicherweise ist die von Ihnen angegriffene Userin nur umfassender und selbstständiger informiert als Sie?
Ich meine,alleine in diesem Threat sind hervorragende Hinweise,die es wert wären, von allen Usern geprüft zu werden.
Vlt.fangen Sie mal mit denen an,die sich kritisch mit"bellingcat"befassen und dann halt als so weiter.
Wenn Sie alles überprüft haben werden Sie sicher mehr Wissen,aber auch mehr Zweifeln.
Und vlt. weniger unbegründet Leute angreifen?

18:30 von birdycatdog
@MK Ultra Slim
"blackbox, awacs, satellitenaufzeichnungen, tower-funkverkehr
wieso werden o.g. daten vom"westen" unter verschluss gehalten?es wäre doch ein leichtes anhand dieser daten(die dem "westen"allesamt vorliegen!)den täter zu überführen."
Sie:*Lassen Sie mich raten:die Pressekonferenz haben Sie nicht gesehen und die Berichte des DSB nicht gelesen, oder?All diese Informationen wurden dem JIT zur Verfügung gestellt*

Doch.
Auch ich.
Mehr als das.
Macht aber einige Stunden Arbeit?

Motive?

Russland hat gar keine Motive eine Passagiermaschine abzuschießen. Dagegen ist die Version für ein Motiv der Ukraine viel wahrscheinlicher. Vladimir Putin war nämlich zum Zeitpunkt des Abschusses nur wenige Kilometer weiter nördlich unterwegs. Die BUK Rakete der Ukraine sollte nämlich seine (ähnlich aussehende) Maschine treffen.

Russlands unglückliche Militäraktionen

Bei Russland reiht sich eine unglückliche bis misslungene Militäraktion an die nächste: Den Afghanistankrieg mit Pauken und Trompeten gegen die Taliban verloren, darauf der Zusammenbruch und Verlust aller Staaten im Westen; Rückeroberung von 0,1% des verlorenen Territoriums (=Krim) unter Inkaufnahme der internationalen Ächtung; russische Militäroperationen im Donbass (Ukraine), die zum ungewollten Abschuß eines Passagierflugzeugs führen; Georgienkrieg abgebrochen, da aussichtlos; in Syrien nur mit Hilfe iranischer Truppen gewonnen, leider aber mit einem Verbündeten Assad, der Giftgas gegen die eigene Bevölkerung einsetzt.

Schließlich ist da noch der Internet-Trollkrieg und die Unterstützung von Trump und andere Antidemokraten. Da hat man sich total verrannt. Mit einer demokratischen US-Regierung wäre Russland deutlich besser gefahren, als mit Trump, der erstmal härtere Sanktionen gegen Russland verhängt und die Ukraine militärisch unterstützt.

@Deutschland_im_...

"Frage ich mich "Cui Bono", lande ich nie beim boesen Russen."

Das liegt daran, dass man mit "Cui bono?" auch auf dem Holzweg landen kann, weil nicht immer das, was geschieht, dazu da ist, jemandem zu nutzen.

Wikipedia sagt dazu:
"Die Argumentation mit dem Cui-Bono-Prinzip allein kann jedoch auch zum Fehlschluss cum hoc ergo propter hoc führen, da aus dem gleichzeitigen Vorhandensein eines Interesses und eines Ereignisses, das diesem Interesse dient, nicht auf die Kausalität des Ereignisses geschlossen werden kann, das ja auch durch ebenfalls interessierte Dritte oder bloßen Zufall eingetreten sein kann."

Im vorliegenden Fall handelt es sich um einen Irrtum seitens des Schützen. Dem kommt man mit "Cui bono" allerdings nicht auf die Spur ...

Investigativjournalisten

kann ich Ihnen sagen - weder Putin noch Erdogan.
Und die Anführungstriche um die Journalisten können Sie sich sparen. Das ist eine Beleidigung gegenüber freien Jounalsiten, wie man Sie nur aus Ländern wie u.a. Türkei und Russland kennt.

Gleiche Szenarium

Wie bei Skipals, wie beim angeblichen Giftanschlägen in Siryin und soweiter. Ukraine besitzen die gleichen Waffen aus sowjetischen Beständen. Russland hat viele, wie auch erwehntes Model des BUKs, schon 20 Jahre nicht mehr in ihrem Arsenal. Warum ist der Kurs der Kurs der MH17 kurz vor dem Abschuss geändert? Wo sind Aussagen vom Lotzen? Wo sind amerikanische Satilitenaufnahmen? Die Russen sagen, dass grade zudem Zeitpunkt ein Spionsatilit uber den Ort unterwegs war. Warum wurde der Luftraum über Donbass nicht geschlossen? Warum sind die Russen nicht zur Untersuchungen einbezogen? Ich glaube, die ganze Verschwörungen zerfallen genauso wie Fall Skipals. Die Russen sind die Letzte, die das getan haben sollen. Man müsste suchen, wem es Dividenten bringen könnte.

Gleiche Szenarium

Wie bei Skipals, wie beim angeblichen Giftanschlägen in Siryin und soweiter. Ukraine besitzen die gleichen Waffen aus sowjetischen Beständen. Russland hat viele, wie auch erwehntes Model des BUKs, schon 20 Jahre nicht mehr in ihrem Arsenal. Warum ist der Kurs der Kurs der MH17 kurz vor dem Abschuss geändert? Wo sind Aussagen vom Lotzen? Wo sind amerikanische Satilitenaufnahmen? Die Russen sagen, dass grade zudem Zeitpunkt ein Spionsatilit uber den Ort unterwegs war. Warum wurde der Luftraum über Donbass nicht geschlossen? Warum sind die Russen nicht zur Untersuchungen einbezogen? Ich glaube, die ganze Verschwörungen zerfallen genauso wie Fall Skipals. Die Russen sind die Letzte, die das getan haben sollen. Man müsste suchen, wem es Dividenten bringen könnte.

@heimatplanetmars

"Ich traue den Russen weder die Unfähigkeit zivile von militärischen Maschinen zu unterscheiden noch dass diese sinnlos auf alle Flugzeuge schießen. "

Da können Sie sehen, wie man sich täuschen kann: Genau dieser Irrtum mit dem Unterschied zwischen zivilem und militärischem Flugzeug ist leider passiert!

"Ukraine als möglicher Verursacher dieser Tragödie hat ein VETO-RECHT gegenüber jeder Erkenntnis, die herausgegeben werden könnte. Was bitte sind das für Werte? "

Bitte nageln Sie mich nicht darauf fest, aber ich meine, gehört zu haben, dass das schlicht und ergreifend der Standard bei solcherart internationalen Untersuchungen ist.

Ein Kriegsgebiet mit Luftangriffen und Flugabwehr

Die Frage ist nicht, ob es auch den falschen trifft, sondern wann.
Weshalb fliegt eine Passagiermaschine über ein Kriegsgebiet?
Militärische Unterstützung der Russen in der Ukraine?
Es ist normal und erwartbar, daß Rußland so reagiert, wenn andere in deren Vorgarten herumtrampeln. Schließlich haben sie die Ukraine 24 Jahre mit Rohstoffen und Energie zum Vorzugspreis versorgt. Wer wundert sich da, wenn ihnen das andere für lau und ein paar großmütige Versprechen abnehmen wollen, daß die Russen nicht noch mehr Position aufgeben?
Frage: Weshalb sind die US-Amerikaner in Syrien einmarschiert?

@Helga Karl

Haben Sie sich das Ergebnis des Versuchs von Almaz-Antey mal angesehen? Haben Sie ferner den Test der russischen Luftwaffe gesehen, bei dem sie mit einer Su-25 auf ein am Boden stehendes Ziel geschossen haben? Haben Sie die Beschussbilder verglichen? Zu welchem Entschluss sind Sie gekommen?
Ich komme zu der Erkenntnis, dass es nur eine Boden-Luft-Rakete gewesen sein kann.

Sie zweifeln die Unabhängigkeit des JIT an. Würden Sie mir zwei Fragen beantworten: wenn Sie unschuldig wären - würden Sie lügen? Wenn Ihre Antwort "nein" ist: warum lügen dann russische Offizielle?

Transport und Abschuss: zweierlei Dinge

Nehmen wir mal an es waren wirklich die pro-russischen Separatisten die die Rakete losgeschickt haben (Beweise fehlen wohl weiterhin). Dann darf man allerdings nicht den Offizier zu Rechenschaft ziehen der für den Transport verantwortlich war, sondern man muss denjenigen suchen, der den Abschussbefehl gegeben hat. (Vorausgesetzt es war nicht ein und dieselbe Person.) Wenn die Separatisten Schuld sind, dann war der Abschuss wohl ein Versehen, da sie die B-777 für eine ukrainische Transportmaschine gehalten haben müssen. In den Tagen oder Wochen vor dem Ereignis wurden eine oder 2 (hab's vergessen) ukrainische Militärtransporter mit Hilfe von BUKs abgeschossen.

@Alfons Popp "immer die gleichen Putinversteher"

Es mag für manchen verwunderlich sein, es gibt auch Menschen mit anderer Meinung.
In diesem Fall solche, die das Unheilvolle einer kriegerischen Auseinandersetzung auf dem europäischen Kontinent sehen. Ebenso, daß jene, die vorgeben unsere Freunde zu sein, uns zum Schaden handeln.

Hauptsache gegen Russland

Bei diesem Vorfall gehe ich zwar davon aus, dass die (russ.) Rebellen in der Ostukraine das Flugzeug wahrscheinlich irrtümlich mit einer BUK, wahrscheinlich aus Russland, meinetwegen aber auch aus der Ukraine, mit Unterstützung oder Beteiligung aktiver oder ehemaliger russ. Soldaten heruntergeholt haben, jedoch erlebe ich auch wieder einmal ein Russland-Bashing. Wieder gibt es einen "Faktenfinder" von Herrn Gensing, und, wie zu erwarten, auf dem Niveau von RT und Sputnik: Die anderen haben Unrecht und wir haben Recht. Die Russen werden diskreditiert, weil sie angeblich ständig neue Versionen bringen würden, (machten die Niederländer ja nicht ) und außerdem würden die Russen ja eh ständig lügen, um Verwirrung zu stiften. Natürlich wird die "fehlende" russ. Unterstützung genannt, weil die Russen nicht einfach zu Kreuze kriechen und sich schuldig bekennen, weil der Westen das so will. Hauptsache, die Russen wurden mal wieder mit Dreck beworfen!

Fussball WM

Dachte schon es kommt von der Presse gar nichts, was die WM-Stimmung trüben könnte.
Gerade noch rechtzeitig....

@mündig12

"kritisieren und verlachen RT, welches durchaus Journalistische Standarts einhält"

Gute Wortwahl. Mit dem "durchaus" stellen Sie klar, dass dies keine allgemeingültige Aussage ist. Denn journalistische Standards vermisse ich bei RT, sobald es um die russische Regierung geht. Kritisches Hinterfragen von denen? Fehlanzeige. Da werden auch noch die unmöglichsten Entscheidungen von ihnen verteidigt und gefeiert.

andere Welten...

... und wenn sie zurück sind, aus ihrem Paralleluniversum, heiße ich sie gerne herzlich willkommen.
In dieser Welt wird Russland gerade nachgewiesen, die Menschen mit Lügen zu beglücken und die Wahrheit nicht anerkennen zu wollen.
Ist nichts Neues,
toll das wenigstens in anderen Universen Putin und Co.nicht ganz soviel Blödsinn verzapfen.

v. Zabbalodt

Darstellung: